Djur som föds upp för slakt på rätt sätt vet inte ens om att de ska dö. Alltså känner de ingen ångest över det.

På vilket sätt förstör köttätandet miljön mer än grönsaksätandet?

Bra läsning, gör mig glad att fler och fler människor tänker i de här banorna🙂

bäst att sluta äta totalt kolla vad monokulturer ställer till med bara och så odlas alla grödor industriellt

#1 Kött är mer resurskrävande än vegetabilier.

Bra ideé, jag är också vegetarian.

#1 Det är bara en liten del av djuren som föds upp på rätt sätt. De flesta djuren föds upp i djurfabriker och lidandet där är värre än att bli slaktad. Skulle alla djur födas upp på rätt sätt (gräsbete) skulle resurserna på den här planeten inte räcka. Skulle vi använda resurserna som finns nu för att odla vegetabilier i stället,  skulle maten räcka för alla och ingen skulle behöva att svälta. Vi skulle inte behöva skövla regnskog.

#3  De flesta monokulturerna odlas för djurfoder.

Bortsett från miljön, så finns det även hälsoskäl att avstå från kött. Att nitrosaminerna som bildas vid tillagning av kött  orsakar cancer vet man ju, men nu har man upptäckt en sockermolekyl (Neu5Gc) som förekommer i alla däggdjur, utom i människan. När människor äter kött ackumulerar ämnet i kroppens celler. Immunsystemet betraktar ämnet som en inkräktare och bildar antikroppar mot ämnet . Resultatet är inflammationer och cancer.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25548184

Finns mycket vegetarisk mat som är väldigt god. Dock skulle jag personligen tycka att det vara svårt att avstå (kött) till 100%.

#4 "Kött är mer resurskrävande än vegetabilier."

Slarvigt uttalande. För det första är detta bara sant om resurserna du pratar om är ändliga. För att köttdjur ska frodas krävs i princip bara mark som kan härbärgera stora mängder gräs, och det finns det mycket, mycket gott om på den här planeten.    

Är dagens industriella köttproduktion mer resurskrävande än vegetabilier? Kanske. Är det det enda sättet att producera köttprotein på? Knappast. 

Googla Alan Savory, vi hade en tråd här tidigare där hans arbete kom upp. Jag tror att det fick många att tänka om. 

Miljöförstörelse kopplas ofta slarvigt och felaktigt till både bilar och köttproduktion.  Man måste gräva lite djupare för att förstå vari problemen ligger.

Nej alltså, jag har inte tänkt att bli vegetarian. Men det kan vara ett utspel efter att man läst det här :) 
men jag har inga planer på det, jag försökte en gång men det gick inget vidare.

Det var ett program på SVT där en vegan blivit köttätare då ha insåg att djur dog pga att han ville ha grönsaker. Det började med att de fick in kaniner i sin trädgård som åt upp allting de själva skulle äta. Det hjälpte inte vad de gjorde. Då började han undersöka hur det låg till och kom underfund med att bl.a rådjur sköts i förebyggande syfte för att skydda odlingar. Då beslöt han sig för att ta jaktlicens och själv jaga och fiska det kött som de behövde.

En vän till oss fick en sorts sork i sin potatisodling  så de koppladen en slang  till bilens avgasrör och startade och la en den i ett av hålen och så sprang sorken för livet.

Mina morföräldrar var torpare de hade en ko, en gris och höns. Hur skulle de ha överlevt på vegetarianer under 1800-talet?

Jag har i alla fall på jobbet börjat med principen minst en dag i veckan vegetarisk lunch. Det kan dock bli fler dagar, som #6 framhåller finns mycken god vegetarisk mat.

# 5 Försök att utfordra en gris med hö 😃

#5 "Skulle alla djur födas upp på rätt sätt (gräsbete) skulle resurserna på den här planeten inte räcka. Skulle vi använda resurserna som finns nu för att odla vegetabilier i stället,  skulle maten räcka för alla och ingen skulle behöva att svälta. Vi skulle inte behöva skövla regnskog."

Nej, så är det inte. Utan djurhållning skulle vi vara tvungna att öka monokulturerna, dvs skövla regnskog, samt odla enbart vindpollinerade grödor. Och enda orsaken till att man ger kraftfoder, är för att de raser man väljer ska växa snabbare.

 "De flesta monokulturerna odlas för djurfoder."

Vall är inte monokulturer. Och återigen, de monokulturer som används till djurfoder, är sådana där skörden inte lämpar sig till humankost. Skörden blir ju inte perfekt varje år, vissa år är det för kallt, andra regnar bort osv. 

#0 Jag slutade läsa när de skrev likdelar, folk som använder sådana ord har inget att tillföra diskussionen, de har bara det "slagträt". 

#11 Grisar äter hö, så det lär gå alldeles utmärkt.

#7 Allan Savory har en likhet med de kor han talar om, båda sprider dynga. Gång på gång har hans påhitt kritiserats, ändock fortsätter folk att hylla honom. 😂

#4 Vi lever som bekant på en planet med begränsades naturresurser. På många håll är det problem med djur som överbetar och orsakar jorderosion etc.

#13 Vet du att ingen av de som sprider dynga om Allan Savory, har lyckats att bortförklara varför hans modell faktiskt fungerar i praktiken. Och väldigt få har faktiskt läst hans arbeten, de bara återupprepar exakt vad någon annan dyngspridare säger. 

#14 Vet du att jorderosion också är ett problem på obetade ytor samt på odlingar? På det ytan som är lagom betad sker ingen erosion, växtmattan är nämligen så tät, så det är inte djuren som är problemet, utan stängslen som hindrar dom från att knata vidare till nya betesmarker.

#15 Frågan är hur mycket ytor det finns som kan föda dessa betesdjur.

Ur Forskning och framsteg:

"Också på FN:s kartor över jordens jordbruksmark är nästan all mark markerad som mer eller mindre degraded, det vill säga utsatt för försaltning, försurning, försumpning eller förflyttning (erosion). Det går långsammast i norr och snabbast i söder. Varje år försvinner mer än 24 miljarder ton jord från jordens plöjda jordbruksmark, och var man än mäter, så överstiger utgifterna inkomsterna. Vi håller på att tömma vårt jordkonto på dess kapital, men processen är så långsam att vi har svårt att mäta och förstå den. Också i det liknar jordförstöringen klimatförändringen. Men David Montgomerys och många andras beräkningar talar samma hotfulla språk: jorden försvinner snabbare än den nybildas."

http://fof.se/tidning/2015/8/artikel/hotade-jordar

# 12 Inte enbart hö. Grisar är allätare dessutom skulle det gå en faslig massa hö.

#16 Du skriver med avsikten att vi behöver minska antalet betesdjur, men citerar en text som stödjer det jag skriver? Dvs att monokulturodlingarnas yta behöver minskas. För betesmark plöjs inte. 

#17 Med de raser vi föder upp av idag, så ja, då skulle det gå åt massor. Men med lantraser så nej, då skulle vi lätt kunna producera kött med mindre odlade resurser, men köttet skulle bli mycket dyrare, och det är just där skon klämmer.

#16 Det är plöjning, alltså odling, som förstör markens humusskikt, inte betning. Där djur betar ökar humusskiktet.

Läs mer i artikeln:

"Men att sticka en vass plog i jordens hud, som var Darwins syn på jorden, och skära upp marken skär inte bara sönder daggmaskarna och gör dem till fågelmat – det förstör också maskens middagsbord. Livet på djupet vänds upp till ytan där det dör av sol och torka. Livet på ytan vänds ner i djupet där det kvävs eller drunknar. Plogen är ett av våra värre mordredskap."

# 18 Nu får du ge dig. Grisen är vår närmaste släkting och har samma tanduppsättning som vi har men tuggar väsentligt mindre. De har inte heller de förutsättningar för att smälta hö om kor har med 4 magar och som är idisslare. Ursprungligen så år grisar det som blev över från ormmänniskan och det de bökade  upp från jorden precis som vildsvin gör. Så många vildsvin som står och tuggar hö har jag inte sett däremot så ger dig gärna på andra grödor ex rotfrukter.

#20 "Ursprungligen så år grisar det som blev över från ormmänniskan och det de bökade  upp från jorden precis som vildsvin gör."

Ormmänniskor? Under vilken del av vår evolution passerade vi det stadiet? 🤔

"Grisen är vår närmaste släkting"

Nej, schimpansen är vår närmaste släkting.

". De har inte heller de förutsättningar för att smälta hö om kor har med 4 magar och som är idisslare."

Är hästar idisslare? Äter de hö? Om svaret på första frågan är nej och ja på den andra frågan, kan du då tänka dig att andra djur än just idisslare äter hö?

"Nu får du sluta att ha rätt hela tiden, det är för jobbigt att googla och upptäcka att jag har fel"

Tyvärr, det ligger i min natur. 😃

"Så många vildsvin som står och tuggar hö har jag inte sett däremot så ger dig gärna på andra grödor ex rotfrukter."

Släpper du ut en ko på en åker med godsaker och lägger en torr höbal mitt i, gissa vad de väljer att äta.

# 21 Nej grisar är våra närmaste släktingar då det gäller mat skulle jag uppenbarligen ha sagt då du inte förstod detta.

Kor kan till skillnad mot grisar överleva utmärkt på hö att de sen väljer godis är en helt annan femma.

Hästar vet jag inget om.

#22 Du har missuppfattat, vi är nära släktingar, men de är inte våra närmaste släktingar, inte ens kostmässigt. Så jag förstår som vanligt helt utmärkt. 

Nej, hästar är inte idisslare, och ja, de mår förträffligt på hö. Så uppenbarligen är det inte bara idisslare som äter hö.

#13 "Allan Savory har en likhet med de kor han talar om, båda sprider dynga. Gång på gång har hans påhitt kritiserats, ändock fortsätter folk att hylla honom."

Verkligen? Jag gjorde lite försök att googla kritik mot honom, men fann inget vettigt. Har du en källa till ditt påstående så vore det väldigt intressant.   

#16 Allt du citerar gör ju bara vad Savory pratar om än mer intressant. 

#23 "Nej, hästar är inte idisslare, och ja, de mår förträffligt på hö. Så uppenbarligen är det inte bara idisslare som äter hö."

Skillnaden är ju intressant. Varför är idisslare konstruerade som de är? Är de effektivare än en häst? Kan en ko överleva på endast gräs medan en häst behöver mer allsidig kost? Idisslandet och komplexiteten med alla magarna måste ju ge kossan någon evolutionär fördel gentemot andra gräsätare kan tyckas.

# 23 Upplys mig i så fall om vilken som konstmässigt är mest likt oss för vi har nämligen samma tanduppsättning - allätarens. Jag vet att apor är närmare släkt oss än vad grisar  är i andra avseenden.

Att hästar inte idisslar vet jag väl men jag är då ingen expert på dem jag anser att hästar är farliga i båda ändarna och obekväma på mitten.

#25 Har vi betar? För det har svin. Faktiskt kan man inte dra någon som helst slutsatser om ett djurs kost genom att jämföra med djur med liknande tanduppsättning. För i så fall skulle detta djur äta samma sak som vi och vara vår närmaste släkting:

# 26 Vad rolig du är. Jo det kan man. Jag vet en person som sövde grisar och satte in amalgam i tänderna på dem  och hade dem i 4 månader och sen slaktade dem för att undersöka halten av hg i hjärnan. Anledningen till detta var att just grisarna har samma tanduppsättning som vi har.

#27 Nu drar du fel slutsats. Bara för att man kan forska på andra arter, betyder det inte att vi är som dom/äter som dom. 

Men vi drar exemplet med de första gorillorna som importerades till Europa. Dom tittade man i munnen och drog slutsatsen att de åt rått kött. Var den slutsatsen rätt? De har ju en imponerande tanduppsättning som skulle passa ett rovdjur, sedan att de i princip är veganer (en yttepytteliten del av kosten är insekter) är oviktigt? Det gick inte så bra för de gorillorna tyvärr. 

Jag vet vart du förmodligen fått din missuppfattning ifrån, veganerna brukar ju gilla att jämföra olika tänder och anser då att det är ett bevis på att människan skulle vara en herbivor, det enda det bevisar är en fullständig okunskap i biologi.

#24

Så tidigt som från 1987:
"Claims  for  range  improvement  in  southern  Africa  through  Intensive  SDG  at  double  conventional  stocking  rates  are  not  founded  In  fact…"
"…Rather,  increased  trampling  due  to  increased  stocking,  stock  density,  or  vege-  tation  use  increases  soil  compaction,  which  reduces  infiltration  and  increases  sediment"

- https://journals.uair.arizona.edu/index.php/rangelands/article/viewFile/10947/10220

"Animal trampling is  another source of mechanical energy that  breaks soil aggregates and is therefore  negatively correlated with maintenance of  soil structure necessary for high infiltration  rates. These results refute  prior claims that animal trampling associated  with high stocking rates or grazing pressures  in rotational grazing systems enhance soil  properties and promote hydrological function "

- Kap 1 Briske, D.D., editor. (2011). Conservation Benefits of Rangeland Practices: Assessment, Recommendations, and Knowledge Gaps. United States Department of Agriculture, Natural Resources Conservation Service.

"Scientific evidence unmistakably demonstrates the inability of Mr  Savory’s grazing method to reverse rangeland degradation or  climate change, and it strongly suggests that it might actually  accelerate these processes."

- http://www.bioone.org/doi/abs/10.2111/RANGELANDS-D-13-00044.1

"However, the claim was not that holistic management would maintain current atmospheric CO2 levels, but that it would return the atmosphere to pre-industrial levels. Based on IPCC estimates, there are now approximately 240 more Petagrams (Pg) of carbon in the atmosphere than in pre-industrial times. To put this value in perspective, the amount of carbon in vegetation is currently estimated at around 450 Pg, most of that in the wood of trees. The amount of carbon that would need to be removed from the atmosphere and stabilized in soils, in addition to the amount required to compensate for ongoing emissions, to attain pre-industrial levels is equivalent to approximately one-half of the total carbon in all of Earth’s vegetation. Recall that annual uptake of carbon is about two orders of magnitude smaller than the total carbon amount stored in vegetation. "

- http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/11/cows-carbon-and-the-anthropocene-commentary-on-savory-ted-video/#more-16057

"The use of HM in an attempt to capture atmospheric greenhouse gases and incorporate them into soils and plant communities, thereby reducing climate change effects, is demonstrably impossible because the nonforested grazed lands of the world do not have the capacity to sequester this amount of emissions."

- John Carter, Allison Jones, Mary O’Brien, Jonathan Ratner, and George Wuerthner, “Holistic Management: Misinformation on the Science of Grazed Ecosystems,” International Journal of Biodiversity, vol. 2014, Article ID 163431, 10 pages, 2014. doi:10.1155/2014/163431

#11 Jag talade om nötboskap, som är mest resurskrävande.

#7 Jag kan inte föreställa mig att Savorys ideé att göra öknar till betesmarker fungerar.  För att t.ex. göra Sahara till en betesmark, skulle man vara tvungen att byta ut sanden mot jord och sen skulle man vara tvungen att bevattna den eftersom det inte regnar tillräckligt där.  Skulle det verkligen gå att genomföra, vad jag tvivlar på, skulle det kosta så mycket att en hamburgare kanske skulle säljas för flera hundra kronor och landytan skulle ändå inte räcka, eftersom det behövs mer yta för naturligt grönbete.

Så länge folk köper djurfabriksköttet finns det ingen anledning för kötttilverkarna att tillverka köttet på annat sätt nu.

Just nu är det snarare tvärtom gällande öknarna, att det bildas fler öknar pga köttprodutionen. Där som man skövlar regnskog minskar regnet och det bildas öknar. Sen fortsätter man att skövla.

#12

"Nej, så är det inte. Utan djurhållning skulle vi vara tvungna att öka monokulturerna, dvs skövla regnskog, samt odla enbart vindpollinerade grödor. Och enda orsaken till att man ger kraftfoder, är för att de raser man väljer ska växa snabbare."

Nej, det är inte den enda anledningen. Soja och spannmål ger en högre skörd per hektar än vallfoder och det där med skövlingen stämmer heller inte. Tvärtom, tack vare köttproduktionen skövlas regnskogen.   Grönbete kräver mycket mer yta och det är billigare att mata med soja. Vet du hur mycket yta vi redan nu använder för att tillverka kött?

http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Motioner/Minskad-kottkonsumtion_H102-40900481-44C0-48E7-B580-48BEFCD88A91/?text=true

"Enligt FAO:s rapport kan boskapssektorn vara en av de största orsakerna till förlusten av biologisk mångfald då den nyttjar 30 procent av jordens landyta och 70 procent av all jordbruksmark i världen. Boskapssektorn är dessutom en av de främsta orsakerna till skövlingen av tropisk skog. Hela 70 procent av den tidigare skogsmarken i Latinamerika har omvandlats till betesmark. Regnskog skövlas även för odling av djurfoder, inte minst soja, som sedan exporteras för att användas i exempelvis EU:s köttproduktion."

Verkar att vara precis tvärtom som du skrev.

Du skriver:  Och återigen, de monokulturer som används till djurfoder, är sådana där skörden inte lämpar sig till humankost.".

Men det verkar heller inte gå ihop med faktan som jag just refererade till. 

Här finns mer fakta:

http://latinamerikagrupperna.se/sv/sojabonor-till-svenska-kor-skovlar-amazonas

Jag citerar bara ett par ställen, men läs hela artikeln, den är läsvärd.

"Den snabba ökningen av sojaodlingar i Sydamerika innebär dessutom att ursprungsfolk och småbönder fördrivs från sina marker och att starka bekämpningsmedel förstör vattendrag och ökar fallen av cancer och förgifting bland lokalbefolkningen."

"Av den soja som importeras till Sverige används 90 procent i foder till kor, grisar och kycklingar."

"i Argentina täcker sojaodlingar över hälften av landets jordbruksmark"

"Den oreglerade utbredningen av sojaplantager och boskapsfarmer tar plats från familjer, ursprungsfolk och småbrukare. Den lämnar tusentals jordlösa lantarbetare, slavättlingar och personer från ursprungsfolk i desperation, utan några möjligheter att skapa sig ett värdigt liv, odla för sin överlevnad och säkra framtiden för kommande generationer. Dessutom förstörs det lilla av de naturresurser som fortfarande finns kvar i vår region."

"Industrijordbrukets framfart har alltså lett till att människor trängts undan och fördrivits, med våldsamma konflikter som följd. I både Brasilien och Paraguay har jordlösa de senaste åren dödats och torterats på grund av sin motståndskamp."

Vad som gäller resurserna för grönbete:

http://www.wwf.se/vrt-arbete/ekologiska-fotavtryck/kttguiden/1595319-ww-fs-kttguide-ntktt-naturbete

"Om ca 500 000 hektar naturbetesmark användes för produktion skulle mellan 10 och 20 kg nötkött per person och år kunna produceras. Det motsvarar ca 300 g (ca 2 portioner) i veckan per svensk. "

Jag är redan vegetarian, i alla fall mer eller mindre.

Äter fisk och mejeriprodukter tyvärr. Men kött klarar jag mig bra utan. Och detta är enbart för djurens skull.

#39 Jordbruksmark är inte en synonym med åkermark, utan innefattar även betesmark osv. Betesmark lämpar sig inte för odling. 

"Jag kan inte föreställa mig att Savorys ideé att göra öknar till betesmarker fungerar.  För att t.ex. göra Sahara till en betesmark, skulle man vara tvungen att byta ut sanden mot jord och sen skulle man vara tvungen att bevattna den eftersom det inte regnar tillräckligt där.  Skulle det verkligen gå att genomföra, vad jag tvivlar på, skulle det kosta så mycket att en hamburgare kanske skulle säljas för flera hundra kronor och landytan skulle ändå inte räcka, eftersom det behövs mer yta för naturligt grönbete."

Varför skulle man byta ut sanden när det går utmärkt att blanda in organiskt material? Faktiskt går det att odla på sand också om man vattnar med näringslösningar, så sand är liksom inget farligt. Och det regnar faktiskt i många av världens öknar, problemet är att när det inte finns någon täckande växtlighet så rinner vattnet iväg, Gå själv ut en dag i sommar och häll en liter vatten i en torr sandlåda och en liter vatten på gräsmattan och se vilken av dom som torkar upp först. 

"Där som man skövlar regnskog minskar regnet och det bildas öknar"

Källa. 

"Regnskog skövlas även för odling av djurfoder, inte minst soja, som sedan exporteras för att användas i exempelvis EU:s köttproduktion."

Verkar att vara precis tvärtom som du skrev.

Du skriver:  Och återigen, de monokulturer som används till djurfoder, är sådana där skörden inte lämpar sig till humankost.".

Men det verkar heller inte gå ihop med faktan som jag just refererade till. "

Det går alldeles utmärkt ihop med det jag skrev. Notera ordet exempelvis. 

#32 Är det för djurens skull du väljer fisk som kvävts eller pressats ihjäl under fångsten?

#29 Tack. Ska läsa på. 

#30 Suck. Lyssna på vad mannen säger istället. Det är inte en "idé" så mycket som en metod som faktiskt verkar fungera. Man måste alltså komma med en alternativ teori till varför det han gör faktiskt fungerar.

Om nu boskap är en miljöbomb som slukar mycket vatten så finns det ju en baksida med odlingar med och det är konstgjorda kanaler som bevattnar stora fält och som tömmer naturliga kanaler på vatten viket skadar växt och djurlivet.

#35 "Om nu modern, industriell köttproduktion är en miljöbomb som slukar mycket vatten…"

Fixade det åt dig. 😉

Mycket av svårigheterna med att komma till rätta med energi- och miljö-frågorna idag har enligt mig mycket att göra med oförmågan att kunna formulera problemen på ett korrekt sätt.

Det handlar väl också om att vi odlar mat åt djuren också, skulle vi minska vår efterfrågan av kött kunde odlingar gå till att odla grönsaker eller grödor åt oss istället. 

Köttproduktionen är så extremt ohållbar, tror (eller hoppas) att det kommer se annorlunda ut i framtiden. Det är så jäkla grymt att djuren har kapitaliserats på det här viset. Finns ju också en dokumentär om den svenska kycklingproduktionen där de berättar att upp till 60% av alla kycklingar vi äter bär på antibiotikaresistenta bakterier, och det är inte bra eller hållbart över huvudtaget. 

http://www.svtplay.se/video/5416696/dokument-inifran-varldens-basta-kyckling/dokument-inifran-varldens-basta-kyckling-avsnitt-1

Vad sägs om att börja äta insekter, till exempel? Tanken är förstås motbjudande men det finns rätt smarta sådana idéer idag. Till exempel den här (maskinen vid 2min 11 sek): 

https://www.youtube.com/watch?v=XwmsF9d9x3U

http://www.theverge.com/2013/7/25/4557988/insect-breeding-station-turns-fly-larvae-into-an-edible-source-of

Sen är det väl på sin plats att alla försöker äta vegetariskt eller till och med vegan-måltider en gång i veckan. Att lära sig använda andra former av proteiner som grund i våra måltider.

Det kräver förstås att människor börjar ändra inställning för att ändra efterfrågan på köttet, att sluta tänka på vad man själv vill ha och istället lägga fokus på hållbarhet.

#33

Har du varit i Sahara någon gång? Problemet är att sanddynerna som blir flera meter höga förflyttar sig med vinden.  Därför finns det inte många asfalterade vägar där och de som finns måste rensas med plogar. Om du inte har varit i Sahara, kanske du har varit i Masopalomas. Där finns en mini Sahara öken vid stranden och om det blåser (vad det för det mesta gör) måste man lägga sig nära vattnet på stranden för det tar bara 1-2 timmar tills man är helt övertäckt med sand.

Jag tog Sahara som exempel för att Savory även har markerat Sahara som en av de öknar som man kan göra till betesmark. Naturligtvist finns det andra mer levande öknar, t.ex. Sonora, men det är ett naturparadis, precis som de flesta andra levande öknar, som man inte bör förstöra.  Klimatet i många öknar är så att det inte regnar på nästan hela året. Sen finns det en regntid och då blommar allt upp för en kort tid, tills nästa regntid kommer om ett år. Men i Saharaöknen kan det förekomma att det inte regnar på flera år.

Källa för ökenspridningen:

https://www.jordbruksverket.se/amnesomraden/miljoklimat/ettriktodlingslandskap/sejordbruksmarkensvarden/jordbruksmarkensmartinvestering.4.466f6a9c14e2f0659bb1a433.html

"Årligen omvandlas 8 miljoner hektar regnskog och savann till åkermark eller bete. Samtidigt försvinner mellan 5 och 10 miljoner hektar åkermark årligen. Det sker genom att jordar blir öken, försaltas, bebyggs eller försvinner med vind eller vatten. Utvecklingen innebär att allt fler djur och växter försvinner."

Där som det finns regnskot regnar det varje dag. Växterna suger upp vattnet från marken och sen avger de fuktigheten med bladen. Fuktigheten stiger upp i luften och bildar moln. Sedan regnar det. Om regnskog blir till betesmark eller åkrar för att odla soja  fungerar det inte längre.

Jag citerar ur en länk som du hittar om du googlar efter "En studie av ökenspridningen i Sahelregionen". Jag har inte löst problemet att jag inte kan ställa in länkar i pdf format med min nya dator, eftersom de öppnar sig i "Edge" utan URL. Men du hittar den säkert. Det är en länk till universitetet Lund.

" Överbetning är en annan faktor som ger upphov till ökenspridning.65 Med överbetning menas djur som betar på samma betesmark under en längre tidsperiod.66 Överbetning leder till exploatering av såväl gräs som buskar samt snabbare förlust av matjord.67  Markens förmåga att hålla fukt kan också gå förlorad när den trampas av boskap.68 Detta resulterar i sin tur till ökad ytavrinning och avdunstning. Överbetning runt till exempel ett vattenhål i utkanten av stäpper och öknar kan leda till avlägsnande av vegetation.69 På detta sätt kan en ny ökenbit uppstå. Denna ökenbit kan sedermera utvidgas och skapa förbindelse med andra ökenområden."

Du kanske säger, att det inte händer med naturbetesmarker som inte är överbetade, men i Sydamerika är betesmarkerna omvandlad regnskog och de är överbetade. Därför odlar man soja. Om man verkligen vill ha naturbeteskött utan att offra regnskog, får man hålla till godo med lokalproducerat svenskt ekologiskt naturbeteskött och då räcker resurserna som jag skrev till 10-20 kilo om året = 2 portioner i veckan.

#38 "Har du varit i Sahara någon gång? "

Ja, har du? Har du koll på att det finns olika typer av öknar? Och har du koll på att det funnits sandöknar tidigare som förvandlats till berg, alltså det vi kallar för sandsten? Så uppenbarligen går det ju att omvandla öken till kulturmark. 

Vart är källan på att regnskogen förvandlas till öken? *väntar*

Ställ dig också frågan om huruvida betesmark måste vara trädlös. Vad tror du? Jag vet. 

#37 "Det handlar väl också om att vi odlar mat åt djuren också, skulle vi minska vår efterfrågan av kött kunde odlingar gå till att odla grönsaker eller grödor åt oss istället. "

Kruxet är ju att det inte går att göra så. Har du hört talas om träda? Det är en form av växelodling när åkern behöver vila, då odlar man annat istället som djuren kan smaska på. Och vallen lämpar sig sällan för odling av något annat än vall, betesmarker går i regel heller inte att plöja.

#37 Jag läste det du skrivit lite högre upp :) Jag syftade inte på fribete, utan på den mat man ger i form av foder till djuern på stora köttfabriker, de är väl gjorda från växter som man sedan tillsätter vitaminer och mineraler också. Eller har jag förstått det fel?

Men suck vilken krönika!🤦‍♂️

Jag gillar inte ens kött och föredrar vegetarisk mat alla dagar i veckan. Men den krönikan känns ungefär som en känslomässig okunnig tonåring resonerar…

#40 Pelletsen/kraftfodret är ofta antingen från skördar som slagit fel eller från "rester", alltså som när jag ska göra vin/öl, så blir det ju en hel del material kvar efter man har lakat ur det man vill ha till starkdrycken, det blir hönsfoder. 

Vi kastar redan enorma mängder mat direkt ifrån åkern, eftersom de inte är "perfekta", ska man kasta ännu mer? 

Och vall äter köttfabriksdjuren också, vall är dessutom bättre för miljön än vilken monokultur som helst.

Har inte läst allt men tur man redan är vegetarian  👍

#42 Okej då förstår jag lite mer hur det fungerar, informativt!

#38 "Årligen omvandlas 8 miljoner hektar regnskog och savann till åkermark eller bete. Samtidigt försvinner mellan 5 och 10 miljoner hektar åkermark årligen. Det sker genom att jordar blir öken, försaltas, bebyggs eller försvinner med vind eller vatten. Utvecklingen innebär att allt fler djur och växter försvinner."

Hur försvinner åkermark? Den blir till öken, eller hur? Så slutsatsen av vad du citerade skulle kunna vara att det är mänsklighetens friläggande av jord till åkermark som är grundproblemet. Det är vi som odlar upp jorden på ett sätt som inte är hållbart som gör att vi förlorar den. Grundproblemet skulle kunna vara att vi odlar för mycket, på fel sätt eller fel saker.  

"Överbetning är en annan faktor som ger upphov till ökenspridning. Med överbetning menas djur som betar på samma betesmark under en längre tidsperiod." 

Så det kanske är tiden och inte mängden djur som är det viktiga? 

"Överbetning leder till exploatering av såväl gräs som buskar samt snabbare förlust av matjord." 

Igen, kan det bero på att vi håller tamboskap på felaktigt sätt? Vi vet ju att grässlätter i Nordamerika, Afrika och Asien tidigare har försörjt enorma hjordar av djur, eller hur? Kanske de djuren behövs för att grässlätterna ska fungera? Kanske enorma hjordar av gräsätare är en central del i ekosystemet? Gräset kanske dör för att vi har tagit bort djuren?     

"Markens förmåga att hålla fukt kan också gå förlorad när den trampas av boskap"

Är det här en en föreställning eller vetenskap? Är det bevisat att så är fallet? Kan det dessutom inte vara som så att det bara är sant för inhängnad tamboskap som inte kan flytta på sig?  

Om överbetning är problemet så har vi väl inget problem? Lösningen är ju isf enkel. Ta bort eller minska djuren så kommer jorden tillbaka. Ser vi exempel på att det fungerar så?

# 39

Jag har också varit i Sahara, både i Marocko och i "mini Sahara" på Masopalomas. Jag vet så klart att det finns lika sorters öknar i Sahara, men där som det inte är sand ser det ut så här: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/260_Boa_Vista.jpg

Hur vill Savory göra en betesmark av det? Vad vill du blanda in organiskt material i och varifrån vill du ta så stora mängder?

Det finns också delar av Sahara där det är mer grönt (runt 10 % av Sahara). Där lever lodjur, leoparder och andra djur som håller på at dö ut i dessa områden.

Men låt os teoretiskt anta att man skulle kunna förändra marken så att det växer gräs där. Med tanke på det stora området är det bara en teoretisk spekulation som inte går att genomföra i praktiken. I så fall skulle fortfarande problemet med regnet kvarstå. Klimatet bestäms hela året av nodöst-passatvinden Harmattan som knappast bär med sig nederbörd och  som skapar ett högtrycksbälte över hela Sahara. Nästan all nederbörd går ner i Atlasbergen.  Där som det inte finns berg, regnar det inte mer än 5 cm per år.

"Vart är källan på att regnskogen förvandlas till öken? *väntar*"

Vad var det för fel på faktan som jag ställde in?  Hittade du inte studien som jag citerade ur med sökorden om jag skrev? Som sagt har jag problem att ställa in länkar med pdf med min nya dator, men här kan du klicka på det första sökresultatet:

https://www.google.se/?gws_rd=ssl#q=En+studie+av+%C3%B6kenspridningen+i+Sahelregionen+

#45

I Sydamerika minskar regnet där som man skövlar regnskogen och vindarna blir till sandstormar, eftersom marken torkar ut och det finns inga träd som stoppar sanden.   Jag vet inte om du kan tyska, men här är en artikel om det:

https://www.tagesschau.de/ausland/argentinien-sojaanbau100.html

Och sen är det Monsantos bekämpningsmedel, som GMO sojan är immun mot (men inte andra växter) som gör resten.

Din slutsats stämmer: "Grundproblemet skulle kunna vara att vi odlar för mycket, på fel sätt eller fel saker" men jag vill tillägga att vi också odlar på fel ställen pga att vi odlar för mycket.

"Så det kanske är tiden och inte mängden djur som är det viktiga? "

Säger vi så, ju mer djur som betar, ju snabbare är marken överbetad. En ko behöver mellan 2 och 4 Hektar betesmark, beroende på hur mycket gräs som växer, vad som beror på hur marken är beskapad och hur mycket det regnar. I Argentina får boskapsdjuren hålla till godo med 1 Hektar eller mindre. Därför odlar man soja som foder.  Att odla soja i stället för att ge kossorna mer betesmark gör att man kan tillverka mer kött på en mindra yta, eftersom man kan odla mer foder än vad en betesmark ger.

"Igen, kan det bero på att vi håller tamboskap på felaktigt sätt? Vi vet ju att grässlätter i Nordamerika, Afrika och Asien tidigare har försörjt enorma hjordar av djur, eller hur? Kanske de djuren behövs för att grässlätterna ska fungera? Kanske enorma hjordar av gräsätare är en central del i ekosystemet? Gräset kanske dör för att vi har tagit bort djuren?"

Naturen sköter sig själv.  Hjordarna av gräsätare som fanns i naturen kunde inte föröka sig lika mycket som tamdjuren, eftersom ingen odlade soja åt dom och så hade de naturliga fiender. Det fanns säkert mer Hektar per djur än vad de behövde.

"Är det här en en föreställning eller vetenskap?"

Det är vad jag citerade ur studien.

"Om överbetning är problemet så har vi väl inget problem? Lösningen är ju isf enkel. Ta bort eller minska djuren så kommer jorden tillbaka. Ser vi exempel på att det fungerar så?"

Det som redan är förstört kommer inte tillbaka på kort tid, utan behöver säkert tiotals år eller längre för att regenerera sig. Exempel ser vi inga, för att djuren inte minskar, utan tvärtom ökar.

Men vi kan stoppa överbetningen om vi minskar djuren. Men så länge folk äter så mycket kött som nu går det inte och människorna förökar sig ju ganska snabbt. Vi använder redan nu 30 % av jordens landyta för att tillverka kött, antingen som betesmark eller sojaodlingar. Skulle vi låta alla djur som finns nu gå på naturligt grönbete, skulle hela planeten inte räcka.

Sen är det ju så att den största delen av köttet konsumeras av en minoritet (de rikaste t.ex.). I Afrika, Indien och Kina och andra länder lever många människor som nästan aldrig har råd att äta kött och i Indien är 40 % vegetarianer. Många människor på jorden svälter. Det är så att säga att en minoritet som förstör planeten bara för att tillfredställa deras smaklökar. De äter mer kött än vad som är bra för deras hälsa. Om alla svenskar inte skulle äta mer kött än 2 portioner i veckan, skulle köttet kunna tillverkas ekologiskt lokalproducerat på naturliga ängar. Vi skulle inte behöva importera kött eller GMO soja för att mata djuren. Och med den mängden kött skulle folk heller inte förstöra deras hälsa.

#46 "Jag har också varit i Sahara, både i Marocko och i "mini Sahara" på Masopalomas. Jag vet så klart att det finns lika sorters öknar i Sahara, men där som det inte är sand ser det ut så här:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/260_Boa_Vista.jpg

Hur vill Savory göra en betesmark av det? Vad vill du blanda in organiskt material i och varifrån vill du ta så stora mängder?"

Det där är en stenöken (och det finns ett antal andra sorters öknar än stenöken och sandöken, som arktisk öken, saltöken osv), där finns det partiklar av olika storlekar i marken. Okej, snabbkurs i jord. Vad består jord av? Jo, det är en blandning av bergartspartiklar (grus, sand, mo, ler, sten osv) och organiskt material i olika grad av förmultning, som bajs, växtdelar osv. Har du hört talas om sandjord någon gång? I den jorden är det hög halt av sand, sedan i Australien är det vanligt med mycket grus i jorden som exempel, så all jord är inte som "jorden" man köper på påse (som egentligen är gödslad torv). 

Så, hur mycket organiskt material behövs för att odla växter bland sten? Faktiskt ingen alls om man vattnar med näringslösningar, kobajs släpper ifrån sig näring under lång tid, så det behövs faktiskt inga mängder.

Så, går det att omvandla en stenöken till betesmark? Jupps, det går alldeles utmärkt, men det är inte en förändring som görs på några dagar, utan det tar några år. Och skulle du sätta "spaden" (läs spettet) i den här marken, så skulle du hitta lika mycket sten som på bilden du länkade till. 
http://www.lansstyrelsen.se/dalarna/SiteCollectionImages/Sv/lantbruk-och-landsbygd/lantbruk/Betesmarker/Stenig-betesmark-416px-M%C3%A4rtaO.JPG

"Vad var det för fel på faktan som jag ställde in?  Hittade du inte studien som jag citerade ur med sökorden om jag skrev? Som sagt har jag problem att ställa in länkar med pdf med min nya dator, men här kan du klicka på det första sökresultatet:

https://www.google.se/?gws_rd=ssl#q=En+studie+av+%C3%B6kenspridningen+i+Sahelregionen+"

Sahel består av savann och inte regnskog. Väntar fortfarande.

# 48

Grus blandat med jord fungerar, fast i Sahara har du antingen sand, sten eller grus.  Det existerar inget organiskt material där, bara sand, sten och grus. Marken är för hård för att gräs ska kunna växa där och om det ligger lös grus därpå hjälper det ingenting.  

Snabbkurs i botanik:  Växter behöver jord för att rötterna ska få fäste och för att det organiska materialet i jorden innehåller näringsämnen som växen behöver.  För att växten ska kunna ta upp näringen måste den vara lösligt, vad som inte är fallet med grus.  För att växten ska kunna ta upp näring ur jord, behövs ett visst pH värde i jorden som det organiska materialet i jord kan upprätthålla.  Det kan inte grus och grus har egenskapen att den rör på sig när man trampar på den.

Man kan ersätta det organiska materialet i jord med närlösning och använda grus. Men då får ingen trampa omkring på gruset (Inga kossor). Kobajs innehåller näring, men den kan växterna inte ta upp, för att den måste brytas ned till en löslig form med hjälp av jordens mikroorganismer så att näringsämnena frigörs och kan tas upp av växterna.  Man gödslar inte växter, utan man gödslar jorden!  I grus, sand eller sten saknas dessa mikroorganismer. Marken i Sahara är så het att man kan steka ägg på den, oavsett om det är sand, grus eller sten.  Det blir ingen betesmark av det.

Sen är ju Sahara ingen trädgård som man kan pyssla om, utan det är ett område som är nästan så stor som Europa. Vet du hur mycket närlösning man behöver och vad det skulle kosta? Majoriteten av folk är ju inte ens beredda att betala en liten summa mer för att köpa ekologiskt gräsbeteskött.  Vem skulle köpa en "öken hamburgare" för 2000 kronor?

"Sahel består av savann och inte regnskog. Väntar fortfarande."

Har du inte förstått att det inte bildas öknar där som det finns regnskog, utan bara där som man skövlar den för att göra betesmark av den. Det är ingen skillnad om en savann eller betesmark överbetas. Gräset försvinner och jorden torkar ut.

#48 "Grus blandat med jord fungerar, fast i Sahara har du antingen sand, sten eller grus.  Det existerar inget organiskt material där, bara sand, sten och grus. Marken är för hård för att gräs ska kunna växa där och om det ligger lös grus därpå hjälper det ingenting.  "

Grus blandat med grus blandat med organiskt material då eller? Återigen, jord innehåller bergartspartiklar, som kan även vara i grusstorlek. 

Vi tar en kvm grus, med jämna mellanrum låter vi en ko bajsa på den plätten. Då tillförs organiskt material, samtidigt som djurets klövar luckrar upp ytan och blandar bajset med gruset. I bajset finns även osmälta frön, som slår rot. Vad händer nu? Maskrosor kan spränga sig igenom asfalt, så växter är inga klena saker, så gräsets rötter kommer gräva sig ner i gruslagret och luckra upp det. 

Så visst hjälper det, bara man vet hur naturen är funtad. 🙂

"Snabbkurs i botanik:  Växter behöver jord för att rötterna ska få fäste och för att det organiska materialet i jorden innehåller näringsämnen som växen behöver.  För att växten ska kunna ta upp näringen måste den vara lösligt, vad som inte är fallet med grus.  För att växten ska kunna ta upp näring ur jord, behövs ett visst pH värde i jorden som det organiska materialet i jord kan upprätthålla.  Det kan inte grus och grus har egenskapen att den rör på sig när man trampar på den."

Det behöver jag inte, uppenbarligen, eftersom jag vet vad jord är och jag vet att växter kan växa i grus osv (jag har odlat sparris i ren sand exempelvis). Men en kurs i geologi kanske skulle sitta fint för dig. Då läser man en hel del om jordmåner och vad dessa innehåller. 

"Kobajs innehåller näring, men den kan växterna inte ta upp, för att den måste brytas ned till en löslig form medhjälp av jordens mikroorganismer så att näringsämnena frigörs och kan tas upp av växterna. "

Bajs innehåller mikroorganismer. 

"Marken i Sahara är så het att man kan steka ägg på den, oavsett om det är sand, grus eller sten.  Det blir ingen betesmark av det."

Gå tillbaka och titta på bilden på stenöknen som du länkade till. Kan du se vart det växer gräs och varför det växer där? Det kan jag.
Sedan så finns det gräs och gräs, vissa är tåligare än andra. 

"Har du inte förstått att det inte bildas öknar där som det finns regnskog, utan bara där som man skövlar den för att göra betesmark av den. Det är ingen skillnad om en savann eller betesmark överbetas. Gräset försvinner och jorden torkar ut."

Nu var det ju inte det du skrev, utan du skrev: "Där som man skövlar regnskog minskar regnet och det bildas öknar" Men nu har du förmodligen upptäckt att öknar inte bildas i regnskogen, det är ju bra att du gjort det.

Har du inte förstått att det inte existerar organiskt material i saharas sten, grus och sand? Och du villl skicka mig till en kurs i geologi? 😂

Tror du att kornas klövar luckrar upp stenmarken? Vad som händer med kobajset när det hamnar på den hårda heta marken kan du testa om du lägger bajset på spisen. Det torkar ut! Maskrosen har åtminstone rötterna i jord när den bryter sig fenom den mycket mjukare asfalten. 

Sen kanske du kan läsa på lite om mikroorganismer.  De som finns i jorden och som bildar kompost är t.ex. av den här sorten:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Trichoderma

I komagar är det däremot anaeroba bakterier som behöver exakt den temperaturen som kor har som kroppstemperatur.

Sen kanske du missade att växter behöver vatten, men inte bara växter behöver, utan även kossor.

Jag tror att det är ganska tydligt att jag inte menade att det bildas öknar där det finns regnskog i den här meningen utan där den skövlas: "Där som man skövlar regnskog minskar regnet och det bildas öknar".

"Men då får ingen trampa omkring på gruset (Inga kossor)."

Är vi säkra på att detta är ett korrekt antagande? 

Alla verkar utgå från antagandet att gräs är en förutsättning för stora betesdjur. Mer gräs => fler djur. Nu har jag inte mer än 20 år gammal högstadiebiologi och grundläggande google-kunskaper att luta mig på, men jag vill minnas att det var ett väldans tjat om "eko-system" och de var alltid illustrerade med någon typ av cirkel-diagram. Ett cykliskt system alltså. 

Vad händer om man vänder på antagandet? Kanske en viss mängd djur (med rätt beteende) är en förutsättning för gräsets överlevnad? De har ju trots allt evolverat tillsammans i miljoner år innan en viss art av primater började odla marken och hålla sig med tamboskap (med ett påtvingat högst onaturligt beteende).  

Det kan inte vara så enkelt att vi helt enkelt inte har fattat hur savanner gräslandskap fungerar?

#51 "Har du inte förstått att det inte existerar organiskt material i saharas sten, grus och sand? Och du villl skicka mig till en kurs i geologi? "

När upphörde kobajs att vara organiskt material? Och ja, jag tycker du verkar behöva en sådan kurs eftersom du inte vet vad jord är. 🙂

"Tror du att kornas klövar luckrar upp stenmarken? Vad som händer med kobajset när det hamnar på den hårda heta marken kan du testa om du lägger bajset på spisen. Det torkar ut! Maskrosen har åtminstone rötterna i jord när den bryter sig fenom den mycket mjukare asfalten. "

Vad händer när en ko trampar på en torr koblaja? Den pulvriseras. Vart hittar du de största partiklarna i müslipaketet? Ovanpå de små. Alltså kommer kobajspulvret att kila ner in mellan stenarna. 
Har du någon gång odlat smörgåskrasse på en krassegris? Hur mycket jord är det där? 

"Sen kanske du missade att växter behöver vatten, men inte bara växter behöver, utan även kossor."

Återigen ber jag dig titta på ökenbilden du länkade till, det finns nämligen en poäng med att du gör det. Gräset växer nämligen vid stenarna, detta för att skydda rötterna mot solens strålning, samt för att på natten så sjunker den fukt som finns i luften ned och kondenseras då på stenarna. Allt eftersom att det blir mer och mer gräs, så skuggar det sina egna rötter och binder kvar fukten även i marken. Men då behövs gödslet från korna, både som näring och som fuktbindare (sand torkar upp snabbare än blötlagt bajs). 

"Jag tror att det är ganska tydligt att jag inte menade att det bildas öknar där det finns regnskog i den här meningen utan där den skövlas: "Där som man skövlar regnskog minskar regnet och det bildas öknar"."

Nej, eftersom du inledde med ordet "där", så syftas det på att öknarna bildas där regnskogen var.

Nu är jag ingen motståndare till vegetarisk mat - inte alls. Dock hittade jag den här artikeln som var väldigt rolig att läsa. Skriven med glimten i ögat 😉Men textförfattaren har definitivt en poäng.

 http://www.hd.se/kultur/2016/01/20/efter-en-halvtimma-lag-jag-i-fosterstallning-och-kved-radda-mig-ge-mig-kott/

Som sagt, behövs det mikroorganismer som lever i jord som bryter ned kobajset och gör näringsämnena lösliga så att de kan tas upp av växter.  Jorden måste kunna andas så det behövs också maskar.  I ett område där det inte finns jord, utan bara hård mark, sten och sand, där det nästan aldrig regnar och där temperaturen stiger upp ill 60  grader på dagen på sommarn och sjunker till minus 10 grader på natten på vintern, överlever varken mikroorganismerna som växterna behöver eller växter och djur som inte speciellt är anpassade till dessa förhållanden. Kobajs torkar ut på ett par minuter om det har 60 grader.

Du skriver ju själv att kobajset pulveriseras. Det blir ingen löslig form av näringsämnen. Att det växer ett par fjun mellan några av stenarna på bilden, som kanske har utnyttjat kondensvattnet som bildas när temperaturen sjunker på natten ger inget hopp att det kan bli en saftig äng som kor behöver av  den marken.

Vattenbrsten är inte bara en begränsad faktor för vegetationen, utan även för boskapen. En ko dricker mellan 60 och 100 Liter vatten per dag, men i Saharas hetta behöver de mer (falls de överlever). Bortstt från ett par oaser finns det inget vatten i Sahara och vattnet räcker knappt för människorna som lever där . Det finns heller nästan ingen skugga i Sahara där korna kan söka skydd från den stekande solen.  Våra raser skulle inte överleva en dag i Saharaöknen. Om det har mellan 25 och 30 grader stiger temperaturen i tarmen upp till 43 grader.

Indiska raser mår bra ända upp till 35 grader. Först över 35 grader blir temperaturen i tarmen för hög och de lider av det men i Indien finns det åtminstone vatten att svalka sig med. I Sahara kan temperaturen stiga upp till 60 grader på sommarn och när solen bränner på marken kan man som sagt steka ägg på den. Det överlever kameler, men inga kossor.

"Nej, eftersom du inledde med ordet "där", så syftas det på att öknarna bildas där regnskogen var. "

Ordet "där" menas "där som man skövlar regnskog" ocn det betyder att regnskogen inte finns kvar för att en är skövlad. Det har nog alla andra utom dig förstått. Jag citerar igen vad jag skrev: "Där som man skövlar regnskog minskar regnet och det bildas öknar"."

Här hittade jag till och med en svensk artikel som handlar om ökenbildningen  i Sydamerika pga att regnskog skövlas:

http://www.di.se/artiklar/2007/10/12/apokalypsen-i-amazonas/?screenwidth=1280&screenheight=800

# 54

En kosthållning ska inte göras till religion och bara för att man lämnar bort kött blir man inte inspirerad. Ingen mat är "folkbildande". Det verkar som om författaren gör sig lustig över en viss folksgrupp som äter vegetariskt.

Anledningarna till att folk blir till vegetarianer är olika.  En del skulle gärna vilja äta kött, men avstår för miljöns skull eller för djurens skull. En del för hälsans skull. Andra kanske för att det passar in i en viss livsstil som de har valt. Många gör felet att de äter dåligt, oavsett om de lämnar bort kött eller inte.  När jag går och handlar tittar jag ibland vad andra har i deras inköpsvagnar. Där ser man kött, chark, läsk, godis, vitt bröd, bullar, kakor, konserver med en massa "E-nummer", färdigmat för mikrovågen, men inte mycket frukt och grönsaker.  Tar man bort kött och chark och fortsätter annars att äta precis som vanligt blir det ändå ingen bra kost av det, inte ens om man lägger till ett par chiafrön eller sötpotatis.  

Själv tycker jag att det inte är etiskt att äta döda djur. Jag äcklas av det nuförtiden, men det fanns en tid som jag åt kött. Jag hade turen att lära av min man hur man äter nyttigt.  Vi avstår inte bara från kött, utan från allt annat som är onyttigt och vi äter mycket grönsaker, frukt, bär, nötter, fullkorn (vete lämnar vi bort) och kompletterar med "superfoods" som chiafrön, sötpotatis, quinoa, amaranth, granatäpple osv..  Eftersom vi äter ägg och mejerier behöver vi inte ta B12 som tillskott. Vi använder "superkryddor" som t.ex. bockhornklöver och gurkmeja och superörter som t.ex. ingefära. Jag har aldrig mått så bra som jag gör nu och blev av med övervikten som jag hade. Jag kan äta hur mycket jag vill nuförtiden utan att bi överviktig.  Förr hade jag högt kolesterol, höga triglycerider och annat som inte var bra, men nuförtiden är alla mina blodvärden perfekta.

"Själv tycker jag att det inte är etiskt att äta döda djur."

Själv tycker jag det bra mycket mer etiskt att äta döda än levande djur. De flesta andra arter på den här planeten har ju inte separerat dödandet från ätandet. Det första är ofta en följd av det andra.

"Den enes död, den andres bröd" - det finns inget vi äter som inte har levt, det är bara en fråga om var vi drar gränsen för vad vi tycker är acceptabelt.

#55 "Som sagt, behövs det mikroorganismer som lever i jord som bryter ned kobajset och gör näringsämnena lösliga så att de kan tas upp av växter.  Jorden måste kunna andas så det behövs också maskar.  I ett område där det inte finns jord, utan bara hård mark, sten och sand, där det nästan aldrig regnar och där temperaturen stiger upp ill 60  grader på dagen på sommarn och sjunker till minus 10 grader på natten på vintern, överlever varken mikroorganismerna som växterna behöver eller växter och djur som inte speciellt är anpassade till dessa förhållanden. Kobajs torkar ut på ett par minuter om det har 60 grader."

Har du hört talas om ympning? Nu menar jag inte på ympning av grenar på fruktträd, utan med jord. Man kan alltså ta ett spadtag jord och flytta den dit den behövs. Det görs redan på många platser eftersom monokulturodlingarna orsakat döda jordar. 
Och alla nedbrytare behöver inte alls luft, aldrig hört om anaerob nedbrytning? 

Och nej, jag har torkat bra många saker, en koblaja är stor och fuktig, så ett par minuter är en enorm överdrift, inte ens sand torkar så fort. 

"Vattenbristen är inte bara en begränsad faktor för vegetationen, utan även för boskapen. En ko dricker mellan 60 och 100 Liter vatten per dag, men i Saharas hetta behöver de mer (falls de överlever). "

Jaha? Så varför skulle vatten inte kunna transporteras till platsen precis som svenska bönder gör till sina djur? Det finns ju knappast springbrunnar i var hage. Det finns redan grundvatten i Sahara, gamla sjöar, flodbäddar osv. Så med tiden skulle de mycket väl kunna komma tillbaka, dvs när det finns växtlighet som håller fukten kvar. 

" Det finns heller nästan ingen skugga i Sahara där korna kan söka skydd från den stekande solen. "

I Sverige är det lagstadgat att våra djur ska ha tillgång till en ligghall/skydd, varför anser du att det skulle vara omöjligt att göra det i ett annat land?  

"Själv tycker jag att det inte är etiskt att äta döda djur. "

Det är där din sko klämmer. 

"Här hittade jag till och med en svensk artikel som handlar om ökenbildningen  i Sydamerika pga att regnskog skövlas:

http://www.di.se/artiklar/2007/10/12/apokalypsen-i-amazonas/?screenwidth=1280&screenheight=800"

"Tecken på" är inte samma sak som att det faktiskt händer. 

"Ordet "där" menas "där som man skövlar regnskog" ocn det betyder att regnskogen inte finns kvar för att en är skövlad. Det har nog alla andra utom dig förstått. Jag citerar igen vad jag skrev: "Där som man skövlar regnskog minskar regnet och det bildas öknar".""

Nej, men däremot har man förstått att du inte syftar korrekt i skrift. Korrekt hade varit: När man skövlar regnskog, minskar avdunstningen och bidrar således till minskad nederbörd i andra områden.

Från vegetarian till öken o grus…. Har det inta dragit lite väl o t här nu?

#60 Ropen skalla, kossor åt alla! 😎

#60 Jag funderade också på det igår, men sen tänkte jag att det är en helt fredlig diskussion om stenar, så de får väl hållas :)

#59  Ympning skulle fungera om det fanns jord i Sahara, men då skulle organismerna finnas där oavsett om man ympar eller inte. På sten, grus och sand fungerar det inte, eftersom dessa organismer inte förekommer där naturligt och skulle inte ens överleva om marken inte vore stekhet.

"Och alla nedbrytare behöver inte alls luft, aldrig hört om anaerob nedbrytning?"

Anaerob nedbrytning är det som händer i komagar, när de bryter ned cellulosa till korta fettsyror och då bildas det metan som korna rapar ut. Obligata anaeroba mikroorganismer kan inte överleva där som det finns syre. Det finns en undergrupp bland de anaeroba organismerna som är aerotoleranta anaeroba organismer. Dessa kan överleva där som det finns syre, men de kan inte omsätta syre. För att bryta ned organiskt material till en form som växter kan ta upp behövs det flera olika sorters mikroorganismer och de är aeroba. Kompost bildas endast med hjälp av syre och aeroba mikroorganismer:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kompostering

"Kompostering innebär nedbrytning med god syretillgång, så kallad aerob degradering, av organiskt material."

Men återkom gärna med en källa om du tror att det är fel.

"Och nej, jag har torkat bra många saker, en koblaja är stor och fuktig, så ett par minuter är en enorm överdrift, inte ens sand torkar så fort. "

Jag trodde att du har varit i Saharaöknen, men kanske det var på vintern. Där som man kan steka ägg torkar kobajs på ett par minuter, speciellt om luften är så torr som i Sahara. Men det spelar egentligen ingen stor roll hur snabbt det torkar. För att näringen ska bli löslig behövs jord och mikroorganismer som lever i jord och det behövs vatten.

"Jaha? Så varför skulle vatten inte kunna transporteras till platsen precis som svenska bönder gör till sina djur? Det finns ju knappast springbrunnar i var hage. Det finns redan grundvatten i Sahara, gamla sjöar, flodbäddar osv. Så med tiden skulle de mycket väl kunna komma tillbaka, dvs när det finns växtlighet som håller fukten kvar. "

Har du tänkt på hur stor Sahara är och hur mycket vatten det behövs för hela området? De stora grundvattenreserverna befinner sig flera hundra meter under jorden och det har funnits ambitioner att tillgodogöra dessa för människorna där som lider av vattenbrist. Problemet är dock att kostnaderna är för höga om man måste borra djupare än 200 meter. Källorna som finns i 50 meter levererar inte tillräckligt med vatten och räcker bara till de få människorna som lever där.

En del länder som har blivit rika på olja har ändå borrat djupt. Kostnaderna är en miljon Dollar per borrade 1000 meter.  Men då har man bara borrat. För att få upp vattnet måste man betala för pumparna, energin, logistik och för att bygga upp en infrastruktur i avlägsna områden. 

Källa: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/wasser-reservoire-in-der-tiefe-karte-zeigt-grundwasser-unter-afrika-a-828776.html

I Sverige är det lagstadgat att våra djur ska ha tillgång till en ligghall/skydd, varför anser du att det skulle vara omöjligt att göra det i ett annat land?  

Vet du hur länge en ko måste beta utomhus för att äta 70 Kilo gräs? Vill du ha grönbeteskor eller stallkor?

"Det är där din sko klämmer."

Min sko klämmer inte. Jag mår bättre utan kött.

"Tecken på" är inte samma sak som att det faktiskt händer."

Tecken på att det händer betyder att man ser att det händer.

#57

Om man blir utsatt i ett avlägset område och måste döda djur för att överleva är det ok.  Men vi har ju möjligheten att äta andra saker än kött för att det finns tillgängligt. Inte bara att vi kan överleva utan kött, utan vi lever mer hälsosamt utan kött. Det handlar inte om att djur dör pga att vi måste döda dom för att överleva, utan för att stimulera smaklökarna. Det är det som jag inte tycker att det är etiskt.

#58

Men om man dödar grönsaker slutar inget hjärta att slå.

#52

Där sa du det! En viss mängd djur är bra för en betesmark. Men som sagt, skulle Sveriges resurser bara räcka till 10-20 kilo kött per person om året om man tillverkar kött på det här viset.  Eftersom folk äter mer,  importerar vi kött och djurfoder från länder där naturen pga det förstörs.

"Men om man dödar grönsaker slutar inget hjärta att slå."

Baserar du hela din etik och moral på detta? Är du för ett återinförande av hjärtdöd som begrepp vad det gäller människor?

#67

Nej, vad jag baserar min etik på skrev jag i inlägg 64. Den andra meningen som du skrev förstår jag inte. Kan du förklara?

#68 Vad du skrev i #64 visar bara på att du inte själv är bekväm med att göra själva dödandet. 

Du är helt fri att själv försöka undvika all teknik och processer som du anser vara oetiska. Grejen är att du omöjligen kan leva på det viset utan att vid någon punkt bli tvungen att hyckla. Du står på axlarna av en civilisation byggd av allätare.  Du är bara i en position att ens försöka göra dessa val tack vare denna civilisation. 

Etiska betänkligheter över djurhållning bör resultera i vilket kött vi köper (svenskt, ekologiskt, lokalt, etc..) eller hur vi införskaffar det (jaktlicens), att ifrågasätta hela idéen med djurhållning för eget proteinbehov är en lyx som du bara kan kosta på dig om du förlitar dig till ett välstånd som byggts mycket på just sådan djurhållning.     

"Den andra meningen som du skrev förstår jag inte. Kan du förklara?"

Spelar ingen roll om du inte drar några växlar på vad som har en puls och inte.

#63 "Ympning skulle fungera om det fanns jord i Sahara, men då skulle organismerna finnas där oavsett om man ympar eller inte. "

Så funkar det inte tyvärr. I Australien ympar man in nedbrytare i fält där de försvunnit. Och vi har ju redan slagit fast vid att när kossornas bajs blandar sig med sanden och gruset, så kommer det vara jord. Så då kan man faktiskt ympa in nedbrytare. 

"På sten, grus och sand fungerar det inte, eftersom dessa organismer inte förekommer där naturligt och skulle inte ens överleva om marken inte vore stekhet."

Som sagt, detta kommer vara en process som tar flera år, och faktiskt så finns en hel del av organismerna där redan, du andas in sporer från en hel del av dom just nu när du läser detta. 

"Anaerob nedbrytning är det som händer i komagar, när de bryter ned cellulosa till korta fettsyror och då bildas det metan som korna rapar ut. Obligata anaeroba mikroorganismer kan inte överleva där som det finns syre. Det finns en undergrupp bland de anaeroba organismerna som är aerotoleranta anaeroba organismer. Dessa kan överleva där som det finns syre, men de kan inte omsätta syre. För att bryta ned organiskt material till en form som växter kan ta upp behövs det flera olika sorters mikroorganismer och de är aeroba. Kompost bildas endast med _hjälp av syre och aeroba mikroorganismer:
_

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kompostering

"Kompostering innebär nedbrytning med god syretillgång, så kallad aerobdegradering, av organiskt material."

Men återkom gärna med en källa om du tror att det är fel."

Har du alltså helt missat att metan bildas på andra platser än i kors magar? Som risfält? På tundran? Dessutom var det ett svar på ditt påstående om att all nedbrytning kräver syre, vilket den helt uppenbarligen inte gör. Dessutom kommer det finnas syre när gräsets rötter luckrar upp lagren. 

"Jag trodde att du har varit i Saharaöknen, men kanske det var på vintern. Där som man kan steka ägg torkar kobajs på ett par minuter, speciellt om luften är så torr som i Sahara. Men det spelar egentligen ingen stor roll hur snabbt det torkar. För att näringen ska bli löslig behövs jord och mikroorganismer som lever i jord och det behövs vatten."

Har du ens sett en koblaja IRL?

"Har du tänkt på hur stor Sahara är och hur mycket vatten det behövs för hela området? De stora grundvattenreserverna befinner sig flera hundra meter under jorden och det har funnits ambitioner att tillgodogöra dessa för människorna där som lider av vattenbrist. Problemet är dock att kostnaderna är för höga om man måste borra djupare än 200 meter. Källorna som finns i 50 meter levererar inte tillräckligt med vatten och räcker bara till de få människorna som lever där.

En del länder som har blivit rika på olja har ändå borrat djupt. Kostnaderna är en miljon Dollar per borrade 1000 meter.  Men då har man bara borrat. För att få upp vattnet måste man betala för pumparna, energin, logistik och för att bygga upp en infrastruktur i avlägsna områden. 

Källa: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/wasser-reservoire-in-der-tiefe-karte-zeigt-grundwasser-unter-afrika-a-828776.html"

Nu ska man ju inte direkt göra hela Sahara till ett stort fält på ett år och driva en liten stackars hjord runt hela, utan man jobbar bit för bit, varpå vattentillgångens gräns kommer flyttas längre och längre ut. 

"Vet du hur länge en ko måste beta utomhus för att äta 70 Kilo gräs? Vill du ha grönbeteskor eller stallkor?"

Nu tänker du fyrkantigt, vad sägs om tältkor istället? Som ett partytält dit korna kan gå om de vill ha skugga. 

"Min sko klämmer inte. Jag mår bättre utan kött."

Det kanske du gör, men det gör inte jorden. Och ditt resonemang angående Sahara färgas av att du tycker det är oetiskt att äta kött. 

"Tecken på att det händer betyder att man ser att det händer."

Nej, det betyder att man ser indikationer på att något kanske kommer bli så, men man saknar tillräckligt med bevis på att det verkligen är så.

#70

"Så funkar det inte tyvärr. I Australien ympar man in nedbrytare i fält där de försvunnit."

Nu får du ta fram en källa så vi får se vilka fält i vilka områden på vilken mark som man enligt dig ympar marken med organismer. Australien är ett land med mång olika klimatzoner.

"Och vi har ju redan slagit fast vid att när kossornas bajs blandar sig med sanden och gruset, så kommer det vara jord. Så då kan man faktiskt ympa in nedbrytare."

Nej, det har inte "vi" slagit fast, utan det är vad du hävdar medan mina argument om varför det inte går fortfarande står kvar.

"Som sagt, detta kommer vara en process som tar flera år, och faktiskt så finns en hel del av organismerna där redan, du andas in sporer från en hel del av dom just nu när du läser detta".

Det kommer att ta så lång tid tills klimatet har förändrat sig tillräckligt i sahara, så att kor kan överleva där och växter kan växa och tills man har förändrat marken på ett så stort område.  Det handlar om tusentals, kanske miljoner år.

"Har du alltså helt missat att metan bildas på andra platser än i kors magar? Som risfält? På tundran?"

Du diskuterar förbi poängen. Det är anaerob nedbrytning i syrefattig miljö, t.ex. i risfält som står i vatten:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Metan

"Metan kallas även sumpgas, eftersom den bildas vid nedbrytning av organiskt material i syrefattiga miljöer, till exempel bottnen på kärr."

Och nu citerar jag igen hur kompost bildas:

""Kompostering innebär nedbrytning med god syretillgång, så kallad aerob degradering, av organiskt material."

Som sagt, växter behöver kompostisering i jord, som sker av aeroba organnismer, medan anaeroba bakterier som finns i syrefattig miljö (komagar, sump, risfält) inte kan göra det jobbet.  I Saharas hetta skulle dessutom bara termofila bakterier överleva, eftersom det är de enda som överlever över 55 grader.  För att marken ska vara lämplig behövs det så mycket mer sorters mikroorganismer.

"Dessutom var det ett svar på ditt påstående om att all nedbrytning kräver syre, vilket den helt uppenbarligen inte gör"

Nej, det har jag aldrig skrivit, utan jag citerar vad jag skrev: " Kompost bildas endast med hjälp av syre och aeroba mikroorganismer" och sen länkade jag till Wikipedia.  Det bildas ingen kompost av anaerob nedbrytning.

"Dessutom kommer det finnas syre när gräsets rötter luckrar upp lagren. "

Vilket gräs? Vilka rötter? Så länge det inte finns lämplig mark med kompostisering av syrekrävande organismer kan inget gräs växa.

"Har du ens sett en koblaja IRL?"

Skriver du det för att du inte kan svara på argumentet?

"Nu ska man ju inte direkt göra hela Sahara till ett stort fält på ett år och driva en liten stackars hjord runt hela, utan man jobbar bit för bit, varpå vattentillgångens gräns kommer flyttas längre och längre ut. "

Har du räknat ut hur många hål man måste borra och hur många tusen kilometer borrning det sammanlagt blir? Om en kilometer kostar en miljon dollar handlar det om många miljarder dollar bara för borrningen och sen kommer kostnaderna för tusentals pumpar, energin för pumparna, logistik och infrastruktur.  Det vattnet blir nog dyrare än mineralvattnet som säljs i flaskor i affären. Vilken lyx för en ko. Vilket lyxpris för köttet. 2000 kronor kommer nog inte att räcka för en hamburgare.

"Nu tänker du fyrkantigt, vad sägs om tältkor istället? Som ett partytält dit korna kan gå om de vill ha skugga. "

Jaha, vill du tälta över hela Sahara eller vill bara göra mindre tält där korna tränger ihop sig och blir matade. Det vet du väl att en ko betar nästan hela dagen tills den har ätit 70 Kilo gräs? Men om det har 60 grader ute och solen bränner kollaberar den nog innan den har ätit 5 Kilo.

"Det kanske du gör, men det gör inte jorden. Och ditt resonemang angående Sahara färgas av att du tycker det är oetiskt att äta kött.".

Men det är ju oetiskt att äta kött. Är det etiskt att regnskogen, miljön och naturen förstörs bara för att folk vill stimulera deras smaklökar? Och varför skulle jorden må bättre om man inte äter det som är anledningen till att miljön förstörs? 

"Nej, det betyder att man ser indikationer på att något kanske kommer bli så, men man saknar tillräckligt med bevis på att det verkligen är så. "

Nu citerar jag ur artikeln:

"Den svåra torkan för två år sedan i Amazonas gick hårt åt regnskogen. På vissa ställen finns tecken på ökenbildning. Sanddyner bildas kring den väldiga Amazonfloden och det förekommer till och med sandstormar.
Invånarna är rädda för att domedagen närmar sig."

Frågor:

1. Är den svåra torkan något som har hänt, eller som "kanske kommer att hända"? 

2. Har det bildats sanddyner där som det aldrig förr fanns sanddyner, eller är det något som "kanske kommer att hända"?

3. Förkommer det sandstormar där som det aldrig fanns sandstormar, eller är det något som "kanske kommer att hända".

Det som "kanske kommer att hända"  är att hela regnskogen i Amazonas blir till en öken och inte bara ett par ställen, så som nu. Det beror på om vi fortsätter att hugga ner den för att göra betesmarker och monokulturer för djurfoder eller inte.

Hela diskussionen huruvida man kan skapa betesmark av centrala delar av Sahara och huruvida man kan få regnskog att bli öken är intressant, men ni missar nog poängen är jag rädd. 

Vare sig öken eller regnskog är väl lämplig som betesmark? Så jag fattar inte varför ni snöar in så på det. Saharas klimat verkar dessutom vara starkt cykliskt med extremt torra perioder då den globala medeltemperaturen är låg, och våta perioder när den stiger.

Det är väl snarare de stora regioner där klimatet är sådant (regnperioder och långa torrperioder med återkommande "torra år") att vare sig skog eller odling av grödor är optimalt? Det är väl där vi ser den största jordförstörelsen och det är väl där åsikterna går isär om hur man bäst brukar marken för boskap?

#69

Det går inte att undvika att deltaga i processer som leder till förstörelse av någonting. Jag vet att det även dör smådjur om man skördar grönsaker. Men inte lika många som dör för att djurfoder skördas:

https://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ttproduktion

USA:s boskapsdjur konsumerar fem gånger så mycket spannmål som den mängd som konsumeras av den amerikanska populationen människor.

41 miljoner ton protein i säd blir till 7 miljoner ton animaliskt protein för humankonsumtion.

Sen kan man köpa ekologiskt, så att man inte orsakar att pesticider hamnar i naturen.

Men det finns så mycket mer som folk ofta inte är medvetna om. Jag är heller inte perfekt och säkert konsumerar jag saker utan att veta om att de skadar miljön på olika sätt. Det är nästan omöjligt att undvika palmolja, för att det används i produkter där man inte skulle ana det. Det handlar att lära och sen bedöma vad som är nödvändigt. 

Jag vet att det används material i datorer, mobiltelefoner osv. som barnslavar i Afrikas gruvor arbetar för, men det går inte att klara sig utan dator längre. Men man behöver t.ex. inte ha den nyaste modellen så länge den gamla fungerar. Jag köpte nyligen en ny dator, men inte förän min gamla efter många år började att låta som en gräsklippare.

Man behöver inte sluta att äta, men man behöver inte äta det som är mest skadligt för miljön om man inte behöver det för att leva. Det stämmer som du skriver, att om man bara äter svenskt lokalproducerat ekologiskt kött, är det inget problem för miljön. Men i så fall ska man inte äta mer än vad vi har resurser för, vad som är 2 portioner kött i veckan för varje svensk.  Om folk konsumerar mer, måste man importera och om alla människor skulle börja äta grönbeteskött utan att minska mängden, skulle vi behöva ännu mer ytor för betesmark och åkrar för vinterfoder.