Den där Lady Dahmer verkar ju helt pantad 😭

Äntligen någon som håller med mig angående hur synonymt feminism och "alla ska ha lika rättigheter" egentligen är.

#1 "Äntligen någon som håller med mig angående hur synonymt feminism och "alla ska ha lika rättigheter" egentligen är."

Vi finns, men tyvärr överröstar gaphalsarna oss. 😎

Man önskar att man kunde skicka henne på ett studiebesök till tiden innan kvinnlig rösträtt, så hon kanske förstod vad det hela handlar om. 

Ett samhälle kan inte vara jämlikt innan vi kvinnor ger män utrymme i de frågor som traditionellt varit våra. Se på en sådan sak som att en man kan tvingas till att bli far, men en kvinna kan välja att inte bli mor.

#1 Håller med. Jag har aldrig sett mig som ett offer, tycker man synd om sig själv är det klart att det är lätt att skylla orättvisan på sitt kön, och visst finns det ojämnheter mellan rättigheter och skyldigheter könen emellan men personligen tror jag inte att det är mer synd om kvinnor än om pensionärer, handikappade, invandrare eller andra samhällsgrupper som har det svårt.

(Ganska OT men jag bläddrade igenom några av hennes inlägg och hon har ju verkligen en skev och sorglig syn på män:
"När jag träffar män så tänker jag på att de är män – jag tar alltid hänsyn till det och jag är alltid medveten om det och om deras och min position. jag tänker på att de förtrycker, hur vet jag inte alltid, men jag vet att de gör det. detta gör mig full av ilska, frustration, bitterhet och ångest. Mot män som grupp men ibland även mot män som enskilda individer."

Så man kanske inte bara kan använda henne som referens för hon är verkligen av extremaste laget.)

Hätr är en till som håller med er. Jag har jobbat som programmerare hela livet och aldrig känt mig diskriminerad för att jag är kvinna.  Och nån löneskillnad har jag inte varit med om.

Nog kan det vara läge att skrota Lady Dahmers typ av feminism, men det är inte alls min typ av feminism. För mig kan "feminism" kokas ned till en enda huvudsats, som det är långt kvar till att etablera som "samhällsgrund". Så det är att gå för långt att säga att "feminismen" ska skrotas - den är alldeles för mångformig.

Men om det första man gör när man ser en man är att börja grubbla över bästa orsaken att bli bitter över honom, så kan man inte ha mycket roligt i livet.

Herre gud, den kvinnan har ju eskalerat iväg fullständigt… För 2-3 år sedan skrev hon hyfsat kloka saker, men det där är ju helt galet-.- 

Jag brukar inte säga att jag är feminist, utan helt enkelt att jag står för jämställdhet :p

#3 & #5 Tyvärr så ser jag det mer och mer, se på denna konversation i tidningen Nöjesguiden (http://nojesguiden.se/blogg/hej-sonja/angaende-hoten-mot-lady-dahmer):

Hej Sonja: "Och jag undrar hur det går att missa att maskulinitetsnormen är vår tids största samhällsproblem."

Pelle2: "Sedan försöker du få det till en mansnorm att det finns män som hatar kvinnor. Enligt Wikipedia betyder Norm begrepp inom samhälles- och beteendevetenskap som avser underförstådda förväntningar och regler i en social gemenskap.

Om det var en norm med hat och våld i vårt samhälle så skulle vi inte ha några lagar som förbjuder det utan tvärtom uppmuntra till det.Kan säga att jag hittills inte har träffat på någon man som uttryckligen har sagt att han tycker att det är ok.Tror inte att jag är unik i det sammanhanget."

Hej Sonja: "Och ja, när jag skriver norm så menar jag verkligen norm. "

Det bara osar manshat och jag lever inte i ett samhälle där män förväntas att spöa upp tjejer. 

#4 De löneskillnader som finns kvar är ju mer att "kvinnliga" yrken har lägre lön än "manliga" av samma utbildningsnivå.

#6 Du får alltså börja kalla dig ekvivalist. 

En fundering till jag haft nu är om inte män förtrycks av samhället i högre grad än kvinnor numera, det är ju som exempel socialt acceptabelt för en kvinna att göra "manliga" sysslor medan en man som "broderar" skulle få många att höja på ögonbrynen.

#7 Jo, jag får väl det. Problemet är väl att det inte är det finaste ordet i munnen, så det flyter inte så bra, tyvärr.

Jo, det är ju så ofta. Men hela samhället är ju i en väldig storm av feminism just nu, och inte jämställdhet…

#7: Jag har för min del fler än en gång träffat på män "som uttryckligen har sagt att han tycker att det är ok". Och en och annan kvinna också. Det är inte en norm på något sätt, men attityderna förekommer.

"det är ju som exempel socialt acceptabelt för en kvinna att göra "manliga" sysslor medan en man som "broderar" skulle få många att höja på ögonbrynen. " Visst är det så, men samtidigt är ett antal höjda ögonbryn ett ganska mycket lindrigare förtryck än det som många kvinnor utsätts för på sina arbetsplatser och på andra ställen i livet. Och det är på många ställen inte alls accepterat för en kvinna att göra "manliga" sysslor, medan väl de flesta uppskattar en man som sköter hushållssysslor.

På samma sätt lyfts det ofta fram att det är synd om män på kvinnodominerade arbetsplatser, eftersom de "känner sig utanför", men det är också ett mindre problem än de aktiva trakasserier som många kvinnor utsätts för på sina arbetsplatser och på andra ställen i livet.

Även om inte just ni här ovan stött på det, så förekommer det. Och då menar jag inte lite slänga käft eller att man inte blir inkluderad , utan våld, hot och hat.

Att andra grupper, som invandrare, också diskrimineras är knappast ett skäl att sluta arbeta för attitydförändringar rörande manligt och kvinnligt.

#2: "Se på en sådan sak som att en man kan tvingas till att bli far, men en kvinna kan välja att inte bli mor."

Och hur tycker du att vi ska göra istället?

"En fundering till jag haft nu är om inte män förtrycks av samhället i högre grad än kvinnor numera, det är ju som exempel socialt acceptabelt för en kvinna att göra "manliga" sysslor medan en man som "broderar" skulle få många att höja på ögonbrynen."

Och varför är det så? Därför att "kvinnliga" sysslor ses som sämre. Det är sämre att vara kvinna därför är att vara pojkflicka mer accepterat medan att kalla en kille tjej fortfarande är en förolämpning. Ditt exempel om något visar väl på att kvinnor och det kvinnliga fortfarande ses som något underställt mannen och det manliga.

Kickan förklarar det hela väldigt bra: http://kickanwicksell.se/2013/06/04/varfor-ar-det-positivt-att-vara-pojkflicka-men-negativt-att-vara-flickpojke/

#10 "Och hur tycker du att vi ska göra istället?"

Det skulle enkelt kunna lösas genom att man redan vid födseln avsäger sig faderskapet och staten tar över den delen av försörjningen av barnet, precis som den redan idag gör med barn som bara har en förälder i landet/ i livet.

"Ditt exempel om något visar väl på att kvinnor och det kvinnliga fortfarande än underställt mannen och det manliga."

Nej, det visar på att män har fler förväntningar på sig från samhället om hur de ska vara, än vad vi kvinnor har. Samhället förväntar sig inte att vi ska kunna sticka, sy eller brodera.

#11: Aha, man blir alltså inte far om man bara slipper betala? I övrigt ser vi annorlunda på saken, jag tycker att båda två som medverkar har ett ansvar gentemot barnet om än bara ekonomiskt.

Ah, men samhället förväntar sig att män ska snickra och mecka med bilar?

Har du förresten läst blogg-inlägget? Det är väldigt bra förklarat. Både män och kvinnor har faktiskt förväntningar på hur de ska bete sig och det är såklart lika fel oavsett kön.  Men om man vill förändra bör man nog förstå de bakomliggande orsakerna.

#12 Inte om ena parten har total makt att bestämma om man vill behålla det eller inte.

Du missförstår ju det hon skriver, nästan så man undrar om du gör det med flit eller inte.

Om det är Lady D bloggen så varför ska man läsa någonting sådant över huvud taget?

#13: Nej, det inlägg jag länkade till såklart. Bloggen i första inlägget har jag inte läst utan reagerade bara på en del av svaren. Vad missförstår jag menar du? Du har inte övervägt att jag förstår, bara att jag inte håller med?

Och jag hade gärna sett att båda parter hade möjlighet att bestämma, men som det ser ut rent biologiskt är det inte möjligt. Hade män blivit gravida hade beslutanderätten med all rätt varit motsatt.

"Aha, man blir alltså inte far om man bara slipper betala? I övrigt ser vi annorlunda på saken, jag tycker att båda två som medverkar har ett ansvar gentemot barnet om än bara ekonomiskt."

Har jag skrivit det? Jag tog upp att försörjningsdelen kunde tas över av staten. Problemet är att båda inte får medverka i beslutet om huruvida man ska bli förälder, eller ska man straffas för att man haft sex? 

"Och jag hade gärna sett att båda parter hade möjlighet att bestämma, men som det ser ut rent biologiskt är det inte möjligt."

Med mitt förslag så har alla det. Jag tror nog de flesta kommer fortsätta att vilja bli pappa, men de som verkligen inte vill slipper och barnen slipper undra varför deras pappa inte hör av sig, då de inte har någon. 

Jag har läst blogginlägget och jag håller inte med, det är inte ett värde som läggs i huruvida "kvinnliga" sysslor är bättre eller sämre, utan att könen har roller som det förväntas att de håller sig inom. Kvinnor har tagit sig ur det, nu är det männens kamp som borde få ta utrymme.

#14 Ja, okej, då förstår jag. Ledsen för missförståndet.

Men ja. Samhället förväntar sig att killar är händiga. Det, och en lång rad med andra saker. 

Det är fortfarande fel. Du tvingar någon att bli del av någonting som dom inte alls säkert vill ha något att göra med. Staten kan som sagt ge ekonomiskt stöd, så varför ska mannen göra det? Vad säger det om att det ska vara jämställt mellan könen? Jo, att det inte är det, i och med att kvinnan har makten där, och männen har faktiskt ingenting att säga till om. Men när man presenterar en annan lösning så motsätter du dig den?

#2: " Se på en sådan sak som att en man kan tvingas till att bli far, men en kvinna kan välja att inte bli mor. " Det stämmer inte. I många länder tvingas kvinnor av lagen att bli mor, genom att abort och i vissa fall till och med preventivmedel är förbjudna, och starka krafter arbetar för att införa sådan lagstiftning, eller delar av den, i hela EU.

#15: "eller ska man straffas för att man haft sex? " Inte straffas, men vara skyldig att ta konsekvenserna. Det är få män som tvingas av kvinnliga partners att inte använda preventivmedel. Kryper man på utan kondom måste man rimligen vara beredd att bli far. Mycket få män i dessa tider är omedvetna om hur barn blir till.

#16: "Staten kan som sagt ge ekonomiskt stöd, så varför ska mannen göra det?" Tja varför ska kvinnan göra det? Låt oss i så fall införa ett system där kvinnan efter förlossningen, eller  gärna en framtvingad abort i säg 30:e veckan, (då kan ju de flesta foster klara sig med god postnatal vård), kan släppa ansvaret på mannen och staten genom att avsäga sig moderskapet. Det skulle ju vara utmärkt för män som vill ha barn men inte kvinna.

Det stämmer inte. I många länder tvingas kvinnor av lagen att bli mor, genom att abort och i vissa fall till och med preventivmedel är förbjudna, och starka krafter arbetar för att införa sådan lagstiftning, eller delar av den, i hela EU. 

Då kan vi ju använda ditt eget argument, dvs att låt bli att hoppa i säng.

Inte straffas, men vara skyldig att ta konsekvenserna. Det är få män som tvingas av kvinnliga partners att inte använda preventivmedel. Kryper man på utan kondom måste man rimligen vara beredd att bli far. Mycket få män i dessa tider är omedvetna om hur barn blir till. 

2014 så skulle man ju kunna tycka att religionens gamla synder skulle sluta att leva vidare. Sex är kul och olyckor händer. Ibland finns det dessutom folk som saboterar preventivmedel, jag känner två som gjort just det som jag vet om. 

Tja varför ska kvinnan göra det? Låt oss i så fall införa ett system där kvinnan efter förlossningen, eller  gärna en framtvingad abort i säg 30:e veckan, (då kan ju de flesta foster klara sig med god postnatal vård), kan släppa ansvaret på mannen och staten genom att avsäga sig moderskapet. Det skulle ju vara utmärkt för män som vill ha barn men inte kvinna.

Vem i denna tråd förespråkar tvångsabort?

#17 I och med att kvinnan väljer att ha kvar barnen så vill hon ju ha det. Män är i nuläget tvungna att betala oavsett dom vill eller inte. Grejen med det du säger där är ju det absurda i att det är farligt för både mamman och barnet. Det som jag säger är inget det, utan är helt enkelt en sak som ger mer frihet och egen bestämmande.

Feminism för mig har alltid varit jämlikhet och jag har inte tyckt det varit någon skillnad om det är en man eller kvinna som pratar om det. Men om det ska uttryckas saker som i bloggposten som TS länkar i #0 så vill jag inte längre stå bakom det. 

Visst finns det nog förtryck. Men gudarna ska veta att det sällan är något som är "meningen". Därför behövs män som också står upp för jämställdhet. Som lär sig genom att se sina döttrar, eller förstår när de pratar med andra personer. spelar det någon roll vem som styr kampen eller vem som hörs? Det är väl ändå helt okej så länge målen är desamma? 

Men ja, ibland ifrågasätter jag feminismens vara eller icke vara i mitt liv. Framförallt efter att Fi! fick så många röster och i sitt partiprogram t. ex säger att män behöver gå på en massutbildning för att de spenderar för mycket pengar. 

Sen är det viktigt att fundera på i vilka situationer som män är diskriminerade. Det som redan nämnts är en del. Men sen ska man vända på det. Mannen kan alltså önska att få barnet och mamman väljer att göra abort. Det är också helt rätt och där finns ingen som helst lösning.

Feminism började med ett logiskt mål, de har nu lyckats få mer eller mindre acceptans för sitt mål, målet börjar få fotfäste i "folkhemmet",  delar av den har då blivit makthungriga och söker sig att gå långt förbi sitt grundbudskap. 

Dagens radikalfeminism syftar till att skifta könsmaktsordningen det vill säga att kvinnor istället ska diktera villkoren och förtrycka män som en slags hämnd för det männen gjort, man frångår tanken att bli jämställda och använder sig av det klassiska vi- och dom-tänket.

Däremot underskattar radikalfeminismen att de faktiskt kan lyckas ta kål på hela den feministiska rörelsen som de redan en gång förstört för.

Är det då dags att skrota feminismen? ja, om målet är att kvinnor ska få diktera samhällets villkor och samtidigt få det bättre på bekostnad av männen, då har den misslyckats och har inget mer att hämta. 

Det bästa vore ju om både män och kvinnor dikterade samhällets villkor och har det lika bra på varandras bekostnad, som också var feminismens grundtanke.

#21: Det där lät lite konspirationsteoretiskt, måste jag säga. Har du några källor på dina uppgifter?

#22 En källa på vad? Att feminismen från början hade ett logiskt mål till skillnad från idag?

#23:: Min fråga var till Humbugg, och den gällde att jag vill ha en källa på de påståenden hen lämnar i sitt inlägg.

#24 Och du kan inte förklara för oss andra vad det var du ville ha en källa på? Hur kommer det sig i så fall? Tror du inte vi kan hitta källor på att feminismen tappat fokus?

#25: Oj, förlåt, jag förstod inte att du inte kunde läsa Humbuggs inlägg. Jag klistrar in det här nedan. Jag vill alltså ha källa på de påståenden Humbugg kastar fram i sitt inlägg. Här kommer det:

"2014-08-01 04:50#21av: Humbugg

Feminism började med ett logiskt mål, de har nu lyckats få mer eller mindre acceptans för sitt mål, målet börjar få fotfäste i "folkhemmet", delar av den har då blivit makthungriga och söker sig att gå långt förbi sitt grundbudskap.

Dagens radikalfeminism syftar till att skifta könsmaktsordningen det vill säga att kvinnor istället ska diktera villkoren och förtrycka män som en slags hämnd för det männen gjort, man frångår tanken att bli jämställda och använder sig av det klassiska vi- och dom-tänket.

Däremot underskattar radikalfeminismen att de faktiskt kan lyckas ta kål på hela den feministiska rörelsen som de redan en gång förstört för.

Är det då dags att skrota feminismen? ja, om målet är att kvinnor ska få diktera samhällets villkor och samtidigt få det bättre på bekostnad av männen, då har den misslyckats och har inget mer att hämta.

Det bästa vore ju om både män och kvinnor dikterade samhällets villkor och har det lika bra på varandras bekostnad, som också var feminismens grundtanke."

#26 Var det så svårt att skriva ordet allt? Lite lustigt att du behöver källor på att kvinnor exempelvis numera har rätt till sina barn efter äktenskapsskillnad och att de nu för tiden har rösträtt. Eller för den delen att män borde få vara med och diktera samhällets villkor.

#22

Själv tror jag inte att feminister medvetet vill egentligen skapa ett samhälle där kvinnor har mer rättigheter än män.

Jag skulle helt enkelt påstå att 'feminister' aldrig verkar se ironin i sina egna påståenden/argument. Och att de är för upptagna att se sig själva som offer istället för att inse att det  problem som drabbar dem, drabbar ALLA.

Ungefär som ditt påstående nu… Du anklagar att HB låter som en konspiratör och borde bevisa sig själv, medan dagens feminism själv bygger hela sin "verksamhet" på ett 'patriark' som ni inte kan bevisa… Jag ber om ursäkt, men du måste inse hur tokiga ni låter när ni ser varje liten sak som ett bevis på misogyni, och att Illumi… (Förlåt förlåt), "patriarken" försöker förtrycka kvinnor bakom scenen…

#0

Tror tyvärr inte att skrota feminism rakt av kommer att hjälpa. Jag tror att problemet ligger i att (majoriteten av) folk tolkar att 'feminism = heligt och rätt'. Vilket därmed har gjort att feminister kan säga i princip säga vad de vill utan att bemöta samma kritik som alla andra.

Det finns så många argument/retorik de använder i sina "teorier" som INGEN annan skulle kunna använda utan att bli till totalt åtlöje… Men ändå klarar sig feminister undan den kritiken… Samtidigt som feminister kan bemöta den kritik de får, med metoder som oftast förknippas med fascister… (De blir inte kallade 'Feminazi' utav inget).

Och problemet kommer att kvarstå om folk inte lär sig att bedöma någon för tidigt, vare sig det handlar om positiva eller negativa synpunkter, är inte något bra.

Tänkvärt…

#29 Jävlar vilken attitydskillnad. Dubbelmoralen där är ju slående stor.

#30: Ja, jösses! Tydlig illustration av hur problematiska könsrollerna är!

#31 Lite det. Men samtidigt att människor inte bara reagerar på våld över lag, utan istället på specifika situationer gör mig väldigt arg faktiskt. Hur fan kan folk ha gott samvete om dom reagerar när en tjej blir misshandlad men inte en kille.

#29

Enkelt.
Det är patriarkatets fel att reaktionerna blir mindre när män misshandlas av kvinnor. Patriarkatet har gjort så att män skall framstå som starka och kvinnor som svaga. Blir en man slagen av en kvinna så blir mannen egentligen inte misshandlad, som den sannolika våldsman han är så har han säkerligen tvingat kvinnan till att försvara sig.

Simpel genusvetenskap. Hitta på en tes och bevisa sedan tesen med tesen för att sedan använda tesen för att bevisa andra teser som förövrigt stärks med teser som bygger på dessa teser. Att detta betraktas som vetenskap är en skam.

#32: Ja precis. Krossa genusstrukturerna!

Vad vi behöver är jämlikhet mellan könen. Jag tycker att Emma Watson uttrycker det hela på ett helt fantastiskt sätt i den här videon.

#29 Den videon är oerhört skrämmande. Uppmuntrande att människor hjälper kvinnan men nedbrytande hur ingen hjälper mannen …

Och jag kan inte förstå varför det Lady Dahmer skriver är så upprörande. 

Varför krävs det så ofta att män behöver drabbas rent privat av ojämställdheten för att de ska komma ut som feminister? Hur kommer det sig att de kan gå genom halva sina liv och inte ens erkänna att samhället är ojämställt, de bryr sig inte om att lyssna på de kvinnor som lever i detta varje dag… förrän det drabbar dem på privat nivå och då tar det hus i helvetet. Då ska han stå i fokus för att han upptäckt någonting…

Att sedan tala om "feminismen" blir lite tokigt med tanke på hur många olika strömningar det finns inom feminismen. Grunden är densamma, att människor ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter i ett samhälle men sedan skiljer sig de olika strömningarna åt i hur man når dit. Jag tror t.ex. att en vänsterfeminist och en liberal feminist kommer ha väldigt olika både beskrivningar av nutiden och hur vi ska gå framåt för att nå jämställdhet.

Det är intressant att det i sådana här diskussioner alltid dyker upp någon som tycker att feministerna är ute på fel väg för att de vill nå sitt mål på bekostnad av männen. No shit Sherlock… om vi har ett ojämlikt samhälle måste vi jämna ut skillnaderna och de sker alltid på bekostnad av någon grupp, nämligen den på området privilegierade gruppen.

Det är ju inte så att män inte har något att vinna på feminism, på jämställdhet. Att bli uppgraderad från lekfarbror till lika mycket förälder som mamman kan ju tänkas vara en fördel män får. Förutsatt att de faktiskt anstränger sig och det innebär att mammor måste kliva åt sidan. Så när män uppgraderas i föräldraskap (genom faktiskt ansträngning) så kan man ju säga att det sker på kvinnans bekostnad. Hon går från att vara primärförälder till att bli lika mycket förälder som pappan.

#35 Vad vi behöver är jämlikhet mellan människor. 

#36 Så du tycker inte att det är vidrigt när hon anser att män inte ska få vara med och verka för jämlikhet? Ska samma sak appliceras på andra förtryckta grupper i samhället? Som att svenskar ska hålla käften när det gäller rasism?

"Det senaste på feminismens front […]"

Vem har bestämt att det du talar om är d"et senaste på feminismens front"? 

Framför allt undrar jag om det är feminister eller feminismens motståndare som bestämt att det förhåller sig så.

Din frågeställning faller ju samman om det du påstår är fel.

#38 Varför delar du upp människor i de två grupperna feminister och feminismens motståndare? Det var verkligen svart eller vitt. 

"Vem har bestämt att det du talar om är d"et senaste på feminismens front"? "

Dom själva? Jag har inte satt "pennan" i deras händer och tvingat dom att publicera sina uttalanden. Läser du ens dessa bloggar? Man får inte intrycket av att du håller dig ajour, när du åter igen ifrågasätter för ifrågasättandets skull.

#39 "Varför delar du upp människor i de två grupperna feminister och feminismens motståndare? Det var verkligen svart eller vitt." 

Det är givetvis inte en uttömmande uppdelning av befolkningen 🙂.

"Dom själva?"

Men andra feminister kanske inte håller med?

"Läser du ens dessa bloggar? Man får inte intrycket av att du håller dig ajour, när du åter igen ifrågasätter för ifrågasättandets skull."

Hoppsan! Någon har vaknat på fel sida märker jag 🙂.

#40 "Men andra feminister kanske inte håller med?"

Andra feminister håller inte med om vilka datum artiklarna samt blogginläggen postades? 🤔

"Hoppsan! Någon har vaknat på fel sida märker jag ."

Tack, men jag mår som vanligt utmärkt. Det är du som ifrågasätter vilka datum som bloggen och artiklarna publicerades vs datumet jag postade denna tråd. Anser du att det verkar påläst? 

"Det är givetvis inte en uttömmande uppdelning av befolkningen ." 

Så vilket syfte hade din uppdelning?

#41 😃

#37

Jag har följt Lady D under många år och aldrig sett henne påstå att män inte ska få vara med och berika för jämställdhet. Vad hon skriver i blogginlägget du länkar till är att män ska inte komma och diktera villkoren för "kvinnokampen". De äger redan hela världen (grovt sett) så de ska helt enkelt inte äga kvinnokampen, men gärna delta i den. 

Hon vill att män ska lyssna på kvinnor, försöka sätta sig in i orättvisorna och försöka förstå. Att de för en gångs skull ska sitta tysta i klassrummet s a s.  

Hon vill att män ska förstå att de bara genom att vara är en del av den samhällsstruktur där män är privilegierade. Hon vill att män ska låta bli att ropa sårat och kränkt när detta påtalas. "Alla män är inte våldtäktsmän!" Nej, men förstå att tillräckligt många män begår sexuella övergrepp för att detta ska styra hur kvinnor rör sig i samhället… Exempelvis.

Hon vill att män ska ta sig en funderare över sitt eget beteende. Hur agerar de när en kompis drar ett sexistiskt skämt? När kvinnor objektifieras? Skrattar? Låter det tyst passera? Säger ifrån?

Medmera.

Jag håller med. Självklart är det inte heller bara män detta gäller, men främst de eftersom de tillhör den priviligierade gruppen. Låt de utsatta föra talan, men hjälp till genom att lyssna, rannsaka dig själv, ändra ditt beteende och sprid det vidare.

När min son föddes så delade jag o fadern rakt av på föräldraledigheten. På den tiden så blev det 3 månader var, det var första året som detta ens var möjligt. Faderns äldre kollegor uttryckte hur de avundsjukt/sorgset inte haft denna möjlighet till tidig anknytning till sina barn (jag var inte med i grupp 8,de var alldeles för rabiata o högljudda).

Sonen Blev vuxen o fick på kort tid 2 barn med samma kvinna, modern var mest hemma eftersom hon ville det o ekonomiskt hade de inte klarat sig på hans lön då modern inte haft anställning tidigare.

Det hela sprack när yngsta barnet var 4 månader o sonen/fadern blev ensamstående med 2 små barn. Tog ut resterande föräldraledighet eftersom modern inte hade de psykiska förutsättningarna att göra det. Fadern (min son) hamnade i den klassiska kvinnofällan i arbetslivet. Han fick inga löneökningar under ett antal år eftersom han ofta var hemma med sjuka barn o inte heller kunde ta jourer o beredskap, så övriga 3 på avdelningen fick större arbetsbörda vad gäller just jourer/beredskap.

Han hade blivit head hunted till det företaget som systemtekniker för deras IT avdelning. Några år senare blev han head huntad till en stor konsultfirma o arbetar numera som konsult vad gäller olika företags IT system. Han tjänar nästan dubbelt så mycket som mig. Jag är visserligen inte lågavlönad men jag arbetar inom ett kvinnodominerat yrke där löneutvecklingen i bästa fall kompenserar prisutvecklingen i samhället.

Jag tror inte att vi kan få ett jämställt samhälle innan kvinnor släpper sin makt över barn o hem.

#44

Absolut. Vill vi nå jämställdhet handlar det om att ge och ta. Mammor måste ge plats för pappor hemma och pappor måste ta plats där. Samma sak gäller i arbetslivet, i skolan, överallt i samhället. Den grupp som "äger" måste släppa in de andra och de andra måste då också kliva in genom dörren.

#43 Jag undrar om du läste hela hennes inlägg. Hur ska man tolka att hon skriver att män ska hålla käften och att de inte klarar av att förstå sig på sådana saker.?

#46

Jag läste hela inlägget, tre gånger faktiskt för att försäkra mig om att jag inte har missat något som faktiskt är värt att bli upprörd över. Hur ska man tolka? Ja,  man bör nog (jag är inte Lady Dahmer) tolka det som att män bör lyssna på kvinnors erfarenheter och ta dem till sig. Att en man aldrig kan veta hur det är att leva som kvinna i vårt samhälle (lika lite som vi kvinnor kan vet hur de tär att leva som man). Det är inte på något sätt ett angrepp mot mäns intelligens utan det handlar helt enkelt om att på vissa områden har kvinnor helt unika erfarenheter (detsamma gäller för män).

Män kan göra jättemycket för feminismen, men att för kvinnors talan och berätta om hur det är att leva som kvinna i Sverige gör vi bäst själva.  Män behöver inte komma in och ge kvinnor en riktning, de behöver inte leda kampen. Det kan vi själva men de får hemskt gärna vara en del av kampen. Utan dem kan vi ju nämligen aldrig få ett jämställt samhälle.

#47 Skillnaden mellan dig och mig är att jag anser att alla ska delta i kampen om ett jämlikt samhälle, det är ingen som leder den, utan det är något man gör tillsammans. 

Så då ska alltså svenskar inte delta i kampen mot främlingsfientlighet, för de klarar ju tydligen inte av att sätta sig in i frågan.

Jag brukar säga att jag är ekvivalist. Feminist skulle aldrig falla mig in att kalla mig, eftersom själva ordet för mig känns motbjudande. Det är så exkluderande.

#48

Du läser selektivt. Jag skriver ingenstans att män inte ska delta. Jag skriver tvärtom uttryckligen att män behövs. Endast människan själv kan förändra sitt beteende och vill vi då få män (och kvinnor) att bli mer medvetna och ändra på sina beteenden måste de med. 

Jag skriver att män inte ska föra kvinnors talan eftersom vi kan göra det själva. Män har inte samma erfarenheter som kvinnor och kan inte fullt ut föra vår talan på ett trovärdigt sätt. Män ska inte komma och styra "kvinnokampen". Männen är redan normen i samhället. De äger redan majoriteten av utrymmet i det svenska samhället. Vill de då uppnå jämställdhet ska de inte komma och ta över även "kvinnokampen". 

Jämför med rasism. Är det vi vita svenskar som ska föra afrosvenskarnas (samer, muslimer, thai-svenskar whatever) talan eller ska vi stötta dem i kampen? Lyssna på deras erfarenheter, se in i oss själva och inse vår egen del? Ändra på oss själva. Eller ska vi upp på podiet och berätta för svenskarna hur afrosvenskarna har det i vårt samhälle och berätta för alla hur vi ska göra för att afrosvenskarna ska få det bättre? Då är vi ju fortfarande kvar på det mästrande planet. Eller ska vi hjälpa dem att själva få föra fram sina erfarenheter. Vad de önskar av människor, av samhället?

#50 Män ska delta men endast på kvinnors villkor står. Vilket inte är jämställdhet.

#49 Det brukar jag också kalla mig :)

#51

Nej, men män ska inte föra kvinnors talan. De måste inse att vare sig de vill det eller inte så är de en del av problemet och hur de väljer att agera avgör om de kommer vara en del av lösningen. Om de tror att de ska lösa problemet ÅT kvinnor så har de fortfarande inte förstått vad det handlar om.

#52 Så som Vildvittra säger så anser inte du att problemen ska lösas av båda, utan av ena, och den andra parten ska vara tyst med stöttande. Och det är, som sagt förut, inte jämställdhet. Hur kan du inte se det?

Det handlar inte om att man ska lösa problemen ÅT kvinnor. Det handlar om att göra det MED kvinnor. Det är en DISKUSSION. Det är en DEBATT.

#53

Nej, ni förstår uppenbarligen inte vad jag skriver. Män ska absolut inte vara tysta. De ska säga ifrån varenda gång de hör ett sexistiskt skämt. Varje gång någon polare klatschar till servitrisen på rumpan. Varje gång chefen exkluderar kvinnor genom att snacka jobb i herrbastun osv.. Män ska bara inte för kvinnors talan. De kan däremot föra sin egen talan. Om hur det är att leva i ett samhälle där pappor betraktas som krångliga när de ansöker om föräldraledighet. Hur de betraktas som imbeciller som är "duktiga" för att de är hemma och tar hand om sina barn. Som får beröm för att "hjälper till hemma". Hur det känns att totalt manövreras ut i en vårdnadstvist för att man faktiskt aldrig knöt an till barnen lika väl som mamman, pga. de samhällsstrukturer vi har. På dessa områden har män unika erfarenheter som de ska framföra, men låt kvinnor få framföra sina unika erfarenheter själva. De patriarkala strukturer vi har drabbar även män. På dessa områden ska inte heller vi kvinnor gå in och föra mäns talan. Vi ska lyssna på deras erfarenheter också.

#54 Eller hur duktiga de är när de är barnvakt så att modern kan få lite egentid utan barnen.

#54 Som sagt. Det är ingen diskussion då. Män ska göra det som kvinnor vill för att dom tycker att det ska bli jämställt. Vilket inte är jämställdhet heller.

I Sverige så för alla sin egen talan, i vilket fall i min värld.

Men. Det är inte så att man ska diskutera olika delar. Man ska diskutera alla delar. Oavsett kön. Kön ska inte spela någon roll när man tar tag i problem. 

Men kvinnor går ju in i "patriarkala" strukturerna och ska ha rätt där med. Så det du säger blir dubbelmoral. Hur kan du inte se det?

Antingen diskuterar alla med lika värde, eller så diskuterar ingen med lika värde.

Kön har en central betydelse i frågor om jämställdhet och patriarkala strukturer. Precis som tex. hudfärg har en central betydelse i frågor om rasism. Den priviligierade gruppen kan inte styra hur deras förtryck bäst upphör utan där har den förtryckta gruppen tolkningsföreträde.

#57 Nej. Du har helt enkelt fel.

Du kan inte jobba bort rasism utan att  samarbeta med andra, och att allas åsikter ska tas i betraktelse. Har du inte läst Martin Luther King te.x.? Han var långt före sin tid i hur man ska tänka kring sådant.

Hela poängen med jämställdhet är att kön inte ska spela någon roll. Du ska bli bedömd för den du är, och inte ditt kön, och sen kommer du och säger att kön är den centrala betydelsen? Really, liksom? 

Den "priviligierade" gruppen måste vara med. Oavsett vad du pratar om så måste den det. Speciellt när man pratar om saker som påverkar hela samhället. Och då ska du låsa ut ena halvan?

Allting som den ena sidan känner är inte förtryck heller. Det vore ju absurt. I så fall hamnar man på en helt galen skala där ena sidan kan säga, tycka och göra vad den vill. Och hela historien repeterar sig själv.

Vad sägs om öppen diskussion, förståelse och samarbete istället?

#50 Män för inte kvinnors talan, de för kampens talan, en ganska markant skillnad. Eller förtrycker män kvinnor varje gång de öppnar munnen? Ska de kanske be om tillåtelse inför varje gång? 

Och mannen som skrev det som fru Dahmer reagerar på skrev om sin dotter, känner han henne bäst eller gör fru Dahmer det som aldrig träffat flickan? Får han föra sin dotters talan? 

När ska folk inse att jämlikhet enbart kan uppnås om alla får samma rättigheter? När alla får säga vad de tycker, oavsett kön.

#59 "När ska folk inse att jämlikhet enbart kan uppnås om alla får samma rättigheter? När alla får säga vad de tycker, oavsett kön. "

Vem är det som inte får säga vad den tycker idag? Eller anser du att vi redan är där?

För den där Dahmer säger ju helt klart vad hen tycker, och du säger vad du tycker och pappan du talar om säger vad han tycker. Så då är väl allt som det ska?

#60 "För den där Dahmer säger ju helt klart vad hen tycker,"

Hon försöker även förbjuda män från att säga vad de tycker. 

Hen?  Hon driver en feministisk blogg där hon anser att män inte ska delta, är du verkligen osäker på vilket kön hon tillhör?

#61 "Hon försöker även förbjuda män från att säga vad de tycker."

Inte mer än du försöker förbjuda hen att säga vad hon tycker, eller?

I ett samhälle där alla får säga vad de tycker måste det vara tillåtet att säga att man tycker någon eller några ska hålla käften. Håller du med om den enkla sanningen?

"Hen?  Hon driver en feministisk blogg där hon anser att män inte ska delta, är du verkligen osäker på vilket kön hon tillhör? "

Nog finns det feminister som inte anser sig tillhöra ett kön utan att för den sakens skull anse sig tillhöra det andra 🙂. Men OK, vi för till protokollet att du tycker jag är slarvig med mina pronomen och så behöver vi inte gräva ner oss mer i det.

#62 "Inte mer än du försöker förbjuda hen att säga vad hon tycker, eller? "

Jaså? Kan du visa var jag har gjort det? Att diskutera en persons åsikter är inte samma sak som att anse sig ha rätt eller ens vilja förbjuda dom . 

"I ett samhälle där alla får säga vad de tycker måste det vara tillåtet att säga att man tycker någon eller några ska hålla käften. Håller du med om den enkla sanningen?"

Nej, jag är inte för förtryck. Jag har heller inget behov av att vara ful i mun mot meningsmotståndare. 

"Men OK, vi för till protokollet att du tycker jag är slarvig med mina pronomen och så behöver vi inte gräva ner oss mer i det"

Vad sägs om att du lär dig hur hen ska användas istället?

#63 "Nej, jag är inte för förtryck."

Men inser du inte det motsägelsefulla i att du vill förhindra människor att säga saker (att män ska hålla käften), för att alla ska få säga vad de vill?

"Jag har heller inget behov av att vara ful i mun mot meningsmotståndare."

Men andra kanske har det. Och då måste du välja om du vill att "alla ska få säga vad de tycker" eller inte.

"Vad sägs om att du lär dig hur hen ska användas istället?"

Visst 😃. Jag ska gå en helgkurs eller något. Kan vi släppa det nu?

#64 "Men inser du inte det motsägelsefulla i att du vill förhindra människor att säga saker (att män ska hålla käften), för att alla ska få säga vad de vill?"

Återigen, kan du visa någonstans där jag uttryckt att jag vill förbjuda åsikter någons åsikter eller rätt till att uttrycka dom? Så nej, det är inte motsägelsefullt, då jag inte tycker så, eller ens skrivit att det skulle vara min åsikt. 

"Men andra kanske har det. Och då måste du välja om du vill att "alla ska få säga vad de tycker" eller inte."

Jaha? Vart vill du komma? 

"Visst . Jag ska gå en helgkurs eller något. Kan vi släppa det nu?"

Eller så öppnar du en eller annan bok.

#65 "Återigen, kan du visa någonstans där jag uttryckt att jag vill förbjuda åsikter någons åsikter eller rätt till att uttrycka dom?"

Kan du visa var Dahmer sagt det? Annars hänvisar jag till första meningen i #62.

Att be någon hålla käften är inte detsamma som att förbjuda deras åsikter eller förneka dem rättigheten att uttrycka dem. 

"Eller så öppnar du en eller annan bok."

Jag har läst språkrådets rekommendationer om hur man använder 'hen'. Att det finns böcker på ämnet kände jag inte till, och jag är inte intresserad av att läsa mer om det än jag redan gjort. Ordet har funkat bra för mig tills nu, och ärligt talat tror jag problemet ligger mer hos dig än hos mig.

#58

Det här börjar bli tjatigt, men jag tar det en sista gång. Jag har inte skrivit att den priviligierade gruppen inte ska vara med. Jag har tvärtom skrivit att den måste vara med, men den priviligierade gruppen kan inte bestämma hur förtrycket ska upphöra. Den förtryckta gruppen har tolkningsföreträde. Det är lite vad "håll käften och lyssna istället" betyder…

#67 Fast du kan inte säga så. Säger du så, så försvinner = tecknet. Du skapar istället ett mervärde åt andra hållet. Du skapar alltså ojämställdhet. Och det var ju inte det som vi var ute efter.

Problem kan inte försvinna eller tas om hand förrän båda partar pratar och ser på varandra som likar. Och tar du bort den enas rätt gör du inte det. Oavsett vad du säger att du står för.

#67 Du har givit en serie exempel på en omvänd form av vad jag nyligen lärde mig att begreppet "mansplaining" står för - helt enkelt "womansplaining" för oss stackars män som inte förstår… 

Och du har fel, så åt pipsvängen fel, du brister i analys, och din uppdelning i "privilegierad grupp" mot "förtryckt grupp" är själva grunden till den felaktiga analysen.

Män, liksom kvinnor, förutsätter jag att de är individer. Det finns förtryckande mönster i samhället, och en del av de mönstren är polariserade till manligt/kvinnligt, men det finns också andra poler, och jag har inget skäl att respektera den som säger att jag ska "hålla käften och lyssna", för att jag är man. Jag har faktiskt aldrig förtryckt någon kvinna. Kan du fatta det? Jag har ingen orsak att ta skit för att jag är man, och jag godtar inte att anses vara "förtryckare" enbart på grund av mitt kön. Den kvinnokampen kommer jag aldrig att stöda.

#69

Jag tror inte att du till fullo har förstått termen "mansplaining". Den handlar ju specifik om att män försöker förklara saker för kvinnor utifrån stereotypen att han tror att hon pga. sitt kön förstår mindre. Exempelvis en man som försöker förklara för en kvinna som är kirurg hur en blindtarm ska opereras bort trots att han själv saknar tillräckliga kunskaper om ingreppet…. eller en man som försöker tala om för kvinnor hur det är att leva som kvinna i ett patriarkalt samhälle. Män har försökt förklara vad evolution är för mig, trots att de vet att jag är biolog. Typisk mansplaining.  Mansplaining handlar ju om själva fenomenet män som utgår ifrån att kvinnor kan mindre för att vi är kvinnor. De kan bättre för att de är män oavsett vilket område det handlar om, oavsett vad kvinnorna har för utbildning och erfarenheter. Womansplaining hade jag ägnat mig åt om jag hade berättat för dig hur det är att vara man i dagens samhälle. Eller om jag hade berättat för dig hur du bäst gör ditt jobb (jag drar en vild gissning här att du och jag har olika utbildningar och yrken).  Det har jag inte gjort.

Det är just detta Lady D inte vill ha! Hon vill inte ha en massa män som engagerar sig i "kvinnokampen" genom att förklara för oss kvinnor hur vi kvinnor har det i dagens samhälle och hur vi ska lösa det. Hon vill slippa mansplaining. Sitt ner och håll käften handlar om att du som man inte ska berätta hur kvinnor har det (det kan du inte veta, lika lite som jag vet hur det är att vara man), vill du hjälpa till ska du lyssna på kvinnor och rannsaka dig själv.

Och jag säger det igen, om du inte kan förstå att din könstillhörighet spelar roll kan du heller inte hjälpa till i "kvinnokampen". T.ex.  styr rädsla för män hur kvinnor rör sig i samhället. Vilka tider på dygnet vi lämnar hemmet, vilken väg vi tar till jobbet, vilka jobb vi öht söker, hur vi ska klä oss, hur vi ska spendera våra pengar (vilka kläder vi ska köpa, om vi ta taxi hem från krogen, om vi ska åka kollektivt eller ta bilen hem från nattjobbet osv.).

Hur män beter sig och rör sig i samhället spelar roll. Hur en man väljer att agera i en specifik situation påverkar hur kvinnorna runt omkring honom känner sig, hur de mår (detta gäller självklart även omvänt och även människor med samma kön). Exempelvis, hur en man väljer att agera när (om) han upptäcker att han går efter en ensam kvinna i mörkret på väg hem från krogen kan påverka hennes känslor oerhört mycket. Hur mannen agerar beror antagligen delvis på om han är medveten om att hans kön spelar roll. Om han är medveten om hur mycket kvinnor styrs pga. en rädsla för män. Han kan välja att bara fortsätta gå som vanligt. Han kan välja att stanna och ringa ett samtal, han kan välja att byta sida av vägen, han kan välja att ta en annan väg osv.

#70 Jo, jag har fullständigt förstått innebörden i begreppet mansplaining, och vi har här ett exempel på dess motpol. Du får sköta din kvinnokamp ensam, jag delar inte din uppfattning. I övrigt har jag helt och hållet förstått att det är ett allvarligt problem att kvinnor, på grund av risken för våld inte vågar röra sig fritt i samhället. Jag förstår också att sexuellt våld, polariserat nästan helt på mäns våld mot kvinnor, är allvarlig hämmande för ett sunt förhållande mellan könen. Däremot begriper jag inte hur jag skulle kunna påverka det utöver att inte delta i förminskning av kvinnor i olika sammanhang. 

Jag vänder mig emot att pekas ut som stödjare av de strukturerna för att jag är man. Det är ytterligt ohederligt, och när jag förminskas på motsvarande sätt, så vänder jag mig emot det.

Så du har fel, grundligt fel, och jag tvivlar på att du någonsin kommer att fatta det.

Jag tycker Ekvivalism låter bättre och ger tydligare uttryck för vad det är man egentligen vill åstadkomma. Bara ordet feminism i sig innebär ju att man utgår ifrån att feminina ideer och tankar är bättre än mäns rent generellt!

Nej jämlikhet, solidaritet och syskonskap skulle jag hellre se som grund och kalla det ekvivalism eller något annat som för tankarna direkt till jämlikhet istället för "överordnade feminina ideer"!

#72 Så det är bara en fråga om semantik?

i så fall är jag benägen att använda ett etablerat begrepp istället för att lansera ett nytt. Att feminism skulle "utgå från att ideer och tankar är bättre än mäns", bara för att ordet härrör ur "feminin" håller jag inte alls med om. 

Men vad man kallar det borde ju vara en helt underordnad fråga.

#72, det stora problemet som jag ser det är att vi visserligen vill uppnå jämställdhet, men som det är nu är det som anses som feminint oerhört nedvärderat medan det som anses som maskulint har mycket högre status. Vilket för mig gör att feminism är en aldeles utmärkt term, för den syftar till att uppvärdera just dessa "feminina" saker.

Det är detta man ser när även män drabbas av ojämställdheten, de kan till och med få gliringar om att inte vara riktiga män om de tar på sig för många "kvinnliga" grejer såsom hushållssysslor, att ta hand om barnen eller till och med höra efter med sin partner så att det är OK att de går ut en kväll och inte lämnar henne i sticket med vad det nu kan vara.

Sen skulle det faktiskt vara bra om vissa av dessa uppvärderas så att de blir mer värda än en del klassiska "maskulina" saker och inte bara lika mycket värda, såsom omtänksamhet istället för agressivitet, eller lyhördhet istället för bufflighet. Men – och det här är jätteviktigt – när det handlar om att vissa saker bör gå om andra i status handlar det om egenskaperna, inte människorna som besitter dem.