Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Arbetsmarknad Bostadspolitik Djurskydd/Djurfrågor Ekonomi Energifrågor Företagande Försvarspolitik Ideologi Infrastruktur Invandring och integration Jämställdhet Kultur Kungahuset/Kungligheter Kyrkan. Religion och politik Livskvalitet Livsmedel/Jordbruk/Fiske Miljö & Klimat Off Topic Om iFokus och sajten Ordet fritt. Fria diskussioner Politiker Politiska partier Politiska skandaler Rättsfrågor/Integritet Sexualpolitik Skatter Skola / Utbildning Terrorism Topplistor. Utrikespolitik Valfrågor/Riksdagsval Vård och omsorg Välfärdssystem Övrigt
10 Ideologi

Kommunismen som ideologi

2008-11-03 01:17 #0 av: AndersE

Vad är det som lockar människor till kommunismen? En ideologi som lett till några av världens mest brutala stater fortsätter ändå locka människor. Varför?

Kommunism i praktisk utövning har i princip utan undantag kännetecknats av en liten styrande elit som lever ett lyxliv, samt ett förtryckt folk som fått utstå förföljelse, ofrihet, svält och mördande. På en lista över världens fem värsta mördare bryter bara Hitler listan som i övrigt består av kommunistiska ledare.

Vad är det som gör att kommunismen ändå fortfarande existerar och lockar anhängare? Här nedan försöker jag hitta det som är grundläggande i den kommunistiska ideologin. Jag hoppas sedan få hjälp med att korrigera och komplettera min artikel.

Klasskampen

När jag försöker ta mig igenom några av Marx och Engels skrifter så tycker jag "klasskampen" är det tydligaste återkommande inslaget. Det är också mycket seglivat och än idag kan man höra ledande vänsterpartister använda uttrycket. Kommunismen betraktar alltså samhället som uppdelat i olika samhällsklasser, och mellan dessa råder en ständig kamp. Citat:

  • Historien om alla hittillsvarande samhällen är historien om klasskamp. (Marx)
  • Slaveriet är den första formen av utsugning, utmärkande för den antika världen. Det följes av livegenskapen under medeltiden, lönearbetet under nyare tiden. (Engels)
  • Det finns tre stora samhällsgrupper, vars komponenter, de individer som bildar dem, lever av respektive arbetslön, profit och jordränta; lever av att utnyttja antingen sin arbetskraft, sitt kapital eller sin jordegendom. (Marx)
  • Hela samhället delar sig alltmer i två stora fientliga läger, i två stora, varandra direkt motsatta klasser, bourgeoisi och proletariat. (Marx)
  • De vapen, varmed bourgeoisin slagit feodalismen till marken, riktar sig nu mot bourgeoisin själv. Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna. (Marx)
  • I denna motsats är alltså privategendomsinnehavaren den konservativa och proletären den destruktiva parten. Från den förra stammar aktionen att bevara, från den senare att förinta denna motsats. (Engels)

Uppenbarligen är det härifrån hatet och rädslan kommer. Tror man på detta sätt att se på samhället och människorna så blir det tydligen logiskt att man som "proletär" har rätten att misshandla och förstöra dem och det som representerar andra klasser.

Revolutionen

propaganda_33.jpg

Kommunismen beskylls ofta för att vara odemokratisk. En grund för detta är ju att vägen till det kommunistiska samhället går via våld. Det finns ingen antydan om att målet kan nås via demokratiska metoder. Denna del har också varit seglivad. Den väpnade, våldsamma revolutionen fanns också med i (vpk) in på 1970-talet. Citat:

  • Proletär revolution, motsägelserna upplöses: proletariatet griper den offentliga makten och förvandlar med tillhjälp av denna makt de samhälleliga produktionsmedlen, som håller på att glida bourgeoisin ur händerna, till allmän egendom. (Engels)
  • Kommunisternas närmaste mål är detsamma som alla övriga proletära partiers: proletariatets utbildande till klass, störtandet av bourgeoisins herravälde, proletariatets erövring av den politiska makten. (Marx)
  • Proletärerna har ingenting eget att värna, de har att förstöra all hittills existerande privatsäkerhet och privatförsäkring. (Marx)
  • Kommunisterna försmår att hemlighålla sina åsikter och avsikter. De förklarar öppet, att deras mål blott kan nås genom en våldsam omstörtning av all hittillsvarande samhällsordning. Må de härskande klasserna darra för en kommunistisk revolution. Proletärerna har i den ingenting annat att förlora än sina bojor. Men de har en värld att vinna. (Marx)

Detta, att kommunismen haft det våldsamma maktövertagandet som mål, är nog också den viktigaste orsak till den kommunistskräck som funnits. Det förklarar också varför (vpk) under många år inte tilläts delta i säkerhetspolitiskt arbete i riksdagen. Ganska rimligt eftersom man strävade efter att med våld, och Sovjetunionens hjälp, störta Sverige som nation.

Egendomsgemenskap

propaganda_25.jpg

Helt grundläggande i kommunismen är avskaffandet av privat egendom, åtminstone sådant som ägs av de förhatliga - i princip alla utom "proletärerna". Allt ska ägas gemensamt. Ja, Marx skriver faktiskt så här: "I denna betydelse kan kommunisterna sammanfatta sin teori i uttrycket: privategendomens upphävande." Fler citat:

  • Vad som utmärker kommunismen är icke avskaffande av egendomen överhuvudtaget, utan avskaffandet av den borgerliga egendomen. (Marx)
  • Proletariatet kommer att begagna sin politiska makt till att så småningom fråntaga bourgeoisin allt kapital och centralisera alla produktionsinstrument i statens d.v.s. i det som härskande klass organiserade proletariatets händer samt fortast möjligt öka mängden av produktionskrafter. (Marx)
  • Följaktligen är privategendomens avskaffande den kortaste och mest betecknande sammanfattningen av den nödvändiga förändringen av hela samhället. (Engels)

Statens upphävande

Det här är en av de märkligare teserna, eftersom inga nationer haft så dominerande och totalitära statsmakter som de kommunistiska staterna. Hur man egentligen tänker sig att det ska fungera att upphäva staten har jag inte begripit. Tydligen inte kommunisterna själva heller, eftersom de inte har lyckats. Citat:

  • Men då nu "staten" endast är en tillfällig inrättning, av vilken man använder sig under kampen, under revolutionen för att kuva sina motståndare, så är det rena vansinnet att tala om den "fria folkstaten". Så länge proletariatet ännu behöver staten, behöver det den inte i frihetens intresse utan för att kuva sin motståndare, och så snart det kan bli tal om frihet, upphör staten som sådan att finnas till. (Engels)

Barns uppfostran

propaganda_15a.jpg

En av de mer okända delarna, men samtidigt en som fått fotfäste även utanför kommunismen, är synen på familjen och barnens fostran. Citat:

  • De borgerliga talesätten om familj och uppfostran, om det ömma förhållandet mellan föräldrar och barn, blir alltmera motbjudande, ju mer alla proletariatets familjeband sönderslites till följd av storindustrin och barnen förvandlas till vanliga handelsartiklar och arbetsredskap. (Marx)
  • Borgaren ser i sin hustru blott ett produktionsinstrument. (Marx)
  • Den borgerliga familjen bortfaller naturligtvis samtidigt med denna dess komplettering, och båda försvinner i och med kapitalets försvinnande. Förebrår ni oss, att vi vill upphäva föräldrarnas utsugning av barnen? Vi tillstår denna förbrytelse. Men, säger ni, vi upphäver de ömtåligaste förhållanden, när vi i stället för uppfostran i hemmet sätter samhällelig uppfostran. (Marx)
  • Kommunismen kan göra detta genom att den undanröjer privategendomen och uppfostrar barnen samhälleligt och på så sätt förintar det hittillsvarande äktenskapets båda grundregler nämligen kvinnans beroende av mannen och barnens beroende av föräldrarna. (Engels)
  • Uppfostran av alla barn på statliga institutioner och med statliga medel så fort de kan undvara de första moderliga omsorgerna. Inrättande av daghem i anslutning till fabrikerna. (Engels)

Tydliga spår av detta tänkande fanns ännu i början av 70-talet i Sverige. I en utredning (SIA - skolans inre arbete) föreslogs bl.a. att barnen skulle finnas på skolan även utanför själva skoltiden. Samhället skulle fostra barnen - inte föräldrarna. Idag är det knappast ens ifrågasatt att barnen tillbringar mer tid i samhällets vård än i familjens.

Förvisso finns det krafter som motverkar den kommunistiska synen. Det har införts möjligheter för föräldrar att reducera sin arbetstid, och genom att man tillåter privata entreprenörer och friskolor har föräldrar större påverkansmöjligheter än vad kommunismen skulle vilja.

---

Citaten är hämtade från "Marxists Internet Archive"; Svenska arkivet

http://www.marxists.org/svenska/index.htm

---

Efter min genomgång är kommunismens framgångar fortfarande obegripliga för mig, men säkert finns det delar i den kommunistiska ideologin som jag missuppfattat eller missat att ta med, så jag ser fram emot intressanta kommentarer...

 

 


Anmäl
2008-11-03 03:11 #1 av: [mingdie]

Det är mycket att läsa och jag tittade bara snabbt igenom det så jag får kommentera senare. Men en grej som stod ut var följande stycke.

Uppfostran av alla barn på statliga institutioner och med statliga medel så fort de kan undvara de första moderliga omsorgerna. Inrättande av daghem i anslutning till fabrikerna. (Engels)

Det där nådde ju vi i Sverige för länge sedan. Så socialismen hade samma mål som kommunismen. Hmmm. Intressant.

Anmäl
2008-11-03 08:47 #2 av: AndersE

Ja, det är ungefär samma reflektion som jag gör själv i artikeln. Här är en kommunistisk tanke som fått genomslag, åtminstone under 70- och 80-talen, med verkningar än idag.

En förklaring kan vara den infiltration kommunismen alltid ägnat sig åt. Det har funnits kommunister som utgett sig för att vara annat på många ställen, och på så vis har de i vissa fall fått större inflytande än vad deras röstetal berättigat.

Vilket kanske är rimligt om man inte tror på demokrati?

 

 


Anmäl
2008-11-03 13:27 #3 av: blombuketten

Eller så kan förklaringen vara den att man ville ge även kvinnor möjlighet att komma ut i arbete, och inte endast stå hemma vid spisen och föda barn. I den kommunistiska manifestationen finns nämligen det skrivet att kvinnor ska få rösträtt och vara jämlika. Något som socialdemokratin också strävade efter redan i början av sin karriär.

Som så mycket annat, har den tanken varit bra men fått till följd att det idag nästan är ett tvång att lämna ifrån sig sina barn till dagis. Valmöjligheten är rätt snäv. Så blir det när saker ska drivas till sin spets och flexibiliteten bli ett minne blott.

Att socialdemokratin och kommunism står nära varandra är väl ingen nyhet i alla fall. Vänsterpartiet är ju grundat därifrån. De som, ganska från början, tror det var 1917, bröt sig ur SAP och bildade Sveriges Socialdemokratiska Vänsterparti.

Att genast tänka på infiltration är så typiskt för den som inte läst på vad Marx och Engels hade att säga. De funderade inte i de banor som sedan Stalin gjorde. Stalin var intresserad av MAKT och han var inte frisk på en fläck. Marx var en teoretiker, vilket är en stor skillnad.

Stalin utformade till fulländning ett slag angiverisystem där barn angav sina föräldrar som då försvann helt eller till Sibirien. Barnen togs om hand på barnhem och man kan lugnt säga att de blev indoktrinerade ut i fingerspetsarna. Men det är inte samma sak som att barn ska tas om hand medan föräldrarna arbetar, vilket Marx menade.

Om man ska förstå vad som sägs kanske man ska ta med hela och inte bara en del:

Kommunismen kan göra detta genom att den undanröjer privategendomen och uppfostrar barnen samhälleligt och på så sätt förintar det hittillsvarande äktenskapets båda grundregler nämligen kvinnans beroende av mannen och barnens beroende av föräldrarna. (Engels)

Uppfostran av alla barn på statliga institutioner och med statliga medel så fort de kan undvara de första moderliga omsorgerna. Inrättande av daghem i anslutning till fabrikerna. (Engels)

 Detta är inte fråga om infiltration utan som jag ovan skrev, att även kvinnorna ska komma ut i arbete och att barnen inte ska fortsätta vara de handlesvaror de faktiskt var. Barnarbete t ex. Eller i rikare familjer, där man gifte bort sina döttrar till någon, oavsett hur osmaklig, som var ett gott parti.

Dessutom så var ju kvinnor, i de lägre skikten, ofta tvungna att arbeta och alltså lämna sina barn utan tillsyn. De äldre fick ta hand om de yngre osv. Det är ju detta man vill komma ifrån genom att ha ett ställa, i nära anslutning, där man kan lämna barnen i vuxen vård. Vad är det för fel i den tanken, om man tar i beaktande hur tiden och situationen var då och inte tänker på hur den är nu. För vore det nu så skulle Marx och Engels skrivit efter nutid och formulerat sig på ett helt annat sätt.

Allting kan tolkas på de sätt som passar en bäst. Liksom Bibeln (Guds ord) alltid blivit tolkad. Förr användes Bibeln för att trycka ner den stora massan till undergivelse för överheten. Då kan man lika gärna säga att Bibelns budskap är att förtrycka mänskligheten, om man inte tillhör socialgrupp 1 då vill säga. För då ger Bibeln (Gud) en rätt att vara förtryckaren och behandla de andra som lort. Kalla dem pöbel och pack och ha rätt att låta dem dö av svält och umbäranden, för, som det ofta sades förr, de får skylla sig själva.

Kul föresten, nu har vi tre trådar som handlar om kommunism.

Anmäl
2008-11-03 13:52 #4 av: AndersE

#3 Som jag fösrtår det menar du att min sammanfattning av ideologin i huvudsak stämmer?

Du har tidigare sagt att kommunismen är ok, men nu verkar du inte hålla med delen om barnuppfostran? "men fått till följd att det idag nästan är ett tvång att lämna ifrån sig sina barn till dagis."

Detta är ju nämligen precis i enlighet med kommunistisk ideologi; "Uppfostran av alla barn på statliga institutioner och med statliga medel så fort de kan undvara de första moderliga omsorgerna."

 

 


Anmäl
2008-11-03 14:52 #5 av: AndersE

#3 Det är intressant att du tar upp Bibeln som jämförelse. Du är inte ensam om att jämföra kommunism med religion:

"Kommunismen är en religion, men utan gud och med kommunistpartiet i Guds ställe. Den kommunistiska världsåskådningen i de ryska bolsjevikernas framtoning var inte bara en revolutionär ideologi. Den var också ett trossystem. Tron uttrycktes inte bara i bekännelsen till att världsrevolutionen skulle komma utan även i att det fanns heliga skrifter."

Hela artikeln - av professorn i historia Kristian Gerner - finns på http://www.omkommunismen.se/

 

 


Anmäl
2008-11-03 17:02 #6 av: blombuketten

Ha, då är jag inte ensam om en sak i alla fall. Vilken tur jag har.

Den tanken som finns i den länk du hänvisar till får stå för Prof. Gerner......det är hans sätt att tolka det hela. Den sidan du hänvisar till är ju inte direkt opartisk.

Jag tog inte upp religionen som en jämförelse med kommunsim. Hur lyckades du få det till en sådan sak? Jag tog upp Bibeln och hur man agerade utifrån den, som ett exempel på hur vissa gör och tolkar en sak, för att förskaffa sig makt. Vilket överheten gjorde via prästerna, som gick överhetens ärenden (ofta var de därifrån själva) och använde sig av Bibeln för att förtrycka "pöbel och pack". Eftersom det var så förr så kan man ju lika gärna säga att så står det i Bibeln.....överheten har rätt att förtrycka folk......vilket ju inte alls är sant.

Så jag måste nog säga att här har du tolkat mig fel. Det är ingen jämförelse, för jag anser inte kommunism vara religion.

Anmäl
2008-11-03 18:48 #7 av: AndersE

#6 Fast när jag läser din text i #6 är den närmast klockren...

"Jag tog upp Manifestet och hur man agerade utifrån den, som ett exempel på hur vissa gör och tolkar en sak, för att förskaffa sig makt. Vilket överheten gjorde via partiledarna, som gick överhetens ärenden (ofta var de därifrån själva) och använde sig av Manifestet för att förtrycka "pöbel och pack". Eftersom det var så förr så kan man ju lika gärna säga att så står det i Manifestet.....överheten har rätt att förtrycka folk......vilket ju inte alls är sant."

Så har ju kommunismen alltid varit. Med hänvisning till Manifestet har överheten förtryckt folket. Utan undantag...

 

 


Anmäl
2008-11-03 20:57 #8 av: blombuketten

Glad

Anmäl
2008-11-03 21:02 #9 av: AndersE

#8 Det tolkar jag som att du också ser likheten mellan kommunism och religion?

 

 


Anmäl
2008-11-03 21:39 #10 av: blombuketten

Förvånad

Anmäl
2008-11-03 22:08 #11 av: [mingdie]

#3 Naturligvis var det för att ge kvinnor lika möjligheter vilket var helt riktigt men som jag ser det så blev barnen lidande av det. Jag har sett så många fall där barnen släpas upp tidigt på morgonen för att vistas upp till 10 timmar på en institution( daghem) eller som dom som har det ännu värre med omhändertagning före skolan, skolan och sedan mer omhändertagning efter skolan, allt för att föräldrarna skall få jobba.

Jag ser inte det som något bra och skulle hellre vilja ha en situation där en förälder kan vara hemma före och efter skolan. Men jag är nog gammal och mossog för jag tror till och med att en stabil familj med både en mamma och pappa är bra för barnen.

Anmäl
2008-11-03 22:47 #12 av: charlie

Utan nagon vidare vetenskapligt undersokning sa kan jag bara ge mitt personliga perspektiv pa detta. For snart ett ar sedan tog vara da 5 resp 4 ariga barn ur forskolan till att de fatt varit hemma och leka med vanner och under uppsikt av min fru.

Bagge barnen har gatt fran att ga pa en kanonforskola fran klockan 8 till 17 till att vara hemma tills for ett par manader sedan da den aldsta borjade skolan. 

Bagge barnen sager att de trivs battre nu. Man marker dessutom att de ar mer benagna att agna sig at att sitt och mala, pussla, bygga med lego etc. mycket mer koncentrerat. Inte for att det gar att gora nagon vidare undersokning pa tva barn. Men var son som ar 15 manader yngre an dottern, och alltid varit efter har av egen maskin lyckats lara sig stava och rakna. Mycket pa grund av att han sjalv haft tid att sitta ner.

Nu ska jag saga att vi var otroligt nojda med det ur och skur forskola vara barn gick till. De fick verkligen otroliga sociala kunskaper. Men det senaste aret kanner jag att de kanslomassiga banden till barnen har blivit mycket starkare. Detta trots att jag den senaste tiden har jobbat mer an forrut, de ar helt enkelt piggare och kanner sig nog mer kontrolleramde av sin egna tid.

 

 

---

Anmäl
2008-11-03 22:56 #13 av: AndersE

#12 På många förskolor styrs barnens aktiviteter nästan helt av de vuxna. Många vuxna tänker sig inte att förskolebarn ska/kan lära sig läsa, skriva och räkna. Då kan det säkert bli som du beskriver.

Det finns dock förskolor där en mycket stor del av barnets aktiviteter bestäms av barnet själv. Och där det är helt naturligt att barn vill och kan lära sig t.ex. läsa, skriva och räkna.

Jag talar om Montessori-skolor. Maria Montessoris syn på barn är dock närmast motsatt kommunismens syn. Hon menar att barn är individer och att allt blir bäst om de själva får styra sin utveckling. Som ytterligare kontrast till kommunismen menade hon t.ex. att barnen skulle respektera andras ägodelar...

För mig är denna syn, att utgå från varje individ/människa och bygga utåt vida överlägsen den komunistiska synen där man bygger en stat och låter människan anpassa sig efter denna.

 

 


Anmäl
2008-11-03 23:25 #14 av: blombuketten

#11. Jo, så är det. Men frågan är, vem ska stanna hemma? Vem vill vara den som stannar hemma? Frågar man folk så låter det som om de flesta vill stanna hemma med barnen, men ändå är det få som gör det. Det är få som t o m går ner på deltid fast de har små barn. Varför det? 

 För att de inte har råd säger många. Det tror jag inte alls på, man har råd, fast det blir lite snålare än annars. Man får spara in på det materiella, som för så många är det allra viktigaste i livet. Man föredrar att ha en stor dyr bil, köpa dyra möbler, dyra kläder, datorer, ha mobiler för hela familjen, stora dyra plattteve, tv-spel och allt vad det kan vara, än att snåla in på sådant och kunna vara med barnen. Dessutom sparar man in på dagisavgiften och allt vad där tillhör. Inte för att det är en hel lön, men det är en del.

Man kan också arbeta deltid och ha barnen så mycket kortare tid på dagis så de slipper vara där hela dagarna, utan får komma hem medan de fortfarande är pigga och man hinner umgås. Samt de behöver inte stanna kvar på fritids efter skolan, utan kan få gå hem då.

Det fungerar, det vet jag av egen erfarenhet för så har vi alltid gjort. Nu när barnen är större, tonåringar, så arbetar vi så att det alltid finns en vuxen hemma. Det fungerar det med. Det är ett val vi gjort för att barnen ska ha lugn, ro och trygghet.

Vi kan inte skylla allt på att ett samhälle fungerar på ett eller annat vis och tro att det är samhället som ska ta hand om oss och våra barn. Vi har en valmöjlighet och den kan vi ta, men då får vi heller inte vara rädda för att mista en del av våran standard, som är hög här i Sverige.

Att tänka karriär ihop med barn och sätta karrären före barnen är också ett val. Gör man så bör man stå för det och inte skylla på  samhället för att slippa dåligt samvete.

Att nu Engels pratade i dessa termer har inget med nutid att göra, mer än för de länder som ligger långt efter i utvecklingen. Då han tog upp denna aspekt så levde vi i en tid då industrialism tog över. Folk flyttade från landet in till städer och arbetade, under urusla förhållanden, i olika fabriker och till låga löner. Då var också kvinnor ur de lägre skiktet tvungna att arbeta för att familjen skulle överleva. Barnen fick inte den tillsyn de skulle ha. Engels tanke var inte att förgifta barnen med kommunistiska tankar, utan att föräldrarna skulle kunna arbeta medan barnen var omhändertagna av vuxet folk.

Lika tänkte han på barnhandeln (barnarbete) som faktiskt var vanligt även här i Sverige på den tiden. Han tänkte också på de kvinnor ur högre klassen som användes som handelsvara och praktiskt taget såldes till någon man med pengar och inflytande. Detta ville han få bort.  

Tiden var sådan då och man kan inte använda de tankarna ordagrant idag. Som sagt, det skulle vara som att leva bokstavligt efter Bibeln. Vilket vissa anser att man ska.

Anmäl
2008-11-03 23:40 #15 av: blombuketten

#12. Jo, så kan det också vara. Om förskolan är bra och aktiverar barnen. För min del känner jag att deltid kan vara en bra sak. Då får barnen gå i förskola med andra barn. Lära sig en massa saker och aktiveras på många olika sätt. Efter det så kommer de hem och är fortfarande pigga och har lång tid kvar till läggdags och man hinner umgås.

#13. Montesorri är helt fantastisk enligt mig. Håller med dig helt där. Har ju också erfarenhet av just Montesorri där min son gick. Det var medan vi bodde i Dom. Rep. Han lärde sig otroligt mycket.

Fast det är synd att du även här ska dra in kommunism. För deras syn på barnen, enligt ideologin och från den tiden, var helt ok. På den tiden Engels skrev så kan du knappast påstå att barn fick vara egna individer. Det var precis det som Engels var ute efter, att barn och kvinnor skulle få vara just individer och ingen handlesvara och /eller någons egendom. Hoppas du inte tänker lägga in kommunism i alla dina inlägg, för då blir det bara patetiskt.

Läs det här igen

Kommunismen kan göra detta genom att den undanröjer privategendomen och uppfostrar barnen samhälleligt och på så sätt förintar det hittillsvarande äktenskapets båda grundregler nämligen kvinnans beroende av mannen och barnens beroende av föräldrarna. (Engels)

Anmäl
2008-11-03 23:57 #16 av: AndersE

#15 För deras syn på barnen, enligt ideologin och från den tiden, var helt ok.

Skrämmande tycker jag. Att vilja att staten ska uppfostra barnen från späd ålder. Jag - liksom du - sysslar med släktforskning. När Engels skrev detta på 1800-talet fick många barn en mycket fin och bra fostran av sina föräldrar. Engels syfte är inte att barnen ska få det bättre. Syftet är politisk indoktrinering. Det är inte OK!

På den tiden Engels skrev så kan du knappast påstå att barn fick vara egna individer.

Jo, absolut! Jag har redan varit inne på det. Som släktforskare har jag studerat många 1800-talsfamiljer ingående. Många, många barn fick en fin uppfostran. Dessa barn som växte upp då - i frånvaro av kommunistisk indoktinering - var sedan med och byggde upp det samhälle vi idag är stolta över.

Det var precis det som Engels var ute efter, att barn och kvinnor skulle få vara just individer och ingen handlesvara och /eller någons egendom.

Rena tramset! Eller ofattbart naivt! Engels såg kollektivet. Han generaliserar oavbrutet kring kollektiv och klasser. Ingenstans i hans skrifter har jag hittat något som tyder på att han ville ge utrymme för individer, för olikhet, för något som inte stämde med hans världsbild. Motbevisa mig gärna!

Hoppas du inte tänker lägga in kommunism i alla dina inlägg, för då blir det bara patetiskt.

Tja, jag försöker bara hålla mig till strängens ämne. Är det patetiskt?

 


Anmäl
2008-11-04 00:35 #17 av: blombuketten

#16. Och du fortsätter tänka i dagens banor.....ja, då kan det inte bi annat än fel.

Det är inte ett dugg skrämmande. Det som var skrämmande och som Engels ville förändra var just att barn var utsatta och "ägdes" av sina föräldrar och att de inte fick vara individer utan egendom. Att det fanns barnarbete och alltså en handel av barn. Att föräldrar ur det lägre skiktet var tvungna att arbeta och att barnen var utan tillsyn.

Jag kan för mitt liv inte begripa att du inte kan tänka på hur det såg ut på den tiden. Engels ville att barnen skulle få chansen att bli något som de själva valt. Inte vara en egendom som kunde användas till arbete. Han ville att de skulle få lärdom och kunna utvecklas. Vad är det för skrämmande med det?

Jag tycker din syn är mycket mer skrämmande. Du tycker alltså att det var bättre att barnen fått fortsätta som egendom, först föräldrarnas sedan någon bondes eller annan arbetsgivares. Har du sett Utvandrarna? Där har du ett bra exempel på hur man behandlade sin egendom. Detta ville Engels komma ifrån.

Ja, och varför fick barnen som du studerat chansen att studera? Därför att folk från den lägre klassen kämpade hårt för att få den rätten. Det var en av socialdemokratins största vilja och socialdemokratin förstår du, på den tiden, stod inte långt från kommunism. Den har hämtat mycket av sin ideologi från just manifestet.

Jag släktforskar också och har sett många, många öden. Jag har min gammelmormor som föddes i mitten på 1850-talet som jag faktiskt han träffa några gånger, som berättade om den tiden. Jag har min egen mormor som kom att berätta hur hon växte upp som oäkta barn och hur hon blev utplacerad och jag vet hur hon fick kämpa genom livet för att dra försorg om sin familj. Jag började min karriär inom sjukvården när jag var 16 år och arbetade då med gamla som var födda på i slutet på 1800-talet. De hade mycket att berätta och inte var det någon dans på rosor för de allra flesta av dem. Så jag har lite erfarenhet jag också, trots allt.

Rena tramset säger du.......och det bestämmer du? Att du tolkar hans skrifter som du gör, innebär ju inte att du har rätt och kan kalla mig för naiv. Så sluta med det. Det blir lite uppblåst när man som du, kan säga att det andra tycker är naivt och tramsigt. För det skulle innebära att du anser dig vara så stor att endast du har rätt i din tolkning av vad Engels menade, när du i själva verket endast har en tanke. Fast det är ju inte första gången du utrycker att mina tankar är skrämmande, naiva, tramsiga och lite annat sådant, jag börjar bli van.

Ja, det blir patetiskt om man stoppar in det ordet i var och varannan mening och rätt onödigt. Fast det är min åsikt och jag skrev att jag hoppas.........Men det är din tråd. Jag menade också lite mer allmänt, för jag har sett att det dykt upp i andra trådar också.

Läs det här igen

Kommunismen kan göra detta genom att den undanröjer privategendomen och uppfostrar barnen samhälleligt och på så sätt förintar det hittillsvarande äktenskapets båda grundregler nämligen kvinnans beroende av mannen och barnens beroende av föräldrarna. (Engels)

 

Anmäl
2008-11-04 00:54 #18 av: AndersE

#17 Så för att något barn fick en tragisk barndom ska alla tas från sina föräldrar och uppfostras av staten. Tja, du verkar ju ha anammat kommunismen. En lösning för alla...

Din gammelmormor är EN person. Jag kan naturligtvis rabbla upp mitt släktträd med personer ur många samhälls"klasser". Jag tror ändå inte några föräldrar i min släkt hade uppskattat att staten tog deras spädbarn för att fostra dem i kommunismens anda.

Jag har så svårt att tro att du menar vad du skriver. Tycker du verkligen att Engels drog rimliga slutsatser. Att förekomsten av t.ex. barnarbete någonstans leder till slutsatsen att barn ska tas från sina mödrar så snart de slutat amma?

Du tycker det är bra. Jag ryser.

 


Anmäl
2008-11-04 01:21 #19 av: blombuketten

#17. NÅGOT BARN.......hej och hå. Barn var ofta utsatta på den tiden, allra helst barn från de lägre skikten. Jösses, du måste ha missat många historielektioner.

Nä, nu får du ha monolog med dig själv, för det där var det dummaste jag hört på länge. Den kommentaren var, om något, skrämmande.

Det finns så mycket dokumenterat om hur barn ofta hade det på den tiden. Hur barn fick ut och arbeta som väldigt unga. Hur barn blev livegna då de var tvungna att vara kvar på ett och samma ställe oavsett hur arbetsgivaren var. Hur barn fick gå ner i kolgruvorna och slita, hur barn såldes på auktion, hur de behandlades som oäkta, hur de ägdes av andra och så mycket mer. Jag skulle vilja vända på det du skrev och säga, ska inga barn få ett drägligt liv bara för att något barn har det bra?

Dessutom, om du läser ordentligt, så står det inte att alla ska tas från sina föräldrar, det står att det ska finnas daghem i nära anslultning till industrierna. Vad betyder det? Jo, att det ska finnas någonstans att lämna barnen medan man arbetar.

Rys på du, jag ryser fortfarande av din kommentar.

Ha en bra monolog, eller så kan du ju alltid prata med alla de andra som går under begreppet vi, som du ju säger i den andra tråden.

God natt.

Jag ryser än.

Anmäl
2008-11-04 08:40 #20 av: AndersE

#19 Det är många, många fler som läser än skriver här. De är, som tur är, läskunniga. Du skriver:

"Dessutom, om du läser ordentligt, så står det inte att alla ska tas från sina föräldrar, det står att det ska finnas daghem i nära anslultning till industrierna."

Och om man alltså läser ordentligt:

"Uppfostran av ALLA barn på statliga institutioner och med statliga medel så fort de kan undvara de första moderliga omsorgerna. (Engels)"

Så barnen i kolgruvorna ska alltså få sällskap av ALLA barn, även de som lever i goda hem. Orsaken är självklar - det jag menar med goda hem är inte goda hem för en kommunist. Sunda, älskande föräldrar indoktrinerar inte sina barn till kommunister. In med dem på institutioner alltså. Detta handlar alls inte om omsorg - det handlar om indoktrinering.

Det är också intressant att det enda i kommunistisk ideologi som är värt diskussion är deras önskan att indoktrinera barn.

Den inbillade klasskampen, den våldsamma revolutionen, avskaffandet av det privata ägandet... Tydligen är min beskrivning fullständigt korrekt - och lika tydligt ointressant...

 


Anmäl
2008-11-04 10:03 #21 av: AndersE

För att se om min sammanställning gäller än idag tittade jag in på "Kommunistiska Partiets" hemsida. Mina rubriker från artikeln med citat ur deras dagsaktuella partiprogram:

Klasskampen

Begreppet klasskamp är mycket flitigt förekommande och uppenbart centralt i den kommunistiska ideologin:

"Förutsättningarna för socialismens förverkligande är att arbetarklassen och alla andra som utplundras, utnyttjas och förnedras av det kapitalistiska systemet, enar sig, bryter all passivitet och tar upp aktiv klasskamp mot de rådande förhållandena och deras försvarare."

Revolutionen

Drömmen om det våldsamma, odemokratiska  maktövertagandet lever kvar:

"Det handlar om en revolutionär förändring, där arbetarklassen och folkets massor av egen kraft erövrar den politiska makten, krossar den borgerliga staten och ersätter den med sin egen statsmakt..."

"... ersätts av arbetarklassens, av proletariatets revolutionära diktatur."

"Därför måste de revolutionära krafterna, arbetarklassen och dess förbundna, även förbereda sig för väpnad kamp."

"Revolutionen överför statsmakten i folkmajoritetens händer."

Egendomsgemenskap

Förstatligandet av privat egendom är ännu en kommunistisk förutsättning:

"...grundläggande motsättningen under kapitalismen. Den kan bara lösas genom att också ägandet blir samhälleligt."

"Det privata ägandet av industrier, råvaror, banker och andra samhällsfunktioner är föråldrat..."

"Lägger ett företag ner samhällsnyttig produktion bör det konfiskeras av staten utan ersättning till ägarna."

Statens upphävande

Drömmen om att upphäva staten finns, men hur det ska gå till vet man inte:

"Först under kommunismen, då de sista resterna av klassamhället utrotats, dör staten bort som ett organ för klassförtryck."

Barns uppfostran

Här är Kommunistiska partiet inte lika tydliga som Engels:

"... hävdar partiet samhällets ansvar för sjukvård, barn- och äldreomsorg, skola, kultur, rätten till bostad, rätten till en tryggad ålderdom och alla människors rätt till ett värdigt liv."

---

Så särskilt förlegad verkar min uppräkning i artikeln inte vara. Snarare högst aktuell och korrekt. Sådan är den kommunistiska ideologin. Vad ni tycker om det avgör ni själva.

 

 


Anmäl
2008-11-04 12:06 #22 av: blombuketten

Men det är bara du som beter dig som du gör. Och ja, jag vet att det är fler som skriver här, men du använder dem i ditt begrepp som vi emot mig som du anser vara en ensam människa med tramsiga naiva tankar. Det är det jag vänder mig emot och därför undrar om du har de andras mandat att dra in dem mot mig i begreppet vi.

Det kanske är där skillnaden ligger mellan dig och mig. Jag skriver hela tiden i jag-form och du använder vi-form, fast du utgår från dina egna tankar och inte de andras. Själv anser jag att jag kan bara utgå från mig själv och inte dra in andra som skriver här i de utlägg jag gör och använda dem som ett slags verktyg emot dig.

Jag har fått svar från både Ohly och en av hans medarbetare. Mycket intressant och det stödjer min teori om ideologin rätt väl. Återkommer om det alldeles strax.

 

Anmäl
2008-11-04 12:40 #23 av: AndersE

#22 Du har hävdat att min bild av kommunsimen är otidsenlig. Jag visar dagsaltuella citat från dagens Kommunistiska Parti.

Kan du inte komma med något litet stöd för ditt påstående att jag har fel? Om nu kommunism är något helt annat än det som Marx och Engels talade om, och som Kommunistiska Partiet talar om än idag - vad är det då?

Någon liten förklaring? Någon liten källhänvisning?

 


Anmäl
2008-11-04 12:48 #24 av: blombuketten

#23. Nej, jag skrev att du inte tänker på den tid som Marx och Engels skrev manifestet. Det var inte idag precis. Tider förändras och för att man ska förstå vad t ex Engels skriver om vad gäller barnen så lär man tänka på hur tiden var just då, när han skrev det. Man kan inte jämföra med hur det ser ut idag.

Resten som du skriver är så dumt så det ser jag inte........så gör jag som du, blundar.

Anmäl
2008-11-04 13:38 #25 av: blombuketten

Som sagt så fick jag svar från Vänsterpartiet och Ohly idag. Skrev igår så det var snabbt jobbat av dem.

Vad jag kan se så har Anders delvis rätt i att de inte gärna vill använda begreppet "kommunism" men att deras ideologi härstammar från Marx, och där har jag rätt. Det blir lite dubbelt tycker jag, för det är mer som att de valt bort själva ordet av praktiska skäl, vilket i o f s är förståeligt.

Ohly skriver

Vår uppgift är ju inte att förändra människors syn på ett begrepp utan att förändra samhället. Så oavsett vilka goda argument vi kan ha för att kommunismen i dess ursprungliga tappning är något helt annat än den praktik som utövats i namn av kommunism så är den debatten förlorad för att parti som vill få många att lyssna på våra politiska krav.

Sedan jag slutade använda begreppet kommunist har allt färre velat diskutera pseudosaker och allt fler i stället börjat diskutera de verkligt viktiga frågorna som kollektivavtalen, kvinnors löner och privatiseringar till exempel.

Detta stödjer min tanke att man undviker använda ordet kommunist, för då börjar genast folk prata om t ex Stalin, och det är inte det som är kommunist. Man hör inte på vad personen har att säga i debatten, utan återvänder hela tiden till det som hände i kommunism namn. Detta har jag skrivit om här, många gånger och debatten här visar ju tydligt att så är fallet. Förblindad av det som hände i kommunismens namn så kan man inte ens se vad Marx och Engels skriver om. Utan man tar den texten och sätter i perspektivet, vad gjorde Stalin med manifestet och det Stalin gjorde är likhetstecken med vad manifestet säger, vilket inte är sant.

Se bara på hur man här tolkar det som Engels skriver om barnen. Helt självklart ser man framför sig Stalin och hans institutioner som verkligen var hemska, medan Engels menar att barn ska växa upp som egna individer som klarar sig själva och inte som egendom till någon, eller handlesvara samt att barnen skulle få gå på dagis medan föräldrarna arbetade. Precis det som sossarna senare införde här i Sverige och som fortfarande finns. Vilket inte är ett dugg konstigt då även sossarna hämtat inspiration från manifestet.

 Idag har de istället valt att kalla sig ett socialistiskt, feministiskt, miljö och Internationalistiskt parti som står på grunden av Marx. Eftersom man väljer att ha kvar Marx och hans tankar så finns ju den kommunistiska ideologin kvar. Vilket, enligt mig, är det viktigaste.

Vidare skriver en medarbetare till Ohly

Vänsterpartiet är ett reformistiskt parti, eftersom partiet arbetar för reformer av det rådande samhälle, men man kan också säga att Vänsterpartiet är ett revolutionärt parti, i den meningen att partiet vill se en genomgripande samhällsomvandling där kapialismen "avskaffas" och ett socialistiskt, klasslöst och jämlikt samhälle skapas. Inom arbetarrörelsen har det funnits och finns alltjämt en mängd olika riktningar under olika etiketter - socialister, socialdemokrater, kommunister, syndikalister, m.fl. - som alla hämtat inspiration ur marxismen och som kallat sig marxister

Precis det jag sagt hela tiden. De har, inklusive socialdemokraterna, hämtat sin inspiration från Marx och manifestet.

Vidare skriver hon

Vad det rent konkret innebär att marxismen är Vänsterpartiets teoretiska bas är inte så lätt att säga. Kanske kan det ses som en beskrivning av ett faktiskt förhållande: marxistiska teorier spelar en viktig roll för partiet när man försöker analysera och förstå världen. Viktigt att poängtera är dock att marxismen måste behandlas som andra samhällsvetenskapliga teorier, dvs kritiskt och prövande. Vänsterpartiet har inte något dogmatiskt förhållande till marxismen, dvs den betraktas inte som ofelbar.

Ja precis, inte ens Vänsterpartiet betraktar Marx skrifter som ofelbara. Självklart. Därför är det så typiskt att andra, allra helst de som lutar åt alla håll utom vänster, inte för sitt liv kan läsa Marx och Engels på samma vis, för de envisas med att läsa ord för ord och inte se bilden i det som står. Ungefär som när man läser Bibeln. Den är också skriven i bilder eller olika dikter som man verkligen inte kan läsa ord för ord, för då missar man sammanhanget.

Jag blev väldigt glad när jag fick detta svar, för det stödjer det jag skriver om och kanske jag inte är såååååå ensam ändå.......rent avFörvånad.

Anmäl
2008-11-04 21:33 #26 av: [mingdie]

#16 När Engels skrev detta på 1800-talet fick många barn en mycket fin och bra fostran av sina föräldrar. Engels syfte är inte att barnen ska få det bättre. Syftet är politisk indoktrinering. Det är inte OK!

Hur kan du veta att Engels syfte var indoktrinering? På 1800talet var det inte många barn som hade det bra. Dom flesta fick en dålig skolgång och var tvungna att jobba från en ung ålder i ofta dåliga jobb. Det pågick en massiv indoktrinering från kyrkan som var ihopkopplad med staten och skolan. Kyrkan tillsammans med staten gjorde allt för att hålla pöbeln på mattan.

Utifrån detta så är det inte konstigt att tankar om en rättvis värld där alla är jämlika växer fram. Det är inte svårt att förstå deras tankar. Jag tycker inte att vi bara skall kasta skit på dessa herrar för den kommunism som uppstod. Deras teorier kanske inte fungerade så bra i praktiken men jag tror att dom fortfarande hade välfärden av den tidens underklass i tankarna.

Anmäl
2008-11-04 22:50 #27 av: AndersE

#25 Det är klart att Engels menar att "barn ska växa upp som egna individer som klarar sig själva", åtminstone i den bemärkelsen att han vill att de ska växa upp som kommunistiska individer i ett blommande kommunistiskt samhälle. Men du hittar inget ställe där Engels är villig att låta individen forma egna idéer.

Sedan går ju dina brevskrivare som katten runt het gröt.

"partiet vill se en genomgripande samhällsomvandling där kapialismen "avskaffas" och ett socialistiskt, klasslöst och jämlikt samhälle skapas"

Kommunistiska Partiet skriver detsamma fast tydligare:

"Formerna för den socialistiska revolutionen bestäms av de aktuella omständigheterna och av styrkeförhållandet mellan klasserna.
Helt klart är att ju enigare och mer välorganiserade de revolutionära krafterna är, desto lugnare och mer ordnade kommer formerna att vara.
Men lika klart är, att borgarklassen, som i den socialistiska revolutionen mister sin ställning som härskande och privilegierad klass, kommer att tillgripa varje tillgängligt medel, inklusive vapenmakt, för att förhindra upprättandet av en verklig folkmakt. Därför måste de revolutionära krafterna, arbetarklassen och dess förbundna, även förbereda sig för väpnad kamp
."

Vilket torde innebära att har man majoritet kan man nyttja demokrati, annars får det bli våld. Det befintliga samhället ska störtas - det är det viktiga.

Självklart får du aldrig riksdagspartiet (v) att säga att man inte respekterar demokratin. Det anmärkningsvärda är dock att man inte tydligt tar avstånd från dessa odemokratiska inslag i den kommunistiska ideologin. Ty i ideologin finns den våldsamma revolutionen utan hänsyn till demokratiska spelregler. Det ensamt räcker för att säga att det inte är OK.

 

#26 "Utifrån detta så är det inte konstigt att tankar om en rättvis värld där alla är jämlika växer fram."

Nej, drömmar om en rättvis värld där alla är jämlika finns det många som haft och har. Jag kan gott förstå hur människor som haft det svårt lockats av tal om en bättre värld. Det är ju samma sak som händer i religiösa och politiska sekter om och om igen.

Men för mig är det faktiskt självklart att "kasta skit" på Marx och Engels. De har fört fram en absurd vision som saknar insikt i vad människan är. Det tydligaste beviset på att jag har rätt är ju att inget försök att förverkliga detta har lyckats. Under 100 år har storskaliga experiment genomförts, över hela världen. Resultatatet av dessa 100 år är 100 miljoner döda. Självklart har Marx och Engels en stor del av ansvaret för detta.

 

 


Anmäl
2008-11-04 23:00 #28 av: AndersE

Det jag haft svårast att förstå i min uppräkning i artikeln är "statens upphävande". Mer totalitära stater än kommunistiska finns ju knappast så vad menar man?

Nu har jag läst på lite mer. Ordet "kommunism" kan användas som en beteckning på "lyckosamhället" som är kommunisternas mål. I detta "lyckosamhälle" skall staten vara avskaffad. Som jag förstår det är hela vägen dit en "revolution", där alla medel verkar vara tillåtna.

I inget av de många kommunistexperimenten runt om i världen har man nått fram till målet. Man har alltså varit i "revolution" och då är staten endast en tillfällig inrättning, "av vilken man använder sig under kampen, under revolutionen för att kuva sina motståndare" (Engels).

Detta förklarar ju allt som hänt i Sovjetunionen. Kina, Kambodja, Vietnam, Kuba osv. Man har hållit på med sin kamp, man har använt staten för att kuva sina motståndare - i de flesta fall det egna folket.

Så om vi bara låtit Sovjetunionen och Kambodja m.fl. vara ifred och slutföra kuvandet så hade vi kanske fått se "lyckoriket" - kommunismen? Kina kanske snart är där? Och Kuba som Ohly fram till för ett par år sedan menade var ett modell-land för Sverige.

Det var väl därför dåvarande (vpk) behäll sina täta kontakter med öst till "the bitter end". Man väntade på att kommunismen skulle infinna sig...

 

 


Anmäl
2008-11-04 23:57 #29 av: AndersE

Det finns en intressant skrift. Trotskij "recenserade" det kommunistiska manifestet 90 år efter dess tillkomst - 1937.

Länk

Han hittar något som han menar behöver förändras, men mer som "slår oss även idag med häpnad genom sin friskhet". Bland det "friska" finns:

8. Proletariatet kan inte erövra makten inom de legala ramar som upprättats av bourgeoisien. "Kommunisterna [...] förklarar öppet att deras mål endast kan uppnås genom det våldsamma omstörtandet av all hittillsvarande samhällsordning."

9. Den socialistiska omvandlingen av samhället kräver att arbetarklassen i sina händer koncentrerar en makt som kan krossa varje politiskt hinder på vägen till det nya systemet. "Proletariatet organiserat som härskande klass" - detta är diktaturen. Samtidigt är det den enda sanna proletära demokratin

Det visar på något intressant. När kommunisten Trotskij talar om "sann proletär demokrati" så menar han att den "borgerliga demokratin" inte är en framkomlig väg. Det krävs våld, det krävs omstörtning, det krävs krossande av hinder och det krävs diktatur. Detta är demokrati för kommunisten Trotskij.

Det är inte så konstigt att vi så ofta ser kommunister slå sönder butiker på stan under beteckningar som "Osynliga partiet", "Syndikalistiska Ungdomsförbundet", "Gatans Parlament" eller "Reclaim The City". De utövar helt enkelt "kommunistisk demokrati".

 

 


Anmäl
2008-11-05 02:21 #30 av: blombuketten

#27. Vad menar du med mina brevskrivare? De är väl knappast mina, eller äger jag dem? Fast jag förstod ju att du inte ens skulle godta vad Ohly (som är Vänsterpartiets partiledare) och hans medarbetare skriver, fast det är deras politik de skriver om. Du kan ju det här bäst och dessutom bättre än dem Obestämd.

"Vilket torde innebära att har man majoritet kan man nyttja demokrati, annars får det bli våld. Det befintliga samhället ska störtas - det är det viktiga."

Ha ha, tror du själv på vad du skriver? Ja, snart kommer Ohly och Co att stå vid barrikaderna, med vapen i hand, och tvinga oss stackare att bli kommunister hela bunten. Oj, vad du är indoktrinerad av högern.

Nej, i ideologin finns inte det våldsamma inslag du talar om. Du blandar ihop ideologin med det som bl a Stalin stod för, tyvärr. Det finns alltså ingen anledning för Vänsterpartiet att ta avstånd från Marx och Engels tankar, för de tankarna är helt ok. F ö tar de avstånd, numer, från det som hände i kommunism namn, vilket står att läsa i mailet som jag tog med i #25.

Läs mindies inlägg ordentligt, för det är väldigt bra skrivet och tydligt, vilket du ju anser att jag inte klarar av att vara.

 

Anmäl
2008-11-05 11:19 #31 av: [mingdie]

#27 Det är ju samma sak som händer i religiösa och politiska sekter om och om igen. Men nu handlade det inte om några få som lockats in i någon sekt utan miljontals människor som inte hade några rättigheter och hade ett hårt och fattigt liv. Du pratar om majoriteten av folket och inte minoriteten.

När vi pratar om den här tiden så får vi inte glömma att även om tex Stalin var en galen diktator som under namnet kommunism hade ihjäl miljoner så hade dom som levde under Tsar tiden ingen dans på rosor. Den kapitalismen som då rådde var fruktansvärd och miljoner dog i svält och sjukdomar som berodde på fattigdom. Även i resten av Europa så levde massor av folk som slavar under den kapitalismen som fanns då.

Så om man tänker sig in hur det var att leva på den tiden som en fattig arbetare utan rättigheter så tycker jag inte att Engels tankar eller vad han skrev var så mycket värre än kapitalismen.

Om du nu flyttar oss till vår tidsepok så tycker inte jag heller att kommunismen kan fungera men glöm inte att innan kommunismen så fanns det ett system som behandlade människorna lika dåligt i många hänsender. Så vi pratar om två helt olika tider med helt olika förutsättningar och samhällen.

Anmäl
2008-11-05 18:25 #32 av: AndersE

#30 Du gillar att skriva om Stalin va? Trots att jag citerar Marx och Engels. Ingenstans har jag citerat Stalin.

 

 


Anmäl
2008-11-05 22:50 #33 av: gortor

Kommunism i betydelsen marxism är en ideologi som likt Friedmans ohämmade kapitalism inte fungerar. I bägge fallen kommer alltid maktgalna/penninggalna element att ta över och förtrycka medborgarna. Det krävs med andra ord en balans eller ett sas blandekonomiskt samhälle för att åstadkomma ett scialt godtagbart system. Statsägt "näringsliv" eller ett oligarkigst/monopolistiskt sådant är inte livskraftigt för ett långsigtikt samhälle.

Anmäl
2008-11-05 23:08 #34 av: blombuketten

#32. Nej, jag skriver Stalin därför att du drar paralleller mellan honom och den kommunistiska ideologin. Det var f ö det som heeeeela denna långa debatt i tre, om inte fyra t o m, trådar började med. Jag skrev då att man inte bör dra likhetstecken mellan Stalin och den kommunistiska ideologin för Stalin levde inte efter den. Det räckte för att starta denna lavinartade diskussion där du hela tiden jämför det som står i manifestet med det som sedan hände i forna Sovjet. Du kan inte skilja de två åt. Därför förstår, tar jag upp Stalin hela tiden.

Du behöver inte citera Stalin.......det går som en röd tråd i alla dina inlägg, klart och tydligt och man kan inte missa det.

Återigen rekommenderar jag dig att läsa vad mindie skriver, nu i inlägg #31. Tydligare kan det inte bli och förstår du fortfarande inte, efter att ha läst det, så är det bara att inse att du tror på den tidens elände. Den tidens förtryck av flertalet människor, den tidens enorma utnyttjande av människokraft och låga känsla för värdet av en människas liv. Inte ens barnen slapp undan, utan skulle ut i arbete så tidigt det bara gick. Människor var livegna och nedtryckta av överheten med hjälp av kyrkan. Människor i allmänhet hade inte rätt till åsikter, de fick kännbara straff om de uttryckte det minsta agg mot överheten. De räknades inte som individer, de räknades som boskap som man gör som man vill med. De hade inga rättigheter.

Detta förtryck var inte kommunism, det var överklassens förtryck av resten av befolkningen. När du skriver om allt förtryck som kommunism utförde så undrar jag vad du jämför med? Dagens samhälle eller det samhälle som då rådde, när kommunism fick sånt stort fotfäste bland "vanligt" folk.

Lenin hann bara börja sin hårdhänta politik. Stalin fortsatte med hela sin galenskap och då var det försent. Precis som du gör, så kunde också en sån som Stalin tolka Marx på sitt eget vis och därigenom skapa sig ännu mera makt. Marx själv, var alltså en teoretiker och inte någon som praktiserade, i verkligheten, det han skrev. Han och Engels ville, vilket syns väl om man läser manifestet med öppna ögon och inte med ögon förblindade av Stalins härjningar, att folket skulle få chans att resa sig. Att komma ur livegenskapen, att barn skulle få gå i skola och inte tvingas arbeta som barn, därför att utbildning är bland det viktigaste för att komma någonstans. De ville inte att barnen skulle vara någons egendom att hantera efter eget godtycke. De ansåg att ingen skulle vara stenrik medan grannen svalt ihjäl.

Det du skriver i #29 är ju så självklart.......för DEN tiden. Man var tvungen att slå sönder hela det samhälle som då existerade. Det borgelighet de skriver om är inte detsamma som Alliansen i dagens Sverige. Borgeligheten då var förtryckare som levde på att använda arbetskraft som just boskap. De hade inget intresse att släppa den rätten åt folket. Borgeligehten då använde sig av just vapenmakt för att hålla den stora massan nere. Så jag kan inte förstå var skillnaden ligger.

Som du skriver får man hela tiden känslan av att du inte ser skillnaden mellan politiken och samhället idag och som det faktiskt var då.

Anmäl
2008-11-11 08:54 #35 av: AndersE

Denna artikel om kommunismens ideologi har inte lett till det jag förväntade mig. Tydligen gjorde jag min research väl...

Jag har inte fått några invändningar mot min beskrivning och ingen påstår något annat än att hela kommunismens tankegods är totalt oanvändbart.

Till min grundläggande fråga; Varför lockar kommunismen ändå?

Det enda svar jag kan finna är att den beskriver missförhållanden. Den beskriver hur människor med kapital kan missbruka detta. Hur människor som inte gör någon nytta, men har ett kapital, kan använda detta i spekulation och för att utöva makt.

Den beskriver också något slags "lyckorike" där ingen människa längre kan missbruka makt.

På något vis räcker detta för en del. En beskrivning av missförhållanden samt en bild av något bättre. Några lockas av detta, och bryr sig inte om det tydliga faktum att kommunismen inte ger några svar på frågan hur man tar sig från missförhållanden till lyckorike.

De svar man erbjuder innebär istället ett värre helvete än det man beskrev...

 

 


Anmäl
2008-11-11 11:22 #36 av: [mingdie]

#35 Kommunism som ideologi är lätt att förstå om man sätter in sig i den tidsepoken när den uppstod. Om du undrar varför kommunism lockar idag så är det kanske lite svårt att förstå men vi tänker ju som tur är inte likadant. Att den lockade på den tiden den uppstod kan ju alla utom den mest trångsynta förstå.

Det som du tycker är så hemskt med kommunismen fanns ju redan på den tiden och styrdes av ett fåtal med hjälp av religionen. Fler människor har levt i ett helvete på grund av religion än något annat men inte slänger du lika mycket skit på den.

Du skriver De svar man erbjuder innebär istället ett värre helvete än det man beskrev kan jag inte hålla med om. Vi vet inte hur det som Marx skrev om kunde se ut eftersom det istället blev en sinnesjuk diktator som använde ordet för sin egen regim. Så inte var det ideologin kommunism som led till ett värre helvete som du skriver utan en sinnessjuk galnings gärningar.

Sådana galningar har det funnits gott om och varje gång har folket haft ett helvete från flera av antikens härskare till kungar som tex Karl den tolfte och diktatorer som Hitler, Stalin och påvar. Dessa män har gjort sina ohyggliga gärningar under namn som religion, kommunism och till och med socialism. Men inte är religionen, kommunismen eller socialismen i sig själv så fruktansvärt ond.

Jag tycker inte om ideologin kommunism och skulle inte vilja leva under den men jag kan förstå och ha sympati med vad Marx skrev om man ser hur fruktansvärt livet var för dom flesta på den tiden.

Anmäl
2008-11-11 13:42 #37 av: AndersE

#36 "en sinnessjuk galnings gärningar."

Så du menar att om man bortser från Stalin så har kommunismen fungerat bra?

Har du läst något alls om vad vi skrivit här de senaste dagarna? Om Lenin t.ex? Eller om alla de andra som mördat miljoner i kommunismens namn? Under 100 är av kommunism har 100 miljoner dödats. Ett hundra miljoner!

T.o.m nazismen har svårt att komma i närheten av kommunsimens fasor. Och du talar om religionen...

Har du några som helst fakta att underbygga med när du jämställer religion, kommunism och socialism?

Att försöka förringa kommunismens effekter på det sätt som du gjorde nu är inte bara okunnigt eller naivt. Det är farligt!

 


Anmäl
2008-11-11 14:50 #38 av: blombuketten

#35. Fast idag lockar inte kommunismen alls på samma sätt som det gjorde då. Förutom i de länder som befinner sig långt bakom västvärlden i utveckingen. Där befolkningen lever under ungefär samma förhållanden som man gjorde här för kanske 100 år sedan.

I den "utvecklade" världen har man ju gått ifrån kommunismen och letar andra och mer moderana ideologier. Eller rättare sagt, man piffar upp och moderniserar de gamla ideologierna. Här i Sverige börjar ju de flesta partier gå in mot mitten.

 Jag har funderat mycket på denna enorma avsky för just kommunismen som ideologi som en del har. Det är som att lysnna på Reagan på sin tid. Han var oresonligt hatisk och drog sig inte för att stödja fienden, bara fienden inte var kommunist. Han drog sig inte för att stödja gerillor som "slaktade" civilbefolkningar, bara de inte var kommunister. Även i länder (speciellt i Latinamerika) där folket själva valt sin president (oftast då socialistiska och inte kommunistiska).

 Sånt övergår mitt förstånd och jag har svårt att inse vad skillnaden ligger mellan brutaliteten åt vänster eller höger. Jag menar, han t o m försåg Iran med vapen, i hemlighet, för att ge stöd åt Contras i Nicaragua, då den amerikanska kongressen förbjudit stöd åt Contras. Iran som var/är fiende till USA. Allt sådant verkar, för den som skriker på kommunister i allmänhet, vara helt legalt och t o m bra. Då spelar det ingen roll längre att folk plågas. Vietnam är ju ett strålande exempel på detta. Man försvarar det civila Vietnams plågor med att det var för en god sak, nämligen att krossa kommunismen.

En sådan herre som Pol Pott, som inte hade stöd av befolkningen från början, kom som en räddare (han utgjorde sig som en sådan) när amerikanerna började bomba och göra raider in i Kambodja, för, som de sa, att vietnamesiska motståndare gömde sig där. Han fick massivt stöd från Mao. Vad är det som säger att han var kommunist i själ och hjärta........ingenting.

Är det ingen här, ute i verkligheten finns många som gör det, som kan se likhetstecken mellan USA och Sovjets makt under de år som länder blev som lydstater till den som hjälpte dem? Är det ingen som kan se den tydliga gräns mellan å ena sida högergerillor som så ofta fick stöd från USA och å andra sidan vänstergerillor som fick stöd från Sovjet. Det var inte fråga om vilka de var eller vad de stod för, bara att de kämpade mot höger respektive vänster.

Jag skulle heller aldrig vilja leva under någon som kallade sig kommunist och leva instängd i ett land där allt är förbjudet, utom att tillbe ledaren. Men då ska man ha i åtanke att det var inte det Marx menade heller. Enligt Marx teori skulle ingen härska över någon annan. Ingen klasskillnad finnas och alltså ingen anledning till krig och inbördeskrig inte heller utsugning av någon. Enligt honom så består världens problem mellan folk, alla krig och inbördeskrig, just p g a klasskillnader.

 När man väl kommit dit så hade man uppnått det kommunistiska samhället. Eftersom ingen nått dit så finns och har aldrig funnits, något kommunistiskt samhälle. Eftersom det är Marx som skrivit teorin om den kommunistiska ideologin, i sammarbete med Engels, så lär det ju vara den ideologin som gäller. Inte det samhälle som byggdes upp i Sovjet. Där kom de, liksom de överiga kommunistländerna, bara till början. Där tog det slut med ideologin och ersattes med rena vansinnet. Inget konstgit alls egentligen, för mänskligheten är sådan och har alltid varit sådan. Makt berusar och makt dödar, kväver eller lindar in i en falsk bomullsvärld. Det beror på vad makten består av.

Alltså, skillnaden mellan rik och fattig, där den fattiga befolkningen till sist tröttnar och revolterar. Den rika befolkningen tar till makt för att få behålla sitt preveligium. Mellan raser, där den ena rasen förtrycken den andra. Mellan olika religioner, där den ena religionen slåss mot den andra, mellan arbetarklass och överklass, osv osv. Här kan jag inte alls se att han tänker fel. Så fungerar det ju och har alltid så gjort. Vi lever så även i Sverige, fast vi så gärna vill tro att så inte är fallet.

Där är också anledningen till att jag säger att den kommunistiska ideologin är bra. Därav att jag säger att man inte kan dra likhetstecken mellan Stalin och kommunism. Inom parantes sagt så började hela denna debatt med just Stalin och därav anledningen till att jag skriver Stalin och det faktum att Sovjetstaten byggdes upp av honom. I allra högsta grad eftersom han gjorde sig av med de som var med från början. Att Lenin dog tidigt och Troskij blev landsförvisad och sedemera mördad. Annars är det självklart att de också är med i sammanhanget. Stalin, Lenin och Mao. De andra, som kom senare var sådana som fick sitt stöd antingenfrån Stalin eller Mao.

Tycker du verkligen att det är så konstigt att folk lockas av känslan att få något bättre? Innebär det att dessa skulle vara dumma? Ja, det är lätt för dig att skriva så som är uppväxt i modern tid, i ett land som Sverige. Hade du levt på den tiden eller i ett land som varit ockuperat och du p g a din färg inte räknats som människa (i ditt eget land) eller växt upp i ett land med enorm fattigdom och en tokig hänsynslös diktator så kanske du också skulle ha lockats med drömmen om en bättre och friare värld.

Problemet är istället att det inte går att infria. Vilket jag inte har ett dugg svårt att förstå heller. Det räcker med att se hur vi människor tänker, agerar och att vi (inte alla, finns undantag som moder Teresa och gänget) faktiskt är rätt inne i oss själva och just våran väldärd. Bara vi får det bra så kan resten ha det som de har det. Många går så långt att de t o m tycker att tredje världen t ex, får skylla sig själva.

Till sist, det är inte den kommunistiska ideologins fel att människan inte lyckas skapa sig ett "lyckorike". Det är vi själva som är våra värsta fiender. Vi slåss med näbbar och klor för att förgöra varandra och varandras sätt att vara. Det räcker med att sitta och lyssna på hur "vanligt" folk pratar skit om varandra för att förstå det. En person som avviker lite från mängden är mycket tacksam att prata om. Så länge vi går i raka led och gör det som vi förväntas att göra (vem som nu satt upp den normen av förväntan) så är allt rätt lugnt, men så fort något tar ett steg åt sidan så blir det kaos.

Det är människan själv som sätter upp olika "klasser" av folk. Oavsett om det har med pengar att göra, vilken typ av arbetete, studier, ras,kön,ideal.....snygg,ful, tjock, smal osv. Ja, allt räknas in här, från det stora till det lilla som att man är äcklig om man har en acne på näsan eller hår på benen.

#36. Precis. Man ser inte skogen för alla träden. I det här fallet är träden kommunismen och skogen allt annat förtryck och elände som mänskligheten har varit utsatt för och fortfarande är.

#37. Och du märker ord. Mindie skriver om andra förtryck (alla andra förtryck)  och du hänger dig envist fast vid kommunismen och kan inte se skillnaden mellan ideologin och dess utövare.

 

Anmäl
2008-11-11 15:15 #39 av: AndersE

#38 Sorry, jag orkade inte läsa allt, men av det jag orkade märker jag hur förtvivlat gärna du vill att kommunismen bara ska vara en i mängden.

Det är inte så. Era försök att förringa kommunsimens brott skrämmer mig. Att skriva "Sånt övergår mitt förstånd och jag har svårt att inse vad skillnaden ligger mellan brutaliteten åt vänster eller höger." tyder på att du är totalt oförmögen att förstå vidden av detta.

Det har funnits mycket elände på denna jord. Fruktansvärt många människor har betett sig fruktansvärt illa.

Men det finns inget - INGET - som kan mäta sig med kommunismen. Under blott 100 år av kommunism har 100 miljoner fått sätta livet till pga en ideologi som skapat mer ont än något annat.

Efter andra världskriget, då förintelselägren befriades av amerikaner, beordrade general Eisenhower att allt skulle fotograferas, filmas. Det måste dokumenteras. I framtiden kommer någon att säga att detta inte har hänt.

Faktum är att det är ännu viktigare att försöka få människor att begripa hur oerhört skadlig kommunismen är. Det finns nämligen människor redan idag som försöker förringa det som hänt. Människor som inte förstår "denna enorma avsky för just kommunismen".

Och det är ju alldeles självklart att om till synes intelligenta människor inte för sitt liv kan begripa varför just kommunism är utsatt för avsky - då lurar faran bakom hörnet. Då kan - under rätt omständigheter - människor åter lockas av denna ondska.

Men jag begriper inte hur man kan ställas inför fakta utan att se. Hur man kan läsa om miljontals människor som misshandlats, torterats, utrotats, tvingats svälta - och sedan rycka på axlarna och skriva "det är inte den kommunistiska ideologins fel". Det är så naivt att det borde vara åtalbart!

 

 


Anmäl
2008-11-11 16:16 #40 av: blombuketten

#39. Du behöver inte alls vara "sorry" för att du inte läst hela......det tror jag inte du gör annars heller. Det visar många av dina frågor rätt tydligt.

Anders, jag är inte förtvivlad, inte ens desperat. Jag gillar att diskutera och att skriva (som synes). Det är inget besvär för mig, eller något jag gör i förtvivlan, tvärtom. Inte heller, precis som jag skrivit om tidigare, är det en nödvändighet för mig att du eller någon annan här, tycker som jag. Inte ens där blir jag förtvivlad. Jag försvarar inte, utan ger en annan synvinkel än den du har. Det kanske är du som är förrtvivlad och projicerar det på mig rentav?

Gör du dig dum nu? Jag hoppas verkligen det. Jag skriver alltså om skillnaden mellan den kommunistiska ideologin som Marx och Engels skrev och det som sen hände. Du envisas med att säga att det blev ett elände för folk osv osv............DET VET ALLA OCH ÄR INGET NYTT ALLS, INTE ENS JAG HAR BESTRIDIT DETTA FAKTUM. Läs vad jag skriver människa. Det som är skillnaden är att Marx skrev att det först när människan kommit dit där klasserna försvunnit och alltså människan lever i lugn och ro, inga innbördeskrig, ingen stat, ingen diktatur, ingenting sådant.......det är först då som det kommunistiska samhället infunnit sig. Dit har inget.....jag upprepar, inget samhälle kommit.

Jaha, så du är den som ska få människor att begripa hur skadlig kommunismen är? För att vi lever under hot från kommunismen då eller? Varför gör du inte som Bush......släpper kommunismen (då den knappt finns idag) till förmån för terrorismen. För Talibanerna och Bin Ladin är inte kommunister. De fick hjälp från Reagan under sin tid för att.......ja, just det. Bekämpa kommunism.

Se så mänsligheten fungerar.

Jag för min del skulle vilja få folk att förstå att akta sig för dårskapen, varifrån de än kommer. Öst eller väst, syd eller nord. För dårskapen är farlig och den leker med resten av befolkningen och f ö hela jorden. Ser man inte det så lever man farligt. Förblindar man sig att se faran från ett enda håll så lever man ännu farligare.

Anmäl
2008-11-11 16:34 #41 av: AndersE

#40 Åter denna glättighet...

Mna kan ju byta kommunister mot terrorister. Haha, vad roligt! (Inte!)

Talibaner är otrevliga - men en ljum vårvind jämfört med kommunismens isvindar!

 

Kommunismen, i den ideologiska version som Marx och Engels skrev, förutsåg faktiskt detta som hänt. Proletärerna ska ta makten med en våldsam revolution, sedan ska de upprätta ett proletariatets diktatur där segern skall vinnas med kamp. När segern är vunnen infinner sig den "lyckliga" kommunismen.

Detta trams med att våldet bara fanns hos Stalin (och efter lite påtryckningar även Lenin, och några till) börjar jag bli rätt trött på.

Våldet, förtrycket, diktaturen, utrotandet av motståndet - allt finns med från början. Det uppfanns inte av någon galning.

Och för alla som vågar lyfta blicken lite är det ju helt uppenbart att detta är förklaringen att det inte existerat någon kommunism utan våld och förtyck.

Under 100 år har hundra miljoner människor dött pga av att sådana som du försvarar en ideologi som är ond. Än idag lider en femtedel av jordens befolkning under kommunismens ok.

Det är riktigt obehagligt att se detta lättsinniga försvar av kommunism. Detta ovederhäftiga försök att jämställa kommunism med andra företeelser.

 

 


Anmäl
2008-11-11 16:50 #42 av: AndersE

Det går så bra att läsa #0 om man missat det:

  • De vapen, varmed bourgeoisin slagit feodalismen till marken, riktar sig nu mot bourgeoisin själv. Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna. (Marx)
  • Proletärerna har ingenting eget att värna, de har att förstöra all hittills existerande privatsäkerhet och privatförsäkring. (Marx)
  • Kommunisterna försmår att hemlighålla sina åsikter och avsikter. De förklarar öppet, att deras mål blott kan nås genom en våldsam omstörtning av all hittillsvarande samhällsordning. (Marx)
  • Så länge proletariatet ännu behöver staten, behöver det den inte i frihetens intresse utan för att kuva sin motståndare, och så snart det kan bli tal om frihet, upphör staten som sådan att finnas till. (Engels)

Våldet, dödandet och förtrycket uppfanns inte av Stalin. Det föreskrevs av Marx och Engels, och är än idag en del av den kommunistiska ideologin.

 

 


Anmäl
2008-11-11 23:10 #43 av: blombuketten

#41. Nu tycker jag nästan synd om dig......det var inte ett dugg glättigt, utan fullständigt allvarligt. Finns inget att skratta åt i det. Det tar jag som en väldigt otäck förolämpning från din sida.

Aha, så talibanerna är en ljum vårvind i jämförelse.......vilken fruktansvärd kommentar. Hur kan man jämföra våld med våld? För vem är de en ljum jämförelse tro? För dem som drabbats av dem, eller för alla oss som sitter här, i Sverige i lugnan ro och inte ens kommit i närheten av det våld som är en ljum vårvind.

Alltså kan alla de miljoner som dog i tyska koncentrationsläger ändå varit lite glada......för de drabbades ju inte av KOMMUNISTERNA. En lika dum kommentar som din.

Japp Anders......Marx förutsåg det och det har jag skrivit om i de senaste tre eller fyra inläggen. Fast skillnaden, vilket också står, klart och tydligt, och som jag också skrivit i de senaste inläggen är att

 Marx säger att överheten aldrig kommer släppa ifrån sig makten frivilligt.

Ja, självklart kommer de inte det. Inte utan vapen, militär och polis, och inte utan försök till att kväsa massan.

Marx säger att arbetarklassen alltså måste göra en revolution för att förändra situationen.

Ja, självklart annars skulle vi träla under överklassen för alltid.

Marx säger att efter revolutionen kommer arbetarklassen att vara tvungna att upprätta en "proliaritatets diktatur" FÖR EN TID, för att förhindra att den avsatta överheten tar tillbaka makten. 

Jo, det är illa men tror någon på allvar att överheten skulle tillåta den lägre klassen att få ha någon rättighet överhuvudtaget. Tror någon på fullaste allvar att överheten skulle stillatigande sitta och låta arbetarklassen hållas?

Marx säger att staten bara är ett medel för den härskande klassen att upprättahålla sin makt och därför kommer den att dö bort av sig själv.

Ja, och vad menar han med det? Att en enda härskare ska sitta och tyrannisera en hel befolkning? Nej. Han menar precis tvärtom. Staten (härskaren) kommer att försvinna och folk kommer att slippa ha en makt över sig som ska kunna bestämma över dem.

Marx säger att när detta är fullbordat kommer, och först då, det kommunistiska samhället som är slutstadiet i människornas utveckling då ingen klasskamp längre finns.

Ja precis. För all kamp handlar om klasskamp enligt Marx. Tycker faktiskt att han har rätt. För om vi läser våran världshistoria och tittar i nutid så kan vi lätt konstatera att krig, inbördeskrig handlar om vilken klass som ska få härska. Klassen kan variera, den kan vara höger eller vänster, den kan vara rik eller fattig, den kan vara svart eller vit, den kan vara mellan olika stammar som i t ex Rwanda, den kan vara mellan olika religioner,den kan vara inom samma religion. Men målet är alltid den samma.......vem som ska härska över de andra.

Berätta nu för mig, vilket land har kommit dit hän att människorna i det har fått leva i den värld som Marx pratar om? Det landet finns inte och har aldrig funnits och kommer förmodligen aldrig att finnas. Eftersom det aldrig har funnits så har inte det kommunistiska samhället heller funnits, för om det hade funnits så hade människor inte levt under förtryck av någon härskare, det hade inte funnits krig och inbördeskrig, för klasskampen hade varit borta.

Det Sovjetstaten uppnådde, styrd av "i huvudsak" en härskare är inte ett kommunistiskt samhälle, enligt Marx teorier. Då skulle det inte ha funnits en härskare, som aldrig någonsin avsåg att släppa ifrån sig makten till folket. Sovjetstaten började resan mot det kommunistiska samhället i o m revolutionen och där tog resan slut. Det som sedan hände är samma sak som oftast händer, de kom till stationen tvång, fortsatte sedan till stationen våld och eskalerade sedan till ren tyranni av samtliga invånnare. Inte ens arbetarklassen, som Marx skriver om, fick vara med i proliaritatets diktatur. Det var bara en liten (försvinnande liten i ett så stort land) del som fick det och till sist var det bara en enda och det var Stalin själv, storhärskaren.

Våldet, dödandet och förtrycket fanns redan innan kommunismen och är ingenting som uppfunnits av Marx och Engels. Det har funnits utefter hela vår historia.

Anmäl
2008-11-11 23:32 #44 av: AndersE

#43 "Ja, självklart kommer de inte det. Inte utan vapen, militär och polis, och inte utan försök till att kväsa massan."

Fel! Men för att tro på demokrati måste man ju tro på sin egen idé. Det gjorde uppenbarligen inte Marx. Han insåg att han aldrig skulle lyckas övertyga en majoritet. Våld alltså...

Andra ideologier - såsom t.ex. socialdemokratin tog sin makt med hjälp av just demokrati.

"Ja, självklart annars skulle vi träla under överklassen för alltid."

"Jo, det är illa men tror någon på allvar att överheten skulle tillåta den lägre klassen att få ha någon rättighet överhuvudtaget." 

Så ser jag inte på det liv vi lever i t.ex. Sverige. Vi ickekommunister tror ju på sådant som mänskliga fri- och rättigheter. Att det finns rättslösa människor i världens västliga demokratier är ju typisk kommunistpropaganda.

"Ja, och vad menar han med det? Att en enda härskare ska sitta och tyrannisera en hel befolkning? Nej. Han menar precis tvärtom. Staten (härskaren) kommer att försvinna och folk kommer att slippa ha en makt över sig som ska kunna bestämma över dem."

Det är precis lika dumt som att lära barn vara snälla genom att prygla dem. Först terroriserar och mördar man folket och därigenom uppnår man fred och jämlikhet. Att det finns människor som trott och tror på detta...

"Berätta nu för mig, vilket land har kommit dit hän att människorna i det har fått leva i den värld som Marx pratar om?"

Miljontals människor i fruktansvärda kommunistiska länder runt jorden...

"Våldet, dödandet och förtrycket fanns redan innan kommunismen och är ingenting som uppfunnits av Marx och Engels. Det har funnits utefter hela vår historia."

Visst är det rätt, men ingen har varit i närheten av den skala som kommunismen sysslat med. Av andras terror har mänsklogheten lärt sig något, men det finns än idag människor som försvarar kommunismen - den utan konkurrens mest brutala ideologi världen sett. Än idag finns kommunistiska partier - och människor som röstar på dem. Än idag finns människor som försöker hävda att denna fruktansvärda ideologi är "ok" eller "bra". Och än idag lever var femte människa på vår jord under dess tyranneri...

 

 

 


Anmäl
2008-11-12 00:49 #45 av: AndersE

Något av det svåraste att förstå i kommunistisk lära är detta med klasskampen.

Blombuketten skriver:

"För all kamp handlar om klasskamp enligt Marx. Tycker faktiskt att han har rätt. För om vi läser våran världshistoria och tittar i nutid så kan vi lätt konstatera att krig, inbördeskrig handlar om vilken klass som ska få härska."

Känner ni verkligen igen det? Hur många inbördekrig klass mot klass kan ni räkna upp? Krig och kamp förs ju mellan nationer - inte klass mot klass.

Jag har redan nämnt att jag sysslar med släktforskning. Jag har satt mig in ganska noga i människors liv under den tid kommunismen växte fram - slutet av 1800-talet. Visst fanns det klass-skillnader. Jag har flera anor som bott som "tjänare" på slott. Men inte var det klasskamp. Min farmors far och baronen satt och diskuterade - de slogs inte.

Min farfars morfar var arrendator på en annan barons gård. Samarbete och utbyte - inte kamp.

Min farfars far började livet som målarpåg i en liten by och slutade som företagsledare. Inte blev han en ond människa för att han började anställa människor. Han spelade kort med en adelsman, men han gick också bort till luffarna på sin lunch för att bjuda dem på smörgåsar och snacka en stund. Den kamp han hade var med "likställda". Bankdirektörer och politiker bråkade han med och de som hjälpte honom ur knipan var jobbarna på hans eget företag.

I Sverige har vi långa traditioner av samverkan - mellan arbetare och företasledare, mellan grevar och bönder.

Att alla konflikter i ett samhälle skulle handla om klass stämmer helt enkelt inte. Liksom att samhörighet inte heller har med klass att göra. Jag har ovänner som är mina "likar" och mycket goda vänner som är såväl "arbetare" som "adelsmän".

Kommunismen bygger på en felaktig analys, pekar mot ett mål som inte finns och erbjuder en väg dit som är fylld av förtryck, terror och mord.

 

 


Anmäl
2008-11-12 01:47 #46 av: blombuketten

#44. "Fel! Men för att tro på demokrati måste man ju tro på sin egen idé. Det gjorde uppenbarligen inte Marx. Han insåg att han aldrig skulle lyckas övertyga en majoritet. Våld alltså..."

Detta är ju löjligt och helt dina egna ord och alltså kan du inte säga att det är fel. Du kan bara säga att du tycker att det är fel. Sen kan du ju alltid berätta för oss andra vilka länder som, utan våld, fått demokrati?

 

"Så ser jag inte på det liv vi lever i t.ex. Sverige. Vi ickekommunister tror ju på sådant som mänskliga fri- och rättigheter. Att det finns rättslösa människor i världens västliga demokratier är ju typisk kommunistpropaganda."

Ja, detta var nästan kul faktiskt. Kommunistpropaganda. Och vilka är "vi ickekommunister"? Det skulle vara intressant om du kunde berätta det eftersom jag inte är det. Och du menar att det inte finns rättslösa människor i västvärlden? Undrar just vilken propaganda du lever under. De finns även i västvärlden och även här i Sverige. Snacka om naivitet som du brukar anklaga mig för. Det som är rätt typiskt "högerfolk" är att de kallar alla kommunister som har en avvikande åsikt mot deras egen om vad som är kommunismen. Det har jag stött på så ofta att det är skrattretande.

"Det är precis lika dumt som att lära barn vara snälla genom att prygla dem. Först terroriserar och mördar man folket och därigenom uppnår man fred och jämlikhet. Att det finns människor som trott och tror på detta..." 

Nu börjar det bli riktigt intressant. Alltså, när folket reser sig och slår sönder det samhälle som har terroriserat dem, med vapenmakt och hot hållt dem nere, fängslat och dödat dem som haft fel åsikter om överheten, torterat och avrättat dem, haft dem som livegna osv........då kallar du det för att det skulle vara terror och mord???? Men först då. När överheten använde sig av makt och hot och vapen så var det alltså ingen terror? Vad var det då?

 Här får man inte, som den undre klassen, ta till vapen mot dem som riktat sina vapen mot en under århundranden? Utan just här, när det gäller Marx tankar om det kommunistiska samhället, så ska man på fredlig väg lösa problemen, mot de som tryckt ner en hel befolkning i århundranden. Intressant. Det beror alltså på vem som håller i vapnet. Är det en överhet (som absolut inte var demokratisk) så är det ok, men är det arbetarklassen är det inte ok. Och kom nu inte dragande med vad som sedan blev, för det visste man inte då när detta skrevs då detta skrevs före Stalin, Lenin och Mao. Det enda som Marx förutsåg var att överheten inte kommer att låta detta ske utan väpnad kamp och alltså måste man slå tillbaka och inte låta dem få övertaget.

Sen uppmanade jag dig att berätta vilket land som kommit dithän, alltså till det kommunistiska samhällets fullbordan och som svar på det säger du

"Miljontals människor i fruktansvärda kommunistiska länder runt jorden..."

Här visar du ju att du inte förstår vad Marx skriver. Läs om detta i manifestet igen. Det finns inte ett enda land som kommit dit för där finns ingen stat som härskar, först där finns ingen klasskamp, inga krig eller inbördeskrig, ingen mer revolution osv. Inte ett land har kommit fram dit.

God natt.

Anmäl
2008-11-12 02:40 #47 av: blombuketten

#45. Om du ska ta med vad jag har skrivit så ta med hela meningen och inte bara en liten bit, för då stämmer det inte......vilket förmodligen är just din tanke........gråskalig propaganda kallas det.

Så här blev det när du gjorde om det jag skrev

Blombuketten skriver:

"För all kamp handlar om klasskamp enligt Marx. Tycker faktiskt att han har rätt. För om vi läser våran världshistoria och tittar i nutid så kan vi lätt konstatera att krig, inbördeskrig handlar om vilken klass som ska få härska."

Så här skrev jag i själva verket #43, fjärde stycket nerifrån

Ja precis. För all kamp handlar om klasskamp enligt Marx. Tycker faktiskt att han har rätt. För om vi läser våran världshistoria och tittar i nutid så kan vi lätt konstatera att krig, inbördeskrig handlar om vilken klass som ska få härska. Klassen kan variera, den kan vara höger eller vänster, den kan vara rik eller fattig, den kan vara svart eller vit, den kan vara mellan olika stammar som i t ex Rwanda, den kan vara mellan olika religioner,den kan vara inom samma religion. Men målet är alltid den samma.......vem som ska härska över de andra.

Ser man det jag skriver i sin helhet så kan man också förstå vad jag menar. En klass är inte endast att man tillhör överklassen eller underklassen vad gäller rent ekonomiskt. I en klasskamp har vi också det faktum att svarta inte är lika värda som vita.....i förlängningen är alltså de svarta sämre (underklass) än de vita som då hamnar i överklass, här har vi strålande exempel i t ex USA, Afrika m m där svarta ansågs (på vissa ställen) fortfarande anses vara mindre värda än vita. Även i Latinamerika och Amerika där indianer ansågs vara sämre än den vita befolkningen (överklass och underklass). Religioner där t ex kristna ansett sig vara de enda rätta och t o m mördat i kristendomens namn, Muslimer som anser att de har den enda sanna tron. Vi har haft inbördeskrig i t ex Libanon där muslimer och kristna slagits. Vi har länder där fattiga ansetts och anses som sämre klassens medborgare, vilket fortfarande finns kvar i många länder och där konflikter blåser upp då och då. Vi har etniska klasser där en etnisk grupp anser sig förmer än andra......Tyskland i andra världskriget, forna Jugoslavien där också religionen kom in. Rwanda t ex, hade ett blodigt inbördeskrig mellan två stammar, där den ena stammen formligen slaktades. Det finns otaliga exempel om man tittar runt lite.

Jag vet inte vilken "klass" du tillhör Anders. Jag släktforskar också och kan lugnt säga att min släkt har tillhör,i stort sett, både på pappas och mammas sida, underklassen. De har inte ens tjänat på slott. De har levt under urusla förhållanden och fått kämpa hårt för sin överlevnad. Deras barn fick tidigt tjäna sitt levebröd. Min morfarsfar och hans syskon blev tidigt faderlösa och modern stod antecknat som urfattig. De flyttade runt hela tiden då de inte fick bo kvar på de ställen de bodde. När så även modern dog rätt ung så fick barnen klara sig bäst de kunde. De två yngsta hamnade på fattigstugan. Min mormor har jag redan berättat om som fick kämpa hårt för att klara sig då hon var utplacerad som oäkting i en annan familj. Så också hennes två systrar. Jag har även stött på de som blivit dömda för att de sagt sin hjärtas mening till överheten.

Du måste ju ha missat samtliga historielektioner om du tror att folk inte levde under stora klasskillnader på den tid då kommunismen växte fram. Boken Mina drömmars stad och resten av den serien är ett bra exempel på hur det såg ut på den tiden, för vanliga människor.

Samarbete och utbyte skriver du. Arrendator.....ja, en arrendator var ju inte en statardräng precis. Vet du hur statarna hade det. Om inte ta och läs Jan Fridegårds böcker, han är uppväxt i statarlängor. Det fanns de som bodde som backstusittare, oftast gamla eller fattiga personer. Många av dessa "stugor" var jordhålor ingrävda i backen. Såna har jag i min släkt.

Hur kan du bara påstå att vi har en sån lång tradition av "samverkan" mellan arbetare och företagsledare. Vet du hur de flesta arbetare hade det, hur de fick slita och ändå inte alltid kunna försörja familjen, hur de var tvungna att arbeta hur sjuka de än var, hur lätt det var att byta ut en arbetare mot en annan, hur folk stod uppradade och sänkte priset på sin betalning och att den som la sig lägs fick jobba, även om lönen då blev så låg att det inte räckte till, hur folk fick bocka och niga för överheten. Har du ingen aning om detta? Tror du att samtliga kunde sitta och spela kort med bankdirektörer och ha samverkan. Hur blind får man vara?

Min mormor, morfar, farmor och farfar satt då rakt inte och hade det trevligt med goda och glada och jämlika grevar och baroner. De fick slita arslet av sig, samt bocka och niga och vara till lags, annars skulle de inte vara särskilt långvariga på de arbeten de hade.

Jag ryser och blir skrämd av hur lätt du förkastar den klasskamp som då fanns och fortfarande finns runt om oss i världen. Det är helt bedrövligt. Det förklarar också din sätt att envist och blint vägra förstå att ideologin är skriven då tiderna var hårda för folket, då de levde under överhetens förtryck för enligt ditt sätt att se så har det aldrig funnits något förttryck av den undre klassen från överklassen, utan den vanliga lilla människan levde i samverkan med överheten och överheten tog väl hand om den lilla människan och t o m satt och spelade kort med den. Enligt ditt sätt att se så har det bara funnits ett förtryck av människor och den står Marx och Engels för.

Ok, då förstår jag. Hoppas bara att samtliga därute kan sin historia och vet att den lilla människan inte levde glada dagar utan förtryck på den tiden. Förtryck av överklassen, av kyrkan som svor ve och förbannelse över den lilla människan som förskrämd trodde att den skulle hamna i h-e om den inte gjorde som den blev tillsagd av.........överheten. 

Kom du ut i verkligheten lite och kika dig omkring. Klasskillnader finns än idag, så även här i Sverige. Även om Sveriges klasskillnad inte innebär att någon svälter ihjäl. Men den finns.

 

Anmäl
2008-11-12 06:56 #48 av: [mingdie]

Du förstår tydligen inte vad jag försöker säga. Jag har inte sagt att kommunismen fungerar. Det var ju inte det det handlade om utan ideologin. Du undrar varför folk kunde tro på den.

Istället för att läsa den svenska historien som du gör när du släktforskar så läs den ryska historien under den tiden och tidigare. Gör det så förstår du varför kommunismens ideologi kunde eftertraktas.

Jag har heller inte jämställt religion, kommunism och socialism utan det jag sa var att diktaturer genom tider har använt dom olika ideologierna som täckmantlar för sitt eget maktbegär och galenskap. Jag tycker inte att religion är ond fastän mer människor har förlorat livet i religionens namn än i något annat. Tänk om katolska kyrkan hade haft sin utrotning av kättare på 1800talet med den befolkning som då fanns istället för ett par hundra år tidigare. Vad dom gjorde skulle till och med få Stalin att blekna. Dom lyckades till och med att utrota hela folkslag.

Att försöka förringa kommunismens effekter på det sätt som du gjorde nu är inte bara okunnigt eller naivt. Att tro att det var ideologin som kallades kommunism som låg till grunden för det som hände i Sovjetunionen istället för maktbegäret och galenskapen hos några få individer är otroligt naivt och farligt. Det är sådant tänkande som gör att samma historia kan upprepas gång på gång.

Ta alla galningar från Nero, diverse påvar till nutidens Hitler, Stalin, Phol Pot och Hussein. Ingen av dessa gjorde vad dom gjorde för att dom trodde på och ville införa en ideologi. Dom kanske använde dessa olika ideologier som täckmantlar men i botten så var det ändå maktbegär och ofta blandat med galenskap som ledde dom till att göra vad dom gjorde.

Vad kommunismens tänkare förespråkade när det gällde våld för att få sin vilja igenom är rätt självklart eftersom så gjorde alla andra klasser, folkslag eller länder på den tiden.

Så tillbaka till frågan varför folk kunde tro på ideologin så varför inte tro på något som kanske kan ge dig och dina ett bättre liv.

 

Anmäl
2008-11-12 09:02 #49 av: AndersE

#46 "Sen kan du ju alltid berätta för oss andra vilka länder som, utan våld, fått demokrati?"

Här kommer väl den våldsamma svenska revolutionen igen, den som jag måste missat...

"Och du menar att det inte finns rättslösa människor i västvärlden?"

Och vilken klass är rättslös i Sverige? Trams!

#47 "Du måste ju ha missat samtliga historielektioner om du tror att folk inte levde under stora klasskillnader..."

Fast jag hängde med, medan du lägger så mycket tid på att skriva att du glömmer läsa vad jag skriver. (#45: "Visst fanns det klass-skillnader.")

Sen orkade jag inte läsa mer...

Jo, jag har också haft torpare, och fattiga på fattigstugor i min släkt. Jag har aldrig påstått att jorden varit ett paradis. Det är bara det att det finns andra vägar att utvecklas än våld, stöld och förtryck. Först mot "fienden", sedan mot de egna...

#48 "...fastän mer människor har förlorat livet i religionens namn än i något annat."

På de sista 100 åren har 100 miljoner människor dödats i kommunismens namn. Vilken eller vilka religioner menar du är värre än så? Gärna lite källor också...

Villket folkslag utrotades av katoliker?

Sedan får du nog läsa på lite mer. Det är INTE så att det är individer som hittar på att använda kommunismen som medel för att få utöva våld och förtryck. Våldet och förtrycket är en del av den kommunistiska ideologin. Tror du att det är en slump att det svenska Kommunistiska Partiet har den våldsamma revolutionen kvar i sitt partiprogram? Det ingår också i ideologin att detta våld och detta förtryck ska vara tills "lyckoriket" infinner sig. Folket ska helt enkelt med våld och förtryck fås att inse att de ska leva i fred och jämlikhet. Den kommunism vi sett över hela världen följer manifestet. Problemet är att man aldrig nått fram till lyckoriket. Och vem kan vara förvånad...

Du må tycka att det är rimligt. Jag hoppas att du i så fall tillhör ett fåtal.

---

Självfallet har de flesta vänt sig till kommunismen i hopp om en bättre värld. De som företrätt denna politiska linje har genom tiderna varit mästare på att ljuga och lura människor.

Det betyder inte att den kommunistiska ideologin är bra.

 

 


Anmäl
2008-11-12 11:15 #50 av: [mingdie]

#49 På de sista 100 åren har 100 miljoner människor dödats i kommunismens namn Det är skönt att du äntligen håller med mig.

För jag tycker heller inte att dom dödats av kommunister utan folk som använt kommunism som ursäkt för sina egna maktbegär.

 

Anmäl
2008-11-12 11:59 #51 av: AndersE

#50 Och inga källor hade du...

Kan du möjligen framföra en hypotes kring varför det är just inom kommunismen som man dödar miljontals människor under falsk förespegling att man är kommunist?

Menar du att alla de andra brotten du talat om, som du utan belägg säger ha begåtts i oöverträffade tal av religionen, begåtts av "riktiga företrädare".

På vilket sätt skiljer du ut riktiga kommunister från de som skyltar falskt? Menar du att om man begår något dåligt är man inte kommunist, men om man är snäll då är man riktig kommunist?

Och är det inte lite märkligt i en ideologi som föreskriver att man ska döda? Det står ju i manifestet. I mina ögon är mördarna riktiga kommunister. De agerar ju i enlighet med sin lära.

Kan du inte förstå att du framstår som orimligt naiv...?

 


Anmäl
2008-11-12 13:59 #52 av: WiktZac

En fråga som fortfarande är intressant är varför kommunismen utgör ett sådant formidabelt effektivt - och f ö populärt - verktyg när det kommer till massmord och förtryck?

Själv tycker jag, utan några direkta ideologiska aspekter, att det räcker för att jag i princip är emot, och motarbetar praktiskt tillämpad kommunism.

 

//Zac

Anmäl
2008-11-12 14:18 #53 av: AndersE

#52 Ja, om man skulle utgå från hypotesen att ideologin i sig var fri från mord och förtryck vore den frågan intressant. Varför skulle de flesta av de sista 100 årens galningar använda sig av just kommunismen som alibi?

Nu är det ju inte riktigt så. En riktig kommunist ska mörda. Det står ju i boken.

Det är inte förvånande att kommunism har jämförts med religiösa sekter.

 


Anmäl
2008-11-12 16:20 #54 av: AndersE

I det kommunistiska manifestet finns en mycket betecknande mening:

"Kommunisterna försmår att hemlighålla sina åsikter och avsikter. De förklarar öppet, att deras mål blott kan nås genom en våldsam omstörtning av all hittillsvarande samhällsordning. Må de härskande klasserna darra för en kommunistisk revolution."

Med en så tydlig "instruktion" är det klart att det inte går att säga att mördandet begåtts av "icke-kommunister". Tvärtom - hittar du en kommunist som försöker nå målet utan att bruka våld - då har du hittat en icke-kommunist.

I samma manifest förtydligas detta:

"Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna."

Mördandet är inte något som enstaka galningar tillgripit. Det är en del av ideologin.

---

Så den som raljerar över kommunistskräck ska kanske fundera en gång till. Kommunism är livsfarlig! Och den har bevisat denna farlighet - 100 000 000 gånger de senaste hundra åren.

Och kom inte en gång till och säg att det inte var riktiga kommunister som dödade...

 

 


Anmäl
2008-11-12 20:11 #55 av: blombuketten

#49. .......sen orkade jag inte läsa mer........Nej, det gör du sällan och det märks.

Den som framstår som naiv, efter det fantastiskt trista inlägg #45, är du. Att framställa underklassens situation som att den satt och spelade kort med bankdirektören, eller samtalade med baronen är naivt.

Jag frågade dig om du kunde tala om vilka länder som fått demokrati utan våld. Du kunde tydligen inte svara på den frågan utan använder dig av en mycket trist retorik, nämligen att förlöjliga något jag skrivit om i en helt annan tråd angående Sverige. Tja, så du har bara Sverige som ett exempel på ETT land som fått demorkati utan våld. Så du menar på fullaste allvar att det inte förekom våld under svenska underklassen kamp om bättre villkor?

Förut pratade jag om den franska revolutionen och du avfärdade den och ansåg inte att du hade anledning att svara vad gällde den. Därför tar jag nu upp lite ur dess historia.

En stor revolution skedde i Frankrike. Det var en borgelig revolution som i allra högsta grad handlade om klasskamp. Där kan vi tala om att det blev en klappjakt på överklassen. Fransmännen använde sig av, vad som var stort då, en giljotin som gick dygnet runt. Tänk om de hade haft modernare vapen, vad tror ni hade hänt då? Ur denna franska klasskamp föddes faktiskt idéerna om revolution runt om i Europa. Ur denna revolution skapades tanken på bättre villkor, frihet, jämlikhet och broderskap (just de orden användes av fransmännen).........känns orden igen?

Denna revolution, som alltså inte var kommunistisk utan borgelig, började av samma orsak som de flesta andra.......att krossa överheten och ett samhälle som förtrycker och terroriserar. Den gamla samhällsordningen med en kungamakt och feodalismen skulle bort och ersättas av ett folkstyre...........känns det igen?

Och detta, känns det igen?

  • ståndsprivilegierna avskaffas (adel mister rätten till högre ämbeten och mister skattebefrielsen.
  • Adelstitlarna avskaffas.....alla kalls för medborgare.
  • Kyrkan förstatligas
  • armen upplöses och ersätts av nationalgarnet
  • en ny författning skrivs

Ja, sedan kommer det som även hände i Sovjet bl a. Revolutionsdomstolar inrättades som skulle pröva om medborgare gjort sig skyldiga till "revolutionsfientlig verksamhet". Ca 70% av de som avrättas är bönder och arbetare.........känns det igen?

Ingen visste från dag till dag vilken som stod på dödslistan.....

Press- och yttrandefrihet minskade alltmer..........

10 000 upproriska människor avrättades...........

Känns skräckväldet igen?

Missnöjet var stort bland den lilla adel som fanns kvar, bland bönder och bland arbetarna och här kom Napoleon och resten är historia.

Med detta menar jag att det beror inte på vilken ideologi som utför revolutionen, händelserna blir ändå detsamma. Orsaken är, tror jag, att vi människor är oss rätt lika och det som i börjar bra fastnar någonstan på vägen och tanken (ideologin) försvinner i maktbegäret, i dårskapen.

Den franska revolutionen hämtade inte sin näring ur Marx och Engels, utan från filosofer såsom Voltaire, Roussue och Montesquieu. Alltså tre filosofer från upplysningen. Franska revolutionen är borgerlig och inte kommunistisk, ändå kan man känna igen den rät väl och även det som sen hände under det som kallas "skräckens tid".

 

 

 

Anmäl
2008-11-12 20:34 #56 av: blombuketten

#54. Jag vet inte vad jag ska kalla din trångsynhet för, men du läser med förbundna ögon och har inte förmåga att tänka snäpet vidare, och det är farligt. Blint raseri.......

"Kommunisterna försmår att hemlighålla sina åsikter och avsikter. De förklarar öppet, att deras mål blott kan nås genom en våldsam omstörtning av all hittillsvarande samhällsordning. Må de härskande klasserna darra för en kommunistisk revolution."

Du säger att de är mördare och att Marx uppmanar till mord. Ok, hur levde befolkningen innan, under århundraden av förtryck? Är det inte varje människas önskan att få det bra? Hur skulle man lyckas med det? Skulle man "samtala" med tsaren om saken? Skulle man lungt säga till honom och överhetens män att nä, nu får ni allt dela med er grabbar, för så här kan vi inte ha det, vi svälter, vi arbetar ihjäl oss och för det lönar ni oss dåligt?........Vad tror du Anders skulle hända med den som sa så? Ja, enligt ditt sätt att se på saken så skulle väl Tsaren slå sig ner vid kortspelsbordet och lira kort med vedebörande, men de flesta av oss inser ju att den personen skulle inte bli så mycket äldre än vad den var just då.

Det finns inget sätt att förmå en överhet att släppa ifrån sig makten, särskilt inte en våldsam överhet (Ryssland var rätt ökänt för att vara ett våldsamt land). Det gick ju inte i Frankrike heller. Det som gällde var att ta till vapen för att kunna förändra samhället. Självklart darrar överheten när underklassen reser sig som en man. Det har de alltid gjort. Vid franska revolutionen darrade överheten i hela Europa.

Inte ens, fast adeln i Frankrike var hotat, ville de släppa ifrån sig rätten till skattebefrielse (som resten av den fattiga befolkningen var tvungna att betala), inte heller var de villiga att släppa ifrån sig rätten till höga ämbeten eller sina adelstitlar som gav dem rätten till ett previligerat liv.

Om man nu ska se på det sätt som du resonerar, alltså att Marx uppmanar till mord då han talar om våld för att kunna förändra samhället, så skulle de helt enkelt bara låtit bli. Eller det skulle skett på demokratisk väg menar du? Hur då? I ett land så styrt av Tsaren och adeln, eller som i Frankrike kungen och adeln. All makt låg hos kungen. Jag kan berätta en nyhet för dig........skulle de ens andas om demokrati (om de ens visste vad ordet innebar) så skulle de krossats direkt och av vad tror du? Jo, av vapen, terror och hot. De skulle avrättats. Då undrar jag, vad kallas det för? När överheten skjuter på arbetaren, när överheten får underklassen att darra, vilket de gjort under århundraden?

För om man säger som du, att den som slåss för sin rätt att leva som människa och bli behandlad som en sådan är mördare så må du ju förklara vad man kallar det för när överheten gör detsamma mot underklassen.

Men det är nog ingen idée att ens fråga dig. När man har läst ditt resonemang i #45 så inser man att du inte fattar att det finns olika klasser, och i allra högsta grad har funnits i hela vår historia.

Du gör dig lustig över mingdies inlägg fast han är nog den enda som är klar och tydlig och ser i vidare perspektiv. Du kallar honom naiv och det gör du med mig också. Alltså två stycken som inte till punkt och pricka håller exakt med dig och vi är naiva. Jösses, du är inte lite självgod du.

Anmäl
2008-11-12 20:34 #57 av: AndersE

#55 Människa, prova att lossa på skygglapparna!

"Med detta menar jag att det beror inte på vilken ideologi som utför revolutionen, händelserna blir ändå detsamma."

Är du helt oförmögen att ta intryck? Hur i ****** kan du jämföra utvecklingen i Frankrike med utvecklingen i ett kommunistiskt land???

"Med detta menar jag att det beror inte på vilken ideologi som utför revolutionen, händelserna blir ändå detsamma."

Du får snart ge dig! Menar du att händelseutvecklingen i något annat land kan jämställas med den i de kommunistiska?

"Den franska revolutionen hämtade inte sin näring ur Marx och Engels, utan från filosofer såsom Voltaire, Roussue och Montesquieu. Alltså tre filosofer från upplysningen. Franska revolutionen är borgerlig och inte kommunistisk, ändå kan man känna igen den rät väl och även det som sen hände under det som kallas "skräckens tid"."

Den franska revolutionen hämtade mycket riktigt sina ideal från filosofer med sådana ideal som frihet, jämlikhet och broderskap. Den ryska revolutionen hämtade sina ideal från Marx och Engels med ideal som terror, förtryck och mord.

Hur kan man påstå att man kan "känna igen den rätt väl"???

Jag vet ju att kommunister är ökända för lögner och historieförfalskning, men att du till den grad går i dess fotspår...

Fy!

 

 


Anmäl
2008-11-12 21:17 #58 av: AndersE

Jag måste erkänna att när jag skrev den första artikeln så trodde jag delvis själv på denna lögn som vi t.o.m. lärde oss i skolan. Att kommunism är en ideologi som vill väl, men missbrukats. Vi lärde oss att Lenin var god och att om inte Stalin kommit så hade allt blivit bra.

Det är inte förrän under arbetet med denna andra artikel, då jag faktiskt börjat läsa Marx och Engels skrifter, som jag förstår hur fel detta är. Det är inte konstigt att kommunismen lett till allt detta mördande. Det finns inget i ideologin som kan leda till något annat.

Det senaste försöket att jämställa franska revolutionen visar ju hur gärna kommunismens försvarare vill hålla fast vid lögnen. Att kommunismen bara skulle vara en av alla dessa ideologier som vill väl.

Inget kan vara mer fel! Det finns en anledning till att franska revolutionen var med och skapade en av världens främsta demokratier, medan de kommuistiska revolutionerna skapat världens värsta terrorsamhällen.

Anledningen är grundfilosofin. Medan fransmännen trodde på människans förmåga under frihet, saknar kommunismen all tro på människan själv.

 

 


Anmäl
2008-11-12 23:23 #59 av: blombuketten

#57. Nja, du vänder dig nog till fel person, det är bättre att du pratar reson med dig själv först.

Jo, jag kan jämföra det. För jag jämförde själva revolutionen och den började i samma anda, den fortsatte i samma anda och den hamnade i ett skräckvälde.

Att du inte kan se det är skrämmande. Folk gick man ur huse, folk dödade till höger och vänster. Revolutionen var en klasskamp, det kan du själv slå upp. Den var riktad från borgare, bönder och arberare mot adeln och kungamakten. I allra högsta grad en klasskamp alltså. Adeln, som befann sig i ett hottillstånd, vägrade trots det att lämna ifrån sig sina previlegier. Massor med människor dödades. Först var det överklassen som det gällde fast det hela sträckte ut sig till att innefatta bönder och arbetare. Folk gick omkring och var jätterädda för de visste inte om de skulle stå med på dödslistan. De som satt sig emot avrättades. Tryck- och åsiktsfriheten drogs åt mer och mer..............och du kan inte se likheten........?????? Sen säger du åt mig att ta av mig skygglapparna. Ja, det är inte lätt alla gånger.

Fast jag tror nu att du spelar dum. Att du mycket väl ser likheterna men du kan inte erkänna det, för det vore för dig ett nerköp då franska revolutionen var borgelig och inte kommunistisk. För du vill så gärna se att endast kommunister har gjort denna typ av revolution.

Sen skrev jag så här.......bönder och arbetare var missnöjda och då kom Napoleon och resten är historia. Hade tänkte stanna där för att inte starta en ny maratindiskussion. Fast det här kanske funkar då Napolenon inte var kommunist. Då kanske du kan koppla på hjärnan och se lite vidare.

Ja, Napoleon kom och om honom har jag läst mycket. Det är en otroligt fascinerande man. Han kom i rätt ögonblick och min tro, och även av en del som skrivit om honom, är att han var mer reformvänlig (för den tiden sett) än så många andra. 

I början av oktober 1795 bröt ett rojalistiskt och kontrarevolutionärt uppror ut i Paris (så hände precis som Marx förutspår i sitt manifest) och Napoleon fick befälet över styrkorna som skulle försvara Nationalkonventet. Han lyckades också slå ner revolten och därmed blev han också någon man kände igen.

Napoleon gör (hitills) allting rätt och efter revolutionens tankar. Han bir populär.

 Det sägs i både böcker och annat, av en del, att hans historia som den tyraniske galningen är gjord av engelsmän och att det är där vi läst om honom. T ex har vi alltid fått veta att han var så otroligt kort. Det har visat sig att han var ca 1.69, vilket då inte var särskilt kort utan tvärtom var han än rätt reslig man. Engelsmännen har alltså vela få honom framstå som så liten och obetydlig som möjligt.

Denne man, var ingen galning som sagt. Härsklysten ja, men inte galen. När han kom till makten så var läget kaotiskt, minst sagt, och han hade (enligt de flesta av dagens historiker) ett brett folkligt stöd. Han förnyade och moderniserade. Byggde om i Paris. Han byggde avenyer, aqvedukter, såg till att bygga avlopp och gjorde staden helt enkelt renare. Han anordnade "kommuner" där varje kommun hade sina egna ämbetsmän som han såg till att de kom från olika samhällskikt. Han införde en enhetlig lagstiftning i hela landet (Code Civil) som vilade på de revolutinära principerna om likhet inför lagen. Ja, han såg också till att kunskapen förhöjdes genom´att se till att skolor byggdes.

Visst ville han regera. Han satt ju sina familjemedlemmar som kungar och guvenörer och allt vad det var, runt omkring i Europa. Visst ville han härska. Skillnaden var bara att han inte föll i galenskap och dårskap. Han gjorde mer enligt revolutionens tankesätt än Stalin. Det han föll på var just detta evenerliga krigande och han föll ju till sist också. Krig utarmar ett land ekonomiskt. Han blev ju tvungen till sist, att hämta soldater bland unga gossar. Folket tröttnade. Man ska heller inte glömma att han hade många fiender.

Jag ser Napoleon närmare Marx än vad jag ser Stalin.

Så här skriver du Anders,

"Den franska revolutionen hämtade mycket riktigt sina ideal från filosofer med sådana ideal som frihet, jämlikhet och broderskap. Den ryska revolutionen hämtade sina ideal från Marx och Engels med ideal som terror, förtryck och mord."

Den franska revolutionen var som sagt borgelig och hade hämtat sin näring ur upplysningens tid från filoserna, där ju Voltaier och Rosussue fanns med. Marx hämtade sin näring från samma filosofer samt Friedrich Hegel som var vän med Rousseu. Visste du det innan du skrev det du skrev ovan?

Här en artikel hämtat från SvD som handlar om Marx och där man faktiskt skriver så som jag resonerar. Marx var en tänkare och filosof och han står inte bakom Sovjetmaktens dårskap. Det roliga i artikeln är att Marx dammats av och tagits fram igen, som den tänkare han var och inte som någon slags Sovjetstatsvän.

Här är en annan artikel som tar fram det jag hela tiden sagt om Marx. Detta visar rätt tydligt att den marxistiska teorin och kommunistiska samhället aldrig existerat. Sovjet t o m förbjöd det viktigaste och det är allt han skriver om alternation. Läs det noga, för det stämmer med det jag hela tiden sagt. Det är mycket att läsa, men viktigt för att förstå skillnaden mellan den kommunistiska ideologin och Sovjetstaten.

Sverige är närmare marx teorier än någonsin Sovjet varit.

Anmäl
2008-11-12 23:44 #60 av: AndersE

#59 Jag har tidigare - #35 . skrivit att det jag ser som positivt hos Marx är att han ger en intressant beskrivning av kapitalismen och dess problem. Den synen grundar jag inte på någon fullständig studie av Das Kapital, utan på korta nedslag i den och andra texter av Marx och Engels. Jag tror ändå att mycket av deras analys av den tid de levde i är riktig, och kanske användbar styckvis även idag.

Tyvärr väljer han att bsekriva en lösning där våld är nödvändigt. Det är väl en av huvudorsakerna till de katastrofer hans lära lett till.

Världen är full av exempel på att det går att utveckla samhället i positiv riktning utan att krossa, mörda och terrorisera.

"Sverige är närmare marx teorier än någonsin Sovjet varit."

Vad menar du med det?

 


Anmäl
2008-11-13 00:05 #61 av: blombuketten

#58. Åldersskillnaden mellan dig och mig är (om jag inte minns fel) inte så väldigt stor och då är det rätt konstigt, för vi fick inte lära oss att Lenin var god. Vi fick lära oss lite om själva revolutionen, rent teoretiskt. Men inte att Lenin var god, eller att Stalin var det.

Har nu tittat i en historiebok jag har här hemma. Den är för gymnasiet. Två sidor handlar om den ryska revolutionen, varav den ena sidans övre halva är en bild och den undre är text. Ingenstans står det att Lenin är god eller att Stalin är det. Det finns inget ställningstagande överhuvudtaget. Bara lite fakta. Ungefär lika mycket finns att läsa om Tsaren.

Jag har i mitt inlägg #59 tagit med två länkar. Den ena från SvD och den andra av Per Månsson. Läs dem innan du skriver för mycket som du inte riktigt har grepp om.

"Det senaste försöket att jämställa franska revolutionen visar ju hur gärna kommunismens försvarare vill hålla fast vid lögnen. Att kommunismen bara skulle vara en av alla dessa ideologier som vill väl"

 Detta är allt du har att säga.....och du kan inte se likheterna mellan de olika revolutionerna? Inte ett dugg? Inte vad som hände före, inte vad som hände under och inte efter heller. Till dess att Napoleon kom till makten?

Du kallar mig för "kommunismens försvarare" vilket visar med all önskvärd tydligehet att du är en indoktrinerad högernisse, full av högerpropaganda. Varför jag skriver så beror på att endast den som är indoktrinerad kan slänga ur sig en sådan korkad kommentar.

Jag försvarar inte kommunismen. Jag tar upp ett faktum som du, indoktrinerad som du är, inte kan se, nämligen den att det kommunistiska samhället aldrig funnits. För att det skulle ha funnits så måste det ha blivit fullbordat, ända fram, och det har hitills inte hänt. Läser man Marx manifest så står det där väldigt tydligt. Att t o m stora delar av det som Marx skrev förbjudits i Stalins Sovjet. Därför att det inte passade in i den maktfullkomlighet som skapades i Sovjet. Om en stat förbjuder en stor del av det Marx skriver, samtidigt som de säger sig vara Marxister så säger det en hel del.

 En av de allra viktigaste delarna och det kan du läsa om i länken. Den t o m säger något som du ofta påpekat. Det räcker inte med att ha en bra lön och ett bra jobb, man måste känna sig delaktig också. Att t o m västvärlden gjort studier på människor i arbete, grundat på Marx tankar, för att förbättra den känsla av delaktighet man behöver.

Marx har sagt......är det detta som är att vara Marxist, då är jag inte Marxist......när olika Marxiströrelser började formas. Marx var en vetenskapsman, Dr i filosofi, en tänkare. Han var ingen som praktiserade, eller ens ville ha den typ av praktik, som Sovjetstaten blev.

När man pratar om sådant här så gäller det att kunna tänka till och fundera i lite vidare begrepp än att hårdnackat bara se en enda sak framför sig. Sovjetstaten eller Kinastaten. För deras Marxism är inte Marx Marxism.

I SvD´s artikel står att läsa att man, återigen, börjat läsa om Marx idéer då fler och fler inser att likhetstecknet inte finns. Att Marx inte var någon profet som satt och talade om för Lenin eller Stalin hur de skulle uppföra sitt terrorvälde. Det handlar inte om det. Marx tankar har legat lite på is efter Sovjetunionens fall då man alltså ansett att Marx och Sovjet hör ihop. Nu börjar fler alltså inse att så inte är fallet. Jag är inte så ensam alltså. Det kanske är du som tillhör de ensamma som envetet biter sig fast vid en tanke som aldrig existerat i verkligheten. Sovjetstaten var en enda stor diktatur, styrd i 30 år av en dårskapets man.

Marx säger att man inte kan behålla en makt med hjälp av en stat, inte ens med kollektiv..........det du. Inte ens med kollektiv. Vad var det man hade i Sovjet nu igen.......jo en totalitär stat och kollektiv.

Wow, intressant.

 

 

Anmäl
2008-11-13 00:15 #62 av: AndersE

#61 "...då man alltså ansett att Marx och Sovjet hör ihop. Nu börjar fler alltså inse att så inte är fallet."

Det är när du skriver så där som jag ryser. De där obehagliga försöken att inbilla människor att Marx och hans lära är skuldfri.

Självklart hör Marx och Sovjet ihop. Utan Marx inget Sovjet.

Det är ju ingen slump att tusentals kommunistiska partilokaler har porträtt av Marx och Lenin sittande sida vid sida.

Att blunda för detta är ta mig *** lika allvarligt som när idioter påstår att nazisterna inte hade koncentrationsläger.

Vidrigt!

 

 


Anmäl
2008-11-13 00:18 #63 av: blombuketten

#60. Sanslöst. Har du inget bättre att komma med. När blev vapen förbjudet att använda? När lyckades man förändra ett samhälle, så ingrott som Rysslands under århundraden av en Tsars obevekliga rätt till makten. Han ansåg sig ju (samtliga) att vara utsedd av Gud.

Vem tror du frivilligt, i dåtidens Ryssland, skulle släppa ifrån sig makten?

Marx tror på sin teori. Han tror att mänskligheten skulle komma dit hän att de skulle leva, sida vid sida, utan klasskillnader. Men han var inte överoptimistisk nog att tro att det skulle ske fredligt över världen. Han insåg att människan måste slå sönder det samhälle som förtryckt dem så länge.

Tänk att du är så emot vapen, vem kunde tro det.

Du har inte läst någon av länkarna förstår jag. Gör det. Där förtår man väl att Sverige ligger närmare Marx tankar än vad Sovjet någonsin gjort.

Är världen full av såna exempel? Jag ställde dig denna fråga förut om vilka länder som vunnit demokrati utan våld och hitills har du bara tagit upp Sverige, med en liten ironisk kommentar till på köpet.

Världen är också full av exempel där man varit tvungna att ta till våld för att slå sig fri från diktaturer och andra våldsverkare. Är det inte det som USA och andra länder sysslar med i Afganistan och Irak just nu?

Nä du Anders, det är bara det faktum att Marx pratar om det kommunistiska samhället som avgör för din del att det är fråga om mord och terror om man tvingas ta till vapen.

Anmäl
2008-11-13 01:36 #64 av: blombuketten

#62. Det är heller ingen slump att Lenin och Stalin valde ut vilka delar av Marx teorier som fick användas och vilka man förbjöd.

De lurade folket genom att välja ut delar som passade deras syften.

Stalin var expert på att manipulera bilder så att det såg ut för att vara något annat än vad de var i verkligheten. Vet du att Lenin föddes 1870 och Marx dog 1883, då var alltså Lenin högst 13 år när han satt vid sida av Marx. Eller menar du möjligen att det är olika bilder som är upphängda sida vid sida? Som ett slags manifest på den "djupa" vänskapen mellan Marx och Lenin?

Marx var död sen flera år tillbaka när Lenin tog makten.

Skulle det säga, menar du, att Marx är orsaken till allt elände som Lenin, Stalin och Mao ställde till med? Så du sätter ihop Marx med Lenin p g a att Lenin påstod sig använda sig av hans teorier? Så det är vikingarnas fel att Hitler använde sig av dem och deras symboler i sin rashets? Så om jag rakar av mitt hår så är jag skinnskalle och hyllar Karl XII och är rasist? Hänger jag ut svenska flaggan genom fönstret (som ju använts som symbol för rasism) så är jag rasist?

Utan Marx inget Sovjet säger du.......nähä, och vad hade kommit istället? Demokrati som skett på fredlig väg? Ur ett samhälle som Rysslands? Du lägger alltså skulden på Marx? 

I länken jag gav finns en stycke där Marx diskuterar med en person som säger sig vara kommunist. Det är väldigt intressant att läsa då Marx ifrågasätter vad denna person menar med att säga sig vara kommunist och vad det innebär.

Och fortfarande har du inte läst länkarna förstår jag.

Anmäl
2008-11-13 06:22 #65 av: [mingdie]

Jag tycker den här diskussionen har varit intressant så jag läste igenom Marx manifest.

Jag kan inte hitta någonstans att kommunismen skall mörda någon. Han skriver inte ens att man med vapenmakt skall krossa dem. Han skriver krossa den dvs bourgeoisin.

Men naturligtvis menar han att makten måste tas med väpnad makt för att slå sig fria från dom som trycker ner befolkningen. Hans tankar var att det måste till väpnad makt för att lyckas med detta. Det är ju något som alltid har använts och görs fortfarande. Ta bara Balkan, Afganistan och Irak kriget som exempel.

Men sedan står det faktiskt inte vad jag kan läsa något om att man skall mörda, tortera eller låta miljoner med människor svälta ihjäl. Har jag missat det någonstans? För om man tänker efter så var det ju inte bara kapitalisterna som råkade illa ut utan dom flesta var ju bara vanliga knegare.

Så enligt dig Anders så menade Marx att man skulle mörda, tortera, tvångsförflytta och låta miljoner svälta ihjäl när prolitärerna hade tagit makten. Jag kan inte hitta det någonstans så du kanske kan upplysa mig var det står för jag är nog för naiv för att hitta det.

Så jag ser ganska naivt på saken att miljoner livegna, svältande ryssar tog makten från en aristokrati genom väpnad revolt där det naturligtvis var massor av oskyldiga som dog (collateral damage brukar USA kalla det för) som sedan blev nedtryckta igen av en diktator med militären bakom sig som torterade, mördade, tvångsförflyttade och svalt miljoner av människor.

Och det som antagligen gör mig ännu mer naiv är att jag fortfarande inte kan hitta i Marx texter att det var del av kommunismens ideologi.

Men det är ju klart att om du ger Marx skulden för det som hände i Sovjet, även om han aldrig skrev att man skulle bete sig som Stalin gjorde, så kanske det inte bara är jag som är naiv.

# 63,64 Du har skrivit så enkelt och upplysande så till och med en naiv person som mig förstår vad du menar. Jag har också försökt att säga att bara för att man kallar sig något, må det vara kommunist, kristen eller vad du vill, så är man det inte för än man följer dom lärorna som grundaren till den ideologin sa. Man behöver inte försvara det som hände i dom så kallade kommunistiska länderna bara för att man kan förstå det som Marx sa och till och med hålla med om vissa saker.

 

 

Anmäl
2008-11-13 10:10 #66 av: AndersE

#63 Du börjar bli patetisk. Du håller fast vid drömmen om "kommunismen" men vägrar låta Marx ta något ansvar för de 100 miljoner döda. Patetiskt och farligt.

#65 Har du läsproblem?

Be någon läsa artikeln i #0 högt för dig.

"Jag kan inte hitta någonstans att kommunismen skall mörda någon. Han skriver inte ens att man med vapenmakt skall krossa dem. Han skriver krossa den dvs bourgeoisin."

Det där är ju klassisk kommunistisk historieförfalskning!

(Och vad tror du menas med "bourgeoisin"? Det kan väl inte finnas människor bakom det ordet? Eller visst nej, i kommunismens terrorvärld har man inget människoberättigande om man t.ex. har anställt en person i sin lilla butik.)

 

 


Anmäl
2008-11-13 10:34 #67 av: AndersE

Om det nu finns någon som ännu orkar läsa denna bizarra sträng - tänk efter ett ögonblick. Tänk er att jag istället skrivit en artikel om nazism.

Och skribenten "Nizze" påpekat att det finns inget i den nazistiska ideologin som säger att man ska utrota judar. Det enda nazismen vill är att skapa ett ordnat samhälle där ett folkslag kan leva i fred och utveckling.

Det som hände i Tyskland var verket av en galning, det har inget som helst med nazism att göra.

Tänk er också att det funnits ytterligare ett tjugotal nazistiska stater, där man utrotat judar. Men att "Nizze" ändå hävdar att det är bara galningar som utnyttjat den nazistiska ideologin.

Tänk er sen att mingdie skriver sin kommentar:

"Nizze, du har skrivit så enkelt och upplysande så till och med en naiv person som mig förstår vad du menar. Jag har också försökt att säga att bara för att man kallar sig något, må det vara nazist, kristen eller vad du vill, så är man det inte för än man följer dom lärorna som grundaren till den ideologin sa. Man behöver inte försvara det som hände i dom så kallade nazistiska länderna bara för att man kan förstå det..."

Blir ni illamående? Jag med. Kunde knappt få ner en tugga av dagens frukost.

"Han insåg att människan måste slå sönder det samhälle som förtryckt dem så länge."

Förstå detta! Nästa gång ni ser på TV:n att "gatans parlament" (eller någon annan kommunistisk organisation) slår sönder butiker, så är det ju bara "bourgeoisin" som måste krossas. Hur ska vi annars kunna uppnå "lyckosamhället". Jag menar - om du inte tvunget måste anställa någon, eller äga något - så har du ju inget att frukta.

 

 


Anmäl
2008-11-13 11:18 #68 av: [mingdie]

Herregud Anders. Du är mer inskränkt än jag kunde tro.

Du hävdar att i kommunismens ideologi står det att man skall mörda människor. Var står det det? Har du problem att förstå en simpel fråga. Låt oss försöka igen. Var står det i Marx läror att man skall mörda och tortera befolkningen? Hoppas du kan förstå denna enkla fråga?

Det där är ju klassisk kommunistisk historieförfalskning! Hallå är det någon hemma? Vad då historieförfalskning? Du kan läsa rätt upp och ner vad Marx trodde på. Naturligvis finns det människor bakom ordet bourgeoisin.

Hur skall man kunna förklara detta för en sådan fyrkantig person som dig. Marx ville fria människor från det förtryck som fanns på den tiden. Vägen skulle gå genom väpnad makt eller skall vi kalla det krig. Så, det var väl inte så svårt att förstå. Precis som i Afganistan, Irak osv.

När det hade skett så skulle samhället byggas upp igen enligt hans teorier så att man fick ett jämligt samhälle.

Nu kommer vi till det svåra. Hmmm. Människor gör revolt mot dom härskande i ett land. Dom förvandlar landet till en diktatur och gör en massa grymheter. Hänger ni med så här långt?

Detta grymma samhälle som dom skapar är långt ifrån vad Marx teorier går ut på. Man mördar delar av befolkningen vilket Marx aldrig har förespråkat. Man torterar människor vilket Marx aldrig har förespråkat. Man låter folk svälta vilket Marx aldrig förespråkar. En av dom få likheter är att dom använder ordet kommunistisk stat.

Nu? Hur kan det som hände vara Marx fel när dom inte följde det hans teorier gick ut på?

Tänk efter Anders. Du frågade om kommunism som ideologi. Det finns inget i den ideologin som Marx framförde att man efter det att kriget var vunnet skulle mörda, tortera eller svälta stora delar av befolkningen. Det står bara inte.

Det som hände i dom kommunistiska staterna var fruktansvärt och ingen av oss har försvarat det men i din avsky för kommunism så kan du inte se att  Marx läror inte hade med detta att göra och han kan inte bli beskylld för något som han aldrig propagerade för.

Din hänvisning till Nazism och ditt fina sätt att lägga in mina kommentarer om kommunism i din lilla roliga berättelse är sådant som småbarn gör i sandlådan. Om du inte kan debattera på ett civiliserat sätt så låt hellre bli. Hoppas din middag blir bättre än din frukost.

Anmäl
2008-11-13 12:37 #69 av: AndersE

#68 Jag tror säkert att Marx trodde att själva revolutionen - maktövertagandet - skulle gå snabbare. Han inbillade sig säkert att tiden av dödande, krossande, utrotande skulle följas av lyckosamhället, "kommunismen", det statslösa samhället.

Det som hänt i alla de läskiga experimenten runt om i världen är att det inte gått så som Marx förutspådde. Man har ju aldrig lyckast bryta ned motståndet tillräckligt. Revolutionen har fortsatt, år ut och år in. Inget kommunistiskt land har nått målet. De har aldrig slutat bekämpa motståndet, de har aldrig nått det statslösa. Lyckan kom aldrig.

Det här är inget helt nytt. Även om kommunismens företrädare har försökt beskriva t.ex. Sovjetunionen som föredömet. Även om man lockade t.ex. svenskar att lämna ett förhållandevis tryggt samhälle för att finna lyckan i det kommunistiska Sovjet - där de istället mötte helvetet.

Det som är märkligt är hur du kan mena att Marx inte har med detta att göra. Han har ju satt teorin och det är han som fått så många anhängare att vilja pröva dess giltighet. Och det fungerar en stund.

Man gör precis som Marx skriver. Med våld störtar man samhället, stjäl det andra människor äger och bekämpar (mördar) de som begått den stora synden att äga något eller anställa någon.

Sedan hamnar man i en situation då man inte kan vända denna utveckling. Jag kan inte heller se att Marx har någon lösning. Hur ska det gå till då mördandet och förstörandet ska upphöra, staten upplösas och fred och jämlikhet komma i dess ställe?

Men du menar att man kan ställa upp en teori som inte fungerar, lura i människor att den fungerar, och sedan stå utan ansvar för det som händer då teorin leder till katastrof?

 

"Man mördar delar av befolkningen vilket Marx aldrig har förespråkat."

Det är klart han har! Det är ju bara att läsa innantill:

"De vapen, varmed bourgeoisin slagit feodalismen till marken, riktar sig nu mot bourgeoisin själv. Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna. (Marx)"

Men du menar kanske att de som representerar "bourgeoisin", dvs lanthandlaren, den kvinnliga fotografen med två anställda, silversmeden, prästen, bonden osv inte är "delar av befolkningen". Dvs samma logik som när nazisterna menade att judar och zigenare inte var en del av befolkningen?

 

 


Anmäl
2008-11-13 13:02 #70 av: AndersE

#63 "Världen är också full av exempel där man varit tvungna att ta till våld för att slå sig fri från diktaturer och andra våldsverkare. Är det inte det som USA och andra länder sysslar med i Afganistan och Irak just nu?"

Och du vill så gärna att kommunismen ska vara "ok" att du inte förmår se skillnaden.

Tyvärr ser vi våld i hela världshistorien. Som tur är ser vi ofta hur det leder till något bättre. Då beror det nog på att man haft en klok, genomförbar tanke på vad detta bättre är. Så är det ju i Afghanistan och Irak. Världen vet att det man vill uppnå är demokrati. Och världen vet att demokrati fungerar och leder till frihet och välstånd. Jag kan bara hoppas att man når målet.

När kommunisterna genomfört sina våldsamma revolutioner har man haft två problem - som man delat med nazisterna.

  1. Man vet inte hur målet ser ut - det är oprövat. Man vet inte hur det ska fungera, man vet inte ens hur man skall ta sig dit.
  2. Man saknar den grundläggande positiva människosynen som finns i demokrati och liberal ideologi. Där alla människor får plats och har ett värde, samt ges inflytande. I kommunismen saknar du människovärde om du inte är "proletär". I nazismen saknar du människovärde om du inte är av "arisk" ras.

Om du tänker igenom detta - lägg skygglapparna först! - så kanske du kan börja förstå vad jag menar.

 


Anmäl
2008-11-13 17:24 #71 av: blombuketten

#70. .......och du vill så gärna att den kommunistiska ideologin ska vara ond så du blundar för varenda sak som säger motsatsen. Du kniper ihop ögonen så hårt att du inte kan se något annat än det som snurrar i ditt eget huvud.

 

Anmäl
2008-11-13 18:06 #72 av: AndersE

#71 Tog argumenten slut nu? Var alternativen bara två?

  1. Släpp taget och se sanningen
  2. Var elak mot Anders

Vad är du rädd för? Vad är det för hemskt du riskerar om du ifrågasätter Marx och den kommunistiska ideologin?

 

 


Anmäl
2008-11-13 19:56 #73 av: blombuketten

#66. Nu börjar du gå lite väl långt........inte nog med att du kallar det jag skriver (och det gäller då rakt inte bara i dessa trådar som handlar om kommunismen) för trams, onintressant, naivt och skrämmande m m. Nu börjar du kalla mig för patetisk också.

Jag noterar också att du nu börjar ge dig på mingdie med diverse omdömen som naiv, "har du läsproblem" osv. Det visar med all önskvärd tydlighet att du inte tolererar andra synpunkter än dina egna och att du TROR du har rätt.

#67. Nu börjar du känna dig inmålad i ett hörn tror jag. Du vänder dig till "publiken" och börjar desperat att jämföra nazismen med kommunismen. Det låter sig inte göras då nazismen har som ideologi att endast den starka ariska rasen ska existera. Det var det Hitler strävande efter också. Kommunismens ideologi går ut på att vi ska leva utan klasskamp, utan stat och utan härskare. Människan ska få leva sida vid sida utan att slåss då det klasserna inte finns så finns heller ingen anledning att slåss.

Precis som jag skrivit om förut så är en klasskamp inte endast en kamp mellan rik och fattig, vilket många tycks tro. Klasskamp är när någon anser sig högre och mer värd än någon annan.......vilket kan vara p g a ekonomi, p g a färg på skinnet, p g a stamtillhörighet, p g a religionstillhörighet osv.  Just här har du en stor skillnad mellan nazistika ideologin och den kommunistiska. Klasskampen. Nazister har i allra högsta grad en klasskamp........vilken ras man tillhör. Är man vit (arisk) med blåa ögon och ljust hår så tillhör man överklassen (den överlägsna klassen) är man inte arisk så tillhör man underklassen (den lägre klassen). M a o, Marx ville få bort denna klasskamp, för han ansåg att så länge den finns så kommer mänskligheten aldrig att kunna samexistera. Nazismen stävan istället efter att fördjupa klasskampen genom att skilja olika raser åt. Det går inte, hur mycket du än anstränger dig, att förbise en sådan viktig sak.

Det går inte att skylla på vad som hände i Sovjet under Lenin och Stalins tid på Marx. Om inte annat så var Marx död långt innan den ryska revolutionen och när Sovjet bildades. Det är skrämmande att man kan skylla på en man som inte ens hade Lenin och Stalin i åtanke när han skrev sitt manifest, som för övrigt är publicerat 1848, då varken Lenin eller Stalin ens var en blink i sina pappors ögon. Lenin är född 1870 och Stalin 1878. Marx dog 1883 och då var Lenin alltså 13 år och Stalin hela 5 år.

Här kan man lugnt säga att det är naivt, skrämmande, patetiskt och tramsigt att skylla Marx för miljoner människors lidande. De ansvariga för detta lidande är Lenin, Stalin (i allra högsta grad) och även Mao. Pol Pott finns med på listan över dem som mördat mest människor........han var maoist, alltså en efterföljare av Mao.

Det finns bara en enda jämförelse mellan Lenin och Marx och det är att Lenin studerade Marx teorier och kallade sig Marxist. Därefter finns ingen likhet längre. Vad som alltså hände var att stora delar av teorierna förbjöds i sovjetstaten för att det inte passade in i vad dessa båda herrar (i allra högsta grad Stalin) planerade. Om man gör på det viset så blir den ideogi de körde, inte samma som den Marx funderade på.

Marx skrev aldrig att man skulle förtrycka, mörda eller terrorisera befolkningen. Detta gjorde Lenin, Stalin och Mao. Alltså följde de inte Marx teorier utan sina egna huvuden. Annars hade de inte förtryckt, mördat eller terroriserat befolkningen. Marx var emot staten och kollektivet, som han ansåg vara ett medel för att härska över andra. Dessa tre herrar utformade en stark stat, de utformade kollektiv dit de tvångsförflyttade folk. Alltså följde de inte Marx teorier utan utformade en stark stat och kollektiv efter egna huvuden. Marx skrev inte att man skulle hålla mänskligheten nedtryckt och ta ifrån dem alla rättigheter. Tvärtom ville Marx att mänskligheten skulle bort från förtrycket och ha rättigheter. Alltså följde dessa herrar inte Marx teorier utan de följde sina egna huvuden och höll folk i förtryck och utan rättigheter.

Det här som du skriver till mingdie tycker jag är så rysligt och att det visar mer om dig än vad du lyckats visa om Marx.

"Men du menar kanske att de som representerar "bourgeoisin", dvs lanthandlaren, den kvinnliga fotografen med två anställda, silversmeden, prästen, bonden osv inte är "delar av befolkningen". Dvs samma logik som när nazisterna menade att judar och zigenare inte var en del av befolkningen?"

Du är så ställd nu så nu kommer nazismen in i dina inlägg. När du inte kan bevisa något med det, så hittar du en annan dårskap att jämföra med. Du kan jämföra Stalin med Hitler om du så gärna vill. Bägge var väl ungefär lika galna. Men du kan aldrig någonsin jämföra Marx med Hitler.

Den kvinliga (blev det lite mer känslosamt att skriva den kvinliga) fotografen förtryckte inte det lägsta skiktet. Däremot gjorde prästerna det (inget nytt i historien precis). Bönderna räknades inte som "bourgeoisin", de var livegna och "ägdes" av den, från adeln, som ägde godset. När ett gods såldes så följde bönderna, precis som även boskapen gjorde, med i köpet. Så varför du kallar de ryska bönderna för bourgeoisin förstår jag inte. Då ska du också ha med i åtanke att 90% av befolkningen var bönder, alltså livegna.

Med industrialismen förändrades självklart samhället, precis som här i Sverige. Då kom också arbetarklassen som hade urusla förhållanden långa arbetsdagar, taskiga bostäder och låga löner. De som arbetade i industrierna hade det inte bättre än bönderna, eller tvärtom. Så böndernas status var inte särskilt hög alltså.

Taget från Wikipedia

Inom marxistiskt språkbruk avser bourgeoisie den borgerliga egendomsägande klassen, kapitalisterna, mot vilken proletariatet kämpar med om makten över produktionsmedlen. Efter revolutionen skall bourgeoisien, enligt marxismen, avskaffas som klass tillsammans med alla klasser.

Alltså de som levde gott på att förtrycka andra. Som t ex godsägaren som omgavs sig av livegna bönder. Där finns inte din kvinnliga fotgraf, silversmeded och bonden. Däremot finns prästen där, för prästerna har genom tiderna (förr då) predikat underkastelse för den lilla människan och hållt dem i skräck för Gud som alltså skulle straffa dem med h-e om de inte följde överklassens lagar.

 

Anmäl
2008-11-13 20:15 #74 av: AndersE

#73 "Det låter sig inte göras då nazismen har som ideologi att endast den starka ariska rasen ska existera."

Medan kommunismen har som ideologi att endast proletärer ska exister. Den ovärdiga människa som har eget företag, eller på annat vis avviker från benämningen "proletär" kan helt enkelt avrättas...

"...då det klasserna inte finns så finns heller ingen anledning att slåss."

Vilket närmast är exakt nazism. Enligt nazister så är ju judar (m.m.) problemet. Utrotas dessa så finns heller ingen anledning att slåss. Liksom kommunisterna ju tror sig vara utan anledning att slåss så snart man dödat alla icke-proletärer. Same, same...

"Om inte annat så var Marx död..."

Tänkte inte på det! Då kan man ju inte ställas till svars. Den helige Marx är utan ansvar, ty han är död... Trams!

"Den kvinliga (blev det lite mer känslosamt att skriva den kvinliga) fotografen förtryckte inte det lägsta skiktet. Däremot gjorde prästerna det (inget nytt i historien precis). Bönderna räknades inte som "bourgeoisin", de var livegna och "ägdes" av den, från adeln, som ägde godset."

Så en kvinna som anställer förtrycker inte, det gör bara män? Det var nytt för mig. Var i Marx skrifter hittar du det?

Så du menar att alla präster förtrycker!? Du är ju inte klok!

Har du aldrig hört talas om jordägande bönder? Då kan jag berätta att det finns, och har funnits, massvis. Med anställda drängar och pigor. Alltså är de utsugare och banditer. Alltså är de lovligt villebråd för den sanne kommunist som följer Marx budskap.

---

För alla människor (icke-kommunister) så är det ju helt uppenbart att det finns tusen och åter tusen goda fotografer, präster och bönder. I verkligheten alltså! I en verklighet som bedömer människor efter hur de beter sig - och inte utifrån Marx klassificering.

 

 


Anmäl
2008-11-13 20:32 #75 av: blombuketten

#72. Nej då, som synes ovan i inlägg #71 så är jag långt ifrån att ta slut på argument. Hoppas inte på för mycket.

Nej, jag släpper inte taget, varför skulle jag? Sanningen? Du menar DIN sanning? Du är så instängd i en bubbla att man blir skrämd.

Vad var det där för dumheter........var elak mot Anders......stackars lilla du. Hur uppfattar du dig själv egentligen? Du är rätt taskig mot rätt många har jag sett. När de (och jag) har andra åsikter. Det finns de som påpekat det för dig och inte ens då ser du det.

 Självklart är jag inte alltid len i munnen och snäll, visst är jag rätt taskig emellanåt. Den stora skillnaden mellan dig och mig är den att jag erkänner det. 

Men jösses, vilken urdålig kommentar. Vad är du rädd för........ja, inte är det dig i alla fall. Den som är rädd är ju du. Du är så rädd för Marx teorier att du inte vet hur du ska banka ner mig till tystnad.

 Om man tänker efter så är jag nog rätt modig, eftersom kommunismen är ett sånt infekterat ämne och jag inte nöjer mig med den simpla förklaringen och likhetstecknet mellan Marx teorier om det kommunistiska samhället och Lenin, Stalin och Mao. 

Hur rädd vissa är för Marx teorier ser man rätt väl i denna enorma diskussion om kommunismen som pågår........dessutom i flera trådar.

Har du svårt att fatta egentligen? Du är den som ifrågasätter Marx teorier om det kommunistiska samhället. Jag gör det inte. Istället ifrågasätter jag likhetstecknet mellan Marx och hans kommunistiska samhälle och Sovjetstaten som byggdes upp av först Lenin och sen Staiin (i allra högsta grad). Jag säger också att det aldrig någonsin har funnits (hitills) ett kommunistiskt samhälle, då inget har varit uppbyggt på Marx teorier.

Den rädde här är nog mer du skulle jag tro.

Anmäl
2008-11-13 20:45 #76 av: AndersE

Javisst är jag rädd. Din attityd och dina argument är skrämmande!

Och jag har 100 000 000 skäl att vara rädd. Kommunismen är den enkilt farligaste -ismen av alla.

Att du skrattar och raljerar och vägrar se sanningen är synnerligen otäckt. Jag är rädd. Helt rätt!

Den som surfar runt lite och läser på olika kommunistiska sekters hemsidor inser att min rädsla inte är obefogad. Överallt läser man uppmaningar att följa Marx påbud. Förstör det samhälle vi lever i! Överta makten med våld! Strunta i parlamentariska begränsningar!

Jag gillar det demokratiska samhälle jag lever i. Jag tycker om att äga mitt hus och mina möbler. Jag tycker bra om många av mina släktingar och vänner som är egna företagare. Jag är glad för min arbetsgivare som anställer mig och ger mig en bra lön.

Det är klart jag är rädd! Det finns en -ism som vill störta allt det jag älskar. Och ersätta det med något som inte finns, aldrig lyckats. Men som med all tillgänglig erfarenhet innebär död, terror och förtryck.

Så skratta du! Jag darrar...

 


Anmäl
2008-11-13 21:42 #77 av: blombuketten

#74. Helt otroligt. Det här är nästan kul och det är bara att skaka på huvudet.

Marx menade, vilket står väldigt tydligt, att klasskampen skulle försvinna, för då och endast då skulle mänskligheten kunna leva sida vid sida. Det skulle alltså inte ens finnas en klass som hette prolotärer. Allt sådant skulle suddas ut. Bourgeoisie skulle heller inte finnas, inte p g a att man utrotat dem, utan p g a att klasser inte längre ska finnas. Alla människor är just människor som inte är uppdelade i några klassbenämningar.

Alltså din kommentar om vad jag skrev om den kvinnliga fotografen är ju bara för kul. Menar du allvar med den eller vill du på något vis förlöjliga mig? I dåtidens Ryssland så räknas inte hon som en bourgeoisin. Det spelar väl för 17 ingen roll om hon är man eller kvinna, det var ju du som skrev "kvinnlig fotograf" varför i hela friden skulle jag då skriva manlig sådan? Nu är du bara för mycket.

Läs lite om Rysslands historia innan du skriver om den. 90% av Rysslands befolkning bestod av livegna bönder. Detta förändrades självklart vid industrialismen (vilket jag skrev). Då kom arbetarklassen och de var alltså jämförbara med bönder.

När bönder började släppas från sin levegenskap och fick rätt att köpa mark, vilket alltså också är Rysslands historia, så hade de inte pengar. Tsaren, som ville lugna folket, såg till att de fick lån, som de alltså skulle betala tillbaka. Lånen var såpass höga att bonden inte hade pengar att betala med, så i princip så förblev han ofri.

Jösses.

Har jag sagt att ALLA präster förtryckte? Var har jag sagt det. Jag pratar om det, som de allra flesta redan vet, faktum att präster stod i sin predikostol och predikade ve och förbannelse över folket och höll dem i förtryck genom att skrämma dem med h-e alla plågor......och du vet, lika väl som jag, att folk hölls på plats genom kyrkan. Kyrkans män var dessutom ofta söner ur överklassen. Det tillhörde inte underklassens previlegier att få bli präst. Om du säger något annat så förvränger du historien.

Det finns alltid undantag som bekräftar regeln, men det var vanligare att prästeskapet stod på överklassens sida än underklassen.

Får man skriva här att någon inte är riktigt klok? Det är faktiskt rätt kränkande.

 

"För alla människor (icke-kommunister) så är det ju helt uppenbart att det finns tusen och åter tusen goda fotografer, präster och bönder. I verkligheten alltså! I en verklighet som bedömer människor efter hur de beter sig - och inte utifrån Marx klassificering."

Och som vanligt fortsätter du att rabbla upp samma saker hela trots att du fått svar med länk att Marx inte pratar om fotografe och bönder. Det är inte nutid vi pratar om här och det är RYSSLANDS historia (vilket du verkar veta väldigt lite om). Vi pratar om dem som ägde godsen och som höll sig med livegna bönder.

Den verklighet du lever i, där man bedömmer folk efter hur de beter sig, skulle vara rolig att träffa. Ute i verkliga livet blir du bedömd efter vilken bil du kör, vilket typ av boende du har, var du bor, utseende, kläder. En människa som bor i Rinkeby blir inte alls bedömd på samma villkor som en som bor i stor villa i djursholm, även om den beter sig bättre. Generellt sett. Öppna ögonen Anders och öronen och ta ett kliv ut i verkligheten.

Det är klasskamp var du än befinner dig på jorden. Mindre i Sverige än i ett land i Latinamerika, men ändå.

Återigen frågar jag dig.......vilka är alla icke-kommunister? Förut ställde jag samma fråga när du skrev vi icke-kommunister. Fortfarande har jag inte fått något svar på den frågan. Eftersom jag själv inte är en kommunist så är den frågan väldigt intressant.

Har du aldrig hört talas om, och nu pratar vi historia i Sverige, att det fanns präster som vägrede förätta själva begravningsgudtjänsten för den som dött riktigt fattig inne i själva kyrkan utan hänvisade dem genom en sidogång till ett rum brevid? Detta trots att människans enda brott var att vara fattig.

 

Anmäl
2008-11-13 22:30 #78 av: AndersE

#77Du fortsätter att skratta åt de 100 000 000 döda. Det gör inte jag.

Marx räknade alla egna företagare till "bourgeoisin". Att jag tar upp en kvinnlig fotograf beror på att det var ett av de första yrken där kvinnor fann sin frigörelse. De blev egna företagare, tjänade pengar, anställde och frigjorde sig från tidigare maktstrukturer. Utan blod, utan våld - genom företagsamhet och hårt arbete. I mina ögon är de hjältar, dessa första kvinnliga fotografer - i Marx ögon är de utsugare och skall bekämpas - med dödligt våld.

Vad har Rysslands historia med saken att göra? Enligt dig har ju Marx och kommunismen inte ett skvatt med det som hände där att göra. Eller var Marx teorier bara tillämpbara på den ryska situationen?

Sedan fortsätter du i kommunistspåret:

"Har du aldrig hört talas om, och nu pratar vi historia i Sverige, att det fanns präster som vägrede förätta själva begravningsgudtjänsten för den som dött riktigt fattig inne i själva kyrkan..."

Tänk om jag kunde få dig att lämna den kommunistiska tankevärlden!

Det finns idioter överallt. Företagsledare, präster, kvinnliga fotografer - vem vet, kanske finns det till och med en otrevlig proletär någonstans?

Men jag VÄGRAR ställa upp på nazisters och sverigedemokraters försök att klassa människor efter ras och födelseort - och jag VÄGRAR att ställa upp på kommunisters försök att klassa människor efter "klass".

Jag VET nämligen att det finns hjärtegoda, humana, empatiska människor bland chefer, frisörer, muslimer, präster, imamer, hantverkare, torpare, bönder och arbetare.

Jag är nämligen inte kommunist!

 

 

 


Anmäl
2008-11-13 22:33 #79 av: [mingdie]

#69 Det är uppenbart att du inte kan skilja på dödandet i ett krig och att utrota folk. Det Marx sa var inte att man skulle mörda överklassen utan att man skulle med vapenmakts slåss emot den.

"De vapen, varmed bourgeoisin slagit feodalismen till marken, riktar sig nu mot bourgeoisin själv. Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna. (Marx)" Hur kan någon läsa ovanstående text och dra slutsatsen människorna i överklassen skulle mördas och utrotas. Om Marx tyckte att överklassen skulle ringas in och utrotas genom mord så skulle han väl ha skrivit det.

Vad han skriver om är ett krig för att befria ett land och dess till stor del livegna befolkning från det system som förtryckte dom. Ingenstans har han skrivit att man skall mörda alla dom som tillhörde förtryckarna.

Idag har vi en helt annan situation än den Ryssland på 1800 talet så jag tror inte du behöver vara rädd och darra för att någon skall starta en revolution i Sverige. Då skulle du väl vara räddare för Islam där många förespråkar att dom otrogna skall utrotas. Så den Islamska tron måste också vara lika hemsk i dina ögon. Men jag har för mig att under en diskussion om Islam (rätta mig om jag har fel) du sa att bara för att det finns fanatiker som under Islams namn terroriserar och mördar så är inte Islam i sig själv dålig eller farlig.

Anmäl
2008-11-13 22:57 #80 av: AndersE

#79 Du har alltså problem att läsa vanlig text? Nu har jag serverat dig citat av marx flera gånger och ändå påstår du motsatsen. Ljuger du eller har du läsproblem? Eller har du kanske inte förstått att med ordet "bourgeoisin" avses människor?

Och snälla du - om du nu tror att jag ljuger med mina citat - goggla lite själv! Titta in på Kommunistiska Partiets hemsida. Den väpnade, våldsamma revolutionen lever där! Eller läs lite dagstidningar - se vad som händer då butiker krossas och dess innehavare misshandlas. Du försöker också raljera och skämta bort detta. Skrämmande!

Jga tror inte Ohly smider planer på en omstörtande, våldsam revolution. Men han tyr sig fortfarande till en ideologi som föreskriver en våldsam, väpnad revolution där det samhälle vi lever ska förgöras.

Tyvärr är jag rätt dåligt insatt i Islam. Jag har inte läst Koranen. Ändå har jag en bild av att Islam i grunden vill väl, och har goda råd på vägen. Ungefär som att Kristendom i grunden har ett kärleksbudskap. Oavsett den goda grunden går det ju bevisligen att begå onda handlingar i islams och kristendomens namn.

Men blanda inte ihop detta med kommunism. Den må ha ett "lyckorike" som mål, men den föreskriver att vägen dit går genom ett helvete, den har ingen plan för hur man ska ta sig från helvete till mål och den har inte ett enda gott föredöme.

Kommunismens "success rate" är NOLL. Försök inte övertyga mig om att Marx inte har med detta att göra.

 

 


Anmäl
2008-11-13 23:12 #81 av: [mingdie]

Nej jag har inte läsproblem. Anders var står det i Marx läror att man skall utrota och mörda. Att man skall slå sönder butiker eller misshandla människor. Du kan fortfarande inte visa mig var Marx har skrivit detta. Han skriver att man skall ta makten med våld dvs krig men var står det att man skall tortera, mörda och utrota folket. Hur mycket du än hatar kommunism så har Marx aldrig framfört att man skall mörda, tortera och utrota människor. Jag tror inte att du vill se det.

Det som hände under Lenin och framför allt Stalin var inte det som Marx skrev om i sina teorier. Jag jämförde det med Islam för det är precis samma sak där. Vi skall väl inte fördömma en ideologi bara för att vissa idioter gör fruktansvärda saker i dess namn.

Anmäl
2008-11-13 23:33 #82 av: AndersE

#81 Men snälla du! Sluta försöka vinna debatten mot mig - läs innantill!

"De vapen, varmed bourgeoisin slagit feodalismen till marken, riktar sig nu mot bourgeoisin själv. Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna. (Marx)"

Proletärerna skall föra vapen och bringa bourgeoisin (företagare, människor som äger mark eller har pengar) döden.

Driver du med mig, eller har du något slags problem?

 

 


Anmäl
2008-11-13 23:49 #83 av: blombuketten

#76. Ja, se där. Du är rädd och ändå frågar du mig vad jag är rädd för. En projicering alltså. 

"Att du skrattar och raljerar och vägrar se sanningen är synnerligen otäckt.

Tack, detsamma.

 

Vad kallar du det här för? Skrivet av dig.

"Vad är du rädd för? Vad är det för hemskt du riskerar om du ifrågasätter Marx och den kommunistiska ideologin?"

Jag kallar det förlöjliga allt det jag skriver och mina åsikter.

Vad kallar du det du skrev......att jag inte var riktigt klok?

Jag skrattar inte åt själva ämnet utan tycker det börjar bli "skrattretande", inte för att jag tycker det är komiskt utan för att du säger samma saker och försöker inte ens läsa om vad manifestet säger, eller vad Marx menade.

 Du utgår ifrån att det är våld det handlar om, utan att ta hänsyn till det våld som folket var utsatt för i århundraden. Det är ett känt faktum att ryska folket var hårt ansatta. Du kan inte förstå att folk får nog och tar till kamp för att få igenom de allra mest grundläggande rättigheter.........de rättigheter du sjävl värnar om. Du tycker det är fruktansvärt att Marx uppmanar till kamp mot förtryckarna, men du har inte med ett enda ord nämt vad du anser om det våld och den terror folket var utsatta för innan.

Du tar heller inte det minsta hänsyn till att Marx var filosof, utan läser bokstavligt det han skriver. Säger han vapen så menar han skjutvapen eller annat vapen som dödar, punkt slut. Att läsa vad filosofer säger kan vara nog så besvärligt för de pratar ofta i "bilder".

Eftersom Marx var filosof, liksom Engels, så finns det en stor och nog så viktig skillnad mellan filosofiska synsätt. Marx var en politiska filosofin. I den filosofin finns, förutom Marx, bl a Kant, Hegel, Locke och Michiavelli. Så han är gott sällskap. Locke företrädde ju liberalism (ett till ism alltså).

Marxism utgår från Karl Marx teorier men tolkningen av dessa skiljer sig åt; därför kan "marxism" endast fungera som en paraplybeteckning för en rad olika socialistiska traditioner med det gemensamma att de utgår från Marx.

Nu till det intressanta

Totalitarism dit Marx alltå inte hör, finns Stalinism, Maoism i gott sällskap av fascism, nazism och total monarki. Totalitarism är alltså ett samlingsbegrepp för idéer och system som förspråkar en.........läs noga nu, centraliserad och absolut makt utan hänsyn till mänskliga rättigheter.

Detta är nog så viktigt att tänka på när man beskyller Marx för miljoner människors lidande. Marx och Marxism är en sak och Totalitarism, dit alltså Stalinism och Maoism hör är en helt annan sak. Vilket jag hävdat hela tiden.

Det som som Marxister hävdar är däremot att man ska avskaffa privategendomar och socialisera produktionsmedel och här kommer ju din rädsla in, som du skriver om ovan. Du vill äga och du är rädd att förlora det materiella du äger. Visserligen överdriver du när du tar in dina möbler i det hela, för såna petiteser som en möbel är det nog ingen som missunnar dig.

Det gäller alltså att se skillnad på Marx och hans kommunistiska samhälle och det totalitära samhället som Stalin byggde upp.

Anmäl
2008-11-14 00:45 #84 av: AndersE

#83 Saknar du gränser?

När jag nu om och om igen visat vad Marx faktiskt skriver, och att hans efterföljare faktiskt följt hans instruktioner, och detta lett till ofattbart mänskligt lidande - då ska vi plötsligt inte ta Marx på allvar. Nu ska vi läsa mellan raderna istället - fär Marx är filosof!

Det här börjar bli bisarrt!

Tusen och åter tusen människor har faktiskt övertygats av det Marx skrivit. Några av dessa har startat blodiga revolutioner. De har störtat samhällen, dödat företrädarna för det befintliga borgerliga samhället och tagit makten. Någonstans har de sedan undrat var Marx lyckosamhälle ska dyka upp...

Och nu säger de att misstaget inte är Marx! Det är alla dessa människor som kallar sig kommunister. De har gjort det oerhörda misstaget att läsa vad Marx skrev! De fattade inte att man inte kan läsa en filosof och tro att han menar vad han skriver.

Trots att detta är så oerhört allvarligt. Trots att det är minst lika viktigt att minnas kommunismens offer som det är att minnas nazismens offer - trots det börjar jag nästan småle...

Har du kommit dithän? Att du inser att Marx faktiskt instruerat de kommunister som skapat alla dessa terrorsamhällen? Och att du nu måste använda argumentet att Marx inte menade vad han skrev...?

Han var ju filosof! Snälla blombuketten - berätta inte det för mig. Berätta det för alla dessa kommunister runt om i världen som drömmer om en blodig revolution.

 

 


Anmäl
2008-11-14 01:58 #85 av: blombuketten

#84. Hörrudu, nu får du ta och lägga av. Ska du börja anklaga mig för att sakna gränser så blir jag riktigt arg, Inte nog med att du säger att jag inte är riktigt klok utan jag är gränslös också. Det är allvarliga och mycket fula antydningar du gör. Behärska dig lite och håll dig till ämnet.

Ja, det börjar bli bisarrt. Helt klart.

Jag tar upp en vetenskap, en filosofisk vetenskap som alltså är något som finns och där det står, svart på vitt skillnaden mellan Marx och Stalin, vilket jag sagt hela tiden. Du motsätter dig en hel filosifisk värld som bättre vetande än dem.

Du beter dig nu som allsmäktig. För du säger att det du gång på gång visat vad Marx säger och att efterföljarna följt hans instruktioner och då är det så, för det vet du. Du sätter dig över de som forskat i ämnet, du sätter dig över den filosifiska läran. Det är lite väl magstarkt faktiskt.

Jag har gång på gång visat dig vad Marx säger och vad som sedan hände. Jag har dessutom visat dig med vad som sagts av de som forskat i ämnet (som inte förblindats av Sovjet) utan helt enkelt kollat upp Marx. Jag har visat dig att stora delar av det Marx skrev förbjöds i Sovjetstaten, för att folk inte skulle få se det, för om de fått se det så hade de ifrågasatt sina ledare. Jag har visat dig på den gräns som filosofin sätter mellan Marxism och Totalitärism där Stalinism och Maoism finns. Jag har visat dig att Lenin och Stalin inte hade något samröre med Marx överhuvudtaget. De var inte ens födda då Marx skrev manifestet, Stalin föddes 30 år efter att manifestet publicerades. Marx var ingen profet som lärde upp dessa despoter.

Det finns några till, om du bläddrar tillbaka, som inte håller med dig. Mingdie har läst manifestet och tolkat det, men inte som du. Har alla politiska filosofer fel? Har alla som forskat på Marx fel? Har vi som ser skillnaden mellan Marx och Sovjetstaten fel?

Nej, jag berättar det för dig att Marx var en filosof, och en erkänd sådan, för det är du som inte fattar det.

Sen är det en sak som retar mig ofantligt och det är dina antydningar om att jag inte skulle komma ihåg vad Lenin, Stalin och Mao gjort. Det är så fult och så äckligt lågt av dig. Har inte, en enda gång bestridit det faktument. Inte en enda gång. Jag är fullt medveten om det. Så försök inte med att dra ner mig i smutsen.

Men Marx har inget med det att göra och det hävdar jag bestämt. Han levde inte ens under revolutionen, han levde inte under Lenin och Stalins uppbyggnad av den totalitära staten. Han dog 34 år innan revolutionen.

Tusen och åter tusen människor har inte övertygats av det Marx skrev (inte sa, han var död då). Tusen och åter tusen människor har övertygats av det, i första hand, Lenin sa och bl a han tillät inte delar av det Marx skrev att komma människor till del. Väldigt viktiga delar för människan, men farliga delar för den som vill skapa en totalitär stat.

Du glömmer också en sån viktig sak som att de efterkommande kommunisterna, på den tiden, kallade sig för Leninister eller Marx-Leniniste, Stalinister eller Maoister. De tog sin lära från dessa herrar i första hand. Lenin har skrivit en hel del skrifter som använts flitigt. Han var akademiker och kunde formulera sig.

Att du hyser det största agget till Marx (som inte ens var med på barrikaderna) får stå för dig. Själv anser jag de skyldiga vara de som stod för allt detta lidande.

Du vet, lika väl som jag, att det kommunistiska samhället för alltid kommer att förknippas med Sovjetstaten i första hand. Sovjet var en stormakt och en av de två stormakter som fanns. Därför är det Sovjetstaten i första hand. Att många ser att Marx manifest och hans kommunistiska samhälle inte har med det totalitära Sovjet att göra är en annan sak. Att det kommunistiska samhället aldrig har funnits är också en annan sak. För Sovjetstaten lägger sin skugga över allt detta och så kommer det att förbli. Så vad du är så förbaskat rädd för förstår jag inte.

Du är så fördömmande så du tror att det finns så många kommunister runt om i världen som "drömmer" om en blodig revolution. Du tror att blod är något som besudlar just kommunistens händer. Jag rekommenderar dig varmt att läsa om olika statskupper, krig, inbördeskrig och annat för att se att blod finns det lite varstans i mänsklighetens historia och nutid. Det är inget som endast den som är kommunist består av. Sådant resonemang som du för får mig att rysa och bli skrämd. När man blundar för hur mycket grymhet som människan utfört och endast ser det som en kommunistsak att vältra sig i blod.

Till sist.......du väljer hela tiden att glida runt det jag skriver, för att slippa lyfta det allra minsta på något av ögonlocken. Jag har aldrig sagt att Marx inte menade och trodde på det han skrev. Ingenstans har jag skrivit det. Trodde i min enfald att du skulle kunna tänka ett snäp längre för att tänka i en filosofs banor. Har du läst filosofi? De menar vad de säger, men de använder sig av metaforer eller liknelser för att beskriva något.

Marx uppmanar folket till kamp (klasskamp), det gjorde Lenin också. Marx menar att när det gamla samhället störtats och den nya byggt upp så finn ingen klasskamp längre och staten kommer att självdö då den inte längre behövs, för ingen ska härska och använda staten som medel att härska. Det gjorde inte Lenin, han gjorde tvärtom. Han började bygga upp en härskande stat (som Stalin sen fullbordade fullkomligt). Ingen av dem lät människorna vara fria. Marx menade att människorna skulle bli fria.

Fortfarande inte ett ord om det samhälle som människan levde under i Ryssland och som fick människan att lyssna på Lenin. Fast det kanske aldrig har funnits? Det är bara uppdiktat för att få kommunismen att framstå i bättre dager?

Anmäl
2008-11-14 06:13 #86 av: [mingdie]

#82

Det här börjar bli konstigt. Har du verkligen läst igenom hela manifestet eller bara utryckta delar här och där. Har du läst historien från revolutionen i Ryssland och tiden efteråt?

Man kan använda uttrycket "ta död på" om andra saker än människor. Död åt kapitalismen betyder död åt systemet och inte att människorna i systemet skall utrotas. Är du till exempel medveten om att Marx skrev att omställningen från kapitalism till kommunism skulle kunna ske utan våld i länder med stark demokrati som tex USA, England och Holland. You know that the institutions, mores, and traditions of various countries must be taken into consideration, and we do not deny that there are countries -- such as America, England, and if I were more familiar with your institutions, I would perhaps also add Holland -- where the workers can attain their goal by peaceful means.

Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden Om du kan något om språk så ser du att han hänvisar till den. Han pratar om systemet. Han sätter ofta i sina texter likhetstecken mellan bourgeoisin och capitalet. Ingenstans i hans texter står det att man skall mörda dom som ligger bakom capitalet. Han pratar om ett krig för att frigöra folket från förtryckare.

Det var också många som var kritiska mot Stalin och menade att han inte följde Marx principer. Dessa och andra som Stalin ansåg kunde vara farliga mördades under den perioden som kallades The Great Purge. Dom första som Stalin hade ihjäl var det gamla gardet runt Lenin och Tolstoy samt dom som anklagade honom för att inte följa dom kommunistiska principerna som Marx och Engel hade lagt fram.

Det var alltså dom gamla kommunisterna som trodde på Marx principer som strök med först. Inte kapitalisterna som man kanske tror. Tolstoy mördades som alla vet av Stalin. Sedan följde en fruktansvärd utrensning av människor som Stalin ville göra sig av med för att kunna behålla makten eller som inte passade in i hans personliga syn på hur landet skulle se ut..

Var detta ett kommunistikt mål som Marx skrev om? Naturligtvis inte. Det var samma sorts utrotning som diktatorer har gjort i alla tider. Samma historia som Saddam Hussien tex.

Efter Stalins död så fick många av dom mördade upprättelse. Under ledning av Khrushchev så tillsattes en kommition som hade detta att säga. Stalin committed a very grave crime against the Communist party, the socialist state, Soviet people and worldwide revolutionary movement... Together with Stalin, the responsibility for the abuse of law, mass unwarranted repressions and death of many thousands of wholly innocent people also lies on Molotov, Kaganovich, Malenkov...

Tolstoy sågs som en Marxist och motpolen var Stalin med sin egen Stalinism.

Är det fortfarande någon som tycker att det var Marx fel vad Stalin gjorde under sin tid som diktator i Sovjet när han inte ens följde Marx principer.?

Anmäl
2008-11-14 10:21 #87 av: AndersE

#85 Du kan inte på allvara förvänta dig att man ska läsa sådana kommentarer...

"Du sätter dig över de som forskat i ämnet, du sätter dig över den filosifiska läran. Det är lite väl magstarkt faktiskt."

Tja, du sätter dig över de tusentals kommunister som satt Marx porträtt på väggen och sedan genomfört kommunistiska revolutioner över hela världen. Du menar tydligen att det är bara är du som begriper att man inte ska läsa vad en "filosof" skriver utan något annat. Det är lite väl magstarkt faktiskt.

#86 Oj, vad du har studerat.

Du har också anammat blombukettens linje tydligen. Så nu är ni två som satt er in i Marx tankar och funnit att han inte tänkt det han skrivit. Kanske har ni rätt?

Problemet är ju att er tolkning inte delas av kommunister genom tiderna och runt om i världen. Den våldsamma revolutionen är inskriven i kommunistiska partiprogram överallt och i alla tider. När kommunister har gett sig ut i sina revolutioner, dödat och undanröjt alla representanter för de förhatliga klasserna, så har de gjort detta med Marx, Engels och Manifestet i ryggen.

De glömde att rådfråga blombuketten och mingdie först.

Och i min värld så gör denna glömska inte att man kan säga att Marx inte har något som helst att göra med den kommunism som utövats.

Min version stöds dessutom av samtliga de kommunister vi talar om. Alla hade de Marx porträtt på väggen. (Jag gissar att ni tänker påstå att det inte betyder något. De tyckte bara han var snygg...)

Vilken Tolstoy var förresten marxist och mördades av Stalin? Gärna en länk till uppgifterna. Den ende Tolstoy jag tänker på var rysk författare och dog av sjukdom.

 

 


Anmäl
2008-11-14 11:13 #88 av: [mingdie]

Hemskt ledsen Anders. Var lite trött. Naturligtvis skall det vara Trotsky. Det är kanske för att dom har liknande förnamn Leon och Leo som förvillade mig.

Ja jag har studerat den ryska revolutionen grundligt när jag var yngre. Det är ganska länge sedan men det har varit kul att ta upp det igen och jag kommer ihåg en hel del. Jag har alltid hävdat att historia är ett av dom viktigaste ämnena i skolan.

Kommunisterna tolkade Marx ganska olika. Precis som olika grupper tolkar bibeln. Det intressanta är vad som hade hänt efter Lenins död om inte Stalin hade funnits. När man läser historian från den tiden så hade man vunnit kriget mot kapitalisterna och skulle nu bygga upp landet. Det var stor oenhet mellan dom olika fraktionerna men dom höll inte på med att utrota och mörda befolkningen.

Den nya ledningen till och med samarbetade med många från Tsar tiden som bestämt sig för att följa dom. I denna maktkamp när Lenin blir sjuk så står marxsisten Trotsky med sina anhängare mot Stalin, Kamenev och Zeneviev (Ber om ursäkt om jag inte stavar deras namn rätt). Lenin visste vad som höll på att hända och tiden mellan sin första hjärnblödning tills dess han dog försökte han att få Trotsky som sin efterträdare för att hålla Stalin borta från makten.

Som jag sagt förut så tyckte många i ledande roller i den nya Sovjetstaten att Stalin inte följde Marx ideologi och tyvär för dom så blev dom mördade av Stalin för att dom inte höll med honom.

Jag tycker inte om kommunismens ideologi. Jag tror inte på den. Jag tycker också att det är fruktansvärt vad som har hänt i kommunistländer. Men jag kan inte gå med på att det var Marx fel eftersom dessa kommunister inte följde hans principer utan hade egna maktlystna ambitioner.

En annan sak som man inte pratar så mycket om är att västvärlden visste om vad Stalin hade för sig när han började utrota en del av befolkningen men vände ryggen till och låtsades att dom inte visste.

Under den rättegång mot före detta ledare av kommunistpartiet i slutet av 30-talet där man kom med falska bevis för att kunna avrätta dessa så rapporterade många västlännigar som var närvarande att det hela gick rätt till. Till och med den amerikanska ambassadören sa att det gick rätt till. När fångar som lyckats fly från Sovjet berättade vad som hände så sopades det under mattan.

Detta hör väl inte riktigt till ämnet men när jag skriver kom jag ihåg detta och det är ett intressant fakta.

 

Anmäl
2008-11-14 11:47 #89 av: AndersE

#88 OK.

Jag tycker också att det är intressant det du skriver. Jga tror inte heller att Marx hade sympatiserat med det som Stalin uträttade.

Däremot är det inte sant att det gick särskilt snällt till under Lenins tid - vilket jag visat på olika sätt.

Jag köper fortfarande inte frånkopplandet av Marx från det som hände. Att var och en som tar till sig en lära tolkar den och anpassar sig efter situationen förhindrar inte att det hela bygger på Marx idéer.

Allt - från det våldsamma maktövertagandet, via kampen mot de förhatliga klasserna (utan hänsyn till individer) till skiljande av familjer grundar sig på Marx och Engels slkrifter. Att tillämpningen inte blivit exakt som Marx och Engels tänkt sig (hur vi nu vet det) friar dem inte från ansvar.

 

 


Anmäl
2008-11-14 11:58 #90 av: AndersE

En bra sammanfattning görs av Per Ahlmark i "Det öppna såret":

 

"Detta ursinne i marxismens länder beskriver Rummel som "giftermålet mellan absolut ideologi och absolut makt". Kommunister har trott att de kände den absoluta sanningen, som till slut skulle bringa lycka och välfärd till mänskligheten. Marxisterna påstod också att proletariatets diktatur först måste riva ner den kapitalistiska ordningen och därefter bygga nya samhällen i enlighet med utopin. Ingenting fick stå i vägen för att uppnå målen.

Kampen för utopin betecknades som krig mot fattigdom, exploatering, imperialism och ojämlikhet. Som i andra krig måste folk dö, på andra sorters slagfält. Institutioner, kulturella normer, traditioner och känslor kunde offras. Framför allt måste fienderna undanröjas: prästerskapet, borgerligheten, kapitalisterna, sabotörer, kontrarevolutionärer, högerextrema, tyranner, godsägare och icke-stridande som kom i vägen. För ledande kommunister har allt detta dödande rättfärdigats av utopin.

Deras doktriner var också "vetenskapliga", grundade på historisk materialism och dialektiska processer. De som inte delade marxismens syn hade fel och fick inte hindra "utvecklingen".

Kommunismen har därmed liknat de mest fanatiska av religioner. Den har sin heliga text och sina ledande uttolkare. Marxismen har haft (och har) sina präster, det rituella språket och alla svaren. De pekar på en himmel och vägen dit. Och den har genomfört sina korståg mot de icke troende."

 

 


Anmäl
2008-11-14 12:31 #91 av: WiktZac

Per Ahlmark pendlar numera mellan att vara helt bindgalen och skarpt klarsynt; detta var klarsynt, och jag håller själv med i det stora hela.

 

//Zac

Anmäl
2008-11-14 12:47 #92 av: blombuketten

#87. Jasså, och ändå läser du "sådana" kommentarer.

Det helt sanslösa och otroliga i det hela är att du säger till mingdie att han har "anammat min linje". Tror du verkligen inte att han är kapabel att ta reda på fakta själv, att fundera själv, att resonera själv utan min hjälp? För det du, med den typen av kommentar, säger är att om man resonerar i likhet med mig så är det MIN linje man följer, inte sin egen.

 Min fråga är då........hur tänker du då, rent demokratiskt om du inte låter någon annan person ha en åsikt liknande min, utan att påstå att den personen "anammar min linje".

Jag är ledsen att behöva säga det, men det är fler i världen, än jag och mingdie som faktiskt kan se skillnaden och inse att Marx teorier inte är detsamma som totalitärism, den som Stalin bedrev. Manifestet är inte ens skrivet för Ryssland och dess revolution. Det är skrivet för världens befolkning. Marx säger inte att man ska ta till vapen och döda folk, han säger att man ska ta till vapen och ta död på ett samhälle som förtrycker och därefter bygga upp ett nytt där statens makt inte längre ska finnas. Han förutsåg att människor kommer att resa sig från förtrycket.

Det som du inte förstår Anders, är att den omvärdering av Marx teorier som en del forskar i, är också av människor som inte ens är kommunister. Du tänker heller inte på att vissa av Marx teorier, speciellt i "Das Kapital" prövas även i västvärlden. Det är rätt intressant.

Det du säger att våran (min och mingdies, de enda två personerna som tänker som vi gör, i hela vida världen) tanke inte delas av kommunister genom tiderna. Snicksnack. 

 Det är inte intressant om revolutioner görs.....och i dina ögon alltid med blod på händerna......vilket heller inte är sant, av såna som kallar sig Marxister. Det intressanta är VAD Marx menade med sina teorier och hur han tänkte att de skulle genomföras.......och det var inte genom att slå ner folket, utan genom att slå sönder ett samhälle som terroriserat och förtryckt människan genom århundraden.

Det som du tydligen inte funderar ett ögonblick på är att Sverige är uppbyggd på många av Marx teorier då socialister använt sig av dessa. För det var socialister som startade upp kampen mot klassamhällena från början och kommunister var falanger som bröt sig ur de socialistiska leden. Detta kan man se skedde i land efter land. Så även i Sverige. Det du heller inte funderar ett ögonblick på är att Marx också sagt att alla länder inte kommer att behöva vapen i sin klasskamp. Men klasskamp är det ändå, även om den är oblodig. Du verkar ju inte ens inse att Sverige hade sin klasskamp. Den svenska underklassen reste sig och började ställa krav på bättre villkor. Även här slogs underklassens protester ner, med hjälp av militär och polis som skyddade överklassen. Det är klasskamp, även om Sveriges historia av klasskamp, tack och lov, inte är särskilt blodig.

Innan jag läste ditt inlägg satt jag och läste i ett kommunistiskt forum. Där stod att läsa att det kommunistiska samhället har ännu aldrig funnits..........så där funderar de nog i samma banor som jag och alla kommunister (dragna över en kam av dig) tänker inte som du säger att de gör.

Du tjatar om Marx poträtt på väggen. På vilket sätt bevisar det att Marx teorier stämmer med deras? Jag hade under lång tid i min ungdom, en stor plansch på Che Guevara på väggen. Skulle det alltså innebära att jag var en hängiven kommunist? Eller tyckte jag han var (som du så ironsikt uttrycker det) snygg? Eller hade han något som tilltalade mig (inte ytan då) som jag ville lära mig mer om?

Bilden på Marx innebär bara att de som trodde på Lenin, Stalin och i viss mån Mao, trodde på dem och att de som använt sig av teorierna till att bygga upp sin totalitära stat sagt sig stödja sig på Marx, fast Marx teorier inte stöder den totalitära staten, utan precis tvärtom vill krossa den. Ser du inte den felande länken? Totalitär stat - Lenin, Stalin och Mao --------- Staten kommer att självdö, då den inte längre behövs och endast är till för den som härskar, i ett samhälle utan klass - Marx.

"Min version stöds dessutom av samtliga de kommunister vi talar om. Alla hade de Marx porträtt på väggen. (Jag gissar att ni tänker påstå att det inte betyder något. De tyckte bara han var snygg...)"

Ja, det krävs inte stora bevis för att du anser dig ha stöd av samtliga kommunister.........bara ett porträtt. Föresten, hur vet du att samtliga kommunister har Marx på väggen?

Problemet, som jag ser det, är att du inte tolkar överhuvudtaget. Du har en fix och klar tanke, som du alltid (förmodligen) haft vad gäller detta ämne och vad än andra säger, även de som forskar i ämnet och lagt ned mycket tid och möda på att leta fram fakta och hur de olika filosifiska ismerna är upplagda, så är det tvärstopp och inget nytt kommer någonsin att tränga igenom det pansar du lagt runt om din tanke. Förmodligen inte ens om du en dag slår upp SvD och där skulle stå, svart på vitt, att din tanke om Marx är fel.

Du är så inne i din värld att du t o m tror att jag är ensam och att mingdie anammat MIN tanke, för ingen kan ju tänka som jag.......av egen slutsats. Det är ju helt omöjligt. Fast det finns fler än du tror som kan särskilja begreppen. För i livet är inte allt svart eller vitt, det finns så mycket där emellan och ska man lära sig något så lär man också se på det och ta till sig det som finns där emellan.

Rädsla för förnyelse brukar kallas konservatism............

F ö finns det en till som skriver här ibland, som också gör som du. När man håller med någon som den personen är i delo med (åsiktsmässigt) så säger han att man "går den andres ärenden" precis som om man inte kan tänka själv och dra egna slutsatser, även om slutsatsen råkar sammanfalla med åsiktsmotståndarens. Är det någon typ av retorik.........att försöka förminska åsiktsmotståndaren och de/den som anser att dess tanke är bra?

 

 

Anmäl
2008-11-14 13:07 #93 av: blombuketten

#91. Om Per Ahlmark pendlar mellan att vara bindgalen och skarpt klarsynt så uindrar jag........när är han bindgalen och när är han klarsynt?

Enligt mig så måste ju svaret bli att det ligger i betraktarens ögon att bedömma det.

Anmäl
2008-11-14 13:09 #94 av: AndersE

#92 Jag lägger ingen negativ värdering i att anamma någon annans linje.

Det betyder väl att man tagit intryck, kanske ändrat åsikt.

Jag hoppas att jag själv kan "anamma andras linjer" om jag ser någon uttrycka vad jag tycker är klokt.

Sen varken orkar eller hinner jag läsa dina ändlösa kommentarer. 

 

 


Anmäl
2008-11-14 13:18 #95 av: blombuketten

#94. Nej du har sagt det, otaliga gånger och jag svarar igen, det märks.

Var och en gör som den vill.

Anmäl
2008-11-14 21:25 #96 av: [mingdie]

Jag skulle tro att vi inte kommer så mycket längre i den här debatten. Nej Anders, jag har inte anammat blombuketts linje. Jag är fullt kapabel att tänka själv och som jag sa så har jag studerat kommunism rätt grundligt när jag var yngre.

Nej nu slutar jag att medverka i denna tråden och går ut och tar en kopp kaffe i vårsolen. Sedan skall det bli kul att se var Charlies tråd om skatterna tar vägen.

Anmäl
2008-11-14 22:09 #97 av: AndersE

#96 Nu förstår jag inte. Menar du att man alltså ska tolka Marx bokstavligt?

 

 


Anmäl
2008-11-15 02:20 #99 av: blombuketten

#97. För, som sagt, Marx var en filosof och han både skriver och tänker som en sådan.

Anmäl
2008-11-15 07:20 #100 av: AndersE

#99 Jag har trott att kommunister betraktar honom som en vetenskapsman.

 

 


Anmäl
2008-11-15 16:05 #101 av: blombuketten

#100. Hans titel var Dr i filosofi. Han kallas ju också för sociolog, ekonom, journalist och författare, men tieln är Dr. i filosofi.

Inte endast "kommunister" bektraktar hans skrifter som vetenskapliga. Han bektrakta som historisk vetenskapsman därför att han alltså skullle upptäckt "den mänskliga historiens utvecklingslag". Ungefär som Darwins upptäckt om djurens utvecklingslag. En slags speciell rörelselag som då behärskade det kapitalistiska samhället och det borgeliga. Enkelt uttryck kan man väl säga att det var han som upptäckte klasskampen och dess följder, både historiskt och i framtiden. (Kom nu ihåg att jag skrev "enkelt uttryckt"). 

Så visst kallas han vetenskapsman......av en del. Andra förkastar den tanken. Men han var filosof i grunden och det var där han hade sin titel och det var i filosofin han hämtade sin näring. En tänkare alltså.

 

Allmänt.

Jag läste för ett tag seda att Storbrittanien hade haft en omröstning i radioprogrammet "In our time" om vem som är den största filosofen genom tiderna och valet föll på .........Marx. Detta i Storbrittanien allstå, inte ett kommunistland.

Sen såg jag det här i Populär Historia

"I finanskrisens spår har intresset för Karl Marx och hans tankar om kapitalismen ökat. I Tyskland har försäljningen av hans bok Kapitalet tredubblats det senaste året, rapporterar olika medier. Men vem var människan Karl Marx? David Wästerfors, doktor i sociologi, tecknar hans porträtt."

 

Anmäl
2008-11-16 22:43 #102 av: Ida

Jag håller med om att den här diskussionen har blivit bisarr. Ni har uppenbarligen helt skilda uppfattningar i frågan, presenterar och beskriver olika skeenden och är föga intresserade av att bredda era egna perpektiv. Jag ber er att, om ni vill fortsätta diskussionen, hålla er till sakfrågan och undvika att sätta etikett på meddebattörerna.

Vänligen

Ida

Anmäl
2009-05-16 19:10 #103 av: BlackEyed97

Länge leve Mao Zedong Skrattande

Anmäl
2009-05-16 19:38 #104 av: vimes

#101: Alltså det är ju helt befängt att hävda att han upptäckte historiens drivkraft! Snarare konstruerade en teori om vad som driver historien. Och sådana finns det många av, en del i hans efterföljd och en del helt annorlunda. En del historiker menar att det inte finns en drivkraft, och att det bara är en fråga om vilka aspekter av historien man lyfter fram. O.s.v. Historia är inte naturvetenskap. Här "upptäcks" inte saker. Här konstrueras mer eller mindre funktionella teorier utifrån ett empiriskt material.

Nå, så vad är Marx? Vi kan förstås kalla honom vetenskapsman om vi vill, precis som vi kan kalla nog så postmoderna historiker idag för vetenskapsmän. Visst. Men vetenskapsman är ju inte samma sak som "sanningssägare". Det får vi ha i minnet.

Så vad är karln? Filosof (en del inom facket kommer säga emot)? Politiker? Tänkare? Politisk tänkare?

Spelare det så stor roll? Man kan ju konstatera att Marx är en person med erkänt inflytande över Europa och resten av världens idétradition.

Så hur viktig är han? Ett tips är ju att söka på Google. Jämföra träffar på "Marx" mot "Plato", "Socrates", "Nietzsche", och så vidare. Mitt tips är att Marx vinner. Så nog är skäggubben aktuell för många fler än bara "kommunister". Mitt tips är att Europa skulle vara rejält annorlunda idag, om inte Marx eller en motsvarande figur dykt upp när han gjorde det.

Anmäl
2009-05-16 21:35 #105 av: blombuketten

#104. Han började sin "kariär" som filosof och blev med tiden mer en, vad du skriver ovan, politisk tänkare.

Nej, för mig spelar det ingen stor roll, men jag försökte förklara för en debatör vem Marx var, utifrån det jag lärt mig om honom. Precis som du säger......han hade stort inflytande över Europa och i resten av världen.

Ja, skäggubben vinner. Jag har googlat massor på honom och har lagt in otaliga länkar här för att ge debatören en chans att tänka efter lite, utan resultat visserligen, men försöka duger.

Hela världen skulle se annorlunda ut om inte vissa människor dykt upp när de gjort det, på både gott och ont. Om inte om hade varit osv. Fast man ska heller inte glömma att han var en gammal och trött man när Stalin, och ännu hellre, Lenin, var små snälla gossar. Han har således aldrig träffat dessa herrar, inte diskuterat sina tankar med dem och absolut aldrig någonsin suttit tillsammans med dem vid fotografering eller målning.

Teorier är just teorier och handllingen därefter stod inte Marx för. Man ska heller inte glömma, nog så viktigt, att det var endast utvalda delar ur det Marx skrev ner, som det sovjetiska folket fick lov att läsa. Hm, kan det få någon att tänka tro och undra varför?

Anmäl
2009-09-18 14:09 #106 av: AndersE

Min artikel om kommunismen som ideologi inledde jag bl.a. med orden:

"Jag hoppas sedan få hjälp med att korrigera och komplettera min artikel."

Sedan sammanfattade jag ideologin med begreppen:

  • Klasskampen - dvs synen på människor som tillhörande oförenliga kollektiv
  • Revolutionen - dvs nödvändigheten av att nå målet genom våld
  • Egendomsegenskap - dvs avskaffandet av all privat egendom
  • Statens upphävande - dvs det märkliga att kommunsimen vill avskaffa staten, men i praktiken byggt upp starkare statsorgan än något annat land
  • Barns uppfostran - dvs att staten, inte familjen ska fostra barnen
Jag avslutade min artikel med orden:
"Efter min genomgång är kommunismens framgångar fortfarande obegripliga för mig, men säkert finns det delar i den kommunistiska ideologin som jag missuppfattat eller missat att ta med, så jag ser fram emot intressanta kommentarer..."
Det hade varit roligt om någon ville lägga fram sin syn på min sammanfattning.
  • Har jag missat någon viktig beståndsdel i kommunistisk ideologi?
  • Har jag misstolkat de ideologiska elementen i kommunistisk ideologi?
  • Kan någon peka på faktafel i min artikel?

 

 


Anmäl
2009-09-18 14:19 #107 av: vimes

Du återvänder visst till din egen spya likt en hund.

Men för att svara på dina frågor (jag noterar att jag inte alls tror att du vill ha svar, utan att denna din nekromanti snarare handlar om att ditt liv är tomt och grått utan lite fjantig pajkastning på internet):

Jag tycker i stort att du har fattat kommunismen rätt, alla punkter i din lista är viktiga. Dock är de efterföljande "förklaringarna" felaktiga. Du har inte fattat ideologin, och framför allt har du inte greppat historiesynen. En central del av marixismen är problematiseringen av kapitalismen (denna problematisering är i allra högsta grad relevant idag, medan Marx historiematerialism onekligen inte har gått ihop med historiens utveckling), detta tar du inte upp alls.

Anmäl
2009-09-18 14:41 #108 av: AndersE

#107 Tyvärr förväntade jag mig något sådant. Det är ledsamt att detta blivit ett kännetecken för denna sajts debattklimat. Du vet naturligvis inte ett dyft om mitt privatliv. Att skriva att mitt liv är tomt och grått är ett fullständigt ogrundat personangrepp som inte tillför något alls i sakfrågan. Möjligen skänker den dig någon tillfredsställelse? På ett modererat forum hade din kommentar tagits bort och du hade fått en varning.

Sen är det ju trevligt att du inte ser några fel i min artikel. Din svepande och syrliga kommentar om att jag inte fattat hänger väl ihop med din debattstil. Du ger ju inga exempel eller försöker hjälpa mig att fatta.

Det är intresant att tar upp Marx problematisering av kommunismen. Jag håller med dig. Den är intressant, bitvis mycket träffande och korrekt och borde naturligtvis varit med i artikeln.

 

 


Anmäl
2009-09-18 14:55 #109 av: blombuketten

#108. På ett modererat forum hade vi alla, så även du, fått varningar så det stänkt om det.

 Så kan jag konstatera att även vimes anser att du inte fattat ideologin och inte greppat historiesynen.

#107. Bra inlägg.

Anmäl
2009-09-18 14:58 #110 av: AndersE

#109 Jag vet att du har för vana att anklaga mig för att begå brott mot skrivreglerna, men ännu har jag inte sett dig föra det i bevis.

Det börjar bli ett trist signum för dig att påstå saker om mig som du inte belägger.

---

Och naturligtvis hade du varken bu eller bä att säga om strängens ämne och min frågeställning...

 

 


Anmäl
2009-09-18 15:08 #111 av: blombuketten

Och naturligtvis är det bara vi andra som skriver illa.......Glad.

Nä, jag har inget att säga som jag inte redan sagt och det är ändå inte intressant, för det jag skriver är ju ändå inget värt eller intressant eller bara en massa svammel.

Anmäl
2009-09-18 15:30 #112 av: vimes

Jaja, jag vet inte om det är värt att göra en närmare genomgång av din artikel, du verkar som sagt egentligen inte intresserad av diskussionen, utan bara av debatten.

I korthet kan jag dock ge dig en ledtråd (så hugg tag i den och dra för allt vad du orkar, fransas tyget upp?): Du skriver att kommunismens framgångar (vi kan nog diskutera om kommunismen har varit framgångsrik egentligen, beror lite på hur man ser på ideologibegreppet) är obegripliga för dig. Ergo: du har inte fattat.

Det är skillnad på att förstå och att hålla med.

Anmäl
2009-09-18 15:35 #113 av: AndersE

#112 Det var många ord för att skriva det jag redan skrivit i artikeln. Jag kan i och för sig förstå lockelsen i kommunismen då den var ny, men jag kan inte förstå att den fortsatte att vara lockande långt in i förra seklet och jag förstår inte att den ännu har en livskraft.

Om det är så att du förstår får du gärna upplysa mig.

(Dina förhastade och felaktiga slutsatser om min motivation lämnar jag därhän...)

 


Anmäl
2009-09-24 17:06 #114 av: [ElisabethYL]

Håll er till trådens ämne nu allihop.

Anmäl
2009-10-10 17:03 #115 av: Medlem

#79 Då skulle du väl vara räddare för Islam där många förespråkar att dom otrogna skall utrotas.

Islam lär inte att otrogna skall utrotas. Sedan det att kalla icke muslimer för otrogna har inte stöd i islam.

#81 Jag jämförde det med Islam för det är precis samma sak där.

Islam är inte en ideologi utan en religion/en livsstil.

Anmäl
2010-06-06 19:32 #116 av: himlen

Hej!

Anders läs min nya tråd på detta forum" Det kommunistiska inflytandet i sverige är starkt" jag har jobbat med dessa frågor i över 30 år hör av dig / Himlen ***Borttaget av moderator***

Anmäl
2011-04-08 19:51 #117 av: grandhenrik

Kommunismen vill inte ha någon kung,kyrka,kapitalism och de vill heller inte ha något demokratiskt samhälle de borde förbjudas! Det var bra att östblocket försvann förr nu har konservatism och kapitalism kommit tillbaka men ändå finns kommunismen kvar i vissa länder  och dess märke syns fortfarande. Det ända bra med dem är att de hade fina symboler,bra musik och en stark nationalism men ändå var de ett hot mot religionen och konsevatismen.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.