Människan är en girig och egoistisk ras.

Trist.

Jag tror att girigheten och egoismen är ett inlärt beteende. I mänsklighetens barndom hade vi knappast överlevt om vi inte samarbetade.

http://aromelsjö.se/politik/vad-ar-en-manniska-%E2%80%93-pusselbitar-fran-stenaldern-stefan-einhorn-lasse-berg-och-marx.htm

http://fof.se/tidning/2008/1/varfor-samarbete-lonar-sig

#2 Jovisst, men djur överlever ju och samarbetar utan att bete sig som vi gör.

#3: Absolut. Jag är helt emot egoismen och girigheten, jag ville bara påpeka att jag inte tror att vi är såna från början. Vi får lära oss att sätta oss själva främst, och det är väldigt tråkigt. Förmodligen är vår enorma egoism den största orsaken till naturförstörelsen som vi håller på med. Vi har förlorat förmågan att se naturen och allt levande som en helhet, nu ser vi allt i termer av nytta för vår egen del. 😕

Fortsätter egoismen i samhället på detta vis kommer vi ta kol på oss själva

… och allt annat liv på planeten, om vi inte hejdar vansinnet.

Jag röstade på ett parti i Alliansen för att  jag tror att Alliansens politik skulle ha kommit att generera mer pengar till välfärden i förhållande till om Sverige styrts av en Rödgrön regering. Det handlar inte alltså inte om min personliga plånbok utan om vår "gemensamma". Personligen är jag för ett starkt välfärdssamhälle och det anser jag även att Alliansen vara om man bedömer saken objektivt.

En stor del av alliansen s filosofi är att gå i från vårt nuvarande välfärdssystem och ersätta det med en grundtrygghet som innebär att staten svarar för det mest basala medan det sedan är upp till individen att finansiera och välja utformningen  av en för denne acceptabel levnadsstandard.

Man kan se detta som frihet för individen att välja (dock begränsat av vars och en ekonomi) eller som ett sätt att skapa klyftor och försämra för de som inte har ekonomi och råd att välja några tillägg och att man minskar solidariteten i samhället.

#8 Vad har du för källa till dina påståenden? Om man ser till hur Alliansen bedrivit sin politik, så har jag svårt att se att det överensstämmer med det som du påstår. 

Jag kan hålla med om att de förespråkar ett högre personligt ansvar, men att hävda att de eftersträvar nån slags total nedmontering av vårt välfärdssystem är ju bara fånigt. Om jag minns rätt så är summorna som spenderas på välfärd stigande om man ser det historiskt, vilket ytterligare rimmar illa med ditt påstående.

Djur är inte alls så snälla o söta mot varandra. De kan döda och äta sina egna ungar, de har ofta strikt hierarkiska rangordningar, de dödar artsfränder för att försvara sina territorier osv.

#9 

Grundtrygghet är ett begrepp som både C och Fp (har inte koll på M o KD men tror det lika där)  använder och är en modell med grundtrygghet kombinerat med privata försäkringar i motsatts till en generell välfärdsmodell

Lättaste exemplen på förändringar i detta fall  är  akassa och sjukförsäkring

#10

Sedan 1960-talet har nya teorier framförts om djurs sociala beteenden. Framför allt har studier på högt stående djur såsom apor, elefanter, valar och grisar gett nya kunskaper om individernas inbördes relationer i en grupp. Flera etologer har ifrågasatt om alla flocklevande djurarter verkligen lever i en dominansordning och visar på att det finns många olika sociala system. Apor kan exempelvis ha olika sociala flocksystem.
En nyare teori är att en vild vargflock mer kan liknas vid en grupp där alla har olika arbetsuppgifter och roller. Det gör den sociala ordningen mer flytande än i en hierarki. En familjeflock hålls oftast samman av att individer knyter känslomässiga band och känner respekt för varandra, inte för att någon utövar makt över dem

Jag har intrycket att det för många borgare är viktigast att kunna leka butik med välfärden. Ibland när Björklund talat om exempelvis "flumskolan" har jag uttryckt följande ironi:

Ja, tacka vet jag en skola baserad på New Public Manegement, där barnen i första hand är kunder. Undervisning eller kylskåp, strunt samma, allt är ändå produkter som ska kunna krängas på en fri marknad (gärna med hjälp av mördande reklam).

Om exempelvis KDU-medlemmar inte vill kännas vid kunskaper som kolliderar med bibeln, låt dem då kunna välja bort detta på den fria skolmarknaden. Om kunder i första hand väljer en skola som delar ut gratis datorer eller ger glädjebetyg, för att locka ännu fler kunder, så moralisera inte om detta. Bara vi släpper loss de fria marknadskrafterna kommer allt att ordna sig till det bästa. Och viktigast av allt – på en fri marknad kan kunden aldrig ha fel.

#12 Evolutionens drivkraft är att varje individ försöker sprida sina gener maximalt, dvs få så mycket avkomma som möjligt. (Det handlar om instinktstyrda beteenden, inget tyder på att djur förstår sambandet parning/fortplantning.) Sedan kan det variera väldigt vad som gynnar de egna generna.

Vad gäller synen på pengar kan Folke Tersmans bok "Tillsammans - en filosofisk debattbok om hur vi kan rädda vårt klimat" nämnas. Den tar upp studier där en grupp fått välja hur en penningsumma ska placeras. "Försökspersonerna" har fått ge till sig själva eller till hela gruppen - men i det sistnämnda fallet fördubblas penningsumman. De som varit minst benägna att placera pengar i den gemensamma potten har visat sig vara ekonomer och de som studerat ekonomi ett antal år. De som just påbörjat sina ekonomistudier skilde sig inte från övriga "försökspersoner". Det kanske säger en del om ämnet ekonomi…

#15 spännande! Den ska jag kolla upp!

#16 Ja, gör det. Den tar också upp en del andra intressanta studier som rör mänskligt betéende och hur vi förhåller oss till varandra.

#14 Precis vad jag också skulle säga till #10

#14 och #18

Jag ser inte riktigt motsättningen mellan inläggen 10 o 14. 

Sen är det så att  i den mån det finns en rangordning är det en hona som är ranghög i flocken. Till skillnad från hur det ofta är hos människor

Men nu börjar vi komma lite från ämnet om "borgare och pengar"

Trots lite OT så delar jag med mig av den här länken som visar på ett beteende mellan chimpansflockar alltså inte inom gruppen.

http://www.di.se/artiklar/2014/9/17/schimpanser-vinner-pa-att-fora-krig/

Sen finns det dvärgchimpanser också. De löser konflikter på ett annat sätt: make love, not war. http://ngm.nationalgeographic.com/2013/03/125-bonobos/quammen-text

#20 Jo men fortfarande är det BARA vi människor som njuter av att döda och tortera, skövla och härja. Allt för att få pengar. Som när vi flår levande djur för pälsens skull, vilda djur på cirkusar, tjurfäktning för "nöjes" skull osv. Listan kan göras hur lång som helst.

Och det är det jag menar med att vi är både giriga och egoistiska.

#22 Det finns då apor som rent utav krigar

#19 Min poäng är att det behöver inte vara genom "våld och död" som organismer sprider sina gener. Kejsarpingvinen, t ex, samlas under ruvningen i stora klungor där de "turas om" att stå ytterst. Detta gynnar rimligtvis också varje individ bättre än om var och en står och ruvar ensam i den antarktiska kylan.

Sedan finns ju också många exempel på motsatsen, exempelvis att hanarna hos många arter dödar ungar de inte är far till om de får chansen. Detta är vanligt hos våra släktingar chimpansen och gorillan, men hos bonobon (dvärgchimpansen) har det aldrig någonsin noterats.

"Då kan det för mig räcka med att moderaterna inte vill förbjuda minkfarmarna. 

Är det ingen självklarhet att förbjuda lidande?"

Och då tycker du att man ska flytta minkfarmarna till Kina som saknar djurlagstiftning? Kommer minkarna tacka oss för det? Kommer de lida mindre?

Är det inte bättre att arbeta på att minska efterfrågan istället?

Eller att jobba på situationen för ett väldigt vanligt djur här i Sverige istället, som är det djur som har det värst? Dvs höns? Minkar har det faktiskt relativt bra om man läser information från pålitliga källor istället från det som kommer från djurrättsorganisationer vars åsikter baseras på att minken är sötare än höns. 

#14 "Evolutionens drivkraft är att varje individ försöker sprida sina gener maximalt, dvs få så mycket avkomma som möjligt. "

Inte helt rätt, evolutionens drivkraft är att få fram mycket avkomma med hög fitness som möjligt, annars skulle ju djur och människor enbart pippa hela dagarna. Alla hanhundar får inte tikens godkännande, alla kaninhanar får inte göra det kaniner är kända för och kvinnor lägger sig ju inte på rygg för att det kom in en man i rummet. 😎 Det sker ett urval redan där och kommer avkomman sedan ut och är undermålig tjänar djuret på att äta upp ungarna genom att det inte blir en lika stor energiförlust och många arter blir snabbare parningsvilliga igen.

Även om djur lever i flock eller samarbetar i naturen är det för att det gynnar dem själva… Tror jag. De jagar tillsammans för att det är för fått själva. Byten lever i flock för att de bättre skyddas så. Det handlar om att gynna sig själv även där. Precis som människan vill göra…

#25 Vad som är hög fitness avgörs enbart av det naturliga urvalet, dvs ojämlik fortplantningsframgång hos genetiskt olika individer. Läs t ex Staffan Ulfstrands bok Gökmaffia och falska orkidéer. Den tar bland annat upp forskning på galapagosfinkar. Där är det till stor del näbbens storlek som avgör fortplantningsframgången. Men vilken näbbstorlek som är optimal varierar eftersom vädret (torra eller regniga år) varierar under olika år och gynnar olika  växtarter. Hos dessa olika växtarter är det olika näbbstorlekar som är optimala och som ger bäst fortplantningsframgång. 

Vad som "premieras" i det naturliga urvalet är således vad som ger fortplantningsframgång för stunden. Det naturliga urvalet tar ingen hänsyn till morgondagen.

Ja, det finns många missförstånd kring Darwins och Alfred Russel Wallace teori.

Vilka faktorer som spelar in vid en parning är olika från djur till djur, och flera arter hjälper t ex varandra genom att varna eller bara genom symbios,  de har nytta av varandra.

Det finns hjälpmedel hos olika arter att avgöra om ett par passar för varandra, både människor (tjejer) och tikar, kan lukta sig till om vävnadtyperna passar. Och tikens ägg kan t o m sortera bort spermier med olämpliga/defekta gener, något som kvinnas ägg inte kan.

Men kvinnan kan ju i förväg välja en icke-alkoholist (om hon vill) eller en man som är bra på att bidra till det gemensamma boet.

Och, om miljön eller så ändras efter avlelsen så är det ändå inte säkert att det blev den som var mest lämpad - det vara bara som det tedde sig då.

Så oavsett om vi blandar in Darwin/Wallace eller inte så är det en  uråldrig filosofisk debatt i vilken utsträckning vi är egennyttiga eller samhällsnyttiga, och arvet eller miljön - Både apungar och småbarn stjäl, för att dom bara måste ha i den åldern, och de måste lära sig att de kanske kan avstå, om dom vill. 

Nästa steg är ju om alla som verkligen kan bidra till ett samhälle också gör det? Eller är det så att en del utnyttjar samhällets naivitet om att tro att alla vill bidra?

Det jag kan se är i alla fall att så länge vi i Sverige har haft muntliga och sedan skrivna landskapslagar, så har det funnits social regelsystem med bistånd och liknande, såg till och med att man hade ångerrätt på hästar redan i tidig medeltid, tinget var den allmänna reklamationsnämnden.

Så, mycket av enkla sociala system har i varje fall funnits, med gemensamma sädeslager i reserv och liknande.

Skiljelinjen blir därför inte endera, utan det går mellan två olika filosofier, den ena tror att andra utnyttjar för mycket, och den andra att alla behöver få utan insats. Lite som pessimisten och optimisten,men sjutton om jag vet vem av dem som är vem…  

/Bätjesen

#25 Var i mitt inlägg står det att jag vill att minknäringen ska flytta till Kina? Du borde förstå att om man är emot exempelvis minkfarmar och dylikt så är man emot det oavsett var det sker. Att förbjuda minkfarmar osv i Sverige är ju bara ett steg i det hela. Ex centern säger precis som du, "då flyttar minknäringen utomlands". Vi kan inte tolerera detta någonstans i världen. Ska Sverige jobba emot minknäringen men själva tillåta sådant? NEJ! Vi måste agera som förebilder och jobba med denna fråga i EU. Exempelvis att ha större kontroll över vad som rör sig mellan och inom EUs gränser. Det ska inte vara lönsamt att ägna sig åt sådant! Visst låter det som en utopi men något steg måste man ta i någon riktning. Att hävda att minknäringen ska fortgå i Sverige för djurens egen skull visar enligt inte på ett riktigt engagemang för djuren.

#29 Du kanske har missat att produktionen av minkpäls inte sjunkit globalt trots att den lagts ner i hög grad i väst? Tycker du att det tyder på att det tillvägagångssättet varit effektivt då? Eller är det dags att angripa problematiken på ett nytt sätt kanske? Ställa sig frågan om varför folk vill ha minkpäls och fundera över vad man skulle kunna erbjuda för något istället. Skriv nu inte fuskpäls, den har nämligen inga av de egenskaper som minkpäls har.

#30 Det krävs inte så hög intelligens att lista ut att om vi förbjuder minknäringen så kommer den istället växa utomlands. Att förbjuda minknäringen på hemmaplan är en självklarhet för många. Vi måste också jobba för att minska efterfrågan på päls och göra det svårare att sälja päls. Du verkar tolka mitt inlägg som att lösningen på problemet är att bara stänga ner näringen i väst. Det är ju ett väldigt litet steg i rätt riktning. Sedan krävs det ett stort arbete för att förhindra det i andra delar av världen! Du säger ju att man bör angripa problematiken på ett annat sätt och det är ju det jag förespråkar? Vi måste tänka progressivt men vi inte ha minkfarmar på hemmaplan då? Vi har bra djurskyddslagar i Sverige problemet är att de inte alltid uppfylls. Tycker du det är bättre att konkurrera ut minknäringen på hemmaplan? Det kommer fortfarande vara lidande! Eller är du för att jobba emot plågeri överallt i världen?

#31 Det är just för att jag är emot djurplågeri globalt som jag hellre ser att vi producerar minkpäls här än i Kina så länge efterfrågan finns. Kinas päls har en lägre kvalitet vilket orsakas av en av två möjligheter, det ena är inavel och det andra är att djuren vantrivs. Vilken är att föredra? 

Så hur anser du då att man ska gå tillväga för att minska efterfrågan på minkpäls?

Jag förstår hur du tänker. Att det är omöjligt och förbjuda det överallt. Att vi i Sverige kan producera päls under kontrollerade former. Jag vet inte var majoriteten av de utländska farmarna säljer sin päls. Om det är i väst kan vi som sagt jobba med att minska efterfrågan på den utländska pälsen. Om jag ska komma med förslag på hur efterfrågan ska minskas så tar jag inte hänsyn till att jag vill stänga ner hela kommersen. De första idéerna jag får för att minska efterfrågan är att exempelvis: Förbjuda handel av utländsk päls i Sverige. Låter kanske orimligt men man kan annars tulla sådana varor. Man kan skatta sådana varor ordentligt. Precis som vissa politiker vill skatta företag som är dåliga för miljön borde vi låta företag som exploaterar djur på ett hänsynslöst sätt betala för det. Sverige måste i EU jobba och lyfta fram frågan för att hitta åtgärder. (Och där tycker jag även att Sverige måste lägga ner sin pälsnäring om de ska kunna jobba för att försvåra för utländsk pälsindustri. Det vill säga föregå med gott exempel)

#33 Det är tyvärr i öst som efterfrågan är som störst, som Ryssland, ett land med ett väldigt bistert klimat. 

"Och där tycker jag även att Sverige måste lägga ner sin pälsnäring om de ska kunna jobba för att försvåra för utländsk pälsindustri"

Tyvärr har det motsatt verkan, då den svenska högkvalitetspälsen försvinner från marknaden så kommer de länder som producerar päls av lägre kvalitet att få den delen av marknaden serverad på ett fat. 

Ska vi få bort pälsindustrin som föder upp djur enbart för pälsen måste vi erbjuda ett likvärdigt alternativ. Inte bara de egenskaper päls har, inte heller bara utseendet, utan även försöka påverka modet.

Om modehusen skulle börja visa upp kollektioner i fårpäls, kaninpäls osv, tror du att det skulle påverka efterfrågan även i Öst?

#0 Du citerar Ghandi, ""En nations storhet och dess moraliska utveckling kan bedömas genom hur dess djur behandlas."

Själv var Ghandi en ganska amorös typ som var gift men hellre bodde med några yngre kvinnliga decipler. 

Så mer modernt då så skulle man kunna travestera: "En nations storhet och dess moraliska utveckling kan bedömas genom hur dess kvinnor behandlas".

Om du då tycker att kvinnor inte hanteras bra i Sverige, och ett annat parti är bättre på det, än moderaterna - hur ställer du dig då till valet mellan att kvinnor får det bättre eller att djur får det bättre?

Så, finns det bara en enda variabel som du gör dina val efter - även i vardagslivet? Väljer du att minska antalet älgar genom jakt för att de skall slippa bli överkörda, vilket är ganska smärtsamt, eller är de som sitter i bilen som kör på älgen människor som terroriserar älgar, eller lider de också efter krocken.

Det borde vara så att partierna mer följde med vad sina väljare tycker, men som det är nu så finns det mängder med stora frågor där skiljelinjerna inte går mellan partierna utan skiljelinjerna går tvärs igenom samtliga partier. 

Ta t ex "vinster i välfärden" där är det troligen ett större antal moderater som är mot det än samtliga som röstat på Vänsterpartiet. I S är det troligen ännu fler som tycker som V, och där är det MP som är de som åtminstone i teorin vill vårda sig om naturen. Ta bort de förbannade vindkraftverken ur min syn!

Människor kan oftast inte hantera mer än 1-3 olika variabler i valsituationer, utöver det antalet så får de panik. Om de istället satte sig ner och funderade på vilka det faktiskt är som får något gjort, bevisligen, och gick på resultaten då har man bättre chanser att få igenom även det som gäller flera variabler än så.

/Bägtjesen

#34 men om vi skulle jobba för att påverka modet och på så vis minska efterfrågan. Skulle vi behöva pälsfarmar i Sverige? Nu för tiden är det inte helt "PK" att bära päls så förhoppningsvis är pälsnäringen på väg ner i graven ändå! Det är ingen lätt fråga vi diskuterar och jag tror vi båda är på samma sida när vi vill att lidandet ska upphöra.

#35 förlåt men jag förstår inte helt vad du menar med din kommentar. Att jag är för enkelspårig? Vad menar du med att jag ska välja mellan att kvinnor ska få det bättre och att djur får det bättre?

#36 Ja, fram tills dess att vi fått bort modet att bära päls från pälsdjur, så måste vi ha kvar våra farmar, de som målet är att de ska lägga ner först är de i länder med noll djurlagstiftning. 

Det är helt PK att bära päls från djur som slaktas för sitt kött (och som givetvis fått bra och arttypiska liv). Det lustiga är att i mina kretsar så är det mindre PK att använda konstmaterial som kommer ifrån en råvara vi behöver minska vårt användande av, dvs oljan.

#38 att använda päls från djur som slaktas för att ätas förstår jag att det är okej. Man tar ju vara på det som blir över. Det är när det kommer till minkar,chinchillor, rävar jag tycker det är sjukt och fel. Även hur bra djurskyddet är. Visst är det viktigast att prioritera att göra sig av med de farmar i omvärlden som behandlar djuren 100gr värre än vi i Sverige gör. Sedan skulle jag gärna se att den svenska kommersen stängde ner. Samhället måste jobba med hur vi ska minska efterfrågan för att lyckas med detta!

#37 Ledsen om jag var otydlig, Nej jag tycker inte enkelspårig, åtminstone inte på ett nedsättande sätt. Jag menar bara att du tar upp en enda orsak till att inte välja ett parti, men att det finns så många andra frågor också så att allt kanske inte passar för ett enda parti - men frågorna är också olika på olika nivåer, man kan gör ett val för kommunen, helt enkelt för att det finns någon som är bra där lokalt även om det inte skulle vara samma val man skulle göra på landstingsnivå, och ett tredje på riksnivå. 

Exemplen tog jag bara för att visa på att vi har så många andra val vi måste göra, och som vi gör utan att vi tänker på det. Och att vi hela tiden måste väga en sak emot en annan. Lite yin/yang blir det hela tiden! 

Så om du nu väljer t ex MP så får jag min utsikt förstörd av vindkraftverk, och mina kungsörnar som jag brukar fotografera råkar troligen väldigt illa ut, samt en hel del andra fåglar som sångsvanarna.

Medan M kanske är emot att marken för vindkraftverk exproprieras för att de tycker att äganderätten är viktig.

Väljer jag S så vill de ha arbetstillfällen, till vilket pris som helst, så de bryr sig inte om att de som ägde marken som de kanske exproprierar, kanske jagade älg där, och levde ett enkelt liv där det knappt använde el alls utan de använde skogen som är förnyelsebar. Det som verkar bra för en sitter i staden kanske inte alls är bra för den som bor på landet, och när de på landet tvingas flytta, för de inte har någon utkomst av skogen så kommer det kanske inte att finnas någon som jagar älgarna, och storstadsfamiljen på semester råkar ut för en kollision med älg och älg och folk kanske dör.

Så valet om mink eller inte - bara de inte hamnar i mina marker - är inte en fråga om att välja bort ett parti utan du måste ju göra flera andra val nästan varje dag - det som kallas livspusslet, och då är det frågan om vilka som främjar det.

Du har kanske inte barn, för att ta ett exempel, då vill du ha en bra skola, och en bra skolväg, men du vill inte ha en motorväg utanför hemmet.

Och så då vindkraftverken, så hur du än gör så kommer du att se att det aldrig kommer att finnas ett parti som kommer att dela dina åsikter i alla de frågorna, och då måste det till djupare val än att bara välja "bort" någonting, man måste välja "till". 

Det vore såååå mycket enklare om man fick rösta om bara enstaka sakfrågor, men vem skulle vilja vara med och betala allas önskningar? För önskningarna varierar…

Problemet ligger snarare i att väldigt många frågor går tvärs igenom partierna, och att få känner sig hemma någonstans - tror vi behöver nya partier.

/Bägtjesen

#40 Nu förstår jag vad du menar! Egentligen har jag inte valt bort något borgerligt parti på grund av detta, och visst har alla partier bra saker att komma med. När jag startade tråden skrev jag från hjärtat och funderade över hur blinda vi människor kan bli av pengar! I inlägget tar jag bara upp en anledning att välja bort moderaterna. För mig finns det flera anledningar att välja bort dem men samtidigt flera anledningar att välja dem. Det beror på vad man själv tycker är viktigt. Inom politiken känns det som vi tänker mycket på oss själva. Och fattar då val som inte är bra för andra. -det är en nästintill omöjlig balansgång…. För mig är en hållbar politik viktig. Men viktiga frågor som skola eller sjukvård får inte hamna i skymundan! Det är svårt att förklara hur jag väljer parti och det handlar inte alls bara om minknäringen. Jag vill ha ett parti som sätter både miljö, människors och djurs välmående framför pengar och fokus på att gå med vinst.