Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Arbetsmarknad Bostadspolitik Djurskydd/Djurfrågor Ekonomi Energifrågor Företagande Försvarspolitik Ideologi Infrastruktur Invandring och integration Jämställdhet Kultur Kungahuset/Kungligheter Kyrkan. Religion och politik Livskvalitet Livsmedel/Jordbruk/Fiske Miljö & Klimat Off Topic Om iFokus och sajten Ordet fritt. Fria diskussioner Politiker Politiska partier Politiska skandaler Rättsfrågor/Integritet Sexualpolitik Skatter Skola / Utbildning Terrorism Topplistor. Utrikespolitik Valfrågor/Riksdagsval Vård och omsorg Välfärdssystem Övrigt
10 Ideologi

Kommunism - dröm eller mardröm?

2008-10-19 14:24 #0 av: AndersE

Läs en beskrivning av kommunismen med underlag från partipolitiskt obundna "UOK -Upplysning om kommunismen".

Vad är kommunism?

Ordet kommunism har olika betydelse. Det är t.ex. beteckningen på ett utopiskt framtida lyckorike på jorden där fred råder och alla människor njuter av välstånd. Språkligt sett betyder ordet gemenskap och i det framtida lyckoriket skall finnas solidaritet, rättvisa och jämlikhet.

Röd stjärna

Kommunism som politisk rörelse startade som en revolutionär gren av socialismen. Denna gren, företrädd av Karl Marx och Friedrich Engels, menade att vägen till socialism går genom en revolution där de förtryckta klasserna tar makten. Detta ska bl.a. leda till att "produktionsmedlen" ska ägas gemensamt och "produktionsresultatet" ska fördelas åt alla efter behov. Ett kommunistiskt samhälle ska vara statslöst och klasslöst.

Kommunism som teori

Karl Marx hade en historieteori som han kallade "historisk materialism". Enligt denna avlöser olika samhällsstadier varandra. Kapitalismen är socialismens föregångare och socialismen efterträds av kommunismen. Enligt Marx är vinsterna (profiten) i ett kapitalistiskt samhälle möjlig endast genom utsugning av arbetarklassen. Arbetarklassen är den ädla och goda klassen. Företagare och andra som kallas "borgare" är den usla och onda klassen.

Invändningar mot teorin

En enkel invändning mot kommunismens teori är att den "historiska materialismen" inte stämmer. Kapitalismen är inte socialismens föregångare och vinsterna i det kapitalistiska systemet kommer alla till del. Välståndet är högre i det kapitalistiska systemet än det kommunistiska.

Den kanske viktigaste invändningen är kanske ändå att kommunismen saknar tankar om mänskliga fri- och rättigheter.

Kommunismen i praktiken

Vi har sett kommunistiska stater i Europa mellan 1917 och 1991. Den första var Sovjetunionen som bildades efter en revolution som innebar det ryska tsarrikets undergång.

Lenin

Efter andra världskriget ockuperade Sovjetunionen flera länder Centraleuropa och en rad kommunistiska stater tillkom.

Den mest kända beskrivningen av skillnaden mellan kommunism som ideal och kommunism som verklighet är George Orwells roman "1984". Den skrevs 1948 som en bild av hur ett framtida kommunistiskt Storbritannien skulle se ut. Orwell använde den kända kommunistiska metoden att använda språket. När kommunisterna i "1984" talar om "fred" menar de "krig", när de säger "frihet" menar de "slaveri" och när de använder ordet "kärlek" menar de "hat". Det finns många verkliga exempel på detta språkbruk;

När Sovjetunionen "ockuperade" länder skrev man att man "befriade" dem, när man införde "diktatur" benämnde man det "folkdemokrati", och när man med militär trupp "slog ned" en folklig demokratirörelse i Tjeckoslovakien 1968, kallade man det för "broderlig hjälp".

Mao

I Asien blev Kina 1949 den första kommunistiska staten. Ungefär samtidigt bildades kommuniststaten Nordkorea. Sedan USA besegrats 1975 blev hela Vietnam kommunistiskt. Under åren 1975-1979 var Kambodja kommunistiskt.

Ho Chi Minh

I Latinamerika blev Cuba en kommunistisk stat några år efter Castros maktövertagande 1959.

Hur fungerar kommunismen i praktiken

I alla de länder kommunism provats har det funnits en liten överklass som levt mycket gott, medan befolkningen som regel fått nöja sig med livets nödtorft. Det kommunistiska förtrycket  har lett till att tiotals miljoner människor i världen mördats och svultit ihjäl. De som överlevt har varit bestulna på sin frihet. De grundläggande egenskaperna hos det kommunistiska samhället är ofrihet och förtryck.

Många av dessa människor har bott i våra grannländer. De sista kommunistiska ockupationstrupperna lämnade våra grannländer Estland, Lettland, Litauen, Polen och östra Tyskland så sent som 1994.

Ännu idag lever fler än en miljard människor under det kommunistiska förtrycket i Kuba, Kina, Vietnam, Nordkorea och Tibet. De saknar grundläggande mänskliga fri- och rättigheter.

Kommunism i Sverige

Så sent som 2005 hävdade vänsterpartiledaren Lars Ohly att han var kommunist. Han hävdade att han med uttrycket syftar på drömmen om det framtida paradiset på jorden. Att ordet kommunism används på olika sätt skapar en förvirring. Denna ökar av att så många svenskar är okunniga om verkligheten i kommunistiska länder. Det har funnits en utbredd kulturdebatt i TV, radio och tidningar som förts av människor med hög utbildning men utan politisk och ekonomisk makt. Dessa människor har trott på drömmen om kommunismen, men inte tagit intryck av den faktiska kommunistiska historien. Detta är en orsak till att kommunismen ända in i vår tid prisats i kulturdebatten.

Hammaren och skäran

Att många ändå är skeptiska till att Ohly verkligen tror på denna snäva definition av ordet är kanske inte så konstigt. Vänsterpartiet firade sitt 80-årsjubileum 1997. D.v.s. man ser sig som direkt arvtagare till "Det svenska vänstersocialistiska partiet" som bildades 1917. Det partiet bytte snart namn till "Sveriges kommunistiska parti".

Självklart vill vänsterpartiet inte framstå som att man förordar diktatur, ofrihet och terror. Man vill istället associeras till "ett kommunistiskt paradis på jorden". Man menar att man ännu tror på kommunismen som dröm". Man vägrar tro att kommunismen införd i Sverige skulle ge samma resultat som Sovjetunionen under Stalin, Kina under Mao eller Kambodja under Pol Pot.

Zagreb

Ändå har kommunistpartiet/vänsterpartiet först talat om Sovjetunionen som idealet, sedan Jugoslavien, sedan Kina, därefter Cuba, sedan Albanien och slutligen Kambodja. Det dröjde så länge som till 2005 innan Lars Ohly tvingades ta avstånd från sin tro på Cuba som modell-land för Sverige. Det innebar också att han kommit till "vägs ände". Det finns inget kommunistiskt idealland kvar. Det enda som återstår är drömmen om det kommunistiska lyckoriket.

Nykommunism i Sverige

Då Nazityskland besegrades 1945 i det närmaste eliminerades också de nazistiska partierna runt om i Europa. Krigsslutet innebar ju att sanningen om nazismens brott blev allmänt kända.

Många trodde också att kommunismen skulle tyna bort då de kommuniststyrda delarna av Europa åter blev fria och sanningen om kommunismens brott mot mänskligheten blev allmänt kända.

Så har det inte blivit och en förklaring kan man finna genom att studera en Demoskopundersökning från våren 2007. Enligt denna känner 95 % av svenska skolungdomar till Förintelsen (nazisternas judeutrotning) medan 90% av samma svenska skolungdomar inte känner till kommunistiska slavarbets- och koncentrationsläger.

Mot denna okunskap ska man kanske förstå att kommunismen ännu lever och står relativt stark. Kommunismen har ju också en lång tradition av att nå framgång genom sitt ordval (minns Orwells 1984). Man maskerar kommunismens förtryck och ofrihet genom att istället lyfta fram ord som fred, frihet, solidaritet, jämlikhet och orättvisa.

De snabba och enkla lösningarna på problem har också en stor kraft att locka människor, liksom budskap grundade på hat och aggressivitet. För de nykommunistiska grupperna är våld, hot och skadegörelse självklara verktyg.

Hammaren och skäran som graffiti

Det är lätt att se likheten med högerextrema och nynazistiska grupper. Man förnekar sin historia och förringar de begångna brotten mot mänskligheten. Idag försöker såväl nynazistiska grupper som nykommunistiska framstå som demokratiska rörelser. Båda grupperna försöker också undvika de gamla partibeteckningarna. Nazisterna kallar sig nydemokrater eller sverigedemokrater och kommunisterna kallar sig vänsterpartister eller syndikalister. Åsikterna är dock desamma, liksom målet. Nykommunismen vill avskaffa det demokratiska samhället och ersätta det med ett kommunistiskt system.

Säväl nazism och kommunism hämtar sin kraft ur hatet. Hos nazismen riktas detta mot judar eller araber eller mot någon annan "utländsk" grupp. Hos kommunismen riktas hatet mot USA, eller mot "borgarsvinen" eller mot någon konspiration som står bakom det demokratiska samhället. För nykommunismen riktas hatet genom t.ex. gatudemonstrationer där man vandaliserar affärer och restauranger. Detta motiveras genom tron att alla som äger något med automatik har stulit det från andra, liksom att alla som har människor anställda automatiskt är "utsugare".

Målen är också snarlika för bägge grupperna. Man vill se ett helt nytt samhälle, byggt på planekonomi och med en elitstyrd diktatur. Människors val bestäms av staten och staten avgör vilka åsikter som får föras fram.

En skillnad är hur samhället bemöter grupperna. Nynazistiska grupper har ännu ingen samhällelig acceptans, medan nykommunismen på att annat sätt möts av "förståelse". Media och politiker kallar dem "vänsteraktivister" eller "engagerade ungdomar", vilket vore otänkbart om våldet utförts av nynazister. Ett exempel är "Osynliga partiet" som beskrivits som en spontan ungdomsrörelse medan det i verkligheten är en välplanerad kampanj bedriven av det marxistiska "Syndikalistiska Ungdomsförbundet". Andra exempel är "Gatans Parlament" och "Reclaim The City". De är alla kommunistiska organisationer med förakt för andras åsikter och för det demokratiska samhället.

Källor:

www.wikipedia.se

www.omkommunismen.se (drivs av UOK -Upplysning om kommunismen, en partipolitiskt oberoende förening som verkar för att sprida grundläggande kunskaper om kommunismens brott mot mänskligheten)

 

 


Anmäl
2008-10-19 14:30 #1 av: AndersE

Jag rekommenderar verkligen ett besök på "Om kommunismen". Där finns mycket att läsa om kommunismen, bl.a. en mängd riktiga levnadsöden. Människor som drabbats av kommunismen.

Läs t.ex. om svenskar som flyttade från Sverige för att de trodde på kommunisternas bakvända ordval. De trodde att de flyttade till frihet, jämlikhet och välstånd, men fann ofrihet, förtyck och fattigdom.

 

 


Anmäl
2008-10-19 14:42 #2 av: WiktZac

En ytterligare sak vad gäller att så få känner till kommunismens brott mot mäsnkligheten är att det är mycket stor skillnad på vad som hände mitt i centrala europa och vad som hände 100-tals mil bort i oländig världsdel bortom praktiska gränser.

Annars är det sannolikt en korrekt bild av kommunismen. Alla (nästan!) starka politiska trosskildringar föder sig på hat mot utomstående. Det krävs en yttre fiende för att hålla ihop gruppen - och ju mer man hatar denna nedriga fiende, desto hårdare håller också gruppen ihop. Det gäller "frihetskämpar" såväl som vänster-/högerextremister.

 

//Zac

Anmäl
2008-10-19 14:45 #3 av: AndersE

Det finns bl.a. ett ruskigt kapitel om hur Lenin utnyttjade svälten för att komma åt kyrkan. Lenin:

"Det är nu, vid just detta tillfälle, när människor i de svältande regionerna äter människokött, och hundratals, för att inte säga tusentals lik ligger längs vägarna, som vi kan - och därför måste - genomföra konfiskationerna av kyrkans värdesaker med en vild och skoningslös energi, och inte göra halt förrän vi krossat allt motstånd. Det är nu, just vid detta tillfälle, som de stora bondemassorna kommer att ta vårt parti. Åtminstone kommer de inte att vara i ett sådant tillstånd att de på något kraftfullt sätt kan stödja den handfull av reaktionära präster och småborgare som kan och vill göra våldsamt motstånd mot sovjetmaktens order."

"Han tillade att prästerna skall behandlas så brutalt att de inte glömmer det på decennier. Lenin såg uppenbart framför sig att de ortodoxa kyrkornas glittrande rikedomar skulle sticka i ögonen på de hungrande och fattiga bönderna, och att dessa därmed skulle vända sig från kyrkan och ge kommunisterna och Röda armén fritt spelrum att hänsynslöst beröva kyrkan dess ägodelar och - i förlängningen - dess existens."

---

Detta visar återigen likheterna mellan höger- och vänsterextremism. Genom att peka ut en grupp människor (judar, borgare, invandrare, präster) och underbygga hatet får man ett fruktansvärt vapen.

Det visar också hur farligt det är att underskatta Ohlys kommunism. Lyssna lite på hans retorik mot "de besuttna", "borgarpacket" osv.

 

 


Anmäl
2008-10-19 14:48 #4 av: AndersE

#2 Men mycket av kommunismens vidrigheter fanns i våra grannländer!

Jag tror mer på websajtens teori om kommunismens starka fäste hos svenska intellektuella, medan nazismen varit stark hos samhällets bottenskikt.

(Undantaget en tid på 30- och 40-talet.) Länk

 


Anmäl
2008-10-19 16:12 #5 av: Kiowa

Jag hade en gång i tiden en lång och värdefull diskution med KG Hammar (förre ärkebiskoppen) om kommunismen och kombinationen med kyrkan i och med att han är kommunist.

Grundtanken i kommunismen är att alla är lika värda, att ingen betyder mer än den andre.
*ingen som blir uppsatt på en pedistal som en gud eller kung*
Men i praktiken håller inte teorin.
För människan behöver ledare av någon form.

Men om man skulle kunna få teorin att bli praktik så skulle man kunna avskaffa penningen.
Alla skulle jobba, men utan att få betalt.
Arbetslösheten skulle försvinna och arbetstiden skulle minska drastiskt.

Att jobba utan att få betalt låter idiotiskt på många sätt, men tänk att ha allt du behöver och inget överflöd.
Tänk dig att samhället fungerar så som nu och att butikerna finns, fabriker och allt annat som är nödvändigt.

Du går i skolan som barn
När du sedan börjar arbeta så har man har 2 timmars dagar.
*den som vill jobba mer får det, men det naturliga hos människan är inte att jobba utan att njuta*

Ett samhälle där du åker till butiken och hämtar mat och kläder för eget behov.
Sopbergen skulle minska drastiskt för att inte tala om skillnaderna på så kallat liten och stor.
Man skulle vara en i mängden istället för att hamna utanför.

I praktiken, så som samhället är nu skulle det aldrig fungera.
Finns för många som samlar pengar och tävlar om vem som dör rikast.

Men grundtanken på komunismen är en dröm, en dröm som enligt mig är för bra för att vara sann...

Anmäl
2008-10-19 16:25 #6 av: AndersE

Så du menar att om människan inte behövde ledare så skulle folk arbeta utan betalning? - Det tror jag inte ett ögonblick på.

Varför skulle arbetstiden minska? Att det skulle vara onaturligt att arbeta anser jag vara fullständigt fel. All välfärd skapas genom människors arbete. Utan arbete finns inte välfärd. Varför skulle det vara onaturligt eller olustigt att arbeta?

Varför skulle sopbergen minska?

Kommunismen är en mardröm. Den bygger på en total missuppfattning om hur människan fungera. Tack och lov är det en mardröm som är alltför dålig för att vara sann.

 

 


Anmäl
2008-10-19 16:38 #7 av: Kiowa

Nej, så menar jag inte alls.
Tanken är att ta bort penningen ur systemet, ta bort det som styr allt på jorden idag.

Om arbetstiden minskade så skulle flera få arbete, enligt mig en ganska logisk ekvation, men uppenbarligen inte hos alla.

Om nu alla värlfärdar skapas genom arbete så kan du ju få förklara för mig varför över 30.000 människor lever utanför den bara i Sverige?
*jobbar vi inte i detta landet, eller?*

Sopbergen skulle minska av den anledningen att man bara producerar det som går åt, inte som nu bara för att tjäna pengar och hellre slänga än att sänka på priset så att även den fattige får del utav det.

Ja, då kanske du oxå blir en som röster på SD till nästa val:)
För om drömmen om komunism nu ses som en mardröm för dig så borde ju de ligga väl till hand:)

Anmäl
2008-10-19 16:56 #8 av: AndersE

#7 Var hittar du att kommunismen vill avskaffa pengar? Och vad betyder det? Pengar är bara ett sätt att underlätta byte av varor och tjänster.

Om arbetstiden minskade skulle fler få arbete? Varför det? Det finns ingen brist på arbete.

Jag har aldrig påstått att vi skapar någon slags "tillräcklig välfärd". Men vilka 30 000 i Sverige står utan välfärd?

Tror du någon producerar något för att placera det på sopberg? Sådant sker väl i så fall just i kommunistiska länder där produktion styrs av politiker, inte av behov.

Att jag skulle rösta på (sd) är fullständigt otänkbart. Jag lägger inte min röst på politiska partier vars idéer bygger på hat.

 

 


Anmäl
2008-10-19 17:04 #9 av: blombuketten

Oj då, har vi börjat med skrämselpropaganda och en egen liten tråd om kommunism. Allt detta bara för att jag anser att ideologin är bra........så smickrande.

Det spelar ingen roll Anders, jag anser att den ideologin är helt ok. Har läst spaltmetrar som är bra mycket mer intressanta och ger så mycket mer än den propaganda du kör nu, och jag gillar den. Står fast vid det jag skrivit i den andra tråden "ta hem de svenska trupperna". Tittar man på bilderna du satt in ovan så är det rätt otäckt......det är samma typ av propaganda som t o m Sovjet körde med, fast tvärtom. Jag har sett den när jag bodde i Bulgarien. Oj oj.

F ö säger jag bara.......Gäsp och jösses vad tråkigt. Tänk att du alltid ska försöka överbevisa alla som inte har ditt sätt att se på saker och ting. Här kommer du inte lyckas, för jag är alldeles för påläst om ämnet i fråga och är helt säker på var jag står i denna fråga. Behöver heller inte upprepa detta, bara att läsa i tåden jag redan hänvisat till.

Inte heller detta som jag skriver gör mig till kommunist, oavsett vad du Anders tror. Vad jag står ideologiskt är en helt annan sak än mitt intresse av olika ideologier.

Punkt och slut.

Anmäl
2008-10-19 17:42 #10 av: Kiowa

#8 Man kan ju börja undra om skåne ligger på en annan planet med tanke på hur blind du verkar vara.

Jag hittar inte biten med att kommunismen vill avskaffa pengar någonstans, men genom att avskaffa penningen så skulle samhället kunna bli den kommunisktiska dröm som både Marx och Lenin pratade om.

Om det nu inte finns brist på arbete så kan du ju få förklara arbetslösheten världen över.
*för det är inte bara här i Sverige som det finns arbetslösa*

Den faktiska siffran vet jag inte, men bara i sthlm finns det över 10.000 bostadslösa som står utanför välfärden.
Sedan har jag en siffra om lilla Sävsjö från 1994 då det bara där i den lilla hålan fanns 8 stycken.

Aha, nu blev Sverige ett kommunistisktland:)
Ja, se bara på ICA, de slänger över 90 ton kött om året och skulle bli tvugna att slänga mer om de ska hålla sosialstyrelsens normer om kött.
Med tanke på att vi genom dig nyss blev ett kommunistland så kan du ju få förklara vilka politiker i detta landet som styr produktionen?

Nä, du skulle inte rösta på SD för att de för att deras ideér bygger på hat, men du kan tänka dig gå till kyrkan va?
*en kyrka med en symbol (korstet) som står för underkastelse och makt in i döden*

Anmäl
2008-10-19 18:13 #11 av: AndersE

#9 Inte ett dugg förvånad.

Du förkastar fakta från en politiskt obunden organisation. Författarna är historiker, forskare och experter.

Men du är så påläst att du påstår att det som står inte är sant. Det är propaganda. Natrurligtvis har du inte ett enda fakta att komma med som motbevisar något av det som framförts.

Du hånar, men hånet är tomt. Svagt!

 

 


Anmäl
2008-10-19 18:21 #12 av: AndersE

#9 Intressant att du ogillar mitt val av bilder. Jag gick in på en sida med "gratisbilder", sökte på ordet communism och valde det som dök upp.

På sidan http://www.omkommunismen.se/ kan man läsa om kommunismens propagande:

"Propaganda har alltid varit en central del av kommunistiska partiers och staters sätt att arbeta, då medvetna lögner och osanningar setts som självklara verktyg för att uppnå det slutgiltiga målet, det kommunistiska samhället. Affischerna var det viktigaste verktyget i den kommunistiska propagandan, som genomsyrade hela samhället. Affischerna fanns överallt, och riktade sig mot livets alla områden."

På sidan finna ett stort urval av kommunsimens propagande...

 

 


Anmäl
2008-10-19 18:35 #13 av: AndersE

Det finns olika syn...

Blombuketten hånar mitt försök att berätta om kommunismen.

I USA väljer man att bilda ett museum. Man vill hedra de mer än 100 miljoner människor som dödats av kommunister under mindre än 100 år av kommunism.

För att säkra att människor inte glömmer finns nu ett globalt museum som ska berätta kommunismens historia.

Läs mer

På samma sätt som vi aldrig får glömma vad nazismen gjorde får vi inte glömma vad kommunismen gjort, och fortfarande gör!

Låt blombuketten kalla det propagande, men lova att ni inte bara lyssnar på henne och hennes påstående om att hon är beläst nog att säga att kommunismen är ok. Det är den inte!!!

Sätt er själva in i fakta.

 


Anmäl
2008-10-19 18:38 #14 av: AndersE

#10 Du tycker jag är blind. Den kritiken tar jag mycket lätt på.

Du har i en annan sträng berättat att du tidigare röstat på kommunismen, men nu istället ska rösta på sverigedemokraterna (som grundades av nazister). Det innebär att du stött och avser stödja de abslout värsta politiska ideologier som funnits.

Om du kallar mig blind så tar jag det som en ren komplimang!

 


Anmäl
2008-10-19 20:16 #15 av: WiktZac

Jag måste erkänna, med brännande kinder, att jag alltid tyckt att de ryska propagandeaffischerna varit grymt snygga. Bildspråket är oerhört kraftfullt och rent av estetiskt vackert! De var ena djävlar på bildspråk, nationalsången och inte minst storslagna militärparader. Tyvärr var baksidan propaganda, fattigdom/svält och förtryckande av oliktänkande och ofrihet.

Kommunismen är en ideologi som är vacker på papper, men de gånger den har försökts genomföras förskräcker. De inbitna säger alltid att man inte gick tillräckligt långt, men det finns miljoner i gravar som antagligen skulle tycka annorlunda.

 

//Zac

Anmäl
2008-10-19 21:04 #16 av: AndersE

#15 Fast det där med att kommunismen är vacker på papper känns som en myt. Som ett försvar som alla lurade intellektuella kör med. Man skyller på Stalin och Pol Pot och menar de har förvrängt en god tanke.

Ideologin innehåller inga mänskliga fri- eller rättigheter. Den utpekar grupper av människor som onda (liksom högerextremismen gör) på ett grundlöst sätt. Var skönheten finns i det förstår jag inte...

(Men visst är plancherna anslående. Jag hittade en tjusig sak från 50-talet som konstaterade att vart tredje amerikanskt barn inte fick gå i skola...)

 


Anmäl
2008-10-19 23:37 #17 av: blombuketten

Anders..........Glad. Fortsätt du med ditt propagerande och försök att ta udden av det jag skriver. Vem bryr sig mer än du? Och neeeeej, självklart har jag inte något fakta att komma med......men det har du för att du letat och googlat och haft dig. Ja, de länkar jag tar fram har jag, vis av erfarenhet på den här sajten, lärt mig att de aldrig är värda ett dugg eftersom åsikterna går isär. Dina länkar är alltså fakta och vad är då mina? Dina ord är fakta och vad är då mina?

Och ja, här är jag påläst.....det anser jag inte att du är. Istället försöker du, som vanligt, förlöjliga en (nu mig) som står, åsiktsmässigt, långt ifrån dig. Det är inte första gången du kör på som en ångvält och förmodligen inte sista. Men som sagt, känns det som att du växer lite i dina försök att stampa ner andras åsikter......ja, jag bjuder på det.

Återigen, jag har skrivit om en ideologi vilket var och en kan läsa om i länken jag hänvisar till ovan. Tänker inte sitta här och försvara mig eller den uppfattning jag bildat mig av denna ideologi. Det här är en politisk sajt, inte VEM AV OSS HAR RÄTT..........JAG JAG JAG........OCH JAG VANN-sajt. I politik finns inget rätt eller fel. Man väljer sin ideologi efter sina egna värderingar, inte efter andras. Läser man om olika ideologier så bildar man sig en egen uppfattning, inte din uppfattning.

Och ja, jag är påläst i detta ämne och nej, du kan inte slå mig på fingrarna genom ditt ihärdiga letande efter, vad du själv kallar fakta, för att motbevisa mig. Det känns inte alls......du slår inte ens ner på det som är mitt val av ideologi. Nä, inte ens det. Jag har, förstår du, ett stort intresse i just ideologier, som sagt.

Din kommunistskräck går stå för dig, själv har jag aldrig varit rädd för kommunism som ideologi. Jag är mer rädd för maktgalna typer oavsett om de lutar åt vänster eller höger. Det struntar jag fullkomligt i, de är lika farliga vilket som.

Trååååååkigt.

#15. Ja, ungefär det jag hela tiden sagt. Ideologin är bra och läser man om den så inser man rätt snabbt att den aldrig existerat i verkligheten och att Stalins Sovjet t ex, aldrig varit kommunistiskt.

 

 

 

 

Anmäl
2008-10-20 01:56 #18 av: blombuketten

Här kan man läsa om propaganda......som ju bedrivs och har bedrivits lite varstans genom åren.

 

Makthavarens propaganda

Kärnan i ordets vanligaste betydelse avser att avsiktligt sprida osann eller vilseledande information i syfte att stödja en politisk åsikt, framför allt för att stötta sittande makthavare. Den som sprider propagandan avser att förändra folks bild av en fråga eller deras förväntningar på ett sätt som sammanfaller med spridarens egna mål............

 

Propaganda i krig

Propaganda är ett viktigt vapen i krig. Den kan utnyttjas på många olika sätt och i olika roller; att avhumanisera och skapa hat mot fienden, vare sig det rör sig om en yttre eller inre fiende. Propaganda polariserar som regel, i motsats till sämjande avsikter. Avsikten är att skapa en särskild - och avsiktligt ofullständig eller falsk - bild av någon eller något. Laddade ord och bilder används (eller utelämnas) i avsikt att väcka känslor, och sprida uppfattningen att saker skett trots att det inte är sant...........

 

 Propaganda kan klassificeras utifrån källan den kommer ifrån,

 Anti-japansk propaganda från USA under andra världskriget. Anti-japansk propaganda från USA under andra världskriget.

  • Vit propaganda har en tydligt och korrekt angiven källa
  • Svart propaganda framställs som om den kommer från en vänskapligt inställd källa men kommer i själva verket från en motståndare
  • Grå propaganda utger sig för att ha en neutral källa men kommer i själva verket från en fiende eller motståndare.......

 

 Kalla krigets propaganda

USA och Sovjetunionen använde båda propaganda i stor utsträckning under Kalla kriget. Båda använde film, television och radio för att påverka sina egna medborgare, sin motståndares medborgare och medborgare i andra stater. United States Information Agency drev Radio Free Europe och Radio Liberty, delvis understödda av CIA, och spred grå propaganda via nyheter och underhållning till östeuropa och Sovjetunionen. Sovjets officiella statliga radiostation Radio Moskva sände vit propaganda, medan Radio Fred och Frihet sände grå propaganda. Båda sidor använde svart propaganda under speciella kristider. Brittiska UD skapade 1948 IRD (Information Research Department) som tog över efter krigstidens institutioner såsom Informationsministeriet, och spred propaganda via både tryck och BBC.........

 

 

 

Anmäl
2008-10-22 02:41 #19 av: kerstinjo

Nu har vi inte samma glasögon på oss, Anders.  

"UOK - upplysning om kommunismen - är en partipolitiskt oberoende förening grundad 2006 vars syfte är att att sprida grundläggande kunskaper om kommunismen, dess bakgrund, ideologi och verkningar samt bidra till vaksamhet inför totalitära och antidemokratiska rörelser."

Har du inga bättre citat än de från UOK?Obestämd

Kommunism är inte samma sak som kommunistisk diktatur.

Anmäl
2008-10-22 10:38 #20 av: AndersE

#19 Kommunism är odemokratisk och har en människosyn där alla människor inte har lika värde.

 

 


Anmäl
2008-10-22 13:00 #21 av: kerstinjo

# 20

Var fick du det ifrån?

Anmäl
2008-10-22 13:34 #22 av: Maria

#20 Den var ju riktigt rolig, haha.

/Maria

 

Anmäl
2008-10-22 15:02 #23 av: AndersE

#21 Från kommunismens idéer. Man vill inte åstadkomma demokrati, och man anser inte att alla människor har lika värde.

Kommunism bygger ju på att proletariatet ska ta över makten genom revolution och sedan utöva diktatur.

 

 


Anmäl
2008-10-22 18:25 #24 av: blombuketten

Vilka Anders, anser att alla människor har lika värde? Var i världen behandlas alla lika?

Är t ex detta allas lika värde? Det är mycket text men väl värt att läsa.

 

Anmäl
2008-10-22 19:57 #25 av: AndersE

#24 Människors lika värde är grunden för de flesta politiska ideologier.

Två undantag i svensk politim är kommunism och nazism/sverigedemokrater.

Att man i praktiken måste göra val är för mig en annan sak.

 

 


Anmäl
2008-10-22 20:29 #26 av: blombuketten

Så att de enda två partier, V och Mp,  som röstat nej i frågan som rör länken i #24 tänker inte på människors lika värde i detta? Det gör däremot moderaterna som står bakom detta gräsliga beslut, tillsammans med SD och S. Du anser alltså denna fråga vara ett val. Anser du att valet är bra och pekar mot människors lika värde?

Att tvinga läkare att inte behandla människor p g a att de är papperslösa anser du vara ett val? För vem? För läkarna som alltså inte vill delta i detta utan anser att deras uppgift är att ta hand om sjuka, oavsett vad?

Tycker inte du att det är skrämmande att M och S står enade med SD i denna fråga? SD vill gå ännu längre och även hindra läkare från att behandla barn till papperslösa föräldrar. M och S nöjer sig med att göra lag på att papperslösa föräldrar och andra vuxna inte ska få vård, även om det är livshotande. Inte ett enda land, enligt länken,  i övriga västeuropa gör på det här viset, med undantag från Österrike och Sverige.

Tycker inte du att det är skrämmande att en regering tar ett sådant beslut i folkviljans namn, i läkarnas namn och i övriga sjukvårdspersonals namn?

Eftersom du nu säger att man i praktiken måste göra val så undrar jag.....var går gränsen för dessa val? När börjar man töja på begreppet "människors lika värde" genom att skylla på att man måste göra ett val? När blir valet odemokratiskt?  När räknas valet som humant och icke humant?

Beror det på vilket parti som står bakom valet? Är det V så är valet alltid lika med illa, är det moderater så är det självklart att valet måste tas? Hur många makthavare har ansett sig tvingade att göra visa obekväma val för att kunna (i alla fall försöka) driva igenom den ideologin de valt, då en klick satt sig emot?

När är det att töja på demokrati när ett annat land bestämmer sig för att blanda sig in i ett främmande lands konflikter? Är det folket som gör det valet eller är det makthavare som anser sig ha rätt att göra det valet på bekostnad av mångas liv från det egna hemlandet? Liv som inte ens viste vad det hela handlade om.......egentligen?

 

Anmäl
2008-10-22 20:33 #27 av: kerstinjo

# 23

Nu slår du mig med häpnad!!

"Kommunism bygger ju på att proletariatet ska ta över makten genom revolution och sedan utöva diktatur."

Jag upprepar åter; Kommunism är inte samma sak som kommunistisk diktatur.

Om du vill så får du gärna låna mina glasögon, så att du kan läsa fakta på rätt sätt och inte ha propagandaglasögonen på dig.

Anmäl
2008-10-22 20:43 #28 av: AndersE

Jag har läst #9 några gånger. Den är nog rätt typisk - tyvärr!

"Oj då, har vi börjat med skrämselpropaganda och en egen liten tråd om kommunism. Allt detta bara för att jag anser att ideologin är bra........så smickrande."

Många anser att nazismens brott är oerhörda och aldrig får glömmas. Däremot ser man gärna på kommunismen så här. Man nonchalerar kritiken. Tycker den är larvig.

100 miljoner döda! Larvigt?

"Oj, då har vi börjat med skrämselpropaganda." Kan ni tänka er hur ni reagerar då en nazist tycker att uppgifter om judeutrotning bara är skrämselpropaganda? Varför tycker man att man kan tramsa bort kommunismens brott?

"Det spelar ingen roll Anders, jag anser att den ideologin är helt ok."

Det finns ju massvis med svenska som tyckt så. Många inom kulturlivet. Jag minns ju själ barnprogrammen då jag växte upp. Alla direktörer var elaka, alla arbetare snälla. Total oförmåga att se sanningen. De mest brutala regimer världen skådat framhölls som föredömen. När Stalin och Hitler blev krigsbröder konstaterade kommunistiska riksdagsmän att Hitler förde en "en antikapitalistisk utrikespolitik". Varje gång Sovjetunionen annekterade länder och territorier applåderade det svenska broderpartiet. Så sent som 1953 hyllades Stalin i "Ny Dag". Svenska kommunister stödde krossandet av Ungern-revolten 1956 och byggandet av Berlinmuren 1961. 1964 började (vpk) en försiktig demokratiseringsprocess, men bibehöll täta kontakter med östeuropas kommunister ända till murens fall. Det är bara några år sedan Ohly slutade se Kuba som ett föredöme, och först efter att han pressats hårt av media. För kommunismen är ok... Eller?

"F ö säger jag bara.......Gäsp och jösses vad tråkigt. Tänk att du alltid ska försöka överbevisa alla som inte har ditt sätt att se på saker och ting. Här kommer du inte lyckas, för jag är alldeles för påläst om ämnet i fråga och är helt säker på var jag står i denna fråga."

Vänstermänniskor kallar sig ofta radikala, men jag vet inget mer konservativt än kommunister. Oviljan att ta intryck och ompröva är nästan ofattbar.

 

 


Anmäl
2008-10-22 21:27 #29 av: blombuketten

#28. Var detta riktat till mig?

Du kan babbla om Stalin hur länge och mycket som helst.....spelar ingen roll, i alla fall inte till mig för jag anser inte honom som kommunist. Han var en diktator, i allra högsta grad.

Nej, Stalins brott får aldrig glömmas, inte heller Pol Pott och som sagt, inte heller hur Pol Pott fick chansen att komma så långt som han kom och vilka vi kan tacka för det. Bara att läsa om det. Inte heller ska vi glömma det som hände i Veitnam eller i Rwanda, eller Sydafrika eller det som hände och händer i Zimbawe m m, tillika med nazityskland.

Vad är mitt inlägg #9 typiskt för? Kommunistiskt eller vad? Då säger jag igen. Du vill sätta mig i ett fack, alltså att jag skulle vara kommunist. Som sagt och för tredje gången, jag kanske är folkpartist, fast jag ogillar att de ingick i Alliansen.

Ideologier är jag intresserad av (för 100:ade gången) och det har jag all rätt att vara. Den kommunistiska ideologin finner jag vara både intressant och bra. Vänsterdiktatur anser jag inte vara kommunistisk för det strider mot själva ideologin. Det kan inte finnas någon envåldshärskare om man ska följa den ideologin. Vad är det som är så svårt att fatta?

Jag har, inte en enda gång, bestridit att folkmord har begåtts i kommunismens namn.......det jag har bestridit är att det är kommunism. Jag har t o m sträckt mig så långt att jag skrivit, som svar till Charlie, att jag inte anser att det funnits en enda riktig kommunistisk makthavare då de inte följt ideologin.

Skärp dig Anders. Eftersom jag inte bestrider och aldrig har gjort, att Stalin och hans gelikar var/är tyranner så kan jag lugnt säga att du kör med skrämselpropaganda. För du drar igång ett helt maskineri för att bevisa hemskheterna som begicks, något som de flesta av oss ju redan vet.

 Att du sen retar upp dig på att jag inte anser att det är enligt den kommunistiska ideologin utan rent diktatoriskt är ju ditt problem. Det är ju min åsikt och den slutsats jag dragit av allt jag läst om. Det gör mig inte till Stalinist eller ens kommunist eller till en tyrann som kan jämställas med en nazist (vilket jag anser att du gör). Att du i ditt inlägg lägger ihop det jag skrivit med nazism och judeutrotning tycker jag är bra mycket värre än att jag gillar den kommunistiska ideologin. Det visar ju hur du tänker om de människor inte har samma politiska åskådning som du.

 Hade jag sagt att Stalin och hans gelikar är ett gäng gogubbar som ville alla väl så hade det varit befogat att ta upp det du skriver 5:e stycket. Nu har jag inte gjort det utan påstår (och gör så än) att dessa inte är kommunister och inte fört en kommunistisk politik efter själva ideologin, och att i det läget ta det jag skriver och lägga ihop det med nazismen och judedomen är äckligt och direkt kränkande.

 Oviljan att ta intryck......är det något typiskt kommunistiskt? Då är du kommunist.

 

Anmäl
2008-10-22 21:32 #30 av: AndersE

Jag hittade en lista över historiens värsta mördare:

Josef Stalin 42,7 miljoner offer
Mao Tse-tung 37,8 miljoner offer
Adolf Hitler 20,9 miljoner offer
Chiang Kai-shek 10,2 miljoner offer
Vladimir Lenin 4,0 miljoner offer

(Angiven källa: Per Ahlmark, vice statsminister 1976-78, i boken "Det öppna såret", Timbro 1997, sidan 50, Ahlmark hämtar uppgifterna från den amerikanske professorn Rudolph J. Rummel)

Ingen skulle komma på tanken att försvara Adolf Hitler. Att kalla sig nazist officiellt är i praktiken otänkbart.

Men att vara kommunist, eller säga "kommunism är ok" går bra. Är det bara jag som tycker det är märkligt?

 

 


Anmäl
2008-10-22 21:37 #31 av: AndersE

#29 "För du drar igång ett helt maskineri för att bevisa hemskheterna som begicks, något som de flesta av oss ju redan vet."

Fast jag har ju nyss berättat att "Enligt denna känner 95 % av svenska skolungdomar till Förintelsen (nazisternas judeutrotning) medan 90% av samma svenska skolungdomar inte känner till kommunistiska slavarbets- och koncentrationsläger." så uppenbarligen har du fel.

Jag kikade just på en engelsk artikel som handlade om hur orimligt det är att skylla på Stalin för kommunismens brott. Han var en person bland många i ett politiskt parti.

Och diktaturen är ju faktiskt en del i kommunismens ideologi...

"Proletariatets diktatur"

 


Anmäl
2008-10-22 21:40 #32 av: AndersE

#30 Det är intressant att det finns ett parti i svensk riksdag som hyllat samtliga de personer som nämns i listan.

Det partiet kallar sig idag vänsterpartiet...

 

 


Anmäl
2008-10-22 21:43 #33 av: AndersE

Så här sade Fidel Castro i en intervju 1992:

"I believe Stalin made big mistakes but also showed great wisdom.

In my opinion, blaming Stalin for everything that occurred in the Soviet Union would be historical simplism, because no man by himself could have created certain conditions. It would be the same as giving Stalin all the credit for what the USSR once was. That is impossible! I believe that the efforts of millions and millions of heroic people contributed to the USSR's development and to its relevant role in the world in favor of hundreds of millions of people."

Källa

---

 

 


Anmäl
2008-10-22 21:45 #34 av: blombuketten

Ge dig Anders, vad håller du på med? Vad är det du försöker bevisa och för vem?

Än en gång, jag har inte en enda gång sagt att folkmord och tyraneri har skett i kommunismens namn. Det jag säger är att det är inte enligt den kommunistiska ideologin......FATTA.

Du är sanslös.

Anmäl
2008-10-22 21:54 #35 av: kerstinjo

# 34

Bevisa? För sig själv antagligen.

"Josef Stalin 42,7 miljoner offer
Mao Tse-tung 37,8 miljoner offer
Adolf Hitler 20,9 miljoner offer
Chiang Kai-shek 10,2 miljoner offer
Vladimir Lenin 4,0 miljoner offer "

Menar du att nuvarande V hyllar dessa män?? Vad har du läst för böcker som jag har missat?? 

Ibland får man ha ett öppet sinnelag och (efter bästa förmåga) sålla agnarna från vetet.

Anmäl
2008-10-22 22:32 #36 av: AndersE

#34 Nuvarande v ser sig själva som direkta arvtagare till det parti som skapades 1917. Hur kunde man annars fira 80-årsjubileum 1997?

Detta parti har hyllat alla de fem mördare som finns med i listan.

För mig är det helt barockt att då säga att "kommunism är ok".

 

 


Anmäl
2008-10-22 22:37 #37 av: AndersE

Några korta citat ur Engels "kommunismens grundsatser": 

  • "Följaktligen är privategendomens avskaffande den kortaste och mest betecknande sammanfattningen av den nödvändiga förändringen av hela samhället"
  • Den kommer framför allt att grundlägga en demokratisk statsförfattning" ... "Demokratin skulle bli helt värdelös för arbetarklassen om man inte genast begagnade sig av den och vidtog åtgärder för att säkerställa proletariatets existens; alltså om man inte går vidare och direkt angriper privategendomen."
  • Inskränkningar i privategendomen genom progressiv, hög arvsskatt, avskaffande av arvsrätt på sidolinjerna (bröder, kusiner etc).
  • Uppfostran av alla barn på statliga institutioner och med statliga medel så fort de kan undvara de första moderliga omsorgerna. Inrättande av daghem i anslutning till fabrikerna.
  • Kommunismen kan göra detta genom att den undanröjer privategendomen och uppfostrar barnen samhälleligt och på så sätt förintar det hittillsvarande äktenskapets båda grundregler nämligen kvinnans beroende av mannen och barnens beroende av föräldrarna.

Några korta citat ur Marx "Det kommunistiska partiets manifest":

  • Hela samhället delar sig alltmer i två stora fientliga läger, i två stora, varandra direkt motsatta klasser, bourgeoisi och proletariat.
  • De vapen, varmed bourgeoisin slagit feodalismen till marken, riktar sig nu mot bourgeoisin själv. Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna.
  • I denna betydelse kan kommunisterna sammanfatta sin teori i uttrycket: privategendomens upphävande.
  • De borgerliga talesätten om familj och uppfostran, om det ömma förhållandet mellan föräldrar och barn, blir alltmera motbjudande, ju mer alla proletariatets familjeband sönderslites till följd av storindustrin och barnen förvandlas till vanliga handelsartiklar och arbetsredskap.
  • Borgaren ser i sin hustru blott ett produktionsinstrument.
  • Det ges dessutom eviga sanningar såsom frihet, rättfärdighet o.s.v. vilka är gemensamma för alla samhällstillstånd. Men kommunismen avskaffar de eviga sanningarna, den avskaffar religionen och moralen i stället för att omskapa dem, den står därför i strid med all hittillsvarande historisk utveckling.

 

 

 


Anmäl
2008-10-22 22:47 #38 av: AndersE

Ni som tycker att kommunism är "ok"...

Är detta "ok"?

"Liberalismen lärde frihet, näringsfrihet, frihandel, parlamentarism, kvinnoemancipation, människans likhet, könens jämställdhet o.s.v. - den syndade mot naturlagar. ...tanken fordrar idag, då den gamla feminiserade världen håller på att störta samman: auktoritet, typbildande kraft, restriktivitet, disciplin, autarki (självförsörjande), ... samt erkännande av könens eviga polaritet."

 


Anmäl
2008-10-22 23:03 #39 av: blombuketten

Anders, från liberalism föddes socialliberalism som i sin tur gav socialism och därifrån kom sedan kommunism. Allting har en röd tråd förstår du.

Ska man lära sig förstå en sån stor sak som en ideologi så lär man läsa om den. Inte googla och plocka ut några korta citat för det ger ingen helhetsbild alls, bara lite lösryckta fragment som man dessutom kan vinkla till rätt ordentligt, efter sitt eget huvud för att få det att framstå som något helt annat (grå propaganda kallas det visst).

Ja men Anders, det får vara helt barockt för dig att anse att kommunism är ok......samtidigt må ju andra få tycka det, precis som att man får tycka att M´s politik är helt uppåt väggarna eller att Mp är ute och cyklar. Problemet som jag ser det är att du inte kan godta att någon annan inte ser saken som du gör.

För min del har jag hela tiden sagt att Stalin och Co inte är ok. Enligt MIN uppfattning är de inte kommunister och har aldrig varit, de är maktgalna tyranner som gjort/gör allt för att uppnå det de vill. MIN uppfattning om den kommunistiska ideologin är en helt annan. Återigen, bara av den enkla anledningen att de varit/är "envåldshärskare" gör att det är så uppenbart att de inte är kommunister. Det är just den typen av härskarstil som själva ideologin motsäger.

Anmäl
2008-10-22 23:18 #40 av: AndersE

#39 Helhetsbilden av 100 år av kommunism är 100 miljoner döda.

 

Men texten i #38 är alltså "ok"?

 

 


Anmäl
2008-10-22 23:34 #41 av: blombuketten

Nja, det vill jag ju inte påstå.

Här kommer hela citatet:

Liberalismen lärde frihet, näringsfrihet, frihandel, parlamentarism, kvinnoemancipation, människans likhet, könens jämställdhet o.s.v. - den syndade mot naturlagar. Den tyska tanken fordrar idag, då den gamla feminiserade världen håller på att störta samman: auktoritet, typbildande kraft, restriktivitet, disciplin, autarki (självförsörjande), skydd för raskaraktären samt erkännande av könens eviga polaritet." ~ Alfred Rosenberg, Der Mythus des 20. Jahrhunderts : eine Wertung der seelisch-geistigen Gestaltenkämpfe unserer Zeit, München, 1930.

Länk till vem Alfred Rosenberg var.

Länk till varifrån själva citatet är taget. 

Anmäl
2008-10-22 23:38 #42 av: AndersE

#39 Du menar alltså att man kan säga att "nazism" är ok, eller att "sverigedemokraternas politik" är ok? Och om någon ifrågasätter så kan man bara säga att "min uppfattning" om nazism eller om sverigedemokraternas politik är en helt annan.

Som jag förstår det menar du att alla de som i historien kallat sig kommunister inte är kommunister. Den enda sanna kommunismen är din och den är ok. Fast du är inte kommunist...

Det är ju i så fall rätt ointressant. Detta är en politisk diskussionssida. Om man diskuterar kommunism här handlar det ju knappast om din privata version, utan om den version man kan lägga sin politiska röst på.

I dagens riksdag finns ett parti som tidigare kallade sig kommunistiskt och som uttalat sitt stöd för samtliga de fem massmördare som nämnts här.

 


Anmäl
2008-10-23 00:26 #43 av: blombuketten

#42. Vad i själva den pratar du om? Är det någon som hela tiden försöker påtvinga sin åsikt här så är det du. Ingen av oss som har en annan åsikt än din kan skriva något utan att bli påhoppade av dig. Så prata du med dig själv ett tag innan du går på mig.

Har jag sagt att nazism är ok? Eller att SD är det? Nej, det har jag inte. MEN, jag kan inte säga till alla andra att de inte FÅR ha sin egen åsikt vad gäller detta. Jag kan diskutera emot och säga vad jag tycker är fel, vilket jag gjort så många gånger med t ex Magnuz här på sajten. Fast jag kan ju knappast säga till honom att han inte FÅR ha sin uppfattning, även om jag tycker det är vedervärdigt.

Du kan säga vad du vill om kommunism, det står dig helt fritt, men att bevisa för mig att Stalin utrotade flera miljoner människor är dumt, för jag har aldrig påstått något annat. Tvärtom och därför anser jag inte honom som kommunist utan en galen diktator.

Hörrudu, nu är du något irriterande. Jag skrev i den andra tråden (finns länkad längre upp här) att jag inte ansåg att man kan jämställa Stalin med den kommunistiska ideologin.......av det så satt du igång och ifrågasatte och t o m öppnade en tråd, där du lagt ner mycket googlande och haft dig för att bevisa något jag aldrig påstått. Inte på ett enda ställe har jag påstått att detta är någon annans åsikt än min. Detta är inte min "privata version" som du så ironiskt försöker uttrycka dig. Detta är min slutsats av de studier jag bedrivit i själva ideoligin, vilket jag hela tiden hävdat.

Jag har också, gång på gång, berättat att jag är väldigt intresserad av just ideologier så varför skulle jag inte få lägga fram min tanke på det hela. Du gör ju det, för tro för all del inte att du representerar resten av världen.....det finns ord för sådant vet du.

När man diskuterar politik och dess ideologier så finns det inget som heter att "du får inte lägga fram dina slutsatser eller åsikter" i denna diskussion, för det är ju vad det hela handlar om. Du har dina slutsatser och tankar, jag har mina och andra har sina. Vi är inte en hjärna där alla tänker som du. Tack och lov.

Så, det är du som bestämmer vad som får diskuteras här? Ja, det är ju inte första gången du kommer dragandes med att "detta är en politisk sajt" och bla bla, precis som om vi med avvikande åsikt än din inte vet om det och faktiskt har exakt samma rättighet som du att skriva om det vi tror på, tycker eller känner. Om mitt sätt att skriva inte passar dig "chefen" så ta och strunta i mina inlägg då. Men nej då, du gör som vanligt. Bara fortsätter och fortsätter, för du ska ju till varje pris ha rätt, vilket ju är lönlöst. För vad är rätt och fel i politik och politisk åskådning? 

Jag vet exakt var jag lägger min politiska röst och det är efter moget övervägande och det är det parti som ligger mina värderingar närmast.

Det tog din bra många inlägg och mycket googlande för att komma till den slutsatsen att min tanke om den kommunistiska ideologin är totalt ointressant. Jösses.

Föresten, vad sysslande du själv med i #38? Vad hade du hoppats på där? Trodde du inte att jag visste mer än så?

Anmäl
2008-10-23 12:16 #44 av: kerstinjo

Jag tror att det är så enkelt som att Anders förväxlar kommunism med diktatur.

Att googla och leta citat gör tyvärr ingen människa lärd. Det finns ett ord som heter "kunskap".

Anmäl
2008-10-23 12:34 #45 av: AndersE

#43 För mig är det befängt att i en politisk diskussion hävda att nazism som ideologi är ok, om det jag menar är att jag har en privat version av nazism som inte innebär rasism och totalitär statsmakt.

Det är ju också märkligt hur frenetiskt du ägnat dig åt att attackera och ifrågasätta de skribenter här som försvarat sverigedemokrater. Du har pekat på lösryckta citat och ifrågasatt deras åsikter. Helt rimligt tycker jag. Detta är som sagt ett politiskt forum.

Men att göra samma sak med din kära kommunism? Då far taggarna ut. Om jag skriver något om kommunism "måste jag ha rätt" och tolererar inte andras åsikter.

Men jag köper inte dina censurförsök. Kommunsimens brott är alldeles för vidriga för att jag skall låta mig tystas.

 

#44 Vilken skillnad är det mellan att läsa Marx på nätet eller i en bok? Blir man bildad av att läsa Engels "katekes" på biblioteket och obildad av att läsa den på nätet? Det låter som om du har en lätt omodern syn på kunskapsinhämtning...

http://www.marxists.org/svenska/

Jag tror det är så enkelt som att kommunism och diktatur hänger ihop som ler och långhalm.

Kan du med din "kunskap" visa på ETT exempel på ett kommunistiskt land som inte varit diktatur och inte förtryckt sitt folk?

 

 


Anmäl
2008-10-23 12:59 #46 av: AndersE

#35 Från vänsterpartiets hemsida:

"Vårt parti grundades 1917 som Sverges Socialdemokratiska Vänsterparti. Mycket har hänt på vägen, men vi kämpar fortfarande vidare för att alla vi vanliga människor ska ha ett så bra liv som möjligt och att samhällets välfärd ska komma många till del."

Eller fick jag inte använda partiets hemsida? Är det inte kunskap?

På vänsterpartiets hemsida hittar jag inget annat om deras historia...

 


Anmäl
2008-10-23 13:31 #47 av: AndersE

En intressant fråga bli ju denna:

Om man kan ha en positiv "privat" bild av en ideologi som orskat så mycket ont som kommunismen, och använda denna "privata version" i politiska diskussioner - kan man då också ha en negativ "privat" bild av en ideologi som är god. Kan man t.ex. här skriva att socialdemokrati är ond, eftersom socialdemokrati i ens "privata version" innebär diktatur, tortyr och förtryck?

 

 


Anmäl
2008-10-23 15:09 #48 av: Kiowa

#11 Ordet som är sant har skrivits av vinnaren genom alla tider, den som segrar får makten att ändra på historien och den gör det mer än gärna.

Ja, jag förkaster "Ordet".
*för jag vet att vända och vrida på det*

Anmäl
2008-10-23 15:10 #49 av: blombuketten

#45. Du kanske ska ta och läsa om de olika ideologierna och uttala dig sen. Det är inte min "privata" version. Det är min slutsats jag dragit efter att ha läst mycket om den kommunistiska ideologin. Stalin kan omöjligt ha varit kommunist eftersom han var ensam härskare, det strider mot själva ideologin. Eftersom det strider mot själva ideologin så säger det sig självt att han inte var kommunist, han var en diktator som utförde en otroligt massa hemskheter i kommunism namn.

I den nazistiska ideologin finns rasåtskillnad. Där har vi t ex statens mål att bevara rasen. Bara i den lilla meningen så kan man se att Hitler följde den tanken. De kallade sig ju för socialister fast skillnaden här och mellan själva socialism är att nazisterna endast menade att det skulle vara för rasen s a s.

Nej, du kan inte jämföra nazism och kommunism. Det s k kommunistiska styret i t ex forna Sovjet (allra helst under Stalin) har inget med själva ideologin att göra medan det styre som rådde i Tyskland under Hitler hade med den nazistiska ideologin att göra.

Den enda skribent jag här, i denna tråd, ifrågasätter är dig. Om du skulle ta och rannsaka dig själv lite istället. Du har ända sen dess att jag skrev, i den andra tråden, ägnat spaltmetrar att bevisa att jag har fel och du t o m ifrågasätter min rätt att skriva här genom att påpeka att det är en "politisk sajt och jag endast skriver om min privata version" som du behagar kalla det. Lika gjorde du när jag skrev och berättade att jag inte accepterar vapen........jösses, vilken energi du la ner för att riktigt tala om för alla andra här vilken idiot jag är. Vilket en del också såg och påpekade för dig.

Vad gäller de jag varit i diskussion med angående SD så rör det sig om att, de flesta av dem, verkligen följer den nazistiska ideologin genom att endast ägna sig åt en enda fråga och det är invandrare, alltså raspolitik. Det kommer jag fortsätta att argumentera emot......energiskt.

Ja, det här är en politisk sajt.....även för mig och då kanske jag har rätt att uttrycka mig jag också. Jag ifrågasätter inte din rätt utan det jag säger är att jag inte förstår varför du ägnar dig åt att försöka bevisa för mig att jag har fel i något jag aldrig påstått.

"Men att göra samma sak med din kära kommunism? Då far taggarna ut."

Denna kommentar från din sida säger ju allt.......min kära kommunism....ha ha, vilket skämt. Den är mig inte alls kär, jag bara gillar dess ideologi, vilket jag ju sagt hela tiden. Kan du inte läsa eller vad är det som du har så svårt att förstå? Min ideologi, den som står mig allra närmast är inget jag behöver skriva dig på näsan.

Även jag har rätt att gilla och ogilla olika ideologier, liksom religioner och annat i samhället. En religion, om man läser dess böcker, kan vara nog så vacker. Problemet ligger snarare i att den inte efterföljs utan omtolkas till att bli något som faktiskt inte alls finns rent teoretiskt, för att passa den som makten gillar. Lika är det med olika ideologier. Den religion som tilltalar mig behöver ju inte tilltala dig. Den ideologin som tilltalar mig behöver inte tilltala dig.

Om du fortsätter kalla mig kommunist så kommer jag kalla dig nazist........det är ungefär lika korkat.

 

Anmäl
2008-10-23 15:30 #50 av: blombuketten

#47. En annan intressant fråga blir ju.......ska man förkasta Bibeln eftersom så många har fått lida i guds namn?

Eller ska man förkasta samtliga religioner eftersom det utförts och utförs så mycket elände i dess namn?

Eller ska vi kanske inse att det är maktgalna typer som gör sina egna tolkningar av religionen/ideologier så att de kan få det de vill uppnå.......MAKT?

Vet du Anders, jag skulle kunna säga.....i min "privata version" att du har alla förutstättningar för att bli en diktator på det viset du håller på och försöker uppvigla massan. Fast det är ju naturligtvis min "privata version":bored: .

Anmäl
2008-10-23 16:01 #51 av: blombuketten

Raderat då de inte var relevant.

Anmäl
2008-10-23 18:04 #52 av: AndersE

#49 Var har jag kallat dig kommunist?

 

 


Anmäl
2008-10-23 18:32 #53 av: blombuketten

#52. Ja, vaaaar har du gjort det????????

Anmäl
2008-10-23 19:36 #54 av: charlie

Blombuketten, jag tror inte att du ar kommunist. Men det varsta ar att du envist havdar att du tror att kommunism och demokrati ar forenliga. 

For mig ar dina pastaende lika orimliga som att nagon pastod att Nazism ar en demokratisk ideologi.

Det bevisar snarare att det behovs mer utbildning kring vad kommunism innebar i skolan och i sammhallet i stort. De siffor som Anders pekar pa ar illarvarslande och den ta-tappning och silkesvantar som kommunistiska grupper hanteras med i sverige gor mig illamaende.

---

Anmäl
2008-10-23 19:41 #55 av: charlie

#49 En grundbult i kommunismens ar revolution,  att "avskaffa" alla andra klasser an proletariatet. 

Jag vet inte, men man skulle kunna saga att Hitler hade en liten revolution, dar han tankte avskaffa den overklass som oftast Judar tillhorde. Den stora skillnaden mellan Nazism och Kommunism ar identifikationen vem fienden ar. 

I Nazism, befolkningsgrupper.

I Kommunsim, sammhallsklasser.

 

 

---

Anmäl
2008-10-23 19:43 #56 av: AndersE

#53 Nej, jag förstod nästan att du inte skulle hitta det.

 


Anmäl
2008-10-23 20:27 #57 av: blombuketten

#54. Är väldigt tacksam för ditt betydligt mer samlade inlägg.

Jag har fortfarande lika svårt för att förstå vad det är som är så svårt att inse. Jag har redan skrivit så mycket om detta så det är bara att läsa det jag redan skrivit, annars blir det bara upprepningar.

Det lilla vi fick lära oss i skolan är inte det jag bygger mina slutsatser på, så du behöver nog inte oroa dig för den saken. Barnen riskerar inte att bli, vad nog du är rädd för, indoktrinerade.

De siffror Anders visar på är inte det jag kallar den kommunistiska ideologin.......det är siffror som tyranner åstadkommit i kommunnismens namn. Där ligger skillnaden enligt mitt sätt att se.

Hitler däremot, följde den nazistiska ideologin med raspolitik och att staten endast ska ha den egna rasen som mål.

Föresten, vilken information ska samhället ge, enligt dig, för att vi ska få den "rätta" tanken? Hur ska denna information ges och vem ska ge den?

Nja, jag kan då rakt inte förstå detta med att vi i Sverige inte vet om vad Stalin ställde till med, eller Mao. Den informationen har i alla fall jag fått. Liksom vad Hitler gjorde. För mig är det då rakt inget nytt som kommit upp.

#55. Hitler ville föra raspolitik i ett land där arbetslösheten var enorm. Judarna blev alldeles ypperliga att använda som slagpåsar för honom, då många av dem innehade "högre" positioner. Ett effektivt sätt att uppvigla folk. Ungefär det som vi kan se att SD håller på med idag. Sverige går åt skogen p g a den stora invandringen osv osv. På så vis har SD fått många röster.

 

#56. Har inte ens brytt mig, för det finns i dina inlägg och jag tro de flesta kan se det. Låt se......det kallas vist för gråskalig information.

 

Anmäl
2008-10-29 19:58 #58 av: kerstinjo

Kloka ord som vanligt, Blombuketten!

Anmäl
2008-10-29 20:26 #59 av: AndersE

#57 "Nja, jag kan då rakt inte förstå detta med att vi i Sverige inte vet om vad Stalin ställde till med, eller Mao. Den informationen har i alla fall jag fått."

Jo, men jag förutsätter att då Demoskop gjorde sin undersökning så frågade man mer än en person, dvs man har någon grund då man säger det man säger. Vad du vet är faktiskt totalt ointressant i det perspektivet.

 

 


Anmäl
2008-10-29 21:02 #60 av: blombuketten

#59. Ok, då kan jag upplysa om att jag vet många, här i Sverige, som vet om vad Stalin ställde till med, eller Mao.De allra flesta jag känner vet om det. De allra flesta jag diskuterat med genom åren vet om det.

Även om du har svårt att förstå det, så är vi rätt så upplysta i det här landet. Helt urblåsta är vi inte och så lite information får vi inte.

#58. Tack :).

Anmäl
2008-10-30 10:56 #61 av: AndersE

#60 Ännu en totalt ointressant upplysning...

På vilket sätt handlar detta om min förståndsförmåga, och vad har du för underlag för att ifrågasätta den?

Eller du menar att din privata gallup gör demoskops undersökning ogiltig?

---

(Jag vet många, här i Sverige, som kör BMW. Gör det BMW till Sveriges vanligaste bil?)

 


Anmäl
2008-10-30 17:03 #62 av: blombuketten

#61. Ja men Anders, då är det ju tur att dina inlägg är så intressanta, för då jämnar det ju ut sig i längden.

Jag undrar eftersom du skriver så här

"Jo, men jag förutsätter att då Demoskop gjorde sin undersökning så frågade man mer än en person," .........

......vilket ju är rätt självklart och då börjar man ju fundera. Eftersom jag i inlägg # 57 skriver att "den informationen har i alla fall jag fått" och du sen kommer dragande med att de nog frågat mer än en person (precis som om man inte fattar bättre) så skrev jag i inlägg #60 att vi är många som vet detta. Det är helt enkelt ett svar på din kommentar som jag tycker är totalt ointressant.

Nej, det är inte ointressant att förstå att vi är rätt upplysta i Sverige. Vi har genom tiderna fått information och har alla möjligheter att ta reda på fakta, om vi är intresserade. Därför undrar jag, hur kan det vara ointressant att många vet om detta?

Förmodligen har du inget mer att komma med i detta ämne och då börjar såna där saker komma som att tala om för andra skribenter (nu mig då) att just min upplysning är totalt ointressant. För vem är den det? Vad tycker du själv att du står i upplysnignar och inlägg?

Föresten, strunt i det. Jag har min åsikt klar i denna fråga och mer är det inte med det.

Anmäl
2008-10-30 18:26 #63 av: Maria

Jag har följt denna debatt med intresse och förstår mycket väl vad blombuketten menar/avser/tycker och vad AnsersE beträffar så är han sig lik. Märker ord och vrider och vänder på meningar/citat och har väldigt svårt för att inse att det finns människor med andra vinklar i vissa frågor. Rentav med andra åsikter. Någonstans måste väl man respektera att det är så och inte bara stånga på för att få rätt och sista ordet. Det kan bli ganska tråkiga ordväxlingar då.

/Maria

 

Anmäl
2008-10-30 19:46 #64 av: AndersE

#62 Vi har skrivit här så länge att vi känner igen en del. Det är inte första gången jag påstår - ofta med källa - att något är allmänt eller vanligt förekommande, varefter du berättar att nähä, för jag har en granne som...

Här handlar det om en demoskopundersökning som jag hänvisar till. Varefter du underkänner den eftersom just din umgängeskrets inte stämmer in. För mig är det rätt ointressant.

Du får gärna ha din åsikt, men ska du underkänna undersökningar av professionella institut skulle jag vilja se bättre grund för underkännandet.

#63 Ja, ta chansen att kasta skit på mig. Du gillar ju det...

Dina egna bidrag till strängen är ju väldigt givande.

 

 


Anmäl
2008-10-30 20:35 #65 av: blombuketten

#64. Jag har aldrig någonsin tagit upp att jag har en granne........Det har däremot du, och arbetskamrater, vänner och bekanta. Det går tydligen bra att göra så för dig, men inte för mig då.

Jag noterade också att denna tråd var tyst i 6 dagar. En person skrev, efter det, något snällt till mig och det tog endast 28 minuter för dig att sätta igång igen och vara ironisk. Tala om för mig två gånger att det är totalt ointressant vad jag tänker, tycker och vet. För vem Anders, är det ointressant? För dig? Må så vara, men du är ju inte allena på denna sajt. Jag hoppas att fler läser det jag skriver och även att någon finner mitt resonemang intressant.

F ö hänvisar du till #57 där jag i huvudsak svarar Charlie. Endast en liten del är till dig. Så var kom Demoskop in i bilden och var har jag förkastat den? Vad vill den säga? Att folk inte vet vem Stalin var? Vad han gjorde? Eller Mao? Här säger jag att jag upplever att folk vet och kan en hel del om detta. Det gäller inte bara mina vänner, utan folk man träffar och diskuterar med. Sen finns det folk som inte vet var Ängelholm ligger, men det beror inte på bristande information utan mer på bristande intresse. För det man vill veta kan man, i detta land, ta reda på.

Dessutom tycker jag inte att #63 kastar "skit" på dig. Hon berättar för dig att hon kan se vad jag menar, vilket inte du kan.

Till sist. Du får så gärna tycka att det jag har att säga är totalt ointressant, det struntar jag i. Skulle jag vara som du så skulle jag inte läsa, och ännu mindre, svara på något jag finner så totalt ointressant. Det är ju inte första gången du talar om för mig att det jag berättar är av ringa intresse, men lik förbaskat sitter du där och diskuterar med mig, Hela tiden. För att undvika oss ointressantingar så är det väl bättre att ignorera oss. Skriver oss, för jag är ju inte den enda som drabbas av ditt omdöme i den riktningen.

Så nu blev det mycket skrivet om själva ämnet, hej och hå.

Anmäl
2008-10-30 21:21 #66 av: Maria

#64 Jag gillar inte att "kasta skit" på dig, inte på någon förresten men du är så "tyken" som vi säger i Göteborg att jag inte kan låta bli att kommentera din debattteknik. Läs din sista mening...

/Maria

 

Anmäl
2008-11-02 22:24 #67 av: AndersE

#60 skrev: "Ok, då kan jag upplysa om att jag vet många, här i Sverige, som vet om vad Stalin ställde till med, eller Mao.De allra flesta jag känner vet om det. De allra flesta jag diskuterat med genom åren vet om det."

En av dessa som visste var C. H. Hermansson, tidigare partiledare för (vpk). Han sade så här 1953:

"Stalin är en av hela den mänskliga historiens största personligheter. Marxismen, den lära som Stalin behärskade med sådant mästerskap och som han vidareutvecklade till ett nytt och högre plan, förnekar ingalunda de stora personligheternas roll för historiens utveckling. Stalin förstod att ställa hela sin livsgärning i de framväxande, de progressiva, de oemotståndligt segrande krafternas tjänst. Därför blev hans liv så betydelsefullt för mänskligheten, därför blev han en gigant i den mänskliga utvecklingens historia. Att vara kommunist, det är att ha Lenin och Stalin till föredöme. Stalin är en av alla epokers mest geniala vetenskapsmän."

(Se gärna #30...)

 


Anmäl
2008-11-02 22:27 #68 av: AndersE

Mer klarsynt är en annan vänsterpartist:

 

"Även om Lars Ohly otvivelaktigt själv kallar sig för kommunist är Lars Ohly inte kommunist, enligt Lars Bäckström. Skälet är att Ohly inte uppfyller Lenins fem kriterier för att en person skall kallas för kommunist. Bl. a - menar Bäckström - uppfyller Lars Ohly inte kriteriet att ha förkastat den parlamentariska demokratin."

Källa

 


Anmäl
2008-11-02 22:27 #69 av: kerstinjo

OT.

Med ett leende på läpparna tar jag del av "expertutlåtanden" om kommunismen.

Att bara en enda åsikt ska vara den sanna åsikten...........

Är det det som kallas diktatur, eller?Obestämd

Anmäl
2008-11-02 22:47 #70 av: blombuketten

#69. Ja, kanske det. Fast jag vill inte sträcka mig så långt att jag skriver expertutlåtanden, utan vill nog mer försöka få en del att förstå att den kommunistiska ideologin är mer nyanserad än Stalins terrorvälde. Om det gör mig till diktator så ok, må så vara.

Kunde vara lite mer givande om du hade någon åsikt i själva ämnet istället för om oss andra Obestämd.

Fast det är ju bra att vi kan roa dig Glad. Alltid något.

Anmäl
2008-11-02 23:30 #71 av: blombuketten

#67. Japp, och vem här har sagt att Stalin var en trevlig liten snubbe?

1953 skriver du om nu.....då var inte ens jag född. Men vad skrev du i tråden "Ta hem de svenska trupperna". Var det inte att V själva inte anser sig som kommunister..........ja, just det. Alltså har det hänt lite sen 1953 i de kommunistiska leden här i Sverige. Fast självklart är det ett kommunistiskt parti, med nutidens tänkande.

#68. Lenin var Marxist till dess han spårade ur. Ska man följa själva ideologin så lär man först och främst kolla där om Ohly uppfyller kriterierna för att kalla sig kommunist. Fast det är lite långsökt, för den tiden är förbi och idag, i västvärlden lär man nog inse det faktumet och förstå att även Ohly och de andra har blivit något mer morderna än vad Lenin och Co var. Lenin dog 1923.......Det är några år sedan dess. Något hot existerar inte från Lenin eller ens Stalin (som dog 1953).

Anmäl
2008-11-03 00:38 #72 av: AndersE

#71 Vem har sagt? Läste du inte? Svaret är C. H. Hermansson.

Det är intressant att du tycker att dagens (v) självklart är ett kommunistiskt parti, när de själva inte anser det. Fast det är ju inte första gången du är lite ensam om att tycka saker är självklara.

Menar du med samma logik att nazismen är harmlös? Hitler dog redan 1945...

 

 


Anmäl
2008-11-03 14:07 #73 av: blombuketten

Ja, men vem har sagt det här?

Vet du om att de sitter med en partiledare som anser sig vara kommunist? Nej, jag tror inte jag är särskilt ensam om att säga att vänsterpartiet är kommunister. Som jag också skrev, så finns det "förnyare" i partiet, men också de s k kommunisterna finns kvar. Alltså är partiet kommunistiskt, men med en mer modern syn än man hade 1917. Även förnyarna har kvar den kommunistiska ideologin, vilket du kan se i deras partiprogram. Att sen den gamla stammen kommunister, Stalinanhängare t ex, inte är att föredra i själva partiet, säger sig självt. De är kloka nog att inse att Stalin aldrig var kommunist. Men eftersom, såna som du själv t ex, alltid drar likhetstecken mellan galningen Stalin och ordet kommunist så vill de dämpa ner det ordet.

På vilket sätt är jag ensam om att tycka saker är självklara? Berätta gärna det för mig. Menar du, på fullaste allvar, att denna sajt med ett så litet antal som skriver, skulle visa vad resten av folket vet eller tänker?  Jag kan garantera dig att jag inte är särskilt ensam. Även om jag här mest befinner mig med blåa väljare. Trots det så har jag på några ställen sett en och en annan skriva att jag gjort bra inlägg, så inte ens här är jag helt ensam. Bra försök Anders, men det duger inte.

Lite från Wikipedia

Gudrun Schyman

Efter realsocialismens och kommunismens sammanbrott i Östeuropa strök partiet kommunismen ur partinamnet och partiprogrammet. Vänsterpartiet växte sedan under Gudrun Schymans partiledarskap till Sveriges tredje största politiska parti; vid riksdagsvalet 1998 erhöll det tolv procent av rösterna. Schyman uppmuntrade vidare de förnyare inom partiet som inte vill se sig själva som kommunister.

Lars Ohly

På kongressen i februari 2004 led "förnyarna" dock ett svidande nederlag. De förlorade omröstningen om partiprogrammet och många av dem som ursprungligen undertecknat uppropet blev inte omvalda. Samtidigt valdes Lars Ohly, som själv kallade sig kommunist, till partiledare. 

Under partikongressen i januari 2006 led de så kallade förnyarna på nytt nederlag. I sitt öppningsanförande på kongressen uppmanade Lars Ohly "fraktionsbildarna" till och med att lämna partiet. Kongressen ansågs som en slutpunkt för de interna striderna samtidigt som partiets vänsterprofil skärptes med antagandet av en valplattform med krav om ökade satsningar på den offentliga sektorn (200 000 nya jobb med mera).

Partisymbol  En röd nejlika

På partikongressen 2006 presenterades vänsterpartiets nya symbol: ett vitt V i en röd, stiliserad nejlika. Både den röda färgen och nejlikan är dock symboler som sedan länge förknippats med den politiska vänstern.

De revolutionära arbetarkvinnorna inom arbetarrörelsen, som först uppges ha valt den röda rosen som symbol, övergick snart till den röda nejlikan då den var ett enklare och billigare alternativ för det fattiga proletariatet.

Kom sen och säg att partiet inte är kommunistiskt.

Nazismen stod för sin ideologi. Stalin stod inte för den kommunistiska ideologin. Där är skillnaden.

Anmäl
2008-11-03 14:12 #74 av: AndersE

#73 Det är intressant att du så benhårt vill sätta en stämpel på ett parti, en stämpel som samma parti avsagt sig.

Men du menar alltså att dagens (v) ser klasskampen som aktuell, att man förespråkar en våldsam revolution, att man vill avskaffa privat ägande och att staten ska överta barnens fostran "så fort de kan undvara de första moderliga omsorgerna"?

 

 


Anmäl
2008-11-03 14:12 #75 av: blombuketten

Detta skrev du i tråden (S)+(MP)=Sant.

"Jag tycker det är väldigt positivt att vi är tillbaka till den tid då alla andra partier tydligt markerar att kommunister/v inte är regeringsmässiga."

Mina frågor blir då.....varför skriver du kommunister om V, när de inte är kommunister enligt vad dig? Varför skulle inte V vara regeringsmässiga, de är ju inte längre kommunister?

Vidare skriver du längre ner i samma tråd

"Ja, ingen blir ju gladare än jag om (s) kapar sin kommunisförtöjning för gott. Det blir intressant att se hur vänsterväljarna agerar. Går man från ett akterseglat (v) till ett förändringsbenäget (s), eller från ett alltmer borgerligt (s) till den sista socialistiska utposten (v)?"

Vilken kommunistförtöjning pratar du om......det finns ju inget kommunistparti?

Anmäl
2008-11-03 14:19 #76 av: AndersE

#75 Det finns många i (v) som betecknar sig som kommunister. Fram tills ganska nyligen var Ohly en av dem. Men jag uppfattar att partiet som sådant lämnat den beteckningen på partiet och sin politik.

Att jag som motståndare till kommunismen ifrågasätter partiets "ickekommunism" är ju en sak. Att du som talar dig varm för kommunismen anser att (v) är ett kommunistiskt parti är en annan sak. Tycker jag.

 


Anmäl
2008-11-03 14:37 #77 av: blombuketten

Fast eftersom du själv skriver att V är ett kommunistparti så är jag ju inte alls så ensam, då är vi ju två.

Ja, självklart kan man vända och vrida på den aspekten till dess man tröttnar. Vad är skillnaden och varför skulle det vara en annan sak? Antingen är det ett kommunistisk parti eller så är det inte. Det spelar ingen roll om du ifrågasätter partiets icke-kommunism eller inte. Eller att jag anser att de är kommunister.

Jag pratar mig f ö inte varm om just kommunism. Jag pratar om en ideologi som jag tycker är bra och som du hela tiden ifrågasätter.

F ö har jag inte uppfattat att partiet som sådant, lämnat den beteckningen och det tycker jag syns rätt tydligt då Ohly t o m uppmanar de som vill lämna kommunism bakom sig, att lämna partiet. Vilket jag uppfattar som riktigt. Är man inte kommunist i sin tanke så kanske man bör gå över till Mona och tvärtom.

Anmäl
2008-11-03 14:42 #78 av: blombuketten

Fördelen med att jag står där jag står vad gäller den kommunistiksa ideologin, som inte har ett dugg med Stalin att göra, är ju att det börjar ramla in debattartiklar. Visserligen lite tjatigt om just kommunism, men ändå. Det har ju varit lite stiltje på den fronten. Samma författare är det också.......rätt kul faktiskt. Det händer saker Glad.

Anmäl
2008-11-03 14:49 #79 av: AndersE

Du väljer att inte svara på frågorna i #74...

För mig är det en stor skillnad om (v) anser sig vara kommunistiskt eller ej, om man tar avstånd från kommunism eller ej.

Jag anser kommunism vara odemokratisk och farlig.

 

 


Anmäl
2008-11-03 17:33 #80 av: blombuketten

Tja, du har valt att inte svara på en hel del frågor jag ställt, så what.

Ja, det var liksom det jag skrev. V tar inte avstånd från kommunism vilket ju framgår rätt tydligt då Ohly t o m anser att de som tycker annat att lämna partiet. 

Det är du som säger att de inte är kommunister, samtidigt som du säger att de är kommunister i var och varannat inlägg där V är inblandat. Så det är kanske du som ska reda ut begreppen.

"Men du menar alltså att dagens (v) ser klasskampen som aktuell, att man förespråkar en våldsam revolution, att man vill avskaffa privat ägande och att staten ska överta barnens fostran "så fort de kan undvara de första moderliga omsorgerna"?"

Menar du att det är det där jag ska svara på.......det är ju så dumt och jag har skrivit så många gånger om att man inte kan tänka på kommunism som den var då och ta in det i nutid.....det står i flera av mina inlägg, så nej, det där är så larvigt så det bryr jag mig inte om.

Jag har, för en stund sedan, skrivit ett mail till Vänsterpartiet och frågat var de står rent ideologist och om dem förkastat kommunism i sin politik. Inväntar svar därifrån först.

Föresten tar staten redan över fostran av barnen innan de knappt kan gå, och det utan att vi lever under kommunism......

Det som är ännu konstigare än allt annat är att du inte kan tänka i nutid. När du läser något som då var viktigt, må du ju ändå inse att idag lever vi under andra förhållanden.

Precis som du, av samma anledning, tycker det är fruktansvärt att man på en del håll i världen stenar folk till döds, för att det så står i en bok, som skrevs för länge sedan och då straffen var annorlunda än idag.

Anmäl
2008-11-03 18:58 #81 av: AndersE

#80 Om du har synpunkter på min uppfattning om vad som är kommunistisk ideologi kan du väl ta upp det i den strängen? Jag har efterlyst sådana synpunkter där.

Vad menar du med:

"Föresten tar staten redan över fostran av barnen innan de knappt kan gå, och det utan att vi lever under kommunism......"

Enligt Engels så innebär kommunism: "Uppfostran av alla barn på statliga institutioner och med statliga medel så fort de kan undvara de första moderliga omsorgerna. Inrättande av daghem i anslutning till fabrikerna."

Så har varken jag eller mina barn haft det. Jag var själv hemma tills jag började lekskola när jag var sex. Fritt valt av mamma och pappa. Inte förrän jag var sju började skolplikten.

Samma har gällt för mina barn, som nu är mellan 4 och 21. Jag har haft valet att ha barnen hemma, eller i någon barnomsorgsform jag själv väljer, tills skolplikten börjar. Huvuddelen av mina barns uppfostran har deras föräldrar stått för. Sedan har vi själva valt att låta dem gå i skola enligt Montessoris pedagogik (Montessori var stor motståndare till kommunism och andra totalitära läror).

Så jag kan inte se att vi har någon statlig uppfostran så snart "de första moderliga omsorgerna" upphört. Tack och lov lever vi inte under kommunismens ok.

 


Anmäl
2008-11-03 20:57 #82 av: blombuketten

Glad

Anmäl
2008-11-03 21:01 #83 av: AndersE

#82 Jag tolkar det som att du också är tacksam att slippa kommunismen?

 


Anmäl
2008-11-03 21:40 #84 av: blombuketten

Förvånad

Anmäl
2008-11-03 23:50 #85 av: blombuketten

#82. Du tolkade mig helt fel. Där ser du hur lätt det är att tolka efter eget huvud. Nä, jag satt ut dessa smileys för att jag inte kunde skriva då jag satt och pratade i telefon.

Det spelar väl ingen roll var jag skriver. Tre trådar här har handlat om samma sak rätt länge nu. Ja, den tredje är rätt ny i o f s, men det är inte mycket nytt i den som man inte kan läsa i de andra två. Den första handlar dessutom om Afganistan från början och har nu återgått till att handla om just det.

Som kommentar till #81 kan jag säga att det har jag skrivit om redan. Alldeles nyligen även i den tredje tråden. Rätt onödigt att börja förklara samma sak igen.

Egentligen är det, i dessa tre trådar, mest en massa upprepningar och det beror till stor del på att du, om och om igen, ställer samma fråga, lite nyvinklad ibland, och man får svara och förklara samma sak flera gånger. Läser du inte det jag skriver? Eller tar du inte till dig det för att det inte alls stämmer med hur du tänker? Att envetet ställa samma frågor förändrar ju inte mitt svar.

Jag anser att du inte lyckas tolka det Engels skriver och att du inte tänker dig in i den tid då han skrev det. Du ser allt som är skrivet av en kommunistisk hand som infiltration, grymhet och baktanke. Har man såna skygglappar så är det svårt att se vad där egentligen står och hur Engels funderingar gick och varför han skrev det han skrev.

Anmäl
2008-11-04 00:08 #86 av: AndersE

#85 Jag tycker jag ansträngt mig rätt rejält för att sätta mig in i vad kommunism är. Istället för att bara raljera och hacka på mig vore det ju befriande om du gav din bild av vad kommuism är. Då kunde debatten kanske ge mer?

Jag började med en artikel där jag visade hur fruktansvärd kommunismen är. Alla praktiska försök har slutat i förtryck och mord, i många fall i antal som saknar motstycke i världshistorien. Detta viftade du bort med att alla dessa kommunister inte var kommunister.

Då skrev jag en ny artikel där jag försökt sätta mig in i och beskriva den ursprungliga kommunismen - så som Marx och Engels beskriver den. Då viftar du igen. Det är otidsenligt.

Dessa bortviftningar är dock inget som "officiella" kommunister ställer upp på. Alla kommunistiska ledare i Sverige har haft Marx och Engels bilder på sina kontor, och dessutom Lenin och ett antal andra mördare. Ingen av dem anser att Marx och Engels är otidsenliga.

Mitt intryck blir att du har en alldeles privat uppfattning av vad kommunism är som ingen annan delar. I så fall totalt ointressant för den som besöker forumet för att förstå vad kommunism är.

Nu tycker jag du skall berätta vad du menar att kommunistisk ideologi är och vad den står för. Så vi får se om du menar DIN kommunism när du säger den är OK, eller om du menar den kommunism som finns ute i samhället.

 


Anmäl
2008-11-04 01:12 #87 av: blombuketten

#86. Så uppfattar inte jag det. Jag tycker mer att du anstränger dig rätt rejält för att inte förstå den kommunistiska ideologin. Du tar inte till dig en enda sak som man skriver, utan utgår från att jag är en ensamvarg som sitter och funderar i min egen lilla värld över något som ingen annan än jag gör. Du verkar tro att alla resonerar som du vad gäller den kommunistiska ideologin och ingen som jag. Så är det naturligtvis inte.

Återigen kommer du ju med att det är min privata uppfattning och i så fall är det totalt ointressant.......Vet inte hur många gånger du sagt detta. Nej, jag är inte ensam om denna tanke, jag är heller inte ensam om att anse att ideologin är bra. Hur kan du bara ens tro det? Önskedröm kanske.

Det jag har så svårt att förstå är att du fortsätter att diskutera med en som du anser komma med ointressanta inlägg. Det skulle jag aldrig göra.

Jösses. Självklart har de Marx och Engels bilder uppe och föresten så var de är inga mördare. Det är ju de som grundade manifestet. Det har inte med otidsenlighet att göra, utan som sagt, de är grundarna. Rätt självklart att de finns med på bild. Det som de skrev om däremot, hade ju med den tiden att göra.........för de skrev väl inte sciense fiction och menade 2008?

Jag tror att många även haft Stalin uppe. Under lång tid och inte alls insett vilken galning han var.

Men det förändrar inte saken. Ideologin är bra, och på vilket sätt har jag inte, gång på gång, redan skrivit om den kommunistiska ideologin och vad den står för. Det har jag gjort så många gånger och om det inte räcker för dig så kan jag inte hjälpa det. Du ska inte sitta och tycka vad jag ska göra, det sköter jag själv. Du får klappa någon anna på axeln och säga.....lilla vän......

Vilka är vi? Och vilka vi ska bedömma om jag skriver rätt? Du och de andra, vilka de nu är? Vilken tolkning ska du utgå från....din egen? Har dessa vi gett dig mandat att tala i deras sak?

Oj, så dåligt försök att platta till mig. Det ska alltså vara vi mot mig.......jösses. Jag föreslår att du tar och läser om allt som skrivits här om detta, för överallt och i alla trådar har jag skrivit om det. Nu senast gav jag en tolkning på vad Engels menade och den godtog du inte utan kallade det för tramsigt och naivt.

Överhuvudtaget har du inte tagit en enda sak som jag skrivit om detta. Istället försöker du med att säga att det är jag ensam, jag är väldigt ofta ensam, mina privata tankar, ointressant, naivt, tramsigt osv osv.

Vilka tankar pratar du utifrån tror du......alla andras eller dina egna så som du tolkar det hela?

Anmäl
2008-11-04 08:32 #88 av: AndersE

#87 "Jösses. Självklart har de Marx och Engels bilder uppe och föresten så var de är inga mördare."

Har någon påstått det?

En lååång kommentar som vanligt. Och som vanligt kan du bara klanka på mig. Jag skriver hur jag ser på kommunismen, jag efterlyser andra vinklar, jag undrar hur du ser på frågan eftersom du anser min syn så felaktig.

Men ingen åsikt kan du redovisa. Jag har fel, du har ingen åsikt.

"Det jag har så svårt att förstå är att du fortsätter att diskutera..."

Jag har två motiv. Det ena är att öka min egen kunskap, det andra är att öka andras.

Just nu får jag bilden att det jag skrivit om kommunism är fullständigt korrekt. Det gör dig förbannad att sanningen kommer fram, men du kan inte göra något åt det. Du har inget att komma med.

 

 

 


Anmäl
2008-11-04 12:32 #89 av: blombuketten

Hur ska man tyda det här menar du (från #86)?

"Alla kommunistiska ledare i Sverige har haft Marx och Engels bilder på sina kontor, och dessutom Lenin och ett antal andra mördare."

Här tycker jag det står klart och tydligt att du innefattar Marx och Engels som mördare.

Ja Anders, du säger alltid samma saker. Jag klankar på dig och bla bla bla. Du, jag skriver rätt mycket i alla mina inlägg. Att du sen inte bryr dig och kan ta till dig (för det är förhatligt för dig) så väljer du att talar om för mig att jag klankar på dig, att jag skriver tramsigt och naivt, att det är ointressant det jag skriver, att jag skriver endast om mina privata tankar, att det är vi emot mig (som om du har hela forumet med dig), att jag är såååååå ensam om mina åsikter och t o m att det gäller det mesta av mina åsikter, och nu något nytt.....jag har ingen åsikt Förvånad, och det har den store och världskunnige Anders bestämt, han som vet och kan allt. Jösses. Det är synd om dig som inte kan vara det minsta flexibel och inse att alla inte tänker i samma banor, men det är rätt typiskt den som är stockkonservativ. Det bekräftar bara mina fördomar om högerfolk............Ungefär som du brukar skriva om dina fördomar om vänstern.

Ja, jag skriver lååååååånga inlägg och du är taskig.

Anmäl
2008-11-04 12:37 #90 av: AndersE

#89 Du tolkar fel. Lenin är en av de fem "stora" mördarna. Ingen har pekat ut Marx och Engels, som jag sett i alla fall.

Du må ha skrivit hur långt som helst. Ännu har jag inte sett dig visa på andra bilder av kommunism än den jag grävt fram. Den säger du är fel, och det må så vara, men då tycker jag inte det är orimligt att du förklarar varför - helst med angivande av källor.

Jag tycker du är rätt taskig.

 

 

 


Anmäl
2008-11-04 13:46 #91 av: blombuketten

#90. Ska man vara petig, och det måste man vara när det gäller dig, så är det du som skriver fel.

"Alla kommunistiska ledare i Sverige har haft Marx och Engels bilder på sina kontor, och dessutom Lenin och ett antal andra mördare."

Du sätter in Marx och Engels i samma mening som Lenin och andra mördare. Då blir det, när man läser, som att även Marx och Engels tillhör mördarna.

Jag är säkert jättetaskig, men det gör ju inte dig mindre taskig, eller hur?

Det är hur orimligt som helst att du, efter att jag skrivit så mycket, förklarat så mycket och även angett källor, säger att jag inte tillfört något. Det är taskigt och då inser man att det är totalt meningslöst, för om någon förringar det man säger så till den milda grad som du gör nu, så finns ingen mening att prata om saken. Det är kört och väldigt ointressant.

Nu får du ta och läsa i andra tråden (eller den tredje kanske det är) om svaret jag fick. För du hade rätt angående ordet kommunist, men samtidigt har jag rätt vad gäller Marx (kommunistiska manifestet). Lite dubbelt kanske. Säkert hittar du massor med fel där också, fast det är vad de själva säger. 

Anmäl
2008-11-04 22:32 #92 av: AndersE

#91 "efter att jag skrivit så mycket, förklarat så mycket och även angett källor"

Jag kan ju ha missat det. Kan du inte visa var du redogjort för vad kommunistisk ideologi är?

 

 


Anmäl
2008-11-05 02:26 #93 av: blombuketten

#92. Du är taskig och med ditt ovanstående inlägg visar du det ännu tydligare.

Ja, du har missat det, hela tiden och förmodligen med vilje. Är det det som kallas retorik? Skrämmande.

Anmäl
2008-11-07 19:03 #94 av: gortor

Det är inte realistiskt att tillämpa en teoretisk/filosofisk modell på samhällsbyggande. det är vad kommunismen beträffar lika orealistiskt som den nyliberala ideologin. Det fungerar nämligen inte. I båda fallen kommer tjuvar och våldsmän att ta över och berika sig.

Anmäl
2008-11-07 19:54 #95 av: blombuketten

#94. Ja, troligen är det så och det är väl därför det aldrig fungerat i verkligheten. Det är ju det jag försöker säga, att själva ideologin är bra, men hitills har den inte fungarat och man kan inte jämföra det Marx teoretiskt (eftersom han nu var en teoretiker) präntade ner, med det som blev i t ex forna Sovjet.

 

Anmäl
2008-11-07 21:29 #96 av: AndersE

#95 Du gillar att tala om Sovjet? Nu har ju Marx teorier provats på många fler ställen. Var har det fungerat?

  • Albanien?
  • Angola?
  • Benin?
  • Bulgarien?
  • Eritrea?
  • Etiopien?
  • Grenada?
  • Jugoslavien?
  • Kambodja?
  • Kina?
  • Kongo?
  • Kuba?
  • Laos?
  • Mocambique?
  • Moldavien?
  • Mongoliet?
  • NordKorea?
  • Rumänien?
  • Somalia?
  • Tjeckoslovakien?
  • Ungern?
  • Vietnam?
  • Zimbabwe?
  • Östtyskland?

Ingen kan ju påstå att kommunism är oprövad.

Jag kräver ingen total utvärdering, men kan någon säga åtminstone ett exempel från listan som visar att kommunism är en ok ideologi som fungerar?

 

 


Anmäl
2008-11-07 22:17 #97 av: gortor

#96 Nåja, odugliga teorier har provats lite överallt. Chile, Bolivia, Argentina, Uruguay, Indonesien, Maldiverna, Sri lanka, Afganistan, Irak, Ryssland och nu på senare tid Island, USA  osv. Med andra ord så är den sk kommunismen inte tillämplig, men det är inte heller den skola som den förvirrade Milton Friedmann företrädde. En blandekonomi med en stark stat som håller ordning på kapitalströmmarna är i allra högsta grad önskvärd.

Zimbabwe är väl ett gräsligt dåligt exempel, det är ju en fasciststat!

Anmäl
2008-11-07 23:23 #98 av: AndersE

#97 Robert Mugabe leder ett parti som kallas "Zanu-PF" och är marxist-leninistiskt...

Annars delar jag din syn att kommunism är oduglig.

 

 


Anmäl
2008-11-07 23:39 #99 av: blombuketten

#95. Forna Jugoslavien fungerade rätt bra under Tito. Det finns fler jag känner som har växt upp i forna Jugoslavien som säger det, bl a för att Tito inte lät sig styras av Sovjet.

Bulgarien, Rumänien, Tjeckoslovakien, Ungern, Östtyskland låg under storebror Sovjet och indirekt då under Stalin och de som kom efter fram till Gorbatjov, så det kan väl inte riktigt räknas in, för de var ju aldrig självständiga s a s. Med det kan man nog lungt påstå att de som sats att regera dessa länder också fick trista ledare, som t ex Rumänien.

Mongoliet tycker jag du ska läsa om. Det är rätt intressant.

Angola är ju lite lustigt att du tar upp, för där var ju Reagan och stödde UNITA-gerillan och den var ju inte så där jättetrevlig precis. Dessutom var Angola en koloni ända fram till 1975, och om du inte visste det så låg det under Portugal som leddes av en fascistdiktatur, som själva portugal slog sig fri från 1974 med hjälp av den riktad åt vänster nejlikerevolutionen.

Det var tre gerillor som stred i Angola. MPLA, som alltså då var Marxistisk, fick stöd av Sovjet och Cuba, medan UNITA stöddes, i senare skede, av USA och Sydafrika och FNLA som stöddes av USA och Zaire. Den här tredje gerillan försvann rätt fort. UNITA var antikommunister. I ett demokratiskt val vann José Eduardo dos Santos MPLA. Vapenvila skulle råda och UNITA fick regeringsposter. Jonas Savimbi bröt vapenvilan återgick till gerillakrig. Det blev alltså inte fred i landet för än han dödades i strid 2002. Landet är ungt, bara 6 år i fred efter att i sekler varit ett ockuperat land och därefter sedan 1975 levt i ständig konflikt mellan olika gerillor. Vad förväntar man sig........

I detta perspektiv kan man också lägga många afrikanska länder.

Kuba och många andra länder i Latinamerika har en historia som man bör förstå innan man dömer. Cuba hade innan Castro, en diktator som stöddes av USA. Landet styrdes i praktiken av USA och en stor del av rikedomen gick dit. Castros tanke förstår jag väl. Föresten så kan man i det här sammanhanget säga att Batista lyckades ta död på fler under de få år han satt vid makten, än vad Castro gjort under 50 år. Det säger också en hel del.

Veitnam ja, där anser inte jag att man bara kan anklaga kommunism för all skada och lidande det landet fått utstå. Det finns fler länder att anklaga. Frankrike och USA t ex. För kom inte och säg att folket förtjänade detta i demokratins namn. Landet har mycket kvar men är ju ändå på väg åt rätt håll, trots kommunism. Jordbrukarna t ex, är idag egna företagare. Landet har öppnat sig utåt och turismen är stor. Ekonomin går bättre och utländska företag etablerar sig där.

Man må ju ändå säga att det går framåt, även om det är mycket kvar. Landet är ju idag tredje största expotör av ris. Bara det att bönderna numer får råda över sin egen mark visar ju på ett modernare sätt att tänka. Vilket ju är alldeles rätt, för vi lever nu och inte på Marx tid.

Så till Kambodja, ett intressant stycke historia, väl värd att läsa om. Då ska man också förstå konflikten mellan Vietnam (Sovjetkommunism) och Kambodja (Kinakommunism). Det är intressant att se hur i hela världen Pol Pott kunde få så mycket makt (Kinastödd). Även delar av västvärlden gav honom stöd, för han vände sig ju mot Sovjet och det räckte tydligen.

Här är också intressant att se hur den kommunistiska ideologin har övergått från att vara en Marxistisk tanke till att bli Stalinistisk eller Maoistisk. Alltså två galna diktatoriska ledare som (förmodligen) sett till att sno åt sig en ideologi som egentligen bär en annans namn.

Fast det spelar ingen roll. Den kommunistiska ideologin är i grunden bra. Många av dess utövare har varit mindre bra, en del rent skräckinjagande.

Tycker heller inte det är i sanning överensstämmande att rada upp länder som du gjort. Du vill säga att alla dessa länder har haft/har ett helvete under just den kommunistiska styret, vilket ju inte är riktigt. Många av dessa länder har haft ett rent helvete under århundranden av förtryck som inte haft ett enda dugg med kommunism att göra. Fast det räcknas tydligen inte i ditt huvud, men det är jätteviktigt att tänka på och förstå vad som händer i olika länder i världen.

Långt ifrån alla har samma historia och långt ifrån alla har haft samma kommunism. Det har skapats fiender mellan olika s k kommunister och bråkats om vilken "typ" av kommunism, Stalins eller Maos, som är den rätta vägen.......och ingen av dem är ens i närheten av själva ideologin.

Återigen blev inlägget långt, fast denna gång skyller jag på att det är så många länder upptagna på Anders lista, och ska det bli lite rättvisa bör man skilja på dem en aning.

Föresten tror jag du glömde Nicaragua, också där en vänstergerilla.

Anmäl
2008-11-07 23:55 #100 av: blombuketten

Salvador Allende, Chiles president 1970-1973 var socialist och inte kommunist. Det gäller att sära på begreppen lite i alla fall.

Anmäl
2008-11-08 00:00 #101 av: AndersE

#99 Kul, när du ska nämna de länder där kommunismen fungerar bäst, så blir det med exempel som: "Jordbrukarna t ex, är idag egna företagare." Ska jag tolka det som att du också menar att ju mindre kommunism det är desto bättre fungerar kommunismen?

Du nämner också Jugoslavien. I skolan fick man lära sig att det var ett av östländerna som fungerade ganska bra - också där för att man inte var så kommunistiska utan tillät visst privat ägande, visst företagande och vinster. Man kanske kan säga att Jugoslavien var det bästa kommunistiska landet i WP, men sämre än alla västeuropeiska länder.

Så sammanfattningen av den långa kommentaren blir väl att om man har kommunsim, men utan att tillämpa den, så kan det fungera någorlunda, men ska det bli bra måste man lämna kommunismen helt.

 

 


Anmäl
2008-11-08 00:12 #102 av: blombuketten

Jaha, så det man får lära sig i skolan är allena rådande? Det var värst. Då kan jag upplysa om att så sent som 2000 så fanns det knappt en stavelse om våra egna samer, vilket fick mig att hoppa högt.

Tito var kommunist, men han var inte Stalinist. Kan du inte för en enda gång inse skillnaden? Tito levde mycket mer nära själva ideologin än vad Stalin någonsin gjorde, eller ens försökte göra. Skriver nu Stalin, eftersom de var samtida och det var Stalin som blev sur på Tito. Dessutom drev han en fördelningspolitik där han tog från den norra sidan som var rik, till den södra sidan som var fattigare. Läste du det? Finns beskrivet i länken.

På vilket sätt var forna Jugoslavien sämre än alla andra länder i västeuropa.......kan du belägga det?

Nej, du tolkar fel (som vanligt). Jag skrev också att de tänker modernare och inte på Marx tid.

 

Anmäl
2008-11-08 00:22 #103 av: AndersE

#102 Det finns en bra artikel om Jugoslavien som besvarar några av dina frågor:

"När det gäller ekonomin sker en övergång från sovjetisk planekonomi till ett system med stora inslag av marknadsekonomi. Men man tar aldrig steget fullt ut. I stället blir det mogna jugoslaviska systemet, kodifierat i 1974 års konstitution, en märklig hybrid, ett fenomen bortom plan och marknad. Å ena sidan rörde det sig om en synnerligen långtgående decentralisering, där centrum, om man kan tala om något sådant, inte längre hade kontroll över ekonomin. Å andra sidan hade partiet fortfarande ett fast grepp om företagen, men kontrollen låg på lokal nivå, hos kommunens partisekretariat. Det innebar att Jugoslavien som stat var svag och ofta saknade de ekonomiska instrument som finns i ett normalt västeuropeiskt land. I den mån de fanns låg de hos delstaternas regeringar."

"Trots de stora skillnaderna gentemot övriga Östeuropa var Jugoslavien en kommunistisk enpartistat och det fanns en gräns som inte kunde överskridas. Det politiska systemet och den officiella ideologin fick helt enkelt inte ifrågasättas."

Länk till artikeln

Jugoslavien hade en bättre ekonomisk utveckling än WP-länderna, men en sämre än de västeuropeiska demokratierna. Fplket hade mer frihet än i WP-länderna, men mindre än i väst. Om man minskar på kommunismen blir kommunismen bättre, men först när man lämnar kommunismen kan det bli bra.

 


Anmäl
2008-11-08 18:54 #104 av: gortor

#98 Alldeles riktigt, teori och praktik är inte samma sak. Kommunismen har misslyckats, det kan vi se så här i backspegeln. Precis som "Friedmannkapitalismen" ledde den bara till elände.

Anmäl
2008-11-08 20:30 #105 av: blombuketten

Satt och googlade på Friedmann och fick upp den här debattartikeln, skriven av docenten Christer Sanne. Rätt intressant läsning faktiskt.

Lite om Freidmann taget från Wikipedia. Ja, det är väl just detta som artikeln jag länkade till ovan handlar om. Just detta att det inte fungerar utan en viss styrning av staten.

Anmäl
2008-11-08 21:04 #106 av: AndersE

#105 Du kan ju skriva en artikel om kapitalismen?

 


Anmäl
2008-11-08 23:08 #107 av: blombuketten

#105. Nja, vet inte om det vore en bra idée precis Glad. Fast artikeln om bl a Friedmann och kapitalismen fick ju mina tankar att gå en hel del.

Anmäl
2008-11-08 23:55 #108 av: Ida

#105, #106 Gärna en artikel om kapitalism. Även kapitalismen har sina brister.

Anmäl
2008-11-08 23:56 #109 av: blombuketten

Ja, vad har inte sina brister........så även jag Flört.

Anmäl
2008-11-11 00:44 #110 av: Vassna

Här har jag hittat en intrestant artikel om revolutionen på Kuba.

Anmäl
2008-11-12 21:35 #111 av: AndersE

Och jag snubblade över en intressant blogg som beskriver en del av de metoder som använts för att dölja kommunismens rätta väsen.

Länk

 


Anmäl
2008-11-12 21:42 #112 av: AndersE

#111 Det fanns en del I till ovanstående blogg. Mycket läsvärd, och mycket obehaglig. Utdrag:

"Bolsjevikerna tog kuppartat makten i oktober 1917. Nu skulle man i bygga ett nytt samhälle, en ny värld, befolkad av "nya" människor. Ett rike av jämlikhet och frihet skulle uppstå. Men för att nå målet måste man dels säkra makten, dels måste man med våld röja ur vägen allt och alla som hindrade det bolsjevikiska projektet. "Proletariatets revolutionära diktatur är en makt som har erövrats och upprätthålls med hjälp av proletariatets makt över borgerskapet, en makt som inte är bunden av några lagar" (Lenin).

Makten säkrades i och genom inbördeskriget 1918-1922. "Nu kastades alla moraliska skrupler åt sidan. Allt var tillåtet som gagnade bolsjevikernas ansträngningar att hålla sig kvar vid makten. Eller, som formuleringen löd: 'För oss är allt tillåtet (...) för att befria mänskligheten från dess bojor.'"

 

Ett rike av jämlikhet och frihet skulle uppstå...

 


Anmäl
2008-11-13 01:13 #113 av: blombuketten

Och jag hittade denna länk (finns även i den andra tråden) som ger en mycket annorlunda bild, än den typiska, av vem Marx var och vad han ville uppnå.

Anmäl
2008-11-13 10:03 #114 av: AndersE

#113 Du hoppas kanske att ingen orkar läsa igenom, men tror att eftersom du skriver så - "annorlunda" - så kanske visar det sig att Marx trots allt inte uppmanade till att med våld och dödande störta vårt samhälle.

Tyvärr...

 

 


Anmäl
2008-11-13 22:28 #115 av: blombuketten

#114. Tvärtom Anders, jag hoppas verkligen att samtliga orkar läsa hela, även om det är långt. Att du inte orkar är en annan sak och det märks rätt väl när man läser dina inlägg.

Fast du ska inte döma alla efter dig själv, det finns alltid någon som är intresserad av att lära sig något nytt, även om det strider mot den uppfattning man hade. Det är så man utvecklas.

Din tolkning av vad jag menar med annorlunda bara bevisar hur snar du är att skita ner något du inte ens läst.

Anmäl
2009-05-16 20:34 #116 av: vimes

Den politiske förenklar: "En ideologi kan döda!"

Kommunismen har inte dödat någon. Det är mäniskor som gjort det.

Det är lika rimligt att hävda att liberalismen som ideologi är skyldig till de massmord, stympningar, slavarbete och stöld som utfördes av de europeiska kolonialmakterna under 1800-talet.

Är tankar farliga? Eller ligger det farliga i hur tankarna tillämpas av människor, och inom system byggda av människor?

Anmäl
2009-05-16 21:05 #117 av: AndersE

#116 Vem förenklar?

Du menar förmodligen att om Tysklands ideologi hade varit miljöpartiets så hade de ändå utrotat judar. Det var ju människor som gjorde det. Inte kan väl ideologi haft något med saken? 

Att just människor som bekänt sig till kommunismen dödat långt fler människor än någon annan grupp ssom bekänt sig till någon annan ideologi är naturligtvis ren slump?

Att läsa hur du påstår att man kan jämföra följderna av kommunism med följderna av liberalism fär mig att må dåligt. Ditt sätt att stoppa huvudet i sanden är ett rent hån mot de ca ett hundra miljoner människor som dött som en följd av att människor följt kommunistisk ideologi.

 

 


Anmäl
2009-05-16 21:14 #118 av: blombuketten

#116. Ja, du förstår i alla fall hur jag tänker.

#117. Vem som stoppar huvudet i sanden kan diskuteras, ordentligt. Läs vad 116 skriver och ta dig en stilla analys av det.

Anmäl
2009-05-16 21:34 #119 av: vimes

#117: Hur ser du på exemplet med kolonialism i mitt föregående inlägg?

Kan du svara på denna fråga utan att ta till krokodiltårarna, den känsloladdade retoriken och reductio ad absurdum-argumentation?

Anmäl
2009-05-16 23:22 #120 av: AndersE

#116 Anser du att det är liberal ideologi som var den som främst påverkade europeiska kolonialmakter under 1800-talet?

På den här sidan - Wikipedia - kan du se en lista över koloniserande stater efter 1400-talet. Vilka av dessa är främst influerade av liberalismens idéer?

Men jag köper idén om att liberalismen rymmer idéer som kan vara "farliga" att följa. Och att ideologin har skuld i fruktansvärda händelser. Om man nu lyfter huvudet ur sanden och gnuggar ur ögonen för att se lite helhet så kan man ändå kostatera två saker:

  1. Antalet dödade under liberal ideologi kan inte på något vis jämföras med antalet dödade under kommunistisk ideologi.
  2. Det finns en mängd exempel på stater som utvecklats demokratiskt och skapat lycka för människor under liberal ideologi. Det finns inga exempel på kommunistiskt styrda stater som skapat något annat än terror och ofrihet för befolkningen.
#117 Du begär oändligt mycket mer av mig än du är villig att göra själv...

 

 


Anmäl
2009-05-16 23:55 #121 av: vimes

#120: Tack för att du höll krokodiltårarna borta.

Anser du att det är främst marxismen som påverkat exempelvis Kina och Sovjet?

Som svar på dina frågor:

1. Eftersom det verkar vara viktigt för dig att jämföra absoluta tal med varandra: vet du hur många som dog till följd av kolonialismen?

2. Detta håller jag med om, förutsatt att vi ska betrakta alla de subjektiva begrepp du svänger dig med ur ett västerländskt-demokratiskt-liberalt perspektiv.

Förresten: varför har jag huvudet i sanden? Upplys mig!

 

Anmäl
2009-05-17 00:15 #122 av: blombuketten

#120. Jag begär inte ett endaste dugg av dig. Det jag skrev ovan i 118 är precis vad jag tycker samt att jag konstaterade att vimes förstår hur jag tänker......eller om det är tvärtom.

Själv har jag lagt ner åtskilliga timmar åt att lära mig om denna ideologi och främst då Marx. Det är kanske därför jag kan se skillnaden mellan ideologin och den mänskliga handlingen som i fallet "de totalitära staterna" inte har ett dugg med ideologin att göra.

Lycka......tja, det är nog rätt individuellt vad det är.

Som 116 skriver, ligger det farliga i hur tankarna tillämpas av människor........det tål att tänka på innan man hugger.

Anmäl
2009-05-17 00:36 #123 av: [mingdie]

Wow. Jag trodde den här tråden hade dött. Välkommen tillbaka Anders.

Anmäl
2009-05-17 01:52 #124 av: blombuketten

#123. Ja, det trodde jag också Glad. Nu har jag visserligen deltagit med två inlägg men därmed får det nog vara. Denna tråd är väl rätt urtjatad. Fast det kan ju bli intressant att se en diskussion mellan de två andra.

Anmäl
2009-05-17 02:29 #125 av: gortor

Ganska mediokert, kommunismen ör död. Man likställer Marx med Lenin, Stalin och andra potentater! Vakna! Höger eller vänsterdiktaturer är samma sak.  Vårt västerländska samhälle är på väg åt samma håll. Jag tänker nu på alla dessa övervakningslagar som vår så okära överhet försöker pracka på oss, ipred osv. Allt som kan göras skall göras för att sabotera, skada, försena och förhindra sådana Storbrorfasoner är berömvärda. Skaffa en krypterad ipadress och en varningstjänst för att stoppa klåfingriga politrukers övervåld mot gemene mans integritet.  

Anmäl
2009-05-17 09:47 #126 av: WiktZac

#125 Jo, rädslan för den egna befolkningen får de styrande, oavsett ideologi, att övervaka och kontrollera... (PP i EU-valet, 2009)

De kommunistiska östaterna var ena jävlar på att övervaka sin befolkning, men de hade fått praktstånd av tanken att få så mycket information så enkelt som Alliansen m fl nu lägger grundern för. Stoppa vansinnet!

Medborgarna skall inte frukta staten, staten skall frukta medborgarna...

 

//Zac

Anmäl
2009-05-20 03:49 #127 av: Borsten

mardröm helt klart.

Anmäl
2009-09-06 20:19 #129 av: AndersE

Fascinerande att läsa om denna artikel och dess kommentarer.

Försvaret av kommunismens vidigheter och oviljan att acceptera sanningen är mer än häpnadsväckande...

 


Anmäl
2009-09-06 21:57 #130 av: blombuketten

#129. Ännu mer häpnadsväckande är att du fortfarande inte förstått vad det handlar om, och att du återupplivar denna tråd Förvånad.

 

Anmäl
2009-09-06 22:50 #131 av: AndersE

#120 Det mest häpnadsväckande är att du nonchalerar, raljerar och kritiserar mig utan att med någon enda faktauppgift eller liknande bemöta de otaliga fakta som framförs i artikel och kommentarer ovan.

Med de största skygglappar jag sett vägrar du se något av verkligheten utan kallar istället mig löjlig och kommunismen ok.

Hade det inte varit så fruktansvärt att jag mår illa av det så hade det kanske varit roligt...

 


Anmäl
2009-09-07 01:43 #132 av: blombuketten

Nä, jag tänker nu inte gå in i en ny diskussion i detta ämne med dig. Det enda som jag finner löjligt är att du låter påskina att jag inte tagit fram fakta samtidigt som du påstår att du själv gjort det. Tråkigt.

Vad gäller orden raljera, kritisera och nonchalera så kan jag säga detsamma till dig. Så var står vi då......exakt på samma fläck som då tråden gick som hetast.

Jag anser att de största skygglapparna har du som inte kan se skillnaden mellan den kommunistiska ideologin och det som utfördes i kommunismens namn. Det är ungefär som att säga att den kristna tanken är skyldig till den terror som skett i kristendomens namn. Vilken som helst kan ju se skillnaden mellan den kristna tanken och vad maktgalna knäppskallar utför/utfört i dess namn.

Ditt illamående får du ta hand om själv.

Anmäl
2009-09-07 02:17 #133 av: AndersE

#132

"Jag anser att de största skygglapparna har du som inte kan se skillnaden mellan den kommunistiska ideologin och det som utfördes i kommunismens namn."

Visst kan jag se det. Jag tar ju upp det i artikeln! Jag visar också på de många överensstämmelserna. Synd att du inte klarar av att se det.

"Det är ungefär som att säga att den kristna tanken är skyldig till den terror som skett i kristendomens namn."

Självfallet måste man kunna ifrågasätta kristna tankar just med anledning av att det begås missgärningar i dess namn. När det gäller kristendomen och många andra trosläror är ju dock inte terrorn den övergripande bilden. Det finns hur många exempel som helst på gott i kristendomens namn, liksom det finns många, många exempel på länder byggda på kristen tro som utvecklats till fredliga välmående demokratier.

Kan du ge mig ETT exempel på ett kommunisktiskt land som inte är en diktatur som terroriserar sin befolkning?

"Vilken som helst kan ju se skillnaden mellan den kristna tanken och vad maktgalna knäppskallar utför/utfört i dess namn."

Jag har upprepade gånger visat hur Marx och Engels tydligt instruerat i användandet av våld och terror. Jag har visat på den stora överensstämmelsen mellan ideologi och praktisk utövning.

Kan du göra samma med kristendom eller liberalism?

 

 


Anmäl
2009-09-07 03:36 #134 av: [mingdie]

Suck! Varför kommer folk, som deklarerar att dom skall sluta på forum för att alla är så dumma, tillbaka igen. Masochism kanske.

Får jag föreslå att du tittar på den här tråden.

Västerlandet

Där har du en trevlig herre som går under BigJ. Han har nästan exakt samma argument som dig med den enda skillnaden att istället för kommunism så har han kristendom som det hemskaste som har hänt. Ni två skulle kunna ha en riktigt intressant diskussion.

Då skulle blombukett och jag kunna slänga upp fötterna, ta fram popcorn och lite dricka för att njuta av föreställningen.

Anmäl
2009-09-07 13:52 #135 av: AndersE

#134 Ja, har man inga sakargument och vägrar läsa innantill så får man väl ägna sig åt sådana kommentarer.

Tack för påminnelsen om orsaken till att jag hållit mig borta.

 

 


Anmäl
2009-09-07 15:13 #136 av: blombuketten

# 133. "Jag har upprepade gånger visat hur Marx och Engels tydligt instruerat i användandet av våld och terror. Jag har visat på den stora överensstämmelsen mellan ideologi och praktisk utövning."

Bara genom den här kommentaren kan man förstå rätt väl hur enormt stor du själv tror du är Glad. Att du upprepade gånger har visat och bla bla bla......skulle alltså vara lika med att du vet bäst och att de som inte alls tycker som du har skygglappar? Då ska jag kontra med att säga, nej Anders, du har inte alls lyckats visa att den kommunistiska ideologin är ett likhetstecken med det som skett i dess namn. Inte ens i närheten. Det går inte att göra det eftersom det inte stämmer.

Jag har också upprepade gånger visat (genom hela tråden) att ideologin och den terror som använts i kommunismens namn inte är ett och samma. Synd att DU inte klarar av att se det.

Den kommunistiska ideologin är bra men kommer förmodligen aldrig kunna användas i praktiken. En del av orsakerna är den mänskliga girigheten, smak för makt och det som hitills blivit......tvång. Att inte tillåta andra ha sina egna åsikter även om de inte skulle stämma överens med makthavarens. Detta gäller då rakt inte endast de länder vars makthavare sagt sig vara kommunister, det gäller samtliga länder med förtryck och begränsad åsiktsfrihet. I varje land där det skapas en propaganda mot vad det än vara månde, skapas också rädsla hos folket.

Kristendomen är en nåååågot äldre företeelse än kommunism. Gå tillbaka lite i tiden så kan du nog uppfatta det förtryck den lilla människan blev utsatt för.......i kristendomens namn. Idag har kristendomen inte samma makt över oss. Vi har utbildning och kan själva bilda oss en uppfattning om var vi står ideologiskt- och religöst sett. Så var det inte förr och vi fick inte heller bestämma över våra egna liv. Vi fick inte rösta och vi fick inte ha någon annan tro än den kristna. Folk t o m kunde landsförvisas från Sverige, om de hade en annan tro och ansågs som ett hot mot kyrkan. Det kallar jag förtryck.

Kommunismen som ideologi har funnits i dryga 150 år, om man ska tänka tillbaka till den tid då Marx började plita ner sina tankar. I praktiken har den funnits i drygt 100 år. Kristendomen har funnits ett par tusende år. Det är stor skillnad det och utvecklingen går knappast hand i hand.

Jag har heller aldrig sagt att det går att skapa ett kommunistiskt land. Det jag har sagt och fortfarande säger är att den kommunistiska ideologin är bra och att den inte alls överensstämmer med det som hitills varit i de länder vars makthavare påstått att de är kommunister. Jag särkiljer alltså på de tankar Marx hade från de ruskigheter som hänt i dess namn, liksom jag särskiljer själva kristendomen från de ruskigheter som skett i dess namn. Och självklart finns det goda kommunister precis som det finns goda kristna.

#134. Alldeles riktigt Glad.

Anmäl
2009-09-07 15:31 #137 av: Vassna1

# 136 Jag har läst igenom ditt inlägg och där håller jag med dig till 100 %. Jag har svårt att förstå dig Anders för det du skriver stämmer en del men det mesta är nog helt fel.

Anmäl
2009-09-07 16:59 #138 av: AndersE

#136 Du har full rätt att tycka att kommunism är bra.

Jag har tyddligt visat med citat - och ingen har ifrågasatt citatens riktighet - att kommunistisk ideologi t.ex. inte innefattar att alla har samma rättigheter, att kommunism ska införas med hjälp av våld osv. Det kan ju inte innebära annat att man i så fall tycker det är bra.

#137 Kommentaren ovan kan ju även gälla dig.

 

 


Anmäl
2009-09-07 18:37 #139 av: Vassna1

#138 Det kan göra det men det gör det inte.

Anmäl
2009-09-07 18:54 #140 av: AndersE

#137 Det tillför ju inte särskilt mycket att skriva "det mesta är nog helt fel". Visa lite kurage och peka på vad du tycker är fel!

 

 


Anmäl
2009-09-07 19:32 #141 av: Vassna1

#137 Som man ropar får man svar,

Anmäl
2009-09-07 20:41 #142 av: AndersE

#141 Nu talar du till dig själv. Det kanske var meningen. Du själv kanske accepterar argument av typen "du har fel"?

 


Anmäl
2009-09-07 22:55 #143 av: gortor

En ickefråga numera. Lika meningslösta att debattera som tvisten om påvens skägg.

Anmäl
2009-09-07 22:57 #144 av: AndersE

#143 Ni är många som vill visa upp er utan att ha några argument...

 


Anmäl
2009-09-08 00:39 #145 av: blombuketten

#138. Jag skrev att jag tycker att den kommunistiska ideologin är bra och att den förmodligen aldrig kommer kunna användas i praktiken.

Jo jag har hela tiden ifrågasatt riktigheten i de "citat" du, enligt dig själv, så tydligt visat. Fast jag kanske inte räknas? Du har ryckt ut meningar ur dess helhet och du har lagt in tolkningar som inte alls stämmer med Marx manifest. Du vände dig bl a till en antikommunistisk sida och anser därmed att den är mer tillförlitlig än själva manifestet.

 Jag har tydligt visat att dina påståenden inte stämmer och att Marx tankar inte är det samma som maktgalna herrar har påstått sig leva efter. Jag har tydligt visat att man inte kan beskylla Marx för den terror som kom att bli. Han hade inte ens en chans att protestera för när det begav sig levde han inte.

Anmäl
2009-09-08 00:52 #146 av: AndersE

#145 Vänligen visa mig exakt var jag har citerat fel.

Visa mig också vilken antikommunistisk sida jag vänt mig till och visa var jag sagt att denna är mer tillförlitlig än själva manifestet.

Vra har du visat att att vilka påståenden inte stämmer? Ta ett par tydliga exempel:

  • Jag påstår t.ex. att enligt kommunismen är arbetarklassen  den ädla och goda klassen. Företagare och andra som kallas "borgare" är den usla och onda klassen.
  • Jag påstår t.ex i artikeln att att kommunismen saknar tankar om mänskliga fri- och rättigheter

 

 


Anmäl
2009-09-08 01:43 #147 av: [mingdie]

#135 Sakargument saknas inte och det är bara att gå tillbaka i tråden och läsa.

Jag fattar fortfarande inte varför du är tillbaka. Men titta gärna på den tråden som jag hänvisade till. Vad har du att säga om detta?

Vilken ideologi, och dess tillämpning har egentligen varit den värsta sett ur antalet dödsoffer, markstölder, ekonomiska orättvisor och ändlös terror? Troligen det kristna västerlandet! Det var förmodligen värre än alla andra nutida system, plus alla dåtida sedan stenåldern, tillsammans - när det gäller dödsoffer. Fler dödsoffer har alltså krävts när det kristna västerlandet under beteckningar som liberalism, fascism, kolonialism, globalisering och konservatism än under alla andra system tillsammans de senaste 10 000 åren av mänsklig verksamhet på vår planet. Under en 500-årsperiod (1500-2000) har det västerländska samhället och dess styrande eliter tagit livet av minst 3,5 miljarder människor, direkt och indirekt. Bara under det senaste seklet, 1900-talet, tog man livet av omkring 1600 miljoner människor.

Anmäl
2009-09-08 09:27 #148 av: AndersE

#147 Jag har inte läst den tråden.

Har du någon källa till dina uppgifter?

 


Anmäl
2009-09-08 16:18 #149 av: Halvdansken

Kommunismen är väl död nu, eller i varje fall långvarigt sjukskriven.

Citatet mingdie har med kommer från BigJ i den där tråden. Han hatar allt som är väst och/eller kristet.

Hatar cancer och älskar vårlökar.

Anmäl
2009-09-08 19:37 #150 av: AndersE

#149 Jo, ett sätt om man saknar argument är ju att försöka byta ämne.

 

 


Anmäl
2009-09-08 22:18 #151 av: gortor

#144 Argumentet i första hand är att alla partier som kan styra enväldigt blir korrumperade och kommer att domineras av odugliga och hänsynslösa ledare. Gäller alla partier, även folkpartiet om det gud förbjude skulle komma i en sådan position

Anmäl
2009-09-08 23:20 #152 av: AndersE

Jag har funderat lite. En fråga jag haft är hur det kan komma sig att nazismen är "död" medan kommunismen lever. En annan är hur det kan komma sig att nazismen/Sverigedemokraterna lockar väljare i form av lågutbildade och kriminella medan kommunismen lockat till sig intellektuella/kulturarbetare/tjänstemän.

Tillsammans ger de svaret!

Båda dessa extremistiska ideologier har (vilket redan påpekats i artikeln ovan) mycket gemensamt;

"Säväl nazism och kommunism hämtar sin kraft ur hatet. Hos nazismen riktas detta mot judar eller araber eller mot någon annan "utländsk" grupp. Hos kommunismen riktas hatet mot USA, eller mot "borgarsvinen" eller mot någon konspiration som står bakom det demokratiska samhället."

Nazismen/Sverigedemokraterna vänder sig till svaga grupper, pekar ut dessa som tillhörande den vinnande rasen/kulturen och skyller alla problem på de andra. Vinnande koncept! Med enda problemet att det genomskådas av de med någon bildning.

Kommunismen vänder sig till intellektuellt starkare, men ekonomiskt svagare grupper i form av tjänstemän/intellektuella/akademiker och skyller alla problem på motsatsen, dvs ekonomiskt starka "kapitalister/arbetsgivare/företagare" som man samtidigt kan förakta för dess brist i bildning. Vinnande koncept! Och samtidigt förklarar det ovilligheten hos de "intellektuella" att genomskåda lögnen.

---

Samtidigt har jag haft en upplyftande upplevelse idag. Ett samtal med några ungdomar som börjat studera historia på universitetet och just haft en föreläsning om kommunism/fascism/kommunism. För dessa ungdomar var det helt uppenbart att dessa "-ismer" var olika sidor av samma mynt. Att de alla bygger på rädsla och hat och att de inte erbjuder några verkliga lösningar på världens problem.

Tack och lov är dagens ungdomar mer klarsynta än många debattörer på denna sida...

 

 


Anmäl
2009-09-09 03:59 #153 av: blombuketten

#146. Skrev du inte längre upp att du läst igenom tråden igen? Jo, så var det ju och då finns sakargumenten redan, i själva tråden, bara att läsa och behöver inte tas upp en gång till. Där finns också den länk till den antikommunistiska sida som du verkar anse vara med sanningen överensstämmande.

#152. Ja, du är dig lik. Sammanställer dig med de kloka och de av oss som inte tycker som du är mindre kloka och klarsynta Glad. Huvaligen, du skulle platsa bra i dåtidens kommunistiska samhälle där oliktänkande inte direkt har något större värde.......det samhället som inte bygger på Marx tankar då vill säga. Det måste ju ha känts fint att du och ett par ungdomar (vilket ju inte är hela sveriges ungdom) befann er på samma höga nivå.

Vad jag vet så har ju ingen av oss sagt emot att det som hände i t ex forna Sovjet var rena fascistmetoderna. Ingen har heller försvarat Stalin eller Lenin. Tvärtom. Så jag förstår inte vad du tjafsar om egentligen. Det jag säger emot (och en del håller med) är att de metoderna är inte vad manifestet handlar om. Det är det som är skillnaden. Återigen, jag särskiljer på Marx tankar och den terror som bedrevs i hans namn. Vad är det som är så svårt att fatta?

Att du sen skyller Marx, en man som inte ens levde när det begav sig, för de vidrigheter som sedan skedde innebär ju inte att samtliga av världens befolkning gör samledes. Det syns ju rätt bra bara i den här tråden. Inte heller ger det dig rätt att kalla oss (som inte har samma tankar som du) mindre klarsynta......med undertonen.......än du själv. Det är bara bedrövligt, tråkigt och tillför ingenting.

 Har du kollat upp hur många svenska ungdomar som säger sig tycka illa om invandrare och inte kan prata om dem med minsta respekt, utan en massa öknamn?

Jo, ungdomen är rätt klarsynt, många av dem och vet du vilka de vill ha i regeringsposition.......ja, inte är det Alliansen i alla fall, inte heller sossar eller för den delen kommunisterna. Det är Piratpartiet. Intressant och väldigt klarsynt. Bra mycket klarsyntare än en viss debatör på denna sida, för att använda samma uttryck som du.

Därmed ska denna (jag) mindre klarsynta sova då klockan är mycket.

Anmäl
2009-09-09 15:21 #154 av: gortor

#152 Då är kommunismen som folkpartiet. Fp är ett säkert fäste för medelklassen (som under 30-40 talen var nassarnas främsta bas). Fast liknar mer SD.

På tal om att visa upp sig, vem är det här som är mest framträdande på det planet? Men utan att tillföra något nytt. Å andra sidan så är det roande med lite Mac Carthy-ism.

Anmäl
2009-09-09 23:49 #155 av: Vassna1

När Sovjetunionen gick in Aghanistan var det för att avväpna talibanerna, då fick kvinnorna arbeta och en del barn fick betalt för att gå i skola. Nu har sambon tittat på ett  program på TVn där det framgick att USA försåg talibanerna med vapen bara för att dom ville ge igen på ryssarna för vietnamkriget. När Sovjetunionen lämnade Afghanistan tog talibanerna över med fruktansvärda konsekvenser för befolkningen, sedan gick USA in och körde ut talibanerna. Även om Afghanistanerna tyckte illa om ryssarna så fick dom det klart mycket sämre med talibanerna.

Kina har kommunismen men det är ju annorlunda än den som fanns i Sovjetunionen och där ändras det ju hela tiden från kommunismen men det går ju knappast över en natt.

Kuba har också någon slags kommunismen som är annorlunda än gammla Sovjetunionen och det är det land som klarar sig bäst i Västindien.

Nu förespråkar jag inte på något sätt för att Sverige skulle bli kommunistiskt för det skulle aldrig fungera här eftersom vi redan nu har en annan inriktning i politiken.

När du säger att kommunisterna är värst Anders så undrar jag hur långt bakåt i tiden du tänker då? Är det 100 år eller är det 1000 år som du tänker på?

Anmäl
2009-09-10 00:39 #156 av: charlie

"Kuba har också någon slags kommunismen som är annorlunda än gammla Sovjetunionen och det är det land som klarar sig bäst i Västindien."

  1. Bahamas
  2. Cayman Islands
  3. Dominican Republic
  4. Puerto Rico
  5. Virgin Islands
  6. Grenada
  7. Saint Barthelemy
  8. Barbados
  9. Guadeloupe
Ar alla rikare an Kuba.. men dom kanske inte ligger i Vastindien?

 

---

Anmäl
2009-09-10 07:28 #157 av: [mingdie]

#156 Jag håller ofta med dig Charlie men har du varit i Västindien? Den vanliga befolkningen har det minst lika dåligt på dom öarna som du nämner som dom har på Kuba. En stor skillnad är att Kuba inte alls har samma problem med brottslighet som dom andra.

Att dom länderna är rikare beror på att du har ett mycket rikt toppskickt men klyftan mellan dom och den vanliga invånaren är enorm. Dessa öar har nu en stor fattigdom och hemsk brottslighet.

Anmäl
2009-09-10 21:05 #158 av: blombuketten

#156. Jag tänkte ställa samma fråga som jag ser att mingdie redan har ställt.

#155. Intressanta aspekter du tar upp och som jag tror många glömmer, eller inte ens vill se.

Anmäl
2009-09-10 22:23 #159 av: AndersE

Tyvärr handlar det om fler än bara Jan Myrdal

" Den gången var han förblindad av den kommunistiska ideologin, och valde att inte se folkmord, slaveri, tortyr och barnarbete."

"...och påstod offentligt att flyktingarnas berättelser var 'onyanserade skräckskildringar' som till stor del bestod av 'lögner'" ."

---

Kulturelitens kärlek till Lenin

"Kultureliten på bröllopet lät sig däremot inte uppröras över att deras värd öppet gett sitt stöd åt kommunistiska regimer, och dessutom försvarat massakrer i deras namn."

"...Jan Myrdal vägrat ta avstånd från sina rapporter från Kampuchea, där han inte såg något av Röda khmerernas massmord. Han har försvarat Förintelseförnekaren Robert Faurisson, argumenterat för att massakern på Himmelska fridens torg var nödvändig..."

---

Ni är i gott sällskap i alla fall...

 

 


Anmäl
2009-09-11 17:05 #160 av: charlie

#157 Brottslighet brukar inte existera hos totalitara stater. De brukar vara mycket skickliga att fa folk att ratta sig "i ledet". Sa jag vet inte riktigt vad det ar du foresprakar?

---

Anmäl
2009-09-11 23:39 #161 av: blombuketten

#159. Ja men det spelar ju ingen roll hur mycket du drar fram och påstår att "vi" befinner oss i. Frågan var och är fortfarande densamma som den var redan från början, nämligen särskiljandet mellan den kommunistiska ideologin som Marx plitade ner och de vidrigheter som skett i dess namn och hans namn.

Säger ännu en gång och jag vet inte hur många gånger jag skrivit detta........tror inte att det finns en enda av oss här som påstått att de hemskheter som skett i kommunismens namn aldrig skett. Det är bara du som påtstår att vi så gjort. Den kommunistiska ideologin, såsom Max skrev den, är en helt annan sak. Som sagt, precis som den kristna läran och de hemsketer som skett i dess namn.

Du kan, i inlägg efter inlägg, dra fram vilka vidrigheter som helst, som skett i kommunismens namn, det är ändå ingen som påstått motsatsen. Synd att du inte kan läsa vad man skriver istället för att försöka bevisa något som knappast behöver bevisas. Frågan har hela tiden rört sig om Marx och hans nedplitade tankar och det som sedan skedde. Du anklagar honom för det som hände och jag anklagar en samling maktgalna (även psykiskt sjuka) herrar för själva vidrigheten. Det är det som är den stora skillnaden.

#160. Du undvek att kommentera det mingdie skrev om att den vanliga befolkningen på öarna du tar upp har det minst lika svårt som på Cuba. Vad säger du om det? Inte heller ser jag någon kommentar angående den stora fattigdom som finns på öarna och den enorma klyftan mellan den som är rik och den som är fattig. För den är gigantisk.

Puerto Rico är f ö en del av USA, nr 51 av delstaterna, dess valuta är USD och det vore bra skamligt om den ön hade samma fattigdom som t ex Dominikanska Republiken.

Anmäl
2009-09-12 00:47 #162 av: charlie

Puerto Rico ar inte en amerikansk delstat. Vart i hela varlden har du fatt det ifran. De har samma stats overhuvud, men de har en helt egen senat och kongress. Dom har ett eget skattesystem och rattsvasende..

Men men, Puerto Rico's Human Development Index ligger pa 0.942. Vilket odispytligen ar hogre an Kubas 0.855.

Och enligt HDI sa ligger t.ex Barbados battre till an Kuba

---

Anmäl
2009-09-12 01:19 #163 av: AndersE

#161 Det finns en annan artikel jag skrivit som handlar om kommunismen som ideologi - länk

Denna artikel - och följande diskussion - handlar om hur kommunism har utövats och tillämpats. Synnerligen avskräckande och hemskt.

"tror inte att det finns en enda av oss här som påstått att de hemskheter som skett i kommunismens namn aldrig skett."

Men du har i denna tråd skrivit:

#9 "Oj då, har vi börjat med skrämselpropaganda och en egen liten tråd om kommunism."

Det jag kallar fakta och information om kommunism kallar du alltså "skrämselpropaganda" och "en egen liten tråd"...

#17 "Fortsätt du med ditt propagerande..." "...den aldrig existerat i verkligheten och att Stalins Sovjet t ex, aldrig varit kommunistiskt."

#34 "...jag har inte en enda gång sagt att folkmord och tyraneri har skett i kommunismens namn."

osv...

 

 

 


Anmäl
2009-09-12 03:02 #164 av: blombuketten

#163. Så där ja, nu har du klippt och klistrat igen och fått ihop något som ser väldigt konstigt ut.

Fortsättning på #17. "Anders..........Glad. Fortsätt du med ditt propagerande och försök att ta udden av det jag skriver. Vem bryr sig mer än du? Och neeeeej, självklart har jag inte något fakta att komma med......men det har du för att du letat och googlat och haft dig. Ja, de länkar jag tar fram har jag, vis av erfarenhet på den här sajten, lärt mig att de aldrig är värda ett dugg eftersom åsikterna går isär. Dina länkar är alltså fakta och vad är då mina? Dina ord är fakta och vad är då mina?"

Detta har jag skrivit då du, precis som vanligt, anser att ditt googlande och dina länkar är fakta och mina länkar inte är det.

F ö är väl de som läser här läskunniga och kan se att varken jag eller någon annan, påstått att det som hände i kommunismens namn aldrig hänt. De kan också se att jag, och andra, särskiljer ideologin och det som skedde i dess namn. Det är bara att läsa igenom tråden, i sin helhet, och inte de klippta delar du klistrat in ovan. 

Ditt försök till klipp- och klistring förändrar fortfarande inte det faktum att den kommunistiska ideologin, såsom Marx plitade ner den, inte är detsamma som de vidrigheter som sedan utfördes.  

Anmäl
2009-09-12 04:28 #165 av: blombuketten

#162. Förlåt, fel av mig. Jag menade självklart inofficiel delstat. Fast det är ett amerikanskt territorium.

Enligt samma källa, tror jag, som du uppgivit HDI så ligger Dominikanska Republiken 0,768 vilket odispytligen är lägre än Kubas 0,855. Bahamas ligger på 0.854, alltså lite under Kuba. Grenada 0,774. Haiti den andra halvan av Hispañola ligger på 0,521. Guadeloupe ligger bättre till med 0,912, men både Puerto Rico och Guadeloupes uppgifter är från 2005, medan de andras är från 2006.

Jämför man Kuba från 2005 till 2006 så är ökningen 0,017, vilket är en högre ökning än de flesta andra länder. Sverige har t ex en ökning på 0,001 och USA har ingen ökning alls. Man kan också se att Kuba ligger rankad som 48:e land av 179 länder i världen. Rätt bra ändå. Jämföra kan man göra med Sverige som ligger 7:a och USA som ligger på 15:e plats. Vidare kan man utläsa att Kuba ligger bland de bästa i hela Latinamerika. Alltså kan det ju inte vara så illa i Kuba om man jämför med de andra öarna.

Anmäl
2009-09-12 04:40 #166 av: charlie

Nej naturligtvis det ar trevligt med lander som inte tillater medborgarna saga vad de vill, lasa vad de vill rosta pa vad de vill, bli fangslade helt godtyckligt, inte lamna landet nar de vill.. Fortraffligt..

---

Anmäl
2009-09-12 04:55 #167 av: blombuketten

#166. Tja, det var nu inte det jag skrev, eller hur? Det var du som tog upp öarna och att de alla var rikare än Kuba. Det var också du som gjorde en jämförelse med HDI och två länder som ligger bättre till än Kuba. Det jag gjorde var att fortsätta den jämförelsen, med hjälp av samma källa som du, och alltså kunde konstatera att samtliga öar inte alls ligger bättre till än Kuba.

Om jag därmed också sa att det var förträffligt med att landets medborgare hålls nedtryckta så förstår jag inte logiken i ditt resonemang. Är det alltså så att ett land som Kuba, med dess regim, i alla lägen måste vara sämst för att det ska stämma med hur du ser på det? Nu är det ju inte så enkelt, inte med något land eller dess regimer att allt är bra eller dåligt.

Anmäl
2009-09-12 09:24 #168 av: WiktZac

Ett par synpunkter och frågor i denna evighetstråd:

Jag har alltid trott att Marx förutspår att proletariatet med våld skall störta bourgeoisien?

Har man någonsin lyckats ens närma sig ett kommunistisk drömsamhälle utan att det läggs lik i millånga rader? För mig så är det enkelt så att de försök som gjorts tidigare förskräcker så till den milda grad att ens tanken gör mig livrädd.

Hur kan man kombinera kommunism och demokrati? Framför allt om man tar i beaktning de mänskliga rättighterna?

#166 Ägd!

#167 Tack för dagens första gapskratt! ;o)

 

//Zac

Anmäl
2009-09-12 11:33 #169 av: AndersE

#164 "F ö är väl de som läser här läskunniga och kan se att varken jag eller någon annan, påstått att det som hände i kommunismens namn aldrig hänt. De kan också se att jag, och andra, särskiljer ideologin och det som skedde i dess namn."

Det är ju just det som är det fullständigt orimliga. Här har 100 miljoner människor dött under regimer som kallat sig kommunistiska, vars företrädare prytt sina ämbetsmän med bilder på Marx, Engels, Lenin och Stalin. Och du försöker få det till att detta är en slump, att det inte har något med ideologin att göra.

Här har företrädare för kommunister i vårt kommunistiska parti (dagens vänsterparti) under alla år hävdat att Marx och hans ideologi just är den direkta "botten" i deras parti, liksom i de kommunistiska länder de hyllat och dess ledare, som Stalin och Pol Pot. Liksom dagens vänstervåld och förstörelse utförs av människor som grundar sin tro på Marx läror.

Om all världens professionella kommunister hävdar att de grundar sin tro på Marx ideologi och läror så blir det faktiskt patetiskt då en kvinna i ett litet politiskt forum hävdar att just hon sitter inne med sanningen.

Det är naturligtvis helt OK att du har din privata uppfattning om hur Marx skrifter ska tolkas. Men jag kan inte tycka att det är OK att du hävdar att Lenin, Stalin, Mao Tse Tung, Pol Pot och Castro är utan sammanhang med Marx ideologi.

#168 Lycka till! De frågorna har jag ställt sedan jag skrev artiklarna för nästan ett år sedan...

 


Anmäl
2009-09-12 12:37 #170 av: gortor

Ah.... "min gode man" mentaliteten i sin prydo! "En kvinna som hävdar....." Tack för de orden AE, de avslöjar din syn på andra. Den som har den inställningen brukar väl kallas för självgod besserwisser, eller hur (eller pösmunk)?

Anmäl
2009-09-12 15:14 #171 av: AndersE

#170 Saknar man argument kan man ju alltid köra med lite personangrepp. I synnerhet på en sida som nästan aldrig modereras.

Modigt!

 


Anmäl
2009-09-12 16:38 #172 av: blombuketten

#168. Var i ligger dagens första gapskratt. Förstod du min mening eller vad?

Förklaringen är att Charlie endast valde ut två öar ur den hög han skrev ovan, de två öar som enligt den källa han själv använde sig av, ligger högre i HDI än Kuba. Medvetet tog han inte med de öar, som han själv angav, som ligger under Kuba i HDI. Det var det jag ville visa på. Det visar sig, om man studerar detta HDI att Kuba inte alls ligger så risigt till som en del vill hävda, men då måste man ju läsa innantill och helst hela den statistiska biten från själva källan. Därmed har jag inte sagt att Kuba är ett paradis där folket lever i sus och dus och med världens demokrati, vilket var det argument Charlie sen tog till när hans egna jämförelser med HDI som hjälp visade sig inte helt stämma.

Det finns ingen mening med att försöka förlöjliga mig. Det räcker så bra att AndersE håller sig till den låga nivån.

Nej, den kommunistiska ideologin kommer aldrig kunna fungera i praktiken, det har jag heller aldrig hävdat. Det jag, och andra, har gjort är att särskilja på ideologin med de vidrigheter som skedde.

#169. "...........då en kvinna i ett litet politiskt forum hävdar att just hon sitter inne med sanningen."

Ha ha, har jag hävdat att just jag sitter inne med sanningen????? Kul, kul. Jag returnerar påståendet tillbaka till dig men ändringen till en man istället för en kvinna. Plus minus noll alltså.

Anmäl
2009-09-12 17:08 #173 av: AndersE

#172 Din matematik haltar. Jag hänvisar till en mängd källor som stöder min syn.

Jag har ännu inte sett någon annan hävda att Lenin, Stalin, Mao Tse Tung, Pol Pot, Castro m.fl. inte var kommunister.

Så många män och kvinnor mot en kvinna blir inte plus minus noll.

 

 

 


Anmäl
2009-09-12 17:28 #174 av: Vassna1

Charlie, jag tänker på att kriminaliteten är låg på kuba. Du kan gå ut på kvällen utan att bli rånad eller mördad och narkoktika existerar nästan inte på kuba. USA har fått ner sin brottslighet också och det tycker jag är bra.  Vidare så skriver du om politiskt fritänkande, Ja det finns alltid folk som vill roffa åt sig pengar och kallar det för politiskt fritänkande. Om du är för politiskt fritt tänkande så kan du kanske förklara varför USA har varit så rädda för kommunister. Förr räckte det med att vara kommunist för att nekas inträde till USA.

Till alla.

Jag har aldrig försvarat kommunismen, jag konstaterar bara att på vissa ställen tycks den fungera ganska bra. Jag kan för övrigt inte försvara kristendomen heller för där är det många som har begått lika mycket otäckheter som kommunisterna har gjort. Ta bara som exempel när Sverige erövrade Skåne (länge sen), men vad gjorde kyrkan med dom som ville höra till Danmark, jo dom avrättades och spikades upp på kyrkporten som varnande exempel. Vad sägs om slaveriet, apartheit och näst intill utrotning av indianer som allt har hänt i religionens namn. Det som är mycket problematiskt är girigheten efter pengar som kan få en del mäniskor att göra en hel del otäckheter som dom aldrig skulle ha gjort annars och då spelar det ingen roll vad du kallar det för, kommunismen, kristendomen, demokrati, det blir aldrig mera rumsrent för den saken skull.

Anmäl
2009-09-12 17:35 #175 av: AndersE

#174 "...så kan du kanske förklara varför USA har varit så rädda för kommunister."

Jag kan förklara. Du kan börja med att läsa artikeln som inledde denna diskussion. Kommunism leder utan undantag till ofrihet, förtryck och vanligtvis till att stora delar av den egna befolkningen dödas.

Att vara rädd för kommunister tycker jag är fullt logiskt.

"...jag konstaterar bara att på vissa ställen tycks den fungera ganska bra."

Vissa är visserligen pluralis, men du kanske kan ge åtminstone ett exempel?

Att säga att det inte spelar någon roll om ett land styrs av kommunistiska, kristna eller demokratiska värderingar kallar jag totalt sanslöst. Är det inte jobbigt att ha huvudet så långt ner i sanden?

 

 

 


Anmäl
2009-09-12 18:15 #176 av: WiktZac

#172 Nej, nej, nej. Jag gapskrattar p g a din avklädning av Charlie som fick ta till lite aggressiv mattflykt... :o)

Men jag tycker ändå du har fel, men det har å andra sidan AndersE också. Eller skall man uttycka sig som att ingen har helt rätt heller?

Du påstår mycket riktigt att kommunism är ett verktyg för en handfull diktatorer med tveksam människosyn, jag håller dock med Anders om att det verktyget har förverkligat all sin rätt med tanke på det oerhörda facit som det verktyget har. Jag håller inte riktigt med dig heller när det låter som om kommunismen är pacifismens okända broder. Våld och våldsam revolution står väl ändå i Marx recept?

För en demokratiskt liberal så låter det bra med allas lika rätt, men sedan fösvinner all typ av konkurrenssituation och marxismen tar ett oerhört långt, rent av praktiskt omöjligt, steg ifrån människans natur. Jag ser på kommunismen som ett teoriserande utifrån tanken att människan är lika individuell som en arbetsmyra. D v s ett intressant tankeexperiment, men fullständigt omöjligt att genomföra i grunden - om det inte kommer till abnorma styrselverktyg, övervakning och förtryck - och våld.

 

//Zac

Anmäl
2009-09-12 19:23 #177 av: blombuketten

#176. Ja, då förstår jag. Blev lite fundersam där ett tag Flört.

Precis Zac, det är ju det jag menar. Marx nedplitade tankar går inte att praktisera i verkligheten och mycket p g a att vi människor inte fungerar på det sättet. Detta har jag också skrivit x-antal gånger. Tanken är god (vilket jag ju också hela tiden sagt) att alla människor ska ha ett drägligt liv med sociala rättvisor. Alla ska ha rätt till det som vi kan behöva osv osv.

Jag skulle vilja gå så långt att jag säger (vilket jag självklart kommer få på tafsen för) att Castro är den som närmast varit Marx ideologi........från början då vill säga. Han och hans män hade en vilja att förändra situationen för Kubanerna........från början. Det visar sig rätt snart att i verkligheten fungerar det inte. En stor del av befolkningen är med Fidel och de andra emot. Vad händer då med de som är emot? Ja, det blir till att ta till våld för att kväsa de som är av annan åsikt och de som försökte störta Fidel. Redan där är det kört med Marx ideologi.

När man läser Marx manifest så kanske man bör tänka på hur den tiden var och vad det var han utgick ifrån. Det är ju knappast dagens situation. Skriver han att "folket med våld ska avlägsna herrskapet" så innebär det ju inte att man ska gå man ur huset och ta död på varenda en som råkar ha lite pengar. Det är snarare så att man ska ta bort det samhälle som förser vissa med allt och de stora flertalet med inget. Det är lika illa att tolka manifestet ord för ord som att tolka Bibeln på samma sätt. Det gör bara de bokstavstrogna.

 Marx målar ju upp ett framtidsscenario där ett gammalt och fruktansvärt orättvist samhälle ska skrotas och ersättas med ett nytt där alla ska ha det bra. Ja, teoretiskt är det bra men i praktiken fungerar det inte. Varför jag säger att dessa herrar som utfört så mycket ont i Marx namn inte är kommunister beror på att de inte alls följt det som Marx skrev om. Precis som jag inte anser en människa kristen som utför illdåd i kristendomens namn.

Jag förespråkar inte en kommunistiskt styre och har så aldrig gjort. Det är AndersE som påstår att jag gör så.

 

Anmäl
2009-09-12 19:32 #178 av: AndersE

#177 Wow, det där var ett steg framåt!

Men du begär för mycket av mänskligheten när du begär att just detta med våld ska man tolka som att man inte ska bruka våld. Det har ju också visat sig att ingen har tolkat det så heller.

Att påstå att Marx inte har någon skuld till allt våld som brukats av kommunismen vore ju ungefär som att påstå att man inte kan tacka Gandhi för att Indiernas uppror mot engelsmännen var icke-våldsamt.

Sen undrar jag var någonstans jag skulle ha skrivit att du förespråkar ett kommunistiskt styre?

 

 


Anmäl
2009-09-12 20:14 #179 av: blombuketten

#173. Då har du inte hört mycket......alternativt stängt öronen och inte lyssnat.

Alltså då är det återigen......jag ensam mot världen, ha ha. Ja, det har du skrivit till mig i många olika trådar. Det är då du och ALLA andra och jag som står där alldeles ensam.........Glad.

Sen tror jag att du inte förstår vad Vassna skriver i sitt sista stycke. Här är det nog snarare du som har huvudet så långt ner i sanden att det sticker ut i Kina någonstans. För hon skrev inte att det inte spelar någon roll vem som styr, utan det spelar ingen roll i vilket namn någon styr om det i sammanhanget innebär terror. Grovt översatt.

Nä, det är ju alltid bättre att åka över till andra länder och ta död på stora delar av befolkningen......i demokratins namn. Huvudsaken är ju att det inte sker på hemmaplan. Den hysteriska rädsla för kommunismen som USA sysslade med går inte att försköna. Den hets mot, vad som ansågs vara misstänka kommunister, har då rakt inget med fritänkande att göra och hör definitivt inte hemma i en demokrati. Folk angav varandra och många blev helt ställda utanför samhället p g a detta. För ingen är väl så naiv så man tror att samtliga som utsattes för denna hets verkligen var kommunister eller ett hot mot landets säkerhet får jag hoppas.

Detta skrivet av den ensamma kvinnan som har ALLA emot sig och i fronten av ALLA står du med fanan i topp, bestående av Wikipedialänkar (all visdom samlas ju där) och en massa ihopklistrade klipp från överallt som sedan döpts om till att kallas för fakta. 

Hm, det måste ligga ett uns sanning i uttrycket......ensam är stark. Intressant och tål att funderas över.

Till sist vill jag också säga att ordet "personangrepp" innefattar så mycket mer än att skriva "pösmunk". Det kan också vara lite inlindat men fullt synligt..........fundera på det ett tag.

Anmäl
2009-09-12 20:22 #180 av: blombuketten

#178. Nej, det är inte ett steg framåt utan något jag skrivit om hela tiden.

Att påstå att Marx är skyldig till det som inträffade är lika dumt som att påstå att Gud är skyldig till de vidrigheter som skett i hans namn.

Folk följde Gandhis råd och därför gick det bra..........Hade de inte gjort det så hade det kommit till våld istället. Där ligger skillnaden.

Anmäl
2009-09-12 20:39 #181 av: AndersE

#179 Det är ju enkelt att svepande beskylla mig för att slarva med min faktainsamling eller att jag "döper om" något och kallar det för fakta. Det hade ju varit något mera hedrande om du mer konkret pekar på var bristerna finns samt visar vad du istället anser vara korrekt samt vad du stöder den uppfattningen på.

Mycket begärt? Jo, jag har förstått det. Varför anstränga sig när man kan skriva långa drapor med svepande anklagelser. Kanske lurar du också någon att du har rätt och att jag skriver lögner och inte ansträngt mig för att skriva min artikel?

Fult! Men kanske passande på en politsik sajt utan moderering?

 

 


Anmäl
2009-09-12 20:42 #182 av: AndersE

#176 Du får också gärna precisera dina påståenden något. I din kommentar sammanfattar du i princip det jag skrev i min artikel. Ändå skriver du att jag har fel.

Om jag har fel vill jag ju gärna veta vad det gäller. Då har jag ju möjlighet att korrigera min villfarelse...

 

 


Anmäl
2009-09-12 21:08 #183 av: blombuketten

#181. Wow, andra gången du säger att jag luras.......fast det är ju lätt på en sida utan moderering.

Egentligen AndersE så tycker jag att det, efter så lång tid och efter att du själv lämnat denna sida med den motivering som du gjorde, är så oerhört att du kommer in hit igen med exakt samma typ av inlägg i en tråd som ingen rört på så länge. Det finns liksom inget mer att säga om den här tråden. Du har sagt var din ståndpunkt är redan för länge sedan och så har jag också gjort och alla andra som varit med och skrivit.

Vad gäller dina länkar och ditt s k faktainsamlande så har det redan berörts för länge sedan. Liksom att du inte upphör med att säga att det du skriver är fakta och det jag skriver är att luras. Den kunskap i detta ämne jag besitter är nollad och mina länkar och de fakta jag tar upp inte finns. Allt detta har berörts flera gånger. Därför anser jag att det inte finns så mycket mer att tillägga, om vi inte ska upprepa allting en gång till förstås.

Jag har redan visat på var bristerna finns.......det finns att läsa i själva tråden och är någon intresserad så kan den alltid läsa igenom den.

Jag tror ju för min del att de flesta själva kan dra sina egna slutsatser var de står i olika frågor och att de faktiskt är fullt kapabla därtill. Att säga att jag kanske lyckas lura andra till att tro att du skriver lögner är ju en ful anklagelse bara det. Det är som att säga till de andra att de är rätt korkade. Vem är det som försöker lura vem i det påståendet tro?

 

 

 

Anmäl
2009-09-12 21:21 #184 av: AndersE

#183 Ännu ett trick...

Det är du som säger att jag luras! Jag vill veta var!

Du påstår att du redan tydligt pekat på var du menar att jag framfört oriktiga fakta. Jag hittar det inte!!!

Däremot hittar jag kommentar efter kommentar med svepande anklagelser mot mina brister.

 

 

 


Anmäl
2009-09-12 21:27 #185 av: Maria

Jag har följt den här tråden med intresse och det är precis som blombuketten säger att allting upprepas och att AndersE är sig lik. Snackar om personangrepp när har är lika syrlig som citron själv.

Jämförelsen med Kristendom eller vilken religion som helst är bra när det gäller kommunismen. De flesta religioner är goda. Har ett gott uppsåt men människan har en förmåga att handla med förtäckta medel i religionens namn eller i politikens namn.

Det finns egentligen inte mycket mer att orda om eller...? men vissa människor har kanske denna typen av kommunikation som ett medel att avreagera sina dolda behov i som en slags täckmantel för hur otrevlig man inte vågar vara privat.

Uppsåtet är gott men utnyttjas precis som med kommunismen och religionFlört

/Maria

 

Anmäl
2009-09-12 21:32 #186 av: AndersE

#185 Och du kan inte skilja på personangrepp och syrlig ton?

Du menar alltså att kommunismen med sitt tal om våld ändå enbart har ett gott uppsåt?

Menar du med det att "gott uppsåt" i din begreppsvärld kan innefatta våld? Eller menar du att "ändamålen helgar medlen"? Eller menar du som blombuketten att just de delar av Marx skrifter som handlar om våld inte ska tolkas som att han menar vad han säger?

 

 


Anmäl
2009-09-12 21:41 #187 av: Maria

#186 Kan du skilja på personangrepp och syrlig ton?

Att du bara orkar...

/Maria

 

Anmäl
2009-09-12 22:04 #188 av: AndersE

#187 Du kan alltså inte det? Då förstår jag kommentaren i #185...

 

 


Anmäl
2009-09-13 00:36 #189 av: blombuketten

#186. Alltså, nu börjar det nästan bli komedi av det här. Vad folk än skriver så slår du direkt. Ja, såvida de inte håller med dig då, fullt ut.

#Eller menar du som blombuketten att just de delar av Marx skrifter som handlar om våld inte ska tolkas som att han menar vad han säger?"

Bara den har kommentaren visar ju med all önskvärd tydlighet hur du vänder och vrider på det som skrivs. Jag skrev att

"Skriver han att "folket med våld ska avlägsna herrskapet" så innebär det ju inte att man ska gå man ur huset och ta död på varenda en som råkar ha lite pengar. Det är snarare så att man ska ta bort det samhälle som förser vissa med allt och de stora flertalet med inget. Det är lika illa att tolka manifestet ord för ord som att tolka Bibeln på samma sätt. Det gör bara de bokstavstrogna."

Tycker du alltså att vi ska tolka Bibeln bokstav för bokstav? Eller för all del andra religioners nedtecknade böcker. Eller ska vi förstå att tolka det som står i dessa böcker. Eller gäller det bara Marx kanske? Eller är det rentav så att du bestämmer vilka gamla skrifter som ska tolkas bokstavligt eller bildligt.

Att vi människor sen inte kan förhålla oss lugna och sansade i ett sådant spänt läge är en helt annan sak. Gandhi lyckades för att folk lyssnade på honom och gjorde som han sa. Martin Luther King lyckades delvis, men även där uppstod en annan grupp som ansåg att våld var enda lösningen. Lägret blev alltså delat.

Nu låtsas du inte förstå vad bumblebo skriver. Hon menar naturligtvis att det du kallar personangrepp när andra skriver till dig, gör du själv mot andra. Det tror jag nog du förstod.

Anmäl
2009-09-13 00:59 #190 av: AndersE

#189 Ännu en anklagelse utan några belägg. Jag tycker att du kan peka på det eller de personangrepp du anser att jag gjort mig skyldig till.

"Gandhi lyckades för att folk lyssnade på honom..."

"Martin Luther King lyckades delvis..."

Även Marx lyckades. Ännu i denna dag plågas vi av de människor som läst Marx och går ut och brukar våld mot människor och skadegörelse mot deras egendom...

 

 


Anmäl
2009-09-13 01:42 #191 av: blombuketten

#190. Nä, Marx lyckades inte och jag är övertygad om att om han levt idag skulle han knäppa dig på näsan.

Anmäl
2009-09-13 01:47 #192 av: AndersE

#191 Du kunde alltså inte peka på något personangrepp jag gjort.

Du tycker det är rimligt att påstå det bara så där i allmänhet?

 

 


Anmäl
2009-09-16 12:29 #193 av: WiktZac

Sprang faktiskt i ett helt annat ärende på denna sida - Communist Body Count

Jag tycker mig se att det verkar vara rimliga siffror, d v s de verkar inte vara färgade av ideologiska glasögon.

 

//Zac

 

Anmäl
2009-09-16 13:18 #194 av: AndersE

#193 Det är helt förfärande.

"...the largest body count in history."

Och så kan vissa inte begripa kommunistskräck...

 

 


Anmäl
2009-09-16 14:30 #195 av: blombuketten

#192. Jag behöver inte peka ut dina påhopp, alla kan se dem ändå. Dessutom.....jag är ju inte den enda som påpekat detta för dig.

#193. Ja, det är skrämmande och jag varken har eller skulle säga något annat heller. Fortfarande är det så att detta skulle inte hänt om man följt ideologin, och om det hade varit praktiskt möjligt.

F ö är alla siffror över döda människor skrämmande, oavsett om det skett i religionens namn, kommunismens namn eller något annat namn. Om det rör sig om det som hände judarna, indianerna och andra ursprungsbefolkningar, människor under olika diktaturer osv. Det är inte bara mängden döda som skrämmer utan också anledningen till själva dödandet.

Anmäl
2009-09-16 14:46 #196 av: AndersE

#195 Funderar du inte själv över varför inte någon försökt sig på att tillämpa kommunismen som du uppfattar den. Hur det kan komma sig att alla i denna långa lista läst Marx bokstavligt - att man verkligen trott att Marx menat att det är genom våld och kamp som kommunism-tillståndet nås?

 

 


Anmäl
2009-09-16 14:52 #197 av: WiktZac

#195 Men detta i #167; "Jag har alltid trott att Marx förutspår att proletariatet med våld skall störta bourgeoisien?"

Är det verkligen inte så? Jag har alltid trott att detta är ganska centralt i Marxs teoriserande? Om det nu stämmer så är ju faktiskt våldet en väsentlig del i kommunistbygget?

 

//Zac

Anmäl
2009-09-16 14:59 #198 av: AndersE

#197 Det skrev du i #168, inte #167.

Och redan i #169 skrev jag "lycka till"...

 


Anmäl
2009-09-16 16:31 #199 av: Vassna1

Här finns en länk till det ni skriver om Wiktzak och Anders. Så ni tycker alltså att det är bättre när dom rika får bestämma vi arbetare står 3 mil under deras klass ungefär Förvånad

Anmäl
2009-09-16 17:55 #200 av: AndersE

#199 Du länkar till en artikel om proletariatets diktatur. Tror du inte vi vet vad vi diskuterar?

Hur menar du att våra frågor om Marx förespråkande av våld gör att vi tycker att det är "bättre när dom rika får bestämma"?

 


Anmäl
2009-09-16 19:07 #201 av: WiktZac

#199 Kan man således fastslå att våld är en viktig, eller t o m nödvändig ingrediens, i det kommunistiska samhällsbygget?

Det är väl den egentliga grundfrågan i denna tråd, även om den kommit bort bland lite barnsliga (och tröttsamma) beskyllningar.

De andra åsikterna du tillskriver mig tänker jag inte ens bemöta.

 

//Zac

Anmäl
2009-09-16 21:18 #202 av: blombuketten

#197. Om det skrev jag redan i #177, 3:dje stycket nerifrån.

Man kan fastslå att Marx knappast pratade om den mängd döda som blev resultatet. Det är inte den kommunistiska ideologin som dikterar det. Istället är det maktgalna livrädda ledare som har stått för mängden döda. Den mängden är knappast representarad av överheten.........Alltså, man sorterade inte ut överheten och lät ta ihjäl dem och lät underklassen vara och t o m avancera, eller hur? Skulle man gjort det så hade knappast siffrorna varit särskilt höga, då överklassen bestod av bra mycket färre människor än "massan".

Och nej, med detta menar jag inte att det är ok att ta död på överklassen, utan det är ett svar på att du återkommer till just Marx ord om den.

Anmäl
2009-09-16 23:07 #203 av: AndersE

#202 Men "bourgeoisin" är väl i princip alla som inte är arbetare? Dvs även småföretagare, som hantverkare osv. Likaså alla bönder som ägde egen mark.

Att Marx inte nämner mäng döda i specificerade tal påverkar ju inte Wiktzacs fråga. Nämligen att som Marx beskriver det kommunisktiska samhällsbygget så blir våld och förstörelse en nödvändig del?

 

 

 


Anmäl
2009-09-17 00:52 #204 av: blombuketten

#203. Har redan svarat på detta till den som ställde frågan.

Bonden var livegen ända fram till 1861 (detta har jag redan skrivit om). Sedan ägde bönderna ungefär hälften av jorden.......MEN de ägde den inte individuellt utan i ett slags kollektiv. Detta efter att bönderna tagit stora lån från "regeringen" som då skulle betalas tillbaka. På så vis kunde man alltså fortfarande tvinga bonden att arbeta och han kunde inte flytta dit han ville (känns det igen). Således var det inte så värst många bönder som verkligen ägde sin mark.

Är det någon mer än jag som har märkt att denna tråd har blivit vansinnigt seg.........både bildligt och bokstavligt?

Anmäl
2009-09-17 09:42 #205 av: AndersE

#204 Var någonstans var bonden livegen till 1861? (Jag har sökt efter ordet livegen i strängen utan att hitta det...)

Var och när ägde bönderna jord i något slags kollektiv?

Att strängen blir så lång och seg beror väl på att självklarheter ifrågasätts och frågor inte besvaras samt på att strängens ämne lämnas?

Som t.ex. att du inte ger din syn på frågan som varit uppe sedan minst #168...

 


Anmäl
2009-09-17 12:21 #206 av: blombuketten

#205. Det finns ju fler trådar med samma innehåll.

"Var och när ägde bönderna jord i något slags kollektiv?"

Ja, efter 1861 då förstås, eftersom de var livegna innan. I Tsarens Ryssland ägde denna typ av "kollektiv" rum. Fast, som sagt, de allra flesta bönderna ägde alltså inte sin egen jord, utan jorden ägdes av bysamfundet (kollektivet). Efter livegenskapens avskaffande så blev bonden fri att äga sin jord, men han måste alltså friköpa den. För att så kunna göra så fick han ta lån, som han oftast inte kunde betala tillbaka. Han hamnade alltså i ungefär samma belägenhet som han var under livegenskapen. 

Här är lite information från Wikipedia, och det lär ju gillas......

"Bondebefolkningen i stora delar av Europa omfattades av livegenskap under medeltiden och de närmast följande århundradena. Livegenskapen minskade kraftigt i omfattning i Västeuropa under senmedeltiden. Mot slutet av 1700-talet hade det avskaffats i större delen av Europa, i Tyskland år 1806, men i Ryssland först 1861."

Trots allt måste man nog ta och sätta sig in i den ryska historien, som den var då, för att förstå varför Marx manifest vann så stort gehör.

Enkelt uttryckt kan man ju säga så här. Kollektivet hos bönderna fick fritt spelrum av bolsjevikerna. Resultatet blev då att många bönder helt sonika snodde åt sig mark från godsherrarna och ansåg att det var deras. Detta var inte alls vad bolsjevikerna hade tänkt sig, utan de hade tänkt att grödorna skulle tillfalla folket och de blir något griniga och slår tillbaka........resten är historia.

 Det är därför, tror jag, som att den kommunistiska tanken är god som teori, men inte genomförbar i praktiken. Det har inte med Marx idéer att göra, att människan är girig och vill ha mer. Vi kan inte alla samlas i en gemenskap där vi tar hand om varandra och ser till våran grannes bästa. Där alla har ungefär samma chanser till ett drägligt liv och ingen sitter på ett berg av pengar medan andra svälter och där samtliga ska vara ägare till den fabrik (eller vad det nu är) som de arbetar på. Så länge vi tänker i jag-term och inte vi-term så är den kommunistiska tanken ogenomförbar. Globalt sett och inte endast i svenskt perspektiv.

Vad gäller våldet så inte 17 menade Marx att man skulle ha ihjäl flera miljoner människor för att nå sitt syfte och sen bygga upp en slags diktarur där det sitter en "envåldshärskare" och dikterar villkoren. Eftersom kommunismens grund (Marx grund) innefattar gemenskapen bland folket, faller de flesta s k kommuniststater ihop som korthus. Det har aldrig varit kommuniststyre utan det har blivit ett terrorvälde.

Ja, en kort sammanfattning av det jag har skrivit om i en mycket lång tråd och, om jag inte minns fel, två till trådar i samma ämne.

Tja Anders, om du vill påskina att det är mitt fel att tråden blivit lång så kanske det är på sin plats att påminna om att det var du som åter öppnade denna, sedan länge, vilande tråd.

Jag har redan gett min syn som varit uppe i #168. Duger inte det åt dig så må vara. Det var ändå till en annan jag svarade.

Där med har jag sagt mitt vad gäller detta. Finns bara en sak kvar jag tänkt ta upp, men det faller lite utanför Marx manifest och är lite mer riktat till de siffror som tas upp ovan. Jag finner det nämligen intressant att se på siffrorna i ett vidare begrepp........i jämförelse med vad t ex. Det blir en väldigt ensidig information om man endast ser ett enda alternativ.

Anmäl
2009-09-17 18:47 #207 av: AndersE

#206 När du berättar om ryska historien, menar du då att det var bara den som Marx tänkte på? Vad har den annars för relevans och hur besvarar den några ställda frågor i strängen?

 

 


Anmäl
2009-09-17 20:39 #208 av: blombuketten

#207. Du frågade och jag svarade. Om du anser att det inte har någon relevans är faktiskt helt upp till dig. För mig har det det och därför tog jag upp det, igen.

F ö har väldigt mycket i denna tråd (och de andra) kommit att handla om just forna Sovjet. Dessutom var Sovjetunionen den första kommunistiska staten. Efterföljare var bl a Kina och en rad andra länder. Så nog finns det relevans i att fundera över varför dessa tankar fick ett sånt gehör i just Ryssland.

Resten av det jag skrev i #206 var rent allmänt och inte riktat till någon särskild. Annars är det som jag skrev i #206 slutdiskuterat om just detta för min del. Rundgången är enorm och allt som sägs har redan sagts.

Anmäl
2009-09-17 22:12 #209 av: AndersE

#208 Var har jag efterfrågat en lektion i rysk historia? Varifrån har du fått att min fråga i #203 skulle gälla Ryssland specifikt?

Jag vill gärna ha svar på min fråga om du menar att Marx då han skrev sina tankar utgick från ryska förhållanden specifikt?

Frågan i #203 har du inte heller svarat på. Även om det i Ryssland fanns färre självägande bönder än i andra länder så förespråkar väl ändå Marx en våldsam kamp mot alla som inte är arbetare, dvs bönder, hantverkare och andra egenföretagare? Om du inte menar att det är så vill jag gärna ha en motivation.

 

 

 


Anmäl
2009-09-17 22:16 #210 av: Maria

#208 Värst vad mycket du vill HAFlört

/Maria

 

Anmäl
2009-09-17 22:20 #211 av: AndersE

#210 Skriver du aldrig kommentarer som bidrar till diskussionen?

 


Anmäl
2009-09-17 22:22 #212 av: Maria

#211 Nepp, jag nöjer mig med att läsa, skratta och inflika något helt meningslöst...Flört

/Maria

 

Anmäl
2009-09-18 02:40 #213 av: blombuketten

#209. I #206 svarar jag på en fråga du ställde i #205. Där kan du också se hur bolsjevikerna ställde sig till bönderna från början, alltså att kollektivet (böndernas) fick fritt spelrum........osv.

Att du inte är intresserad av rysk historia har jag redan förstått.

Och jo, frågan i #203 har jag redan svarat på, även om DU inte anser det vara relevant.

F ö undrar jag var någonstans jag skrivit att Marx utgick från Ryssland när han skrev sina tankar? Däremot skrev jag att Sovjetunionen var den första kommunistiska staten och man kan fundera på varför hans tankar fick sånt gehör av folket just där. De andra kommunistiska länderna har haft Sovjet som ledstjärna. Marx såg nog i ett globalare perspektiv än bara Ryssland, vilket väl är rätt självklart om man läst vad han plitade ner.

Någon diskussion om vad du anser vara relevant eller inte, vad jag har svarat på eller inte.......tänker jag inte gå in på. Jag är övertygad om att den som vill veta mer också läser hela tråden. Där kan de stanna när de kommit till hälften av den, för resten är bara upprepningar av det som redan sagts.

#212. Ja, det är nog lugnast att göra så......läsa, skratta och inflika något helt meningslöst TystFlört.

Anmäl
2009-09-18 11:13 #214 av: AndersE

#213 Jag tror också att folk läser och reflekterar. T.ex. kring varför du väljer att svälla ut kring ämnen som inte ifrågasätts, samtidigt som du undviker att ta ställning till det intressanta.

Är du kanske politiker?

Obestämd

 


Anmäl
2009-09-18 12:33 #215 av: blombuketten

#214. Sååååå. Du tror inte att några eventuellt reflekterar över dig och ditt "jag har rätt och du har fel"-syndrom. Eller kanske din kommentar i #214, där du anklagar mig för att undvika att ta ställning i det intressanta........och vem avgör vad som är intressant? Det finns, trots allt, fler än du här.

Eller kanske de reflekterar över varför du, efter att du lämnat denna sajt, återkommer och väcker liv i denna långa tråd, efter att den varit tyst i ca 4 månader, dessutom med dessa ord

"Fascinerande att läsa om denna artikel och dess kommentarer.

Försvaret av kommunismens vidigheter och oviljan att acceptera sanningen är mer än häpnadsväckande..."

Ja, den meningen tillförde ju tråden enormt intressanta och tankeväckande fakta Förvånad. Särskilt som ingen har försvarat de vidrigheter som skedde i kommunismens namn.

Förhoppningsvis finns det en och en annan (eller jag vet att det finns) som kan se det historiska perspektivet som jag tog upp ovan. Det intressanta i att just Ryssland blev Sovjetunionen......den första kommunistiska staten. Det intressanta i att det ryska folket var först med att anamma Marx tankar och varför de tankarna inte blev praktiserade i verkligheten.

För att förstå varför saker och ting händer, lär man kunna analysera själva situationen och vad som hände. Man kan inte bara stå, efteråt, och konstatera att det hänt.

Människor överlag är nog smartare än vad du tror och kan dra egna slutsatser, utan att du behöver tänka åt dem, vilket jag anser att du gör i #214, där du talar om vad de bör reflektera över. Visserligen lite inlindat, men fullt tydligt.

Anmäl
2009-09-18 12:50 #216 av: AndersE

#215 Oj, här haglar stenarna i glashuset...

"För att förstå varför saker och ting händer, lär man kunna analysera själva situationen och vad som hände."

Ja, och kanske fundera kring varför Marx nedtecknade teorier alltid har tolkats så att vägen till målet måste gå via våld? Och kanske fundera kring om en ideologi verkligen kan vara "ok" när den inte lett till något positivt någonsin?

"Man kan inte bara stå, efteråt, och konstatera att det hänt."

Precis! Därför är det så viktigt att lyfta fram de uppgifter jag skrivit ner i artikeln. Därför att det finns alltför många som bara står efteråt och konstaterar att det hänt och ändå hävdar att kommunism är ok, att våld och skadegörelse är rimliga medel för att störta samhället, att tron på kommunism som ett nåbart mål fortfarande lever.

Det är precis som med nazismen. Vi får inte tillåta att det händer en gång till!

 

 


Anmäl
2009-09-18 13:26 #217 av: blombuketten

Hej och hå. Nu gör jag som bumbleboo läser, skrattar och inflikar något helt meningslöst.

Du behagar skämta ser jag. Störtlöjligt.

 

Anmäl
2009-09-18 13:44 #218 av: AndersE

#217 Tycker du det är kul att försöka framställa mig sämre än jag är?

"...du skriver alltså att så som du tar upp detta med kommunismen är det enda rätta sättet."

Och var har jag skrivit det? Ingenstans! Om du inte har något verkligt att skriva om utan måste fabulera tycker jag faktiskt lite synd om dig. Har du blivit så trängd i denna diskussion?

"Du analyserar överhuvudtaget inte."

Jag har i alla fall gjort ett försök. Jag lade ner rätt mycket arbete på min artikel. Jag skrev ytterligare en specifikt om kommunismens ideologi. Jag har faktiskt gjort ett allvarligt försök att koppla ihop Marx och Engels skrifter med det som sedan blev resultatet. Jag har framfört hypoteser kring detta och bett om kompletteringar och motbevis.

Tyvärr tycker jag du med flera bjuder till dåligt. Det blir mest kommentarer om mig som skribent och person.

Trist!

Och sen avslutar du med ännu ett personangrepp. "Du bryr dig ingenting..."

Svagt!

 

 


Anmäl
2009-09-18 14:42 #219 av: blombuketten

#216. "Ja, och kanske fundera kring varför Marx nedtecknade teorier alltid har tolkats så att vägen till målet måste gå via våld?"

Ja, då återkommer jag till det faktum att Sovjetunionen var den första kommunistiska staten.......och att de andra länderna var efterföljare, vad kan det säga tro? Jo, att det Lenin ansåg vara kommunistiskt (i första hand) blev en ledstjärna för efterföljarna. Lenin studerade Marx manifest ja......MEN, han gjorde sina egna ändringar som han ansåg vara rätt och som passade hans syften bäst. Bl a det faktum att Marx menade att arbetarnas (folkets) frigörelse skulle komma från dem själva så tyckte Lenin istället att det kommunistiska partiet skulle ha den ledande rollen......bara där skiljer sig de två isär.

Det är inte så att de flesta andra kommunistiska länder följt Marx manifest, de har följt Lenins tolkning av densamma. Där i ligger skillnaden som tydligen är så svår att begripa för somliga.

De flesta andra kommunistiska länder har, förutom att de följt den Lenistiska kommunismen, också format om själva ideologin att passa deras syften, mycket beroende på vilka länder det handlar om och var på kontinenten de befinner sig. M a o, ideoligin utifrån Marx tankar är en, men i verkligheten har den utvecklats till många olika. Det finns t o m kommunism som inte är varken leninistisk eller marxistisk.

"Och kanske fundera kring om en ideologi verkligen kan vara "ok" när den inte lett till något positivt någonsin?"

Det är inte fel på ideologin, det är bara en text. Det är mänskliga handlingar det handlar om.  

Jag säger det en gång till......om nu manifestet vore så viktigt för ledningen i staten Sovjet, så kan man ta och fundera över varför då stora delar av samma manifest var förbjudet för folket att läsa. Förmodligen för att innehållet inte är densamma som den ryska ledningens agerande.

"Precis! Därför är det så viktigt att lyfta fram de uppgifter jag skrivit ner i artikeln. Därför att det finns alltför många som bara står efteråt och konstaterar att det hänt och ändå hävdar att kommunism är ok,"

Pösmunk var det någon som kallade dig......och det är bara förnamnet. I första meningen här talar du om att just det DU skrivit ner är så viktigt. Det jag och andra tar fram är alltså mindre viktigt avgör du. Oj oj, det luktar självgodhet här.

Du analyserar inte......du drar fram statistik över döda. Du bryr dig inte om vad som står i manifestet och hur det tolkats. Du bryr dig inte om hur det såg ut i världen vid den här tiden, framförallt då i Ryssland där revolutionen fick fart och där Sovjetunionen bildades som den första kommunistiska staten. Du bryr dig inte om att kolla upp hur Lenin tolkade Marx och hur han också ändrade många stycken efter sitt tycke. Du anklagar Marx för det som hände, utan att se att de efterföljande länderna följde den Leninistiska tolkningen. Det är du som anser att det är dravel att ta upp den ryska historien, fast det var där som den första kommunistiska staten bildades. Du ser inte hur intressant det är att försöka förstå hur det ryska folket föll för den kommunistiska tanken. M a o, det är du som står där och konstaterar att det hänt, inte varför det hände.

Du tar upp nazismen och dess konsekvenser som en jämförelse. Ja, det är samma sak där. Här kan du slänga upp en massa siffror och en massa statistik och konstatera att det hände. MEN, ska man förstå varför det hände, lär man gå djupare än så och det är precis det jag gör. Vill man inte att det upprepas igen, är det synnerligen viktigt att förstå bakgrunden till varför det hände. Förstår du inte varför du bränner dig på plattan när spisen är på, så kommer du lägga handen där en gång till. 

Du får säga vad du vill. Jag har aldrig försvarat själva förloppet som skett i kommunismen namn, och har heller inte sett någon annan göra det här. Det jag "försvarar" om du föredrar att använda det ordet, är det som Marx skriver om. Den mänskliga aspekten på att alla (som sagt) ska ha samma rätt till ett drägligt liv och att vi själva är de som så ska se till. Att vi människor består av ett vi och inte ett jag. Inom parentes sagt, att vi skulle vara ett jag är emot själva naturen då vi tillhör flockdjuren.

Så nej, kommentaren om att det skulle hagla stenar i glashuset håller jag inte alls med om. Om det inte är ditt glashus då vill säga.

 

Anmäl
2009-09-18 14:49 #220 av: blombuketten

#128. Lägg av. Ta och läs det du själv skriver till och om andra och lär dig av det istället för att hela tiden slå med pekpinnen på andras fingrar.

 

Anmäl
2009-09-18 14:55 #221 av: AndersE

#220 #128 är redan bortmodererad. Det var nog inte min...

#219 På vilket sätt anser du att Lenin frångått Marx när det gäller utövandet av våld?

Resten skummade jag. Svårt att hitta eventuella korn i alla angrepp på mig som person...

 

 


Anmäl
2009-09-18 15:06 #222 av: blombuketten

#221. inlägg 128 var skrivet i maj.....?????????

Det står att läsa om detta om man är intresserad. Nu har jag inte tid med dig längre, ska iväg och handla.

Anmäl
2009-09-25 12:15 #223 av: AndersE

Mats Skogkär på Sydsvenskan ber kommunister om ursäkt...

Länk

Hela artikeln är för övrigt läsvärd. Om hur kommunister och islamister kan förenas i ett gemensamt hat mot USA och Israel.

"För första gången sedan kommunismens fall framträdde en antivästlig och antiliberal kraft med samma ambition som vänstern, nämligen att förgöra den avancerade kapitalismen, dess institutioner och värden", resonerade statsvetaren Lennart Berntson i en artikel i Axess (nr 3 2008).

Här återkommer också den kommunistiska grundtanken att "förgöra" det samhälle vi idag lever i.

Skogkär avslutar sin artikel med:

"Men självbedrägeri är som bekant en av vänsterns paradgrenar, vilket inte minst visas av att det fortfarande, med 1900-talets blodiga facit i hand, finns de som kallar sig kommunister.

Finns det en ursäkt för denna politiska blindhet?"

Bra fråga...

 

 


Anmäl
2009-09-25 16:20 #224 av: Vassna1

Du Anders skriver att kommunismen innebär en utopi nämligen "  gemenskap och i det framtida lyckoriket skall finnas solidaritet, rättvisa och jämlikhet." Ja det stämmer att det är en utopi så länge vi har pengar, för pengar gör en del mäniskor giriga och då spelar det ingen roll vad du kallar det kommunismen, kristendom eller demokrati för girigia mäniskor gömmer sig alltid bakom något som låter bra men som du skriver att kommunismen innebär så låter det väldigt bra i mina öron i allla fall.

Anmäl
2009-09-25 20:31 #225 av: AndersE

#224 Tror du på fullt allvar att girighet inte existerade innan pengarna uppfanns? Tror du på fullt allvar att girighet skulle upphöra om man avskaffade pengar?

För mig spelar det stor roll om det är kommunism eller demokrati. Den som "gömmer sig bakom demokrati" (vad du nu menar med det) gömmer sig i så fall bakom något jag tycker är bra och något som visat sig fungera.

Den som "gömmer sig bakom" kommunism gömmer sig i så fall bakom något jag tycker är hemskt och som aldrig har fungerat trots att det prövats under hundra år och över hela världen.

Om du tycker att det jag skrivit om vad kommunismen innebär låter som något väldigt bra så är det ju en uppfattning du får ha. Och jag får lov att tycka att det är en väldigt udda och svårförståelig uppfattning.

 

 


Anmäl
2009-09-25 22:03 #226 av: blombuketten

#225. Ja, det finns de som kallar sig kommunister som i verkligheten inte alls är kommunister, precis som det finns de som kallar sig kristna och absolut inte är kristna........som inte utgår från ideologin/skriften.

Det finns också de som kallar sig kommunister och är kommunister, liksom det finns de som kallar sig kristna och faktiskt är kristna.......som utgår från ideologin/skriften.

........och jag tycker du har en mycket snäv tankegång som inte kan se skillnad på en ideologi och vad som hänt/händer i dess namn. Särskilt som du tydligen kan se skillnad på vad som är kristet och vad som sker/skett i dess namn.

Allmänt.

Varför jag använder ordet kristet beror på att mycket elände har hänt i kristendomens namn genom tiderna.

Läste igenom den andra tråden "kommunismen som ideologi" och där har jag hänvisat till olika länkar, bl a SvD som ju är en flitigt använd källa av de som lutar åt höger, där det står att läsa om just det som jag (och andra) skriver om här......nämligen det faktum att Marx och det som skett i kommunismens namn inte hör ihop. Marxs skrifter har börjat tas fram igen och dammats av då fler (än jag Glad) ser skillnaden mellan hans tankar och det som skett. 

Girghet har alltid funnits bland oss människor och bl a därför skulle inte ett kommunistiskt (i fullbordan då alltså, som Marx skriver) samhälle fungera i praktiken. Det är nog det som Vassna menar fast hon skriver ordet pengar.......vilket ju är det system vi har idag. Förut, när inte pengar fanns, var det andra typer av ägodelar som fördelade folket till olika klasser. Man kunde ju t o m äga människor. Ju mer man ägde ju fler kunde man äga.

F ö kan jag rekommendera andra som läser/skriver här att läsa tråden "kommunismen som ideologi" istället för denna långa sega tråd. Den innehåller mer intressanta inlägg än denna.

Anmäl
2009-09-25 22:29 #227 av: AndersE

#226 "...du har en mycket snäv tankegång som inte kan se skillnad på en ideologi och vad som hänt/händer i dess namn."

Fast vad jag gjort i denna träng och i strängen om kommunismens ideologi är ju att visa på samstämmigheten mellan ideologi och utförande. Vi är ju flera som om och om frågat om inte t.ex. väldet och förstörelsen väldigt tydligt dikteras i Marx och Engels skrifter. Och bara fått till svar att just de stycken ska tolkas och inte läsas...

 

 


Anmäl
2009-09-26 02:55 #228 av: blombuketten

#227. Nej, du har inte alls lyckats visa samstämmigheten mellan ideologin och utförandet. Du har visat din egen rädsla för en ideologi som ännu aldrig existerat. Marx själv säger att det kommunistiska samhället är fullbordat först när staten är avskaffad och hitills har detta inte hänt. Han var emot kollektivet och i samtliga s k kommunistiska samhällen har staten varit stark och kollektivet insförskaffat. Alltså helt tvärt i mot  det Marx säger. M a o, det kommunistiska samhället har aldrig existerat. 

"Vi är ju flera som om och om frågat om inte t.ex. väldet och förstörelsen väldigt tydligt dikteras i Marx och Engels skrifter. Och bara fått till svar att just de stycken ska tolkas och inte läsas..."

En mycket tråkig kommentar från din sida då vi är flera som visat dig vad som står i manifestet. Det finns flera "där ute" som säger det samma. Du har absolut inte fått "ett enda svar" utan du har fått många svar på många olika saker vad gäller manifestet.  Det allra bästa svaret har du fått från mingdie när han förklarar för dig att du inte skiljer på krig och utrotning av människor. Marx pratar om revolution mot klassamhället, han skriver inte att man ska utrota folk.

Sen måste jag ju fråga vad du menar med "tolkas och inte läsas", det är knappast något jag sagt i alla fall. Jag har pratat om bildligt och bokstavligt, då Marx skriver ur en filosofisk synvinkel. Det är ju rätt svårt att tolka manifestet om man inte läser det först, eller hur? Fast allt det där går ju för läsaren att se själv.

De som läser trådarna är ju fullt kapabla att själva dra sina slutsatser och som man också kan se, så har inte alla dragit samma som du.

Sen skriver du "fast vad jag gjort i denna träng och i strängen om kommunismens ideologi är ju att visa på samstämmigheten......" Ett ganska intressant uttalande, för då måste du ju anse att det räcker med att DU visar på det och där med ska man godta det som en sanning.......

Ja, det spelar ju mindre roll egentligen. Var och en må ju ändå dra sin egen slutsats och fundera på vad Marx egentligen skriver i sitt manifest. Jämföra det med vad som sedan hände. Jag står fast vid att det inte går att dra ett likhetstecken mellan Marx texter och det som sedan hände.

 

Anmäl
2009-09-26 11:35 #229 av: AndersE

#228 Så du menar nu att det inte existerar någon kommunistisk ideologi?

Jag har lite svårt att hänga med i vändningarna...

"...vi är flera som visat dig vad som står i manifestet."

Jag har levererat ett antal citat där Marx och Engels entydigt förespråkar att våld, dödande och förstörelse är vägen mot kommunism.

Jag har ju också gjort detta för att visa att de våldsamma och dödliga konsekvenserna av kommunismens härjning inte alls skett i något motsatsförhållande till det Marx och Engels förespråkade.

Menar du att mina citat är falska? Var någonstans har du lagt fram ett enda citat som tyder på att Marx och/eller Engels förespråkar en fredlig, ickevålds-linje?

 

Jag har ju lärt mig att du gärna vill få mig att framstå i dålig dager. Nu avslutar du med att kritisera du mig för att framföra personliga åsikter och ståndpunkter och för att jag står för vad jag skrivit. Det här är ett diskussionsforum!

 

 


Anmäl
2009-09-26 11:52 #230 av: [mingdie]

Hur fa... orkar ni. En diskussion är utbyte av tankar som förhoppningsvis leder någonstans. Är det inte bättre att sätta punkt på här diskussionen som aldrig kommer att leda någonstans.

Anmäl
2009-09-26 12:13 #231 av: AndersE

#230 Man är inte tvungen att delta. Själv tänker jag fortsätta skriva i strängar då jag hittar något som jag tycker kan tillföra något. Som nu senast i #223 som jag tyckte direkt anknöt till innehållet i #0.

Sen har det ju ett värde även när diskussionen inte leder någonvart. Läsare av strängen kan ju t.ex. förmodligen dra sina egna slutsatser av varför frågorna i #168 står obesvarade.

Marx skriver ju faktiskt att våld ska användas. Hur kan man hävda hans oskuld med hänvisning till att han var filosof?

Kan kommunism och demokrati förenas? Finns några mänskliga rättigheter omnämnda i Marx och Engels texter?

 

 


Anmäl
2009-09-26 13:47 #232 av: [ElisabethYL]

Det är upp till alla att avgöra hur länge ni vill delta. Jag kan låsa trådar, men gör det inte i förebyggande syfte utan om någon tråd spårar ur.

Jag kan heller inte läsa alla trådar, utan är tvungen att göra stickprover... Därför är det viktigt att alla medlemmar hjälper till.

Politik är ett hett ämne, så bara att läsa vad andra skriver är intressant. Glad

Det blir ofta följdfrågor och argument så att trådens ämne "suddas bort" i takt med diskussionen.

Anmäl
2009-09-26 16:42 #233 av: Vassna1

#225 Visste du inte att pengar skapar girighet? Har du aldrig hört talas om arvstvister eller läst om rånmord? Läser du aldrig tidningarna eller ser på nyheterna på TVn. När skrev jag förresten att pengar ska avskaffas? Det kommer nog att finnas en bra tid framöver och vad som kommer sedan kan knappast jag svara på.

På dig verkar det ju som att jorden hade varit ett paradis om kommunismen inte hade funnits det tycker jag är en väldigt underlig idé.

Anmäl
2009-09-26 21:15 #234 av: gortor

Detr finns med 100% säkerhet lika många girigbukar inom folkpartiet som inom andra partier.

Frågan om vad kommunism är kan med fördel överlåtas till *** borttaget av sajtvärd*** som inte har något bättre för sig. Dvs som har för mycket ledig tid eller inte bryr sig om vad som är tidens stora frågor.

 

 

---------------------------------

del av stycke borttaget p.g.a. sajtens skrivregler

Anmäl
2009-09-27 01:34 #235 av: blombuketten

#229. Jag skrev inte att det INTE existerar någon kommunistisk ideologi......jag skrev att det aldrig existerat något kommunistiskt samhälle.

En upprepning av det jag skrev tänker jag inte alls gå in på så det är nog bara att läsa om inlägget igen.

"Var någonstans har du lagt fram ett enda citat som tyder på att Marx och/eller Engels förespråkar en fredlig, ickevålds-linje?"

Detta är en sanslöst tråkig kommentar. Jag, och även andra, har lagt fram massor från Marx mannifest, det är bara det att vi inte tolkar det som du och då har vi per automatik fel. Jag kan rekommendera eventuella läsare att gå till tråden kommunismen som ideologi och kanske se från inlägg #43 och framåt hur, åtminstone, två av oss verkligen försöker prata om Marx manifest och skillnaden mellan det han skrivit och det som sedan hände. 

Fast hur vi än vänder och vrider på det här så finns trådarna kvar och var och en kan själva läsa och se vad som skrivits, och som du påstår, inte skrivits.

En som verkligen skrivit, mycket tydligt, om detta är mingdie. Som tack för det fick han veta att han var naiv, icke läskunnig och "antagit samma linje som jag". Själv har jag suttit och delat upp delar av manifestet och skrivit om det. Fast jag förstår ju att eftersom det inte är skrivet i dina termer så finns det inte.

Hela denna tråd och i allra högsta grad tråden om kommunismen som ideologi handlar om exakt detta som nu återigen tas upp. Det går bra att läsa i båda trådarna för att se vad jag eller andra skriver.

Om du tror att du, med din envishet, kan övertyga andra att du har rätt så är det faktiskt rätt otäckt. Själv vill jag att andra ska dra sina egna slutsatser av det som diskuteras. Bli intresserade och själva kolla upp det.

F ö håller jag fullständigt med det gortor skriver i #230. Det vi sysslar med nu är endast upprepningar av det som redan finns att läsa i trådarna och vi kommer ingenstans.

Till sist så citerar jag mingdie från inlägg 82 i tråden "kommunismen som ideologi. Jag finner det mycket intressant, särskilt som du Anders, påstår att Marx var så blodtörstig så han står bakom det terrorvälde som uppstod Sovjet och sedemera spreds till andra länder.

"Man kan använda uttrycket "ta död på" om andra saker än människor. Död åt kapitalismen betyder död åt systemet och inte att människorna i systemet skall utrotas. Är du till exempel medveten om att Marx skrev att omställningen från kapitalism till kommunism skulle kunna ske utan våld i länder med stark demokrati som tex USA, England och Holland. You know that the institutions, mores, and traditions of various countries must be taken into consideration, and we do not deny that there are countries -- such as America, England, and if I were more familiar with your institutions, I would perhaps also add Holland -- where the workers can attain their goal by peaceful means."

 Så skriver mingdie vidare detta (riktat till Anders)

"Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden Om du kan något om språk så ser du att han hänvisar till den. Han pratar om systemet. Han sätter ofta i sina texter likhetstecken mellan bourgeoisin och capitalet. Ingenstans i hans texter står det att man skall mörda dom som ligger bakom capitalet. Han pratar om ett krig för att frigöra folket från förtryckare."

Detta och mycket mer finns att läsa i tråden.......alltså där (och även här) som vi påstås att inte en enda gång ha framlagt "citat" som förespråkar en "fredlig" linje........vilket ingen någonsin påstått. Det jag och även andra sagt är att Marx inte förespråkade den linje som uppstod i Sovjet, som var den första s k kommunistiska staten. De andra s k kommunistiska länderna följde inte Marx, de följde Lenins tolkning av Marx.

 

Anmäl
2009-09-27 01:37 #236 av: blombuketten

"Jag har ju lärt mig att du gärna vill få mig att framstå i dålig dager. Nu avslutar du med att kritisera du mig för att framföra personliga åsikter och ståndpunkter och för att jag står för vad jag skrivit. Det här är ett diskussionsforum!"

Och det ska komma från rätt tangentbord.........

Anmäl
2009-12-23 17:50 #237 av: Calmare

Efter att läst första inlägget om Kommunism och det otroliga lidande den skapat för människan under 1900-talet, har jag svårt att förstå hur vissa fortfarande kan hylla denna ondska. Förvånad

 

Anmäl
2009-12-23 18:01 #238 av: WiktZac

#237 Kalla det för "försöken att uppnå kommunism" så får du en betydligt bredare konsensus. ;o)

En del argumenterar emot att kommunism aldrig uppnåtts och därför inte kan lastas för de mänskliga illdåden. Dock kan samma sak användas på nyliberalism, nazism etc. Personligen tycker jag att argumentet är svagt, men visst har det bärkraft i en diskussion...

 

//Zac

Anmäl
2010-02-05 21:47 #239 av: KamratRakel

Hur kan ni säga att Stalin, Mao och Kim Il Sung var kommunister? Dem var rena kapitalister.

Anmäl
2010-02-06 13:17 #240 av: AndersE

#239 Vad tror du själv? Kan det faktum att de själva kallade sig kommunister spela in? Eller att de hyllades som stora kommunister av sina partibröder i Sverige?

 

 


Anmäl
2010-02-06 13:30 #241 av: KamratRakel

^ När det kom fram vad dem gjorde på riktigt så hyllade inte vi dem, Stalin var fascist och om man som kommunist hyllar någon av dem så är man dum i huvudet.

Anmäl
2010-02-06 13:38 #242 av: AndersE

#241 Du placerar många kommunister i kategorin "dum i huvudet" med den kommentaren...

 

 


Anmäl
2010-02-06 13:44 #243 av: KamratRakel

^ Nej, dem är inte kommunister. Dem är fascister. Alla marxister jag känner avskyr Stalin, Mao och Kim Jung Il. Marx skulel aldrig tycka att deras fascism var kommunism.

Anmäl
2010-02-06 13:50 #244 av: AndersE

#243 Fast det blir ju konstigt om du säger att människor som själva kallar sig kommunister och som är medlem i kommunistiska partier för icke-kommunister.

Kommunist är ju att allmänt brukat ord med hyfsat klar innebörd. Om var och en skall ha privata ordböcker kan vi ju inte kommunicera alls.

 

 


Anmäl
2010-02-06 14:00 #245 av: KamratRakel

^ Så du menar att Israel skulle vara kommunistiskt om dem började kalla sig det? Om Nordkorea är ett kommunistland så är Påven också muslim.

Dt ni tänker på när ni hör 'kommunist' är smygkapitalsiter som har utnyttjat det kommunistiska systemet, för att få fram sin borgerliga vilja, och tagit livet. 68 miljoner avrättade Stalin, Mao 45 miljoner... Det är ju vidrigt. Stalin avrättade trotskyister och marxister. Stalin hade privata lärare och läkare, privatanställda barnflickor, lyxvilla och hans nära och kära fick mycket mer pengar än arbetarna. Stalin har även uttryckt sig positivt om Hitler, det är komiskt hur han skulle kalla sig kommunist. Läs boken 'Stalin - den röde tsaren och hans hov' och se ironin i han sk. 'kommunism'.

Privat, nej tack.

 

Anmäl
2010-02-06 14:11 #246 av: AndersE

#245 Ja, svenska kommunister hyllade såväl Hitler som Stalin.

Oerhört praktiskt att kalla dem "kapitalister".

Jag tror att jag ska göra så att jag helt enkelt kallar alla jag tycker illa om för kommunist. Hepp!

 


Anmäl
2010-02-06 14:26 #247 av: KamratRakel

AndersE; Tycker du att någon som hyllar Hitler är kommunist? Nu får du utveckla och förklara hur du tänker. Stalin hade en vädligt kapitalistisk stil, han var borgerlig privat men utåt så var han 'solidarisk'. Men sedan så kom allt fram.

Du kan inte kalla dem du ogillar för kommunister.

 

Anmäl
2010-02-06 16:03 #248 av: AndersE

#247 Jag bestämmer inte vad folk skall tro på.

Det jag vet är att svenska kommunistiska riksdagsmän har sagt att Hitler förde en "en antikapitalistisk utrikespolitik". Det gjordes i samband med att Hitler och Stalin blev kompisar...

Sen är det ju rätt tydligt att kommunism och fascism ligger rätt nära varandra. Mussolini började ju sin politiska bana som kommunist för att senare kalla sig fascist.

Jag tänker naturligtvis inte kalla alla jag ogillar för kommunist. Det var bara tillspetsad retorik för att peka på det orimliga i att du tycker du kan säga att kommunister inte är kommunister.

 

 


Anmäl
2010-02-06 16:17 #249 av: KamratRakel

AndersE; Vilka? Ja, det är många som går emot kapitalismen, SD, fascisterna och nationalsocialiströrelsen. Nationalism går emot kommunism, och är det något jag hatar så är det dessa nazipuckon. Jag förstår inte hur man kan som kommunist hylla Hitler eller Stalin, och om dessa kommunister sade att nazisternas utrikespolitik var antikapitalistiskt så vill jag ha källa och namn på dem. Man måste inte vara nazist för att erkänna det.

Fascism är en politisk ideologi, fascister hyser agg gentemot minoriteter och vill inte att dem ska ha någon plats i samhället. Fascism och nazism är alltså väldigt lik. Kommunism är tvärtom, den vill att minoriteter ska vara en del av det sociala samhället, eftersom att ett klasslöst samhälle där alla är lika värda, oavsett 'ras', kön eller etnicitet. Det är det vi drömmer om, vi som är riktiga kommunister.

Nu vill jag att du ska förklara på vilket sätt Stalin & Mao följde och Nordkorea följer det som Karl Marx skrev och ansåg var bra. Du tänker alltså såhär, om Reinfeldt kallar sig för kommunist, så blir han det, men du måste se vad en person gör och hur denne agerar. Att prata är en sak, att agera är en annan sak.

 

Anmäl
2010-02-06 16:21 #250 av: AndersE

#249 Kommunister vill döda minoriteter (butiksägare) och beslagta eller förstöra deras egendom...

Att alla skulle vara lika värda hos kommunismerna är ju helt fel. Där är arbetarna överhögheten och ska utöva "proletariatets diktatur", åtminstone ett antal år innan "himmelriket" infinner sig...

Att Reinfeldt skulle kalla sig för kommunist finner jag föga troligt.

Jag tänker inte förklara något om Stalin, Mao m.fl. Jag nöjer mig med att de som lett kommunismen i Sverige har hyllat dem och kallat dem för goda kommunister.

 

 


Anmäl
2010-02-06 18:41 #251 av: KamratRakel

AndersE; Var har du fått det att vi vill döda borgarna ifrån? Det står ingenstans i manifestet att det är okej, "Demokrati är vägen till socialism", det sade Marx. På den här tiden var diktatur och demokrati något helt annat. Ge en logisk förklaring varför vi skulle vilja, jag tycker att varje borgare och kung ska, precis som vi, bo i en fyra med sin familj och ha ett vanligt jobb.

Tänker du på Sovjet, eller på den kommunismen som Marx tänkte sig? Kommunister vill inte ha något klassamhälle, alla ska behandlas lika, det sade Marx.

Men dem svenska "kommunisterna", hur kommunistiska var dem egentligen om dem hyllade dem? Jag vill att du ska förklara hur du tänker när du påstår att Stalin, Mao mfl. var kommunister. Det dem gjorde var det som Marx kallade bourgeoisie, det som arbetarklassen var förtryckt av.

Du säger att varje person som kallar sig kommunist är det, så om Reinfeldt kallade sig det så skulle han alltså vara det i dina ögon, även fast han var lika tappad som nu. Av ditt inlägg så uppfattar jag det som att du inte tänker efter och tar reda på fakta om belägget är sant eller inte. En kommunist är ingen kommunist om denne hyllar Stalin, troskyister är också kommunister, du går emot det du själv säger. Trotsky var rabiat antistalinist och tänker man som du, att om någon kallar sig kommunist och hyllar Stalin så var Stalin kommunistt, så var inte Trotsky kommunist.

Anmäl
2010-02-06 18:57 #252 av: kerstinjo

Jag hörde ganska nyligen en intervju med Lars Ohly i TV4:as Nyhetsmorgon. Vid frågan om han kallade sig kommunist så blev svaret "Nej".

Ganska intressant, eller hur?

Anmäl
2010-02-06 19:05 #253 av: AndersE

#251 "De vapen, varmed bourgeoisin slagit feodalismen till marken, riktar sig nu mot bourgeoisin själv. Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna. (Marx)"

Jag begriper inte riktigt varför jag ska förklara varför jag kallar ledare för kommunistiska partier för kommunister.

Det är ungefär som om jag skulle be dig motivera hur i hela friden du kan kalla Reinfeldt för moderat och Mona Sahlin för socialdemokrat...

 

 


Anmäl
2010-02-06 19:13 #254 av: WiktZac

#253 "Jag begriper inte riktigt varför jag ska förklara varför jag kallar ledare för kommunistiska partier för kommunister.

Det är ungefär som om jag skulle be dig motivera hur i hela friden du kan kalla Reinfeldt för moderat och Mona Sahlin för socialdemokrat..."

Kaa-tjing! :O)

Kvällens första garv, tack.

 

//Zac

Anmäl
2010-02-06 23:38 #255 av: KamratRakel

AndersE; Stalin var bourgeoisi, arbetare blev förtryckta i Sovjet.Dem som du kallar kommunister, vilka jag gärna vill veta namnen på, följer inte dem kommunistiska lagarna och utnyttjar ideologin för att få fram sin vilja.

Mona Sahlin är inte socialdemokrat, socialdemokrati var från början det som V står för idag, socialdemokratin var marxist-vänlig i början av 1900-talet. Mona Sahlin är borgerlig, lyxväskor och privata företag. Socialdemorkaterna och moderaterna, samma sak.

Fredrik Reinfeldt är moderat. Men du kan inte kalla fascister, som utnyttjat kommunismen, för kommunister. Det är som om jag skulle gå med i Moderaterna och kalla mig konservativ, men prata om det samhället jag drömmer om och hylla Castro.

Anmäl
2010-02-07 00:18 #256 av: AndersE

#225 Jag tror jag avslutar den här diskussionen. Om ordföranden för ett kommunistiskt part inte är kommunist och ordföranden för det socialdemokratiska partiet inte är socialdemokrat blir det för svårt för mig.

Jag kommer ju inte att veta om du menar potatis när du skriver päron.

 

 


Anmäl
2010-02-07 00:50 #257 av: charlie

#255 "Mona Sahlin är inte socialdemokrat, socialdemokrati var från början det som V står för idag, socialdemokratin var marxist-vänlig i början av 1900-talet. Mona Sahlin är borgerlig, lyxväskor och privata företag. Socialdemorkaterna och moderaterna, samma sak."

Dar har du helt fel, titta pa Socialdemokraterna a la Tage Elander. Sa ser du att de faktist var mer borgerliga an vad Moderaterna ar idag. V, har faktiskt ocksa flyttat lite hoger ut. Numera sa ar det nog fa V(pk)are som vill ta over alla privata foretag, som de ville under 80-talet.

 

---

Anmäl
2010-02-07 01:22 #258 av: KamratRakel

AndersE; Det handlar om att dem sk. kommunisterna inte agerar som kommunismen förespråkar att dem gör, det är många som sätter fel etikett på sig.

Varför vill du sluta diskussionen nu?

Anmäl
2010-02-07 01:26 #259 av: AndersE

#258 Du menar att de som inte uppfattar/tolkar kommunismen som du gör får vi andra inte kalla kommunister. Trots att de själva, deras medlemmar, deras omvärld uppfattade dem just som kommunister.

Nej, jag kan inte diskutera med någon som själv ska hitta på definitioner av vedertagna ord.

 

 


Anmäl
2010-02-07 11:38 #260 av: KamratRakel

AndersE; Marx skrifter tillåter inte det som Stalin gjorde. Stalin gjorde något som skulle vara likadant som att Fidel Castro skulle kalla sig konservativ. Kommunism tillåter inte privat verksamhet, ändå hade Stalins barn privat anställda barnflickor, Stalins privata läkare, högt uppsatta statstjänstemän tjänade en jävla massa pengar, mer än civilarbetarna. Och kommunism förespråkar att alla ska ha en likadan lön.

Kommunism är ett klasslöst samhälle där alla blir likadant behandlade och får lika mycket, och jag vill att du argumenterar för att dem du kallar kommunister verkligen hade en kommunistisk stat som upfyllde alla marxismens lagar.

Anmäl
2010-02-07 11:48 #261 av: AndersE

#260 Jag tror inte att det funnits en "kommunistisk stat som upfyllde alla marxismens lagar".

En av huvudorsakerna är att kommunism är ett luftslott som bygger på grunder som inte finns.

För mig ser det ut som att den kommunism som nått "framgång" följt planen från de heliga skrifterna. Man gör en våldsam och blodig revolution, skapar "proletariatets diktatur" och sedan börjar man bläddra i handboken för att se vad som ska bli nästa steg.

Dels saknas det någon vettig väg framåt, dels har de första blodiga stegen skapat strukturer som inte låter sig rubbas, dels upptäcker man att människor inte låter sig stöpas i kommunistformar. Alltså måste man hålla samhället i ytterst strama tyglar för att inte allt ska rämna.

Ingen har fått kommunism förbi diktaturstadiet. Eftersom det gjorts väldigt många försök runt om i världen är min slutsats att detta naturligtvis beror på att kommunismen är ett omöjligt luftslott som ofelbart leder till tyranni.

 

 


Anmäl
2010-02-07 12:07 #262 av: KamratRakel

AndersE; Ja, om det inte går att få det framröstat så gör man revolution. Men om det är framröstat, som i Vietnam och Kerala, som är demokratiska platser där man får uttrycka och säga vad man vill. En revolution gör man, som till exempel på Kuba, för att kapitalisterna och borgarna skulle aldrig ge ifrån sig sina företag och egendomar.

Utveckla hur kommunism inte skulle fungera, jag, och alla marxister jag känner anser att man ska få tycka vad man vill. Ingen av dem jag känner skulle vilja halshugga en borgare bara för att denne är det, men vi vill att dem lever i en fyra med sin familj, har ett jobb och är som vanligt folk.

Jag vill fortfarande att du argumenterar för att Kim Il Sung, Kim Jung Il, Stalin och alla sk. kommunistiska ledare verkligen agerade kommunistiskt.

Anmäl
2010-02-07 12:13 #263 av: WiktZac

#261 +1

#262 Jag tror inte du läste igenom AndersE inlägg (#261) riktigt, eller vill du helt enkelt inte ta in vad han säger?

 

//Zac

Anmäl
2010-02-07 12:19 #264 av: AndersE

#262 Jag får nog hålla med WiktZac. Jag har i två artiklar som båda tillsammans givit hundratals kommentarer gett min syn på kommunsim och på varför jag inte tror på den.

Det vore väl betydligt enklare om du kan ge ett exempel på "en kommunistisk stat som uppfyller alla marxismens lagar".

 

 


Anmäl
2010-02-07 14:09 #265 av: KamratRakel

AndersE; Kuba, gratis sjukvård, gratis skolgång, billigt och alla är lika värsda, oavsett kön, 'ras' eller hudfärg. Jag tycker dock dem borde ha lite mer yttrandefrihet. Vietnam vet jag inte så mycket om, Venezuela är vänsterstyrt, men inte kommunistiskt.

WiktZac; Enligt AndersE så är man kommunist om man säger att man är det, men så funkar det inte. Det är skillnad på att prata och att agera.

Anmäl
2010-02-07 14:23 #266 av: WiktZac

#265 Typ resten av världen, broderorganisationer, media? Spelar ingen roll att de följt med i namnsättandet utan att någon har protesterat?

Du är helt fel ute iden här frågan. Med uppenbar risk för Godwins lag så är ditt sätt att resonera väldigt likt nynazister som påstår att allt var ett stort missförstånd och minsann att det inte handlade om "riktig nazism". Och vad kan man svara på det? Förutom att de lever i en låtsasvärld där det enbart är de själva som drar gränserna mellan rätt och fel och sätter ideologierna utifrån sitt eget huvud och humör.

Jag tycker det räcker med att man själv ger sig ett epitet och att brödraideologier runt om i värden hyllar en - samt att det är ett vedertaget begrepp både bland allmänheten och i politiken/media.

AndersE är en hård gränsdragare som har svårt att se gråskalor, men du slår honom med hästlängder. Jag är lite småtråkig och konstaterar helt enkelt att du är omöjlig att diskutera med då du uppenbart har definitioner på det mesta inom ditt fält som inte alls går hand i hand med en allmänn syn bland oss andra.

Tack för mig.

 

//Zac

Anmäl
2010-02-07 15:31 #267 av: blombuketten

#266. Det finns en skillnad mellan det nazistiska partiprogramet och Marx manifest. Det nazisistiska partiporgramet framhåller eliten medan Marx manifest framhåller medborgarna. Nazisterna anser att bara eliten ska ha samtliga rättigheter. Marx menar att inte endast en elit ska ha det utan samtliga medborgare. Där finns en stor skillnad.

Nazisterna försökte genomföra sin ideologi genom att utrota de som inte tillhörde eliten. Sovjet genomförde inte det som Marx menade, istället blev det ett omvänt elittänkande från början, som sedan vändes till att innefatta samtliga oliktänkande (som skulle utrotas). Det var inte det Marx skrev eller menade. Skillnaden här är att nazisterna gjorde det som man kunde förvänta av dem, om man ser på deras program, medan sovjet inte gjorde det som man skulle förvänta om man följer Marx. Den stora utrotningen av olktänkande genomfördes av Stalin, med påbörjan av Lenin. Man kan alltså säga att Stalin och i viss mån Lenin har vissa likheter med Hitler, men man kan inte säga att Marx manifest har det.

Eftersom den första kommunistiska regim som funnits, den sovjetiska, menade att de var marxister så blir det aningens fel. De följde inte Marx och hans tankar, de följde sina egna och skapade egna regler. I Sovjet förbjöds stora delar av Marx manifest. Den vanliga medborgaren fick alltså inte läsa manifestet, bara vissa utvalda delar. Där kan man förstå att det faktiskt innehåller tankar som inte delades av Lenin och Stalin. I allra högsta grad inte av Stalin. I Kina skapade man ett eget manifest......Maos lilla röda.

Är det någon här som har så skarpa åsikter, både på gott och ont, om Kuba, som varit där, personligen?

Anmäl
2010-02-07 16:17 #268 av: WiktZac

#267 Och vad drar du för slutsatser kring att ingen har lyckats att genomföra de "goda förutsatserna" utan extremt, för att itne säga abnormt förtryck?

Oavsett hur det ligger till med frågan om "äkta kommunism" så avskräcker försöken i alla fall mig. De har alltid korrumperats och perveterats till mänslighetens värsta folkövergrepp. Ens tanken att försöka igen torde vara förbjuden hos alla med ett uns av historiekunskaper.

Din uppdelning av nazism och kommunism är i sak korrekt, men jag drog likheterna kring resonemanget om hur det blivit fel på vägen innan och att den "äkta" ideologin aldrig blivit prövad.

Sedan är väl det klarlagt i tråden här att Marx manifest förordar våld och är i stark kontrast till ett liberalt, demokratiskt samhälle där individens människovärde och okränkbarhet står över det mesta.

 

//Zac

Anmäl
2010-02-07 17:09 #269 av: blombuketten

#268. Det har jag skrivit så många gånger......i denna och de andra trådarna Glad. Nej, det kommer aldrig fungera med det kommunistiska samhälle Marx skriver om. Så är det.

Det jag hela tiden har velat få fram i dessa trådar är att Marx manifest är en sak, det är en teori som är väldigt fin. Det som utförts i dess namn (om jag uttrycker det så för enkelhetens skull) är inte alls det som finns i manifestet. Det som utförts är skräckvälden och visar rätt väl på hur vi människor fungerar.

Nej, det är inte alls klarlagt att Marx förespråkar våld, i den bemärkelse som det läggs fram här. Marx utgår från den tiden han levde och såg det våld "vanliga" människor utsattes för och han säger att man måste ta till vapen för att uppnå det idealiska samhället. Han menar (och förmodligen med rätta) att ingen av de högre uppsatta kommer, utan vapen (alltså deras vapen), lämna ifrån sig sin makt och rikedom för att samtliga medborgare ska ha samma rättigheter. På den tiden hade man, som mindre bemedlad, inte ens rösträtt. Vilka, ur folket, kunde på den tiden gå ut och kräva sina rättigheter, utan att få (överhetens) vapen riktade emot sig?

Vidare menar han att det kommer bli en omvälvande tid med mycket oroligheter där staten kommer ha mycket makt......MEN det är först när statens makt inte längre finns som det kommunistiska samhället bildats. Hitills har det inte hänt, för staten har, i de kommunistiska länderna, haft en enorm makt och folket förtryckts. Det kommunistiska samhället har alltså, enligt Marx manifest, aldrig existerat.

Däremot har så mycket våld och förtryck skett i länder där kommunismen har sagts råda. Det går aldrig att ändra på det och den skamfläcken kommer aldrig kunna tvättas bort och det är heller inte det jag är ute efter att göra. Fast det är inte Marx egna ord som utfört detta, utan makthavare som är lika galna som så många andra i den positionen. De har inte följt manifestet, de har försökt, med makt, att påtvinga folk att leva efter sina egna uppdiktade regler. För att vara säkra i sin maktställning sätter de också munkavle och andra förtryckarmedel på människor. Det är fortfarande de (staten) som har makten och de släpper den inte från sig och har så aldrig gjort. Och självklart faller ett sådant system, förr eller senare, ihop.

Fast den nazistiska ideologin blev prövad, det är det som är skillnaden.

Anmäl
2010-02-07 17:13 #270 av: NaimaG

Efter att ha sätt en dokumentär om Nord Korea skulle jag vilja säga mardröm.

Anmäl
2010-02-07 18:09 #271 av: KamratRakel

NaimaG; Nordkorea säger sig vara kommunistiskt, men jag ser inte någon kommunism i det överhuvudtaget. Gör du, och isåfall, vad är kommunisitskt?

Kuba är kommunistiskt, jag har aldrig varit där, men jag skulle kunna dölda och dö för att åka dit.

Anmäl
2010-02-07 18:46 #272 av: AndersE

Hypotes ett (konspirationsteorin):

 

  • De som dragit igång kommunistiska samhällen har inte varit kommunister. De har missbrukat Marx läror för att skapa diktaturer.
Hypotes två (kommunismen är värdelös-teorin)
  • De som dragit igång kommunistiska samhällen har läst Marx skrifter och tilltalats av dem. På vägen har de upptäckt att det som Marx skriver saknar relevans. Människor fungerar inte som Marx skrev. Det är inte möjligt att skapa ett samhälle efter Marx teorier. Enda utvägen har varit att skapa tyranni.
Mot hypotes ett talar mest det märkliga faktum att ingen som verkligen varit kommunist provat att förverkliga den.
Mot hypotes två talar...inget...

 

 


Anmäl
2010-02-07 18:58 #273 av: KamratRakel

AndersE; För att göra en revolution krävs många, en enskild person kan inte göra revolution ensam.

Anmäl
2010-02-07 19:01 #274 av: AndersE

#273 Absolut! Det är ytterligare ett argument emot hypotes ett och för hypotes två...

 


Anmäl
2010-02-07 19:06 #275 av: WiktZac

Du kan klyva hypotes två också till en gren som tilltalas av den oerhörda makten de får på vägen och ser till att stanna där - halvvägs till paradiset...

Annars är det en bra översikt tycker jag. Klar, tydlig och ganska obeveklig.

 

//Zac

Anmäl
2010-02-07 19:18 #276 av: AndersE

#275 Jo, så är det säkert.

Det är en av detaljerna i Marx läror som får mig att undra mest. Hur han tror att han genom att driva människor att döda, förstöra och stjäla ska skapa ett fredligt samhälle där alla är vänner...

 

 


Anmäl
2010-02-07 19:38 #277 av: KamratRakel

AndersE; Var har Marx skrivit det?

Anmäl
2010-02-07 20:33 #278 av: AndersE

#277

Döda:

"Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna."

Förstöra:

"Proletariatet, det understa lagret i det nuvarande samhället, kan icke höja sig, icke resa sig, utan att hela överbyggnaden av de skikt, vilka bildar det officiella samhället, sprängs i luften."

Stjäla:

"Det kommunistiska manifestets uppgift var att proklamera den nuvarande borgerliga egendomens oundvikligt förestående undergång."

"I denna betydelse kan kommunisterna sammanfatta sin teori i uttrycket: privategendomens upphävande."

---

Vill du läsa mer av Marx och Engels kan jag tipsa om denna:

Det kommunistiska partiets manifest

 

 


Anmäl
2010-02-07 20:35 #279 av: blombuketten

Ur Marx manifest, kap ll, proletärer och kommunister

Man har förebrått oss kommunister, att vi vill avskaffa den personligt förvärvade, genom eget arbete frambragta egendomen; den egendom, som skulle utgöra grundvalen för all personlig frihet, verksamhet och självständighet.

Genom eget arbete förvärvad, självförtjänt egendom! Talar ni om småborgarens eller småbondens egendom, som föregick den borgerliga egendomen? Vi behöver icke avskaffa den, industrins utveckling har avskaffat den och avskaffar den dagligen.

Eller talar ni om den moderna borgerliga privategendomen?

Men skapar lönearbetet, proletärens arbete, egendom åt arbetaren? Ingalunda. Det skapar kapital, d.v.s. den egendom, som utsuger lönearbetet och som blott kan föröka sig genom att skapa nytt lönearbete för att på nytt utsuga det. Egendomen i sin nuvarande form rör sig i motsättningen mellan kapital och lönearbete. Låt oss betrakta de båda sidorna av denna motsättning.

Att vara kapitalist betyder icke blott att intaga en rent personlig, utan en samhällelig ställning i produktionen. Kapitalet är en social produkt och kan blott sättas i rörelse genom en gemensam verksamhet av många medlemmar, ja, i sista instans blott genom den gemensamma verksamheten av alla samhällets medlemmar.

Kapitalet är alltså ingen personlig, utan en samhällelig makt.

Om kapitalet alltså förvandlas till gemensam, alla samhällets medlemmar tillhörande egendom, så förvandlas icke därmed personlig egendom till samhällelig. Blott egendomens sociala karaktär förvandlas. Den förlorar sin klasskaraktär.

 

Anmäl
2010-02-07 20:39 #280 av: AndersE

#279 Ett bra exempel på att Marx inte förstod sig på människor!

 


Anmäl
2010-02-07 20:48 #281 av: blombuketten

#277. Man måste läsa hela manifestet för att förstå helheten av vad Marx, och även Engels skriver. Manifestet är, i mångt och mycket symboliskt skriven. För att förstå innebörden av det som tas upp som något självklart i #278 (några meningar ur långa kapitel) bör man också läsa, och det är inte lite, allt det som han skriver innan och efter.

Det tar tid att sätta sig in i hela manifestet. Det är inget man gör genom att leta på Wikipedia. Precis lika lite som man kan läsa en recension av en bok, och sen säga att man läst den. Eller en film och sen säga att man sett den.

Har du inte läst manifestet så rekommenderar jag dig att göra så, för det är väldigt intressant och man förstår så mycket mer av vad kommunismen egentligen innebär och vad Marx faktiskt menar.

Anmäl
2010-02-07 21:09 #282 av: blombuketten

Ur Marx manifest, kap l, borgare och proletärer

Men med industrins utveckling icke blott ökas proletariatet, det trängs också samman i större massor, dess kraft växer, och det känner den mera. Intressena och levnadsläget inom proletariatet blir mer och mer likartade, i det maskinerna mer och mer utplånar skillnaderna i arbetet, och lönen nästan överallt trycks ner på samma låga nivå. Bourgeoisins växande inbördes konkurrens samt de därur framväxande handelskriserna gör arbetarnas lön allt osäkrare, maskinernas ständiga, allt snabbare utveckling och förbättring gör hela deras levnadsställning allt ovissare, och alltmer antar sammanstötningarna mellan den enskilde arbetaren och den enskilde fabrikanten karaktären av en sammanstötning mellan två klasser. Arbetarna börjar nu sammansluta sig mot bourgeoisin. De förenar sig för att hålla sin lön uppe. De bildar själva varaktiga sammanslutningar för att kunna proviantera för eventuella resningar. Här och där bryter kampen ut i upplopp.

Stundom segrar arbetarna men blott tillfälligt. Det egentliga resultatet av deras strider är icke den omedelbara framgången, utan den allt vidare omkring sig gripande föreningen av arbetare. Denna befrämjas av de växande kommunikationsmedlen, som skapas av storindustrin och som sätter arbetarna på de olika orterna i förbindelse med varandra. Men det behövs blott denna förbindelse för att centralisera de många lönestriderna, som överallt har samma karaktär, till en hela landet omfattande klasskamp. Varje klasskamp är emellertid en politisk kamp. Och den sammanslutning, som medeltidens dåliga vägar behövde århundraden för att genomföra, den skapar det moderna proletariatet på få år med järnvägarnas hjälp.

Denna proletariatets organisering till klass och därmed till politiskt parti spränges åter varje ögonblick genom konkurrensen bland arbetarna själva. Men den lever oupphörligt upp igen, starkare, fastare, mäktigare. Den framtvingar, genom att begagna sig av splittringar inom bourgeoisin, erkännande i lagform av vissa arbetarintressen. Så t.ex. tiotimmarslagen i England.

Det gamla samhällets motsatser befrämjar på mångfaldigt sätt proletariatets utveckling. Bourgeoisin befinner sig alltjämt i en fortgående kamp, i början mot aristokratin, senare mot de delar av själva bourgeoisin vilkas intressen råkat i strid med industrins framsteg, och ständigt mot bourgeoisin i alla främmande länder. I alla dessa strider ser bourgeoisin sig tvungen att vädja till proletariatet, att ta dess hjälp i anspråk och på så sätt draga det in i den politiska rörelsen. Den själv tillför alltså proletariatet sina egna bildningselement, d.v.s. vapen mot sig själv.

 

Anmäl
2010-02-07 21:19 #283 av: blombuketten

De vapen, varmed bourgeoisin slagit feodalismen till marken, riktar sig nu mot bourgeoisin själv.

Men bourgeoisin har ej blott smitt de vapen, som skall bringa den döden, den har också frambragt de män, vilka skall föra detta vapen - de moderna arbetarna, proletärerna.

Är det någon som missar symboliken här? Menar Marx att borgarna alltså dödade feodalismen och dess herrar, eller menar han att borgarna växte sig allt starkare och tryckte undan det gamla samhället? Bland annat då med hjälp av den snabba industriella framväxten? Ja, skulle tro det, och på samma sätt menar han att proletärerna växer sig allt starkare och kommer tränga undan borgarna och det samhälle de skapat.

Det, som borde upplevas som otäckt för vissa här, är att det samhälle han skriver om inte har uppstått än. Någonstans i mitten av sitt manifest, kap l, så beskriver han, på ett ungefär, den situation vi befinner oss idag, i den industriella världen. Mycket intressant. De länder han främst skriver om är England, Tyskland, Italien och USA.

 

Anmäl
2010-02-07 23:17 #284 av: blombuketten

Så lite lösryckta meningar ur manifestet, blir för långt annars. Är man intresserad så går det ju att läsa hela Glad.

Ju mindre handarbetet kräver skicklighet och kraft, d.v.s. ju mer den moderna industrin utvecklas, desto mer uttränges männens arbete genom kvinnors och barns arbete. Köns- och åldersskillnader har icke längre någon social betydelse när det gäller arbetarklassen. Det ges nu blott arbetsinstrument, som allt efter ålder och kön drar olika kostnader.

När fabrikantens utsugning av arbetaren så tillvida är slut, att han fått sin lön kontant utbetald, så kastar sig de andra delarna av bourgeoisin över honom: husägaren, krämaren, pantlånaren o.s.v.

De hittillsvarande medelstånden, de små industriidkarna, köpmännen och räntetagarna, hantverkarna och bönderna, alla dessa klasser sjunker ned i proletariatet, dels därför, att deras lilla kapital icke räcker till för drift av storindustri och dukar under i konkurrensen med de större kapitalisterna, dels därför att deras speciella skicklighet blir värdelös genom nya produktionssätt. Så rekryteras proletariatet ur befolkningens alla kretsar.

Man talar om idéer, som revolutionerar ett helt samhälle; man uttalar därmed blott det sakförhållandet, att inom det gamla samhället bildats elementen till ett nytt och att de gamla idealens upplösning håller jämna steg med de gamla levnadsförhållandenas upplösning.

 

 

 

Anmäl
2010-02-07 23:50 #285 av: KamratRakel

blombukett; Är du marxist, eller är du bara väldigt klok?

Anmäl
2010-02-08 07:46 #286 av: Calmare

För att återknyta till ursprungsämnet, så vill jag som utbildad historiker påtala att kommunismen har varit en mardröm för dom flesta människor som har upplevt den.

 

Anmäl
2010-02-08 09:35 #287 av: vimes

#286: Fast det behöver du nog inte vara "utbildad historiker" för att kunna påtala. Däremot kan man nog som "utbildad historiker" påpeka att det historiskt sett inte finns någon enhetlig "kommunistisk ideologi".


Vad innebär det att vara "utbildad historiker" förresten? Att man har en examen i historia?

Anmäl
2010-02-08 09:51 #288 av: blombuketten

#286. Ja, och det vet nog de flesta, så även jag. Har heller aldrig sagt något annat. Min kunskap är inte ringa vad gäller till exempel marxismen och dess historia, även om jag inte har betyg i ämnet. Intresset bidrar också till en stor kunskap.

Jag är inte blind utan väl medveten om de problem som fanns och finns i dessa länder med, i många fall, despotiska ledare. Jag har varit, sen barnsben, i samtliga kommunistiska länder i Europa då mina föräldrar hade vänner (vanliga människor) också i dessa länder. Bott i ett av dem. Min förre detta man studerade flera år i ett av dem och tog sin examen där. Så ja, lite kunskap har jag också.

Nu är det så här i livet att allt är inte svart eller vitt. Det finns väldigt mycket nyanser emellan det. Jag har vänner och bekanta, som har levt mitt i mardrömmen. Samtliga är inte överens om den. Så är det oavsett vad vi tycker om det. Jag känner kubaner som är väldigt oense om sina upplevelser. Jag känner människor som levt under den europeiska kommunismen som är oense. Det kan vara så enkelt som att mitt i allting finns en vardag för oss människor.

För mig handlar den här diskussionen om huruvida man kan säga att det var just den här mardrömmen Marx var ute efter. Där säger jag nej. Han hade helt andra visioner där ALLA människor skulle ha samma rättigheter och skyldigheter. Hans vision var inte att en "klass" skulle trycka ner en annan. Därav ville han avskaffa alla de gamla seder som förtryckt mänskligheten genom tiderna. Där ingår religionen bland annat. Inte själva tron på Gud, utan den makt religionen hade. Ungefär som vi har det i Sverige idag. Vi kan tro om vi vill, men kyrkan har ingen makt över oss.

Tittar vi på forna Sovjet till exempel, kan vi se att där glömde man bort en viktig bit i manifestet.......för där skulle man tvinga människor att inte ha någon Gud överhuvudtaget, den enda typ av Gud som skulle få finnas var kommunismen. Det stämmer inte överens med Marx tankar.

En viktig detalj i manifestet är att Marx säger att kommunismen ska vara öppen och inte hemlig. Är inte det en intressant detalj, med tanke på den slutenhet och det hemlighetsmakeri som så många, om inte samtliga, kommunistiska länder sysslat med?

Som den viktigaste "ledtråden" i manifestet (nu upprepar jag mig rejält) så menar Marx att inte för än staten avvecklat sig själv, har man uppnått det kommunistiska samhället. Ja, eftersom det aldrig hänt, att staten avvecklats i ett enda land, så har alltså inte det kommunistiska samhället existerat, enligt Marx manifest.

Anmäl
2010-02-08 14:15 #289 av: blombuketten

#285. Jag är nog bara väldigt klok Flört.

Anmäl
2010-02-08 16:49 #290 av: Roarkish

Den här tråden påminner mig om mina filosofistudier vid Göteborgs universitet. Bra att man avslutade de studierna snabbt och åkte utomlands. Man har ju svårt att tro att en sådan här tråd existerar i ett någorlunda fritt samhälle, än mindre på universitetsnivå.

Men men, Sverige är fantastiskt.

Anmäl
2010-02-08 19:46 #291 av: vimes

#290: Hepp! Diffus diskussionskritik. Roarkish är missnöjd, men vill inte meddela med vad.

Så för att utreda lite: På vilket sätt är "fritt samhälle" och "universitetsnivå" relevanta begrepp här?

Anmäl
2010-02-08 20:18 #292 av: charlie

Jag forstar vad Roarkish menar (tror jag) att kommunism ar inget fungerande system pa ett annat plan an rent teoretiskt. Sa lange som manniskor ar biologiska varelser med behov av att vara individer och inte ett myrsamhalle. Sa ar kommunism inte forenlig med manniskans behov av att kanna tillhorighet och frihetsbehov.

Det ar ratt sa lustigt att folk haller Kuba hogt i denna traden, jag undrar da hur det kan komma sig att kubaner inte fritt kan lamna sitt land. Om systemet var sa utmarkt, hur kommer det sig da att man maste halla sina medborgare fangslade?

 

---

Anmäl
2010-02-08 20:22 #293 av: WiktZac

#293 Hur kommer det sig att en hel del kubaner t o m vill lämna detta drömsamhälle? ;o)

 

//Zac

Anmäl
2010-02-08 23:50 #294 av: blombuketten

#290. Fast det är väl för att vårt samhälle är fritt som man kan diskutera "trådar som dessa", annars skulle väl samhället inte vara speciellt fritt Obestämd.

 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.