Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Arbetsmarknad Bostadspolitik Djurskydd/Djurfrågor Ekonomi Energifrågor Företagande Försvarspolitik Ideologi Infrastruktur Invandring och integration Jämställdhet Kultur Kungahuset/Kungligheter Kyrkan. Religion och politik Livskvalitet Livsmedel/Jordbruk/Fiske Miljö & Klimat Off Topic Om iFokus och sajten Ordet fritt. Fria diskussioner Politiker Politiska partier Politiska skandaler Rättsfrågor/Integritet Sexualpolitik Skatter Skola / Utbildning Terrorism Topplistor. Utrikespolitik Valfrågor/Riksdagsval Vård och omsorg Välfärdssystem Övrigt
Ordet fritt. Fria diskussioner

Veganer blundar för fakta

2016-06-04 08:32 #0 av: landsbygdsbo

Likt strutsar stoppar man ner sina huvuden i sanden.

Lyfter ngn upp fakta så förklarar man det med att det är falska fakta.

De flesta av dem är nog personer med höga ideal men inom deras led finns det de som anser att ändamålen helgar medlen

http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9810/11/vegan.html

Ska bli intressant och se om ngn vegan går i svaromål Skrattar

Anmäl
2016-06-04 08:35 #1 av: Magi-cat

"– Det de här ungdomarna gör är lika beundransvärt som det som nazisterna utsatte judarna för i Hitlertyskland."

Det var då också en jämförelse.....Förskräckt

Hjärta "Then I guess I am alone, after all" (Janeway)

Anmäl
2016-06-04 09:00 #2 av: nätdejtare

Det finns alltid idioter i alla kategorier. Bland veganer och bland köttätare. Det de där ungdomarna gör finns inget försvar mot naturligtvis. Men det kommer inte få mig att börja vilja äta kött igen heller.

Anmäl
2016-06-04 09:29 #3 av: Stallmima

Hur gammal är den här artikeln egentligen?

Anmäl
2016-06-04 09:38 #4 av: nätdejtare

#3.   söndag 11 oktober 1998 tydligen

Anmäl
2016-06-04 10:03 #5 av: Stallmima

#4 Ja men precis det var det jag menade   Skrattar

Anmäl
2016-06-04 12:29 #6 av: 72mm

Veganer har ju rätt i att det finns ett etiskt problem med hur vi behandlar djur som vi håller i fångenskap för matproduktion. 

Problemet med veganer är att de är religiöst troende på vissa teser som gör att de blir låsta i sitt tankesätt. De är ofta extremt fundamentalistiska i sin världsåskådning vilket gör dem inkapabla att föra ett konstruktivt resonemang. 

Nu hittar jag inte tråden, men jag försökte vid tillfälle reda ut vad deras moral grundade sig på, men ingen kunde resonera kring varför de tyckte som de tyckte (det är förkastligt att döda djur och det finns ingen etisk skillnad på att skjuta en älg och att slakta en antibiotika-fylld gris som blivit uppfödd på 2 kvadratmeter i sina egna exkrementer). 

Debattörernas fullständiga misslyckande i den tråden med att härleda varför det var fel var mycket talande. De enda de hade att falla tillbaka på var religiös doktrin. 

Det är lite av en sekt tyvärr. Veganer tillför lika mycket till en diskussion om etisk djurhållning som en ISIS-representat skulle göra i jämlikhetsdebatt. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-04 12:55 #7 av: Paxxie

Det är ju inte direkt en nyhet att det finns militanta djurrättsaktivister, men sen vet väl även alla  att majoriteten av veganer inte sysslar med sådant.  Artikelförfattaren själv skriver ju att det fanns ca 1500 anhängare till "veganrörelsen" i staden men max 20 begår brott.

Anmäl
2016-06-07 22:34 #8 av: landsbygdsbo

#1  Vad de här ungdomarna gör är ju exakt vad SA gjorde.

SA slog sönder och eldade upp egendom för personer, företag som utgjorde deras målgrupper.

Det är ju exakt vad dessa ligister gör med. Elle? Man slår sönder pälsbutiker utför mordbränder mot företag som man utsett till mål. Så vari ligger skillnaden. Ändamålet?

Tja, om man frågar den Judiske bokhandlaren som fick sitt livsverk bränt och den svenska pälshandlaren som fick sitt förstört misstänker jag att man har rätt lika åsikter om de ligister som utförde dåden..

Anmäl
2016-06-08 07:25 #9 av: kamera0710

#6 Har du några siffror på hur många som är fundamentalister av detta slag? Annars låter det ungefär lika vettigt som att hävda att alla Sveriges kristna är som flummarna i Knutby eller Livets Ord.

Jag är själv inte vegan kan tilläggas. Men jag har börjat med minst en köttfri lunch i veckan. Min arbetsplats har väldigt bra vegetariska alternativ i restaurangen.

Anmäl
2016-06-08 08:25 #10 av: landsbygdsbo

#9

Eftersom det packet vi talar om även brukar dyka upp vid normala demonstrationer och då utgöra ngr % av alla som är där så är antagligen andelen bara en eller annan procentandel av dem som jobbar med att hjälpa djur på ideell basis.

Men den här gruppen liksom alla andra små fundamentalistiska grupper utgör ett hot, dels mot andra i samhället och dels mot de idella krafter som arbetar för "saken"*

* kan då vara djurskydd, stöd o arbete för politiska åsikter etc etc.

Anmäl
2016-06-08 08:39 #11 av: 72mm

#9 Nej, men av de aktiva så är det svårt att hitta sansade människor att debatera med. Försök själv på vegan.iFokus t.ex. Jag är övertygad om att deras fanatism och intolerans mot all form av åsiktsavvikelser skrämmer bort åtskilliga som faktiskt bryr sig om etiken kring modern matproduktion.  

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-08 09:48 #12 av: landsbygdsbo

Ett annat gäng skanderade "krossa kapitalismen" samtidigt som man hävdade att man inte menade det hela bokstavligt. Historien visade ju hur det verkligen har gått till.  Här på forumet hittar man "Krossa speciesism"

Man kan ju inte låta bli att fundera.........

Överlag är det ju så, att ju mer man låter sig fångas av en rörelse och dess ideal, ju mer är man villig att låta ändamålet helga medlen. Det är ett faktum som historien visat gång på gång!!!

Anmäl
2016-06-08 13:35 #13 av: PuffBuck

#2 Håller med dig! och även 72mmGlad

För att vara ärlig så har jag aldrig varit med om att köttätare har härjat med veganer, men det är säkert så att jag som sansad köttätare har mött gapiga veganer medan sansade veganer mött gapiga köttätareFår idé

Det som är tråkigt är de gapigas ovilja att lyssna på vad de andra säger och iallafall lyssna på åsikterna. Jag själv förstår varför man inte vill stödja den stora köttproduktionen eller äta döda djur, men jag har upplevt det väldigt svårt för dem att lyssna på mig när jag säger att det faktiskt finns bra gårdar + att djuren inte vet något annat = kan inte veta att de blir utnyttjade. Djur är smarta, absolut. Därför måste man vara påläst och ligga steget före så att de slipper så mycket stress/fel behandling som möjligt.

När vissa försöker reta mig marsvinsägare med att folk äter marsvin svarar jag mest "Ja, vadå då? Bara de behandlas väl och avlivas på snällaste sättet möjligast".

Samma med den Avaaz-namninsamlingen som pågår nu mot Kinas hundköttsfestival. Om de skulle ha en köttuppfödning av hundar, behandla dem på ett bra sätt och avliva dem rätt så ser jag inga problem. Nu är det hundar som stjäls och misshandlas för att få upp adrenalinet för smakens skull.

Demonfox dude on the prowl! (^•v•^)/)

MÅR DU FÖRJÄVLIGT? SKRIV TILL MIG! DET FÅR HANDLA OM VAD SOM HELST OCH DET STANNAR MELLAN OSS.

Anmäl
2016-06-08 15:14 #14 av: Paxxie

#8: Ändamålet för en aktion gör givetvis en ofantlig skillnad i hur aktionen bör bedömas. Jag är rätt säker på att Sydstaterna ansåg att Nordstaterna försökte förstöra hela deras ekonomi under 1800-talet p.g.a. ideologi, men det innebär ju inte att frigörelsen av slavarna var omoralisk.

Anmäl
2016-06-08 16:28 #15 av: Hayabusa

Hur gör man med djur som är köttätare? Vilken aktion är lämplig i ett sådant fall?

Anmäl
2016-06-08 16:52 #16 av: Paxxie

#15: Vet inte vem du riktar din fråga till, men om det är mig så anser jag att djur ska få äta den mat de behöver för att leva och må bra.

Anmäl
2016-06-08 18:59 #17 av: landsbygdsbo

#14.  Ändamålet får aldrig helga medlen om man överskrider demokratiskt fattade beslut.

djur ska alltså få äta det de vill och behöver.

Även om det innebär dödandet av andra djur.

Bra!!

Människan betraktas ju  som ett djur bland andra.

Då har du alltså inget emot att vissa människor lever ut sina drifter som predatorer och jagar, dödar o äter djur Skämtar

Anmäl
2016-06-08 19:02 #18 av: Paxxie

#17: Fast majoriteten av människor behöver ju inte äta djurdelar, så där faller det argumentet. Människor besitter även förmågan att resonera över rätt och fel vilket innebär att de kan hållas ansvariga för sina handlingar på ett sätt djur aldrig kan. 

Anmäl
2016-06-08 19:10 #19 av: Hayabusa

#16 Det var en retorisk fråga, inte riktad till någon specifik. #17 ger svaret.

#18 Tja, skillnaden mellan djur och människa är kanske inte alltid så stor som vissa vill göra gällande. Dessutom vet vi, kanske, inte heller om växter är helt utan känslor.

Anmäl
2016-06-08 19:15 #20 av: Paxxie

#19: Skillnaden varierar väl beroende på vilket område man fokuserar på, men personligen har jag vanligtvis högre förväntningar på människor än vad jag har på djur.

Det är sant att vi inte vet om växter är helt utan känslor, men det är ju inget argument för att äta djur. Snarare tvärtom, med tanke på att det går åt mer växter åt att göda ett djur som vi sedan äter än om vi själva skulle äta växterna direkt.

Anmäl
2016-06-08 19:21 #21 av: landsbygdsbo

#18

Vem bestämmer "behöver"

En predator, ett djur tar ju det det själv lärt sig att ta, det gäller även predatorn människan .

För min egen del så tar jag delar av det jag äter, det mina vänner äter och det min familj äter, från skog o mark. Både vegetabilier, svamp o animalier...

Anmäl
2016-06-08 19:27 #22 av: Hayabusa

#20 Fast utgången är densamma. 

Nä, det är inget argument för att äta djur men något måste vi äta. Eller dö...

Anmäl
2016-06-08 19:30 #23 av: PuffBuck

#15 Tyvärr finns det folk som ger vegankost till hund (och även katt, olagligt!). Kan man inte ge djuren vad de behöver ha ska man inte ha det djuret. Punkt.

Den som tvingar sina ideologier på djuret som då blir felaktigt är djurplågare på riktigt, till skillnad ifrån köttätare.

Sen att det finns undantag för hundar gällande vegankost är en annan diskussion.

Demonfox dude on the prowl! (^•v•^)/)

MÅR DU FÖRJÄVLIGT? SKRIV TILL MIG! DET FÅR HANDLA OM VAD SOM HELST OCH DET STANNAR MELLAN OSS.

Anmäl
2016-06-08 19:31 #24 av: Paxxie

 #21 Med "behöver" menar jag "behöver för att överleva." Uppenbarligen fungerar det rätt bra för människor att leva utan att äta animalier (bortsett från den lilla procenten som kanske behöver animalier pga sjukdom eller liknande.)

#22: Utgången blir ju att mer växter "lider" om vi konsumerar dem via djur än om vi konsumerar dem direkt. Det är ju en väsentlig skillnad, med tanke på att vi inte kan överleva utan att äta växter och det således inte är ett alternativ att sluta äta dem helt och hållet.
Visst behöver vi äta. Jag föredrar att äta något som kanske skulle kunna uppleva  smärta och som jag inte kan leva utan, framför några som vi absolut vet upplever smärta och som jag inte behöver äta.

Anmäl
2016-06-08 19:32 #25 av: Hayabusa

#23 Knasigt. 

Anmäl
2016-06-08 19:44 #26 av: landsbygdsbo

# 24

Men vänta ett tag nu,                                     

Vad jag behöver för att jag, enligt mig själv ska leva ett bra liv är det väl jag som bestämmer. Som predator förser jag mig med det jag vill ha, kan ta och klarar av. så som alla andra predatorer.

Det handlar inte om vad du tycker, du får anpassa ditt liv till vad du trivs med och låta andra göra detsamma...

Anmäl
2016-06-08 19:50 #27 av: Hayabusa

#26 Precis

Anmäl
2016-06-08 19:55 #28 av: Paxxie

#26: Det är väl ett väldigt konstigt argument att du ska ha rätt till vad du vill bara för att du anser dig behöva det? Vad en människa behöver för att överleva rent fysiskt är ju inget man bestämmer själv bara sådär, det är ju fakta. Och det är fakta att det går fint att leva utan att äta animalier. 
Om ens val direkt påverkar någon annan (särskilt till den grad att de mister livet för ens skull) bör man väl ta hänsyn till dessa andras intressen och speciellt dessas rätt till sina egna liv.

Anmäl
2016-06-08 20:36 #29 av: 72mm

"Om ens val direkt påverkar någon annan (särskilt till den grad att de mister livet för ens skull) bör man väl ta hänsyn till dessa andras intressen och speciellt dessas rätt till sina egna liv."

Vem har givit dem den "rätten"? Och vem har givit sig själv rätten att bestämma att jag inte har rätten att optimera min egen föda? 

Det är ofta här veganer snurrar bort sig. De fokuserar på en idé om att djur ska ha någon naturlig rätt att inte bli dödade för att bli föda åt någon annan (i alla fall så länge det gäller människor). Om man instället fokuserade på hur de lever skulle alla diskussioner bli mer konstruktiva. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-08 20:53 #30 av: landsbygdsbo

#26

Och vad ger dig rätten att bestämma vad jag behöver?

Accepterar du predatorernas självtagna rätt? Ja eller nej?

Och om nej, vem ska selektera vilka predatorer ska få göra vad, Du?

Anmäl
2016-06-08 21:32 #31 av: Paxxie

#29: När har jag försökt bestämma vad du får äta eller inte? Jag har uttryckt att jag anser att man, som resonabel människa, bör ta hänsyn till andra levande varelser. Jag utgår även från att alla djur, inklusive människor, rent generellt har ett intresse för sin egen överlevnad (vilket såklart kan diskuteras, men det kanske skulle vara lite off-topic.)

Givetvis bör man även fokusera på hur djur lever (särskilt med tanke på att vi håller många djur under förkastliga förhållanden utan att döda dem), men så länge jag inte ser ett enda övertygande argument till varför jag skulle döda någon när jag inte behöver göra det, så kommer jag nog fortsätta att undvika det. Känns bäst så.

#30 Du missar min poäng. Det är inte jag som bestämmer vad du behöver för att överleva, det är vetenskap.
Predator är ett väldigt brett begrepp och jag förstår inte vad du menar med att jag ska acceptera det eller ej. Det är inte som att jag personligen har någon bestämmanderätt över vad du väljer att göra eller inte, så jag har väl inte så mycket val annat än att acceptera det?  Däremot kan jag tycka att det är förkastligt rent etiskt att en människa som inte behöver döda väljer att göra det ändå (vilket återigen inte går att applicera på djur, eftersom dessa så vitt vi vet inte besitter förmågan att resonera över om det är rätt eller fel att döda någon.)

Anmäl
2016-06-08 21:38 #32 av: landsbygdsbo

#31 Du anser det vara förkastligt, men den absoluta majoriteten anser det inte, eller hur?

Jag behöver döda, för att upprätthålla en balans i skogen så att jag kan följa skogsvårdslagen och återbeskoga mark.

Då jag och skogsvårdsstyrelsen är intresserade av att andra trädslag än gran planteras måste jag hålla betande vilt på en viss nivå. Att det i ett senare skede resulterar i gastronomiska höjdpunkter är bra en mycket positiv bieffekt.

Som tack för den tjänsten avsätter jag områden som passar olika viltslag och gör att de lättare klarar vintern.

Anmäl
2016-06-08 22:32 #33 av: 72mm

"men så länge jag inte ser ett enda övertygande argument till varför jag skulle döda någon när jag inte behöver göra det"

Döda något heter det. Du syftar på djur hoppas jag. När du förmänskligar på det viset så låter det som om du var kannibal, och det tror jag inte du är? 

Detta är tyvärr också mycket vanligt bland veganer. (inte att de är kannibaler då, utan att de förmänskligar :) Man pratar om djur som om de var människor och som om samma moraliska regler skulle gälla dem. Det blir minst sagt förvirrat. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-08 22:56 #34 av: Paxxie

#32: Jag har ganska lågt förtroende när det kommer till människor som ska "sköta om" ekosystemet, med tanke på hur mycket vi redan förstört det. Tänker framförallt på all förstörelse av hav och skog samt land degradation (minns ej vad det kallas på svenska, degradation av land?) som vi människor är skyldiga till. Jag är dock, helt ärligt, genuint intresserad av denna balans du vill upprätthålla. Varför kan inte detta skötas utav djuren själva? Vad skulle hända om vi som människor inte "upprätthöll balansen"? Varför ska vi människor styra naturen?


#33 Att förmänskliga djur innebär väl snarare att man applicerar mänskliga egenskaper på dem (t.ex stolthet eller skam) Att hänvisa till en levande individ som "någon" är knappast ett förmänskligande. Djur är ju levande, kännande varelser och därför refererar jag till dem som levande, kännande varelser. Förstår ej hur du drar någon parallell till kannibalism. Jag äter ju uppenbarligen varken djur eller människor.

Men om du vill kan vi givetvis byta ut "någon" mot något" i den meningen. Jag ser fortfarande inte varför jag skulle döda något när jag inte behöver göra det. Verkar rätt meningslöst.

Anmäl
2016-06-08 23:06 #35 av: landsbygdsbo

#34

Därför att vi är för många och vi använder naturen för våra syften.

Du får ingenting att äta om inte någon bonde bekämpar skadedjur, svampangrepp eller ogräs.

Så är det bara.

Du får ingenstans att bo om inte någon skogsbrukare planterar, skyddar plantor, röjer o gallrar.

Så är det bara.

Då är frågan, vad är etiskt mer korrekt, att bara skjuta klövvilt och låta det ruttna på plats eller att göra ett högvärdigt livsmedel av dem?

Tanken att vi åter ska få en natur i balans förutsätter en utrotning av ca 95% av mänskligheten. Etiskt acceptabelt?

Alltså får vi göra så gott vi kan, jag för min del vet ungefär hur många rådjur jag kan ha på fastigheten utan att skadorna på tallplantorna blir för höga, samma gäller älgen. Vad det gäller grisen så är det ett sätt att hålla dem borta från vallar o stråsäd.

Så jag behöver verkligen döda, för att inte skadorna ska bli för stora.

Anmäl
2016-06-08 23:46 #36 av: 72mm

"Att hänvisa till en levande individ som "någon" är knappast ett förmänskligande. Djur är ju levande, kännande varelser och därför refererar jag till dem som levande, kännande varelser"

Dumheter. Man säger "någon" om personer, djur är inte personer. I alla fall inte om man lever utanför Disneys fabel-värld. Detta vet du mycket väl. Att kalla djur för personer är att medvetet förmänskliga dem. 

Det är på det viset som sådana som landsbygdsbo här ovan blir kallad mördare för att han är ute och skjuter på Bambi. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-09 00:11 #37 av: Paxxie

#36: Att märka ord istället för att bemöta det faktiskt argumentet är som alltid ett rätt tråkigt sätt att diskutera på. Jag har dock, för enkelhetens skull, som sagt redan gått med på att byta ut "någon" till "något" i den meningen du störde dig på, men du verkade inte vilja svara på det ändå.

Jag har inte kallat någon för mördare för att de skjuter djur och kan inte heller hållas ansvarig för vad andra människor väljer att säga. Also, akta så du inte hamnar i Disney fabel-världen nu när du refererat till rådjur som Bambi.

#35: Jag kan absolut förstå vikten av att skydda boende och mat, men jag tycker dödande borde vara den sista utvägen. Borde det inte finnas mer humana lösningar, så som att sätta upp ordentligt skydd runt växter som behöver skyddas eller hålla djur borta på andra vis som inte dödar dem? Jag är relativt novis inom denna aspekt och finner det därför intressant att höra argument från båda hållen. Vid rena angrepp anser jag dock att självförsvar är befogat (t.ex när det kommer till löss eller fästingar.)

Är det etiskt försvarbart att människor ska befolka och kontrollera jorden så pass mycket att massvis av arter tvingas värja sig för oss?

Side-note: tänkte bara ge en heads up om att jag kommer åka bort imorgon och därför inte ha möjlighet att svara under en tid. Kommer givetvis läsa eventuella svar när jag är hemma igen.

Anmäl
2016-06-09 00:30 #38 av: landsbygdsbo

#37

hur stänger man ute vilt, utan att sätta upp dyra staket och underhållskostnader?

Min lösning är ur de flesta synvinklar bättre

allmänheten har tillgång till skog o mark.

Jag får tillgång till jakt o vilt

Dessutom har jag möjligheten att sälja jakt vilket genererar ytterligare inkomster i form av boende o mat till de gästande jägarna.

Nej det vore onekligen bättre om vi kunde hålla en befolkning på 3 miljarder men hur vill du lösa det ?

Anmäl
2016-06-09 00:34 #39 av: 72mm

"Also, akta så du inte hamnar i Disney fabel-världen nu när du refererat till rådjur som Bambi."

Vad jag tydligen måste akta mig för är att anta en minsta nivå av ironi-detektor hos debattörerna här... Skrattar 

"Är det etiskt försvarbart att människor ska befolka och kontrollera jorden så pass mycket att massvis av arter tvingas värja sig för oss?"

Absolut. Alternativet är att människor svälter och far illa.

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-09 11:09 #40 av: Lustgas

#36 Bara ett litet inflikade om ordbetydelse.

Jag tolkar själv att Pixxie skriver "någon" som i att djuret är en individ (vilket vederbörande även själv förtydligar i kommentar #34). Eftersom det heter just EN individ, inte ETT individ, så är alltså en individ någoN, inte någoT. Enligt synonymer.se betecknas en individ:

enskild varelsevarelsepersonexistensmänniska

Ett djur passar inte in på alla dessa definitioner (t.ex. inte människa), men det är ju absolut en (enskild)  varelse. Alltså torde ett djur, oavsett om en ser att det borde ha "mänskliga rättigheter" eller inte, kunna betecknas som någon.

Om en refererar till ETT djur, så är givetvis också "något" helt okej att använda om ett djur. Alltså kan ett djur, beroende på om en syftar på "ett djur" eller "en individ (som råkar vara ett djur)", både betecknas som "någon" och "något".

När nu detta klargjorts, åter till diskussionen.

#39 Köttproduktion och övrig produktion av animalier är en av anledningarna till att människor svälter. Det är nämligen så att mycket av den mat som människan hade kunnat äta direkt (till exempel soja, majs och visst spannmål) odlas som djurfoder. Mycket av detta djurfoder går till djur som vi i västvärlden äter. För mig är det uppenbara "alternativet" till detta att västvärlden drastiskt drar ner på sin konsumtion av animalier (i synnerhet det som behöver foder) för att svältande människor ska kunna äta det så kallade "fodret" istället (helst så att det helt enkelt inte odlas för att bli foder, utan människomat). Då krävs det dessutom betydligt mindre mat, eftersom ett boskapsdjur kräver bra mycket mer mat innan det kan ätas upp av en människa, istället för att människan hade kunnat äta upp "fodret" direkt. Eftersom mindre mat hade behövts odlas, skulle mindre mark behövt exploateras, och mycket av den biologiska mångfalden som människan idag bidrar till att förstöra skulle inte behöva gå förlorad - vi behöver helt enkelt inte exploatera lika mycket mark, samtidigt som världen kan livnära ett större antal människor. Vi skulle till och med få mer dricksvatten, eftersom det inte skulle gå till varken odlingen av lika mycket grödor eller till själva boskapen. En mindre konsumtion av animalier skulle alltså kanske bidra till att fler människor kunde leva ett drägligt liv, samtidigt som det skulle kunna vara en av ösningarna till dagens överbefolkning. Inte en lösning till överbefolkningen i sig - men om vi, som sagt, skulle kunna leva bättre genom en omfördelning av jordens begränsade resurser, skulle då överbefolkningen vara ett lika stort problem?


Anmäl
2016-06-09 11:18 #41 av: Lustgas

#38 Om vi ponerar att du och andra jägare kan leva ett liv på enbart vilt (inte mjölk, kött från uppfödda djur, fisk (där de allra flesta arter är överfiskade), skaldjur, etc), vad ska då ickejägare leva av? Jag har förstått att du uppenbarligen är emot en helt växtbaserad kost och allt annat som en vegansk livsstil innebär, men är du också emot en minskning av köttkonsumtionen? Med tanke på att jag tolkar det som att du försvarar i synnerhet jakt? Alla kan ju inte leva på enbart vilt som proteinkälla, i synnerhet inte varje dag.

För att återgå till det ursprungliga ämnet så betvivlar jag att det var just jakten som den/de enskilda veganerna som hade rödfärg på McDonalds portar riktade sig mot. Inte dessutom släppte ut minkar heller. Jag vill på intet sätt försvara dessa brott (speciellt inte med tanke på att uppfödda minkar sällan överlever när de släpps fria, och de dessutom förstör det svenska ekosystemet och andra arter osv) - men oavsett om jakt är etiskt okej eller inte, anser du att övrig produktion och konsumtion av animalier är det?

Anmäl
2016-06-09 13:04 #42 av: 72mm

#40 "Om en refererar till ETT djur" 

Storgråter

"Mycket av detta djurfoder går till djur som vi i västvärlden äter."

Västvärlden? Vad yrar du om? Så om "väst" minskade sitt köttätande så skulle vi helt plötsligt stå med ett överskott av mat som vi skulle kunna fördela över världens fattiga? Är det hur du tror det fungerar? 

Som om mängden välstånd i världen var konstant och det bara gällde att fördela det jämt över världen så skulle allt bli bra. Naivt. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-09 14:28 #43 av: Lustgas

#42 Med "Västvärlden" avser jag de flesta länder i Europa, USA, Canada, Australien och Nya Zeeland. Inkluderar alltså inte "fattigare" delar av världen såsom flera asiatiska, afrikanska och sydamerikanska länder. Exempelvis odlas en hel del soja i Brasiliens före detta regnskogar av människor som knappast lever ett speciellt drägligt liv. Denna soja används som foder till djur som sedan används till att ätas av västerlänningar, till exempel svenskar (även om importen av sojafoder till Sverige har minskat drastiskt de senaste åren). Hoppas att denna förklaring är tydlig nog.

Men ja, jag ser det som en lösning för att fler människor ska kunna leva ett drägligt liv. Jag har dock ingenstans påstått att "allt" skulle "bli bra", det är jag medveten om att det aldrig kommer hända. Jag har heller inte påstått att mängden välstånd är konstant eller att det ska fördelas jämt. Det är så klart svårt, trots att vi lever i en globaliserad värld. Däremot är världens resurser begränsade (vilket jag skrev även i förra inlägget). Och bara för att allt inte kan fördelas "jämt", så innebär det inte att resurserna inte går att fördelas om alls. För att återuppta exemplet med soja i Brasilien: Om denna soja inte gick till animalieproduktion, varför skulle den inte kunna ätas av människorna själva? Både brasilianarna själva och genom att exportera till människor i andra länder. Eftersom växter generellt sätt är billigare än kött, så skulle fler människor ha råd att köpa den. Eftersom det krävs så himla mycket mer soja för en hamburgare än vad det krävs för en sojaburgare, så skulle det dessutom finnas mer soja - alltså större tillgång, vilket normalt sätt sänker priset ytterligare. Såklart är jag inte "naiv" nog att tro att sådana här omställningar går på en dag. Precis som många andra omställningar som mänskligheten genomgått de senaste århundradena så tar det tid - men precis som dessa omställningar tycktes vara omöjliga, så har det ändå gått.

Om du har problem med att jag skriver "en" (vilket för övrigt är ett gammalt dialektalt uttryck för folk med bohuslänsk anknytning  som jag) så kan vi diskutera det någon annanstans, eftersom det inte är relevant för denna trådens diskussionsämne.

Anmäl
2016-06-09 15:01 #44 av: landsbygdsbo

#40

Nej det är inte anledning till att folk svälter. den anledningen finner du i bristen på likvida medel hos de svältande.

Om köttproduktionen och därmed produktionen av djurfoder skulle försvinna så skulle naturligtvis de som kunde gå över till produktion av livsmedel men inte till ett underpris.Det skulle då inte betyda att de medellösa skulle kunna få mat gratis alltså fortsätter svälter.

De gårdar som inte klarar av omställningen läggs ner eller går in i större enheter som exempelvis producerar biogas med majs istället.

Anmäl
2016-06-09 15:20 #45 av: kamera0710

#42 "Västvärlden? Vad yrar du om? Så om "väst" minskade sitt köttätande så skulle vi helt plötsligt stå med ett överskott av mat som vi skulle kunna fördela över världens fattiga? Är det hur du tror det fungerar?"

Jag skulle på det svara: delvis ja. Vi lever på en planet med begränsade naturresurser, även om en del "tycker" att det inte är så. I dagsläget har vi också bekymmer med en mänskligt orsakad global uppvärmning. Bland annat pga hög användning av fossila bränslen, även om en del även där "tycker" att det inte kan vara så heller. Och så vidare.

Anmäl
2016-06-09 15:54 #46 av: landsbygdsbo

Att vi påverkar klimatet, att vi slår ut både flora o fauna genom våra verksamheter står väl fullständigt klart.

Men hur den medellöse hungrande ska få mer resurser att handla mat för, om vi lägger om till en köttfri diet, ja det lär nog bli svårare att lösa.

Anmäl
2016-06-09 16:37 #47 av: 72mm

#45 "Jag skulle på det svara: delvis ja. Vi lever på en planet med begränsade naturresurser, även om en del "tycker" att det inte är så."

Det är inte naturresurser som är den begränsande faktorn för folks välstånd, det är tillgången på billig energi. Det är få problem som inte kan lösas med större energikonsumtion. 

"I dagsläget har vi också bekymmer med en mänskligt orsakad global uppvärmning."

Vi ser en tydlig trend vad det gäller klimatet, ja. Att den skulle vara mänskligt orsakad är en gissning, i bästa fall. CO2 & specifikt fossila bränslen står alldeles säkert för en del av problemet, men exakt hur stor del eller hur det korrelerar vet vi faktiskt inte. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-09 16:47 #48 av: kamera0710

#47 "Vi ser en tydlig trend vad det gäller klimatet, ja. Att den skulle vara mänskligt orsakad är en gissning, i bästa fall. CO2 & specifikt fossila bränslen står alldeles säkert för en del av problemet, men exakt hur stor del eller hur det korrelerar vet vi faktiskt inte."

Kom gärna med några belägg för detta.

Ett citat:

"För den som händelsevis känner misstro mot min beskrivning av forskningsläget kan det vara av intresse att ta del av en litteraturundersökning av vetenskapshistorikern Naomi Oreskes (2004, 2007). Hon analyserade innehållet i de 928 uppsatser som publicerats i peer review-granskade vetenskapliga tidskrifter under tidsperioden 1993–2003 och som upptar ”global climate change” bland nyckelorden, och räknade hur många av dem som markerade avstånd gentemot vetenskapens konsensusupfattning rörande antropogen global uppvärmning. Trots att Oreskes valde att tolka denna i den snävare meningen (b) ovan, fann hon att antalet avståndstagare bland de 928 uppsatserna var 0. Ja, faktiskt, noll!

Oreskes är noga med att poängtera att hon med sin nyckelordssökning givetvis inte fått med alla vetenskapliga uppsatser om klimatfrågan från den aktuella tidsperioden, och att det är troligt att det finns en och annan avvikare där ute. Icke desto mindre ger hennes undersökning en bild av hur överens klimatforskarna är om teorin om antropogen global uppvärmning."

Kan lägga till att flera av de som hävdar att det är en stor osäkerhet om sambandet koldioxid/global uppvärmning också hävdar att det skulle råda stor osäkerhet om sambandet rökning/lungcancer.

http://www.vof.se/folkvett/ar-2008/nr-4/vetenskap-och-pseudovetenskap-exemplet-stockholmsinitiativet/

Anmäl
2016-06-09 16:50 #49 av: kamera0710

"Det är inte naturresurser som är den begränsande faktorn för folks välstånd, det är tillgången på billig energi. Det är få problem som inte kan lösas med större energikonsumtion."

Energi, t ex olja, är en (begränsad) naturresurs. Och all energianvändning har sina miljö- och hälsoeffekter.

Anmäl
2016-06-09 17:05 #50 av: 72mm

"vetenskapens konsensusupfattning rörande antropogen global uppvärmning."

Och vad skulle den konsensusen vara exakt? Att antropogen global uppvärmning existerar? Jo, det tror jag inte det är någon som tvivlar på. Men till hur stor del? Vilka är de andra faktorerna? På vilket vis kommer det påverka klimatet? Vilka positiva effekter av detta kan vi förvänta oss att se? etc..

"Energi, t ex olja, är en (begränsad) naturresurs. Och all energianvändning har sin miljö- och hälsopåverkan."

Visst. Men eftersom vi kollektivt verkar vilja föredra smutsig, farlig kol och olja över Co2-neutral säker kärnkraft så får man väl dra slutsatsen att folk i allmänhet ger fullständigt fan i vad forskare säger om mänsklig klimatpåverkan.  Man väljer att tro på OPEC/Greenpeace propaganda istället. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-10 06:51 #51 av: kamera0710

#50 Uran är inte heller en obegränsad naturresurs. Ännu en orsak till att vi försöker hålla nere energianvändningen. 

En del kommunalpolitiker som är för kärnkraft vill absolut inte ha uranbrytning på den egna bakgården...

Anmäl
2016-06-10 08:39 #52 av: JonasDuregard

#8 "Vad de här ungdomarna gör är ju exakt vad SA gjorde.

SA slog sönder och eldade upp egendom för personer, företag som utgjorde deras målgrupper."

Verkligen? Är det EXAKT vad SA gjorde?

Det där är ungefär som att säga att Stefan Löfven är exakt som Stalin, för båda bestämmer en massa saker. Eller att svenska polisen är exakt som röda khmererna för båda grupperna använder skjutvapen. 

"Så vari ligger skillnaden. Ändamålet?"

Just precis. Och att SA gjorde ganska mycket mer än att förstöra egendom, och ingick i en större organisation som dödade miljontals. 

"Tja, om man frågar den Judiske bokhandlaren som fick sitt livsverk bränt och den svenska pälshandlaren som fick sitt förstört misstänker jag att man har rätt lika åsikter om de ligister som utförde dåden.."

Fråga någon oberoende bedömare istället då. Om det verkligen är så att pälshandlare tycker lika illa om svenska veganer som tyska nazister så skulle jag inte lita allt för mycket på deras omdöme. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-10 10:46 #53 av: 72mm

#51 Nu ramlar detta helt OT och jag är säker på att vi har diskuterat energiproduktion i någon annan tråd redan. Men kort; 

"Uran är inte heller en obegränsad naturresurs. Ännu en orsak till att vi försöker hålla nere energianvändningen.

Nej. Men 1. vi pratar om en tidshorisont på tusentals år. 2. uran är inte det enda bränslet som står till buds. 3. ingen försöker hålla nere energianvändningen av tillgångsskäl. Och inte heller bör vi ens försöka med det. Det är bakvänt tänkande. 

"En del kommunalpolitiker som är för kärnkraft vill absolut inte ha uranbrytning på den egna bakgården..."

Vilket eventuellt gör uranet något dyrare, men so what? Ditt alternativ är fortfarande kol & olja. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2016-06-10 11:07 #54 av: landsbygdsbo

#53

Om ett land, en region behöver energi för att utvecklas så tas den energin fram till det pris landet,regionen förmår betala.

Skulle tro att den som värmer sitt boende med kol eller olja inte bryr sig om att en ö i stilla havet blir obeboelig, eftersom platsen där han själv bor blir obeboelig utan värme.

Att själv ha möjligheter att värma sitt boende eller ordna sina transporter miljöriktigt ger en inte rätt att hacka ner på dem som inte har den möjligheten.

Fjärrvärme finns bara i tätorter, offentliga färdmedel lyser med sin frånvaro i allt större delar av Sverige osv osv.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.