Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Arbetsmarknad Bostadspolitik Djurskydd/Djurfrågor Ekonomi Energifrågor Företagande Försvarspolitik Ideologi Infrastruktur Invandring och integration Jämställdhet Kultur Kungahuset/Kungligheter Kyrkan. Religion och politik Livskvalitet Livsmedel/Jordbruk/Fiske Miljö & Klimat Off Topic Om iFokus och sajten Ordet fritt. Fria diskussioner Politiker Politiska partier Politiska skandaler Rättsfrågor/Integritet Sexualpolitik Skatter Skola / Utbildning Terrorism Topplistor. Utrikespolitik Valfrågor/Riksdagsval Vård och omsorg Välfärdssystem Övrigt
Ideologi

Folkomröstning bra?

2016-07-03 10:14 #0 av: landsbygdsbo

Folkomröstning anses av många vara den ultimata demokratiska vägen att lösa frågor.

Är det verkligen det?

Att det är en demokratisk lösning råder ingen tvekan om.

Men samtidigt är det ju ett sätt att avgöra en fråga utan att någon eller något parti tar ansvar för utfallets följder.

Typexemplet är väl vad som sker i England just nu.

Den svage politikern som bär ansvaret för att omröstningen kom till stånd vill inte vara med och städa upp följderna.

Den politiker som hårdast drev den vinnande sidan verkar ha insett följderna av sin valseger och hoppar av.

Med andra ord är folkomröstningar en bekväm lösning för politiker som inte vill eller inte förmår bära upp ansvaret för sin politik.

Kan det vara därför vissa grupperingar är så pigga på folkomröstningar?

Anmäl
2016-07-03 10:18 #1 av: Hayabusa

Bra fråga, har dock själv inget bra svar. Demokrati, enligt min mening, innebär att du får göra din röst hörd men inte att du får bestämma.

Anmäl
2016-07-03 10:23 #2 av: landsbygdsbo

I en by, förening, litet bolag eller ett mindre samhälle där kan det fungera. Där är den beslutande gruppen så liten att den både känner och tar ansvar för sina beslut speciellt om man genomför öppna röstningar. Så sker ju i de flesta föreningar.

Anmäl
2016-07-03 10:28 #3 av: Hayabusa

Ett problem, som jag ser det, är att omröstningar ofta slutar i (det närmaste) 50/50 vilket ger upphov till ett splittrat läger.

Anmäl
2016-07-03 11:01 #4 av: JonasDuregard

Det finns ju någon slags avvägning mellan kontinuitet och folkstyre. Säg att det finns en kontroversiell fråga där opinionen ligger precis på strecket och det skiftar från månad till månad vilken sida som har stöd av befolkningsmajoriteten. Och säg att frågan är typ "ska grundskolan drivas kommunalt eller statligt". Skulle man vara för folkstyre till varje pris skulle ju en ny folkomröstning kunna komma till stånd varje månad, och varje månad rivs skolans struktur upp och görs om (men innan ändringen hinner genomföras helt påbörjas en ändring tillbaks). 

Resultatet blir så klart kaos och helt klart sämre för alla än att bara välja endera och hålla sig till det. 

.

Ett annan klurigt fenomen är frågor där en liten minoritet är starkt för ett förslag, en ännu mindre minoritet är starkt mot samma förslag och den stora majoriteten är helt ointresserad av förslaget men tenderar kanske att rösta mot det om de nödvändigtvis ska rösta eftersom de inte vet vad det handlar om. 

Vad är det mest demokratiska i en sådan fråga? Att de ointresserade lägger ner sina röster och den större minoriteten får sin vilja igenom? Eller att alla röstar och förslaget fälls av ointresse? Borde det finnas flera nivåer på valsedlarna (typ starkt/svagt för/mot) och starka åsikter räknas mer än svaga? Hur väger man i så fall rösterna? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-03 11:04 #5 av: Hayabusa

#4 Med andra ord - en allmän röra, som vanligt.

Anmäl
2016-07-03 11:16 #6 av: Em_

Bekvämt och bekvämt, förespråkare som efter en seger hoppar av förlorar ALL sin trovärdighet, de kommer aldrig kunna vara politiker igen. Mycket mindre pinsamt och bättre för karriären att diskret lämna över till en efterträdare. Så nej, jag tror inte han drev frågan för att komma undan. 


Anmäl
2016-07-03 11:18 #7 av: JonasDuregard

Ja, lite så. Man skulle möjligen kunna säga att folkomröstningar fungerar bra i frågor där kompromissförslag är svåra eller omöjliga (ja/nej-frågor) och frågor som är engångsföreteelser så att man inte behöver göra om omröstningen så fort opinionen vänder.

Ta Brexit som exempel, om ett eller två år har kanske opinionen vänt? Dels eftersom unga tenderar att rösta Remain, så det finne ett inflöde av EU-positiva förstagångsväljare och ett utflöde av EU-negativa gamlingar (om man får vara lite morbid) och dels för att omständigheter kan ändras när detaljerna runt utträdet benas ut. Ska man ha en ny omröstning då? Och om det svänger tillbaks igen efter det, ytterligare en? 

Kanske är det i en sådan fråga rimligare att valda representanter förhandlar å sina väljares vägnar och försöker åstadkomma en långsiktig överenskommelse om åtminstone ett par decennium?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-03 11:19 #8 av: rara

#0

"Med andra ord är folkomröstningar en bekväm lösning för politiker som inte vill eller inte förmår bära upp ansvaret för sin politik."

Vilket ansvar tar politiker för deras politik? Att ta ansvar betyder också att det har konsekvenser för en politiker om hans beslut inte är bra.  Vilka konsekvenser har det tills nu haft för Merkel, Juncker och Schulz att de har skapat kaos i Europa?

Kan du ge ett exempel på någon EU politiker som har tagit ansvar? Vad är den värsta konsekvensen som en politiker måste ta? Jo, att han blir skickad i förtidspension och får en massa pengar.

Anmäl
2016-07-03 11:21 #9 av: JonasDuregard

Ett tredje problem med folkomröstningar är ju beslut som är direkt motstridiga, typ att man bestämmer en budget där 75% av skatteintäkterna går till skolan och 75% till vården. Eller om man fattar ett beslut om att öka vindkraften och ett annat om att freda bebodda områden (efter en definition som omfattar hela landet) från utbyggnad av vindkraftverk. Vilken folkvilja ska gälla?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-03 13:07 #10 av: landsbygdsbo

#9 ta exempelvis en omröstning som säger att vi ska ha max 50% skatteuttag.

Och att dessa pengar ska tas från de sociala kostnaderna dvs socialbidrag.

Risken är att du där får en majoritet för ett ja.

men jasägarna behöver ju inte ta ansvar för följderna.

Nej då är det bättre med den representativa parlamentariska demokrati vi har. den är segare men erbjuder både en tryggare och en mer långsiktig lösning.

Anmäl
2016-07-03 14:21 #11 av: rara

#10

Kanske du har missuppfattat vad dom som är "pigga på folksomröstningar" menar. Det menas inte småsaker som ditt exempel. I ditt exempel handlar det ju bara om att rösta på ur vilken ficka man tar ut pengar och lägger i en annan ficka, utan att folk vet i vilka fickor det befinner sig hur mycket pengar.

MEN man kan göra folksomröstningar om saker som TTIP, EU-medlemskap osv. om tillräckligt många människor vill ha en folksomröstning. Det är demokrati. Det är dock inte demokratiskt att kategoriskt inte låta folk rösta på vad de vill ha alls.

Anmäl
2016-07-03 14:42 #12 av: landsbygdsbo

#11

Sverige gick emot folkomröstningen om högertrafik, vilket vi kan vara glada för idag.

En omröstning som enbart är rådgivande ger politiker möjlighet att avstyra utfall som är helt upp åt väggarna.

Till och med i England har väl parlamentet en möjlighet att blockera en ansökan om paragraf 50

Du skulle kunna ta en omröstning om att öronmärka bilskatten, utfall tämligen troligt ett ja.

Folkomröstningar är ett sätt att välja utan att det finns någon som tar ansvar för besluten.

Se bara vad som sker i England idag.

Personen som initierade omröstning har medelat att han ämnar avgå.

Personen som vann folkomröstningen har förklarat att han minsann inte ska vara den som städar upp i oredan han varit med att skapa.

Vem kan man belasta för ansvaret?

Folket? ja, jo, men vem är bland folket villig och kapabel? Ingen hittills.

Därför är en representativ demokrati ärligare.

Politiker tar fram lösningar vi röstar på genom att rösta på personer som sedan försöker genomföra de lösningarna.

Anmäl
2016-07-03 15:03 #13 av: rara

#12

Du vet förstås hur folk skulle ha röstat om det skulle ha blivit folksomröstning om högertrafiken. Gapskrattar

Och England har ju tack vare vänstertrafiken en massa problem i landet, arbetslöshet osv. ........ Gapskrattar

I dina argument låter det så som om du skulle anse att politiker skulle ansvara för dålig politik, dåliga beslut, osv.  Vilka konsekvenser har det tills nu haft för dom som gör dålig politik i EU? Svar: inga alls! Vad är den värsta konsekvensen för en politiker som gör dålig politik? Förtidspension med en massa pengar för ingenting.

Sen tror jag inte att personen i England sa att han inte vill städa upp oredan som HAN har varit med och skapat, utan han menade säkert oredan som andra skapade. Du kanske anser att det är han, men i så fall måste du formulera det så att man kan skilja på vad som han sa och vad du anser.

Anmäl
2016-07-03 15:14 #14 av: landsbygdsbo

#13

Men lilla vän, vi har redan haft en folkomröstning om högertrafikens införande och det svenska folket röstade nej. Som tur var kunde våra politiker, mot folkets vilja ändå införa högertrafik 1967..

Fakta och historia, allt det du föraktar.....Cool

Killen som ledde jasidan i England slutade ju sitt tal med att han inte skulle ta stafettpinnen utan överlåta till andra att städa upp....

Anmäl
2016-07-03 15:42 #15 av: JonasDuregard

#13 "Du vet förstås hur folk skulle ha röstat om det skulle ha blivit folksomröstning om högertrafiken. Gapskrattar"

Menar du att 1955 års folkomröstning inte ägde rum Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-03 15:49 #16 av: JonasDuregard

#11 Har du något förslag på hur ofta man ska ha folkomröstningar om sådana saker? I Sverige har vi ju till exempel redan haft en omröstning om EU och en om Euro. Ska vi ha fler folkomröstningar om det och i så fall hur ofta tycker du vi kan gå med/gå ur? Både yttre och inre omständigheter kan ju ändras när som helst så är det optimal demokrati man är efter borde man ju ha omröstningar så ofta som praktiskt möjligt. Men det vore knappast lämpligt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-03 15:55 #17 av: rara

#14

Jasså, det visste jag inte för att jag inte var född då ännu. Men eftersom du skrev det som om det inte skulle ha varit folkomröstning och fick det att låta som om Sverige inte skulle ha haft högertrafik om det skulle ha varit folkomröstning litade jag på att det heller inte skulle ha varit så. Där ser man att man kan aldrig lita på dig.

Jag citerar dig: "Sverige gick emot folkomröstningen om högertrafik, vilket vi kan vara glada för idag."

"Killen som ledde jasidan i England slutade ju sitt tal med att han inte skulle ta stafettpinnen utan överlåta till andra att städa upp"

Men knappast att städa upp efter honom.


Anmäl
2016-07-03 16:06 #18 av: JonasDuregard

#17 Menar du att du inte ens med din nyvunna allmänbildning i frågan förstår att hen med "gick emot folkomröstningen mot högertrafik" menade att politikernas beslut gick emot omröstningens utfall? 

Att välja den förenklade formuleringen är för mig inte ett tecken på opålitlighet. Med ett uns av kunskap i frågan är det enkelt för en läsare att tyda meningen. Att du skyller din okunskap på andras ordval är mer klandervärt än själva ordvalet, i min mening. . 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-03 16:28 #19 av: landsbygdsbo

#17

Ska jag ta det på tyska för att du ska förstå?

Der schwedische Reichstag hat gegen die Volkabstimmung entschlossen...ursäkta stavningen...

"Sverige gick emot folkomröstningen om högertrafik, vilket vi kan vara glada för idag.""

Sverige gick emot folkomröstningen, det kan de väl knappast göra om det inte existerat en röstning?

Men som sagt du föraktar ju fakta och historia så det förklarar ju det hela....  

#18Tummen upp

Anmäl
2016-07-03 16:58 #20 av: rara

#18

Läs mitt inlägg här under till landsbygdsbo-

#19

Ja det är din diskussionsstil att tillskriva folk förakt och okunskap bara för att du inte förmår att utrycka dig förståerligt.

Jag har aldrig intresserat mig för om bilarna i Sverige kör på höger eller vänster sida. Jag har inte ens körkort och kommer heller inte i framtiden att intressera mig för det. Jag struntar egentligen om Sverige har höger eller vänstertrafik och tror inte att det skulle ha varit en stor katastrof om man fortfarande skulle köra på vänster sida. Att det är mer praktiskt om alla kör på samma sida inser jag ju, speciellt för biltillverkarna som kan tillverka rattarna på samma sida, men även för trafiksäkerheten om man kör i utlandet, men det har egentligen inget med ämnet att göra och man kan inte försvara en odemokratisk politik bara för att man kan leta ut enstaka fall där folkets beslut inte var lika bra som politikernas beslut.

Lika gärna kan man leta fram hundratals exempel på att politikerna gjort dåliga beslut och ta det som exempel för att folket skulle ha gjort bättre beslut. Tex slipper Österrike kärnkraftverk på grund av demokrati fast alla politiker vill ha det.

Sådana exempel är inga argument för vad som är bäst och därför är det bara du som är tvungen att ta till ologiska metoder att försvara antidemokratin.

Men om du gillar den sortens regering kan du ju flytta till Turkiet eller Nordkorea. Kanske Turkiet vore bättre för dig eftersom det finns så många muslimer där.

Anmäl
2016-07-03 17:20 #21 av: Zepp

Alla folkomröstningar skall begränsas till frågor om lagförslag.. Ja eller Nej!

Man bör förbjuda slika som om kärnkraften, där nej i princip vann.. men vi får fortsatt kärnkraft hur som helst!

I sverige är folkomröstningar bara rådgivande.. tex så röstade vi mot högertrafikens införande.. den infördes.. tack och lov för det.. trots motstånd från befolkningen.

Valen till våra demokratiska församlingar är oxå folkomröstningar.. där väljer vi vilka som skall företräda oss och fatta politiska beslut.. de får ofta söka majoriteter och göra kompromisser.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-07-03 17:59 #22 av: landsbygdsbo

#20 nej och du intresserar dig inte för historia heller. När du sedan ställs inför fakta så kläcker du ur dig : - Det kunde jag inte veta, jag var inte född då!

Ja jösses vad patetiskt.

Att Österrike drog igång första världskriget kan du heller inte veta, därför står du som ett fån och kan inte begripa följderna av detta.

Vad det gällde kärnkraften i Österrike så var det väl " 49,5 % für und 50,5 % gegen das  Atomkraftwerk" och inbilla gärna dig själv att inte stora delar av de yrkesverksamma politikerna stödde antingen den ena eller den andra sidan.

Men det är ju din vanliga beskrivning av verkligheten så som du ser den.

Jag har full förståelse för dina åsikter, de är ju grundade på din verklighetsuppfattning vilken du bygger på de erfarenheter du skaffat under din livstid. Vi andra tar till oss tidigare generationers kunskap, gör den till vår och har därför en betydligt bredare och sakligare grund än du att stå på

Anmäl
2016-07-03 18:44 #23 av: rara

#22

"nej och du intresserar dig inte för historia heller. När du sedan ställs inför fakta så kläcker du ur dig : - Det kunde jag inte veta, jag var inte född då!"

Jag intresserar mig inte för alla länders historia i detalj. Hur det kom sig att Sverige fick sin högertrafik är en del av historian av ett land som jag aldrig har bott i och som jag heller inte lärde i min finska skola och som jag heller inte har intresserat mig för. Jag har heller aldrig motsagt dig gällande högertrafiken och heller inte förnekat faktan. Någon som inte känner den delen av historian uppfattar din text så som jag uppfattar den och jag kan inte rå för att du inte uttrycker dig tydligt. Men för dig är det förstås en anledning till att idiotförklara mig och det ser jag som uttycket av en narcissistisk personlighet.

"Att Österrike drog igång första världskriget kan du heller inte veta, därför står du som ett fån och kan inte begripa följderna av detta."

Bortsett från att Österrike inte existerade på den tiden utan landet hette Österrike-Ungern är det inte relevant för ämnet som vi diskuterar om. Därför är det väl du som står som ett fån.

"Vad det gällde kärnkraften i Österrike så var det väl " 49,5 % für und 50,5 % gegen das  Atomkraftwerk" och inbilla gärna dig själv att inte stora delar av de yrkesverksamma politikerna stödde antingen den ena eller den andra sidan."

Partiet som regerade var SPÖ och de hade faktiskt redan byggt kärnkraftverket och ändå var det tillräckligt demokratiska att låta folket rösta.

"Jag har full förståelse för dina åsikter, de är ju grundade på din verklighetsuppfattning vilken du bygger på de erfarenheter du skaffat under din livstid. Vi andra tar till oss tidigare generationers kunskap, gör den till vår och har därför en betydligt bredare och sakligare grund än du att stå på"

Du menar att du drar slutsatsen att jag inte tar till mig tidigare generationers kunskap och gör den till min bara för att jag inte har intresserat mig hur det kom sig att Sverige har högertrafik? Du vet C.G. Jung är också historia och jag tycker att jag har mer praktisk användning av det som står i hans böcker än om jag istället skulle ha pluggat oviktiga saker som andra länders val om höger eller vänster trafik. Men bara för att du inte har en aning om psykologi har jag inte idiotförklarat dig för att jag har full förståelse att det är någonting som inte alla människors intellekt räcker till att begripa

Anmäl
2016-07-03 19:30 #24 av: landsbygdsbo

Der Österreichsche Keiser mit seiner KuK arme...var tvungen att krypa till Berlin för att hålla de ryssar stången,    han med sitt handlande hetsat till krig. Tja så kan man provocerande uttrycka det

Ps Keine beleidigung Armen hette Kaiserliche und Königliche

Nu kan jag ju min historia, jag vet varför det hette KuK.

Jag vet varför Österrike hade så stora problem inrikes att man liksom så många gjort tidigare och även senare. Försöka rikta de inre konflikterna mot en yttre fiende.

Jag menar att du eftersom du tidigare klart deklarerat att du inte bryr dig om historia visar vilken ivå du befinner dig på.

Det går inte att analysera ett samhällsskede utan att involvera förhistorien

Vilken dina analyser bevisar, gång på gång.

Anmäl
2016-07-03 19:37 #25 av: Zepp

Jag menar att den som är ansvarig för en folkomröstning oxå skall ansvara för att resultatet genomförs!

Dvs Cameron skall inte beviljas entledigande fören han har genomfört det som folkomröstningen kom fram till!

Det om något borde lända till eftertanke för ledande politiker!

Dvs vad det egenligen handlade om var en förtroendefråga inom Torys, den borde han tagit upp på deras partikonvent!

Det råder för närvarande fullt kaos inom Torys,, likaså i Labour fakiskt!

Handlar mest om att slåss om ledande platser inom sagda partier.

Och mycket tyder på att det var Labours väljare i England och Wales som röstade bort Cameron/EU!

I Skottland och Nordirland röstade Labours väljare för en fortsatt anslutning.. dock inte så troligt på Cameron som premiärminister.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-07-04 09:28 #26 av: rara

#24

Tänk att du tolkar att jag inte bryr mig om hur det kom sig att Sverige har högertrafik som att jag inte bryr mig om historia. Därför är det så svårt att föra en saklig diskussion med dig, för att du lever i en paralellvärld och inte tänker logiskt medan jag diskuterar logiskt utifrån vrkligheten.

Sen skriver du fortfarande "Österrike" i stället för "Österrike-Ungern". Är väl för dig samma sak vad? GapskrattarÄr Ryssland och Sovjetunionen, Kroatien och Jugoslavien eller Tjeckien och Tjeckoslovakien för dig också samma sak?

Nu vet vi att du vet vad KuK är. Om du är så bra på historia kanske du också vet vad K.A.S. är? Kommer också från den tiden (Monarkin) och det första "k"t, betyder också "Kaiserlicher". Det är ett uttryck som har överlevt ända tills idag.

Men kanske du kan diskutera historia på historieforumet.

Anmäl
2016-07-04 16:27 #27 av: landsbygdsbo

#26 Så argumenten för din sak gällande den här tråden tryter nu?

Anmäl
2016-07-05 09:46 #28 av: rara

#27

Vad ska jag svara på? Om du inte diuskuterar utifrån verkligheten, utan utifrån din paralellvärld kan jag bara visa dig dom delarna av dina inlägg som inte är tagna från realiteten.

Jag ser att "historieprofessorn" inte vet vad K.A.S. är, fast yttrycket har överlevt ända tills idag Kanske dina historiekunskaper bara är Google? Du ser, allt kan man inte googla fram. Iblend behövs det lite kunskap.

K.A.S. betyder "Kaiserlicher Arrest Schließer" och ända tills idag kallar fångar i Österrike fängelsevakterna för "KAS".

Anmäl
2016-07-09 15:15 #30 av: landsbygdsbo

#28

PS vad det gäller folkomröstningar , så vill väl knappast Österrike kännas vid den omröstning som resulterade i legaliseringen av Der Anschluss....

Anmäl
2016-07-09 15:23 #31 av: rara

#30

Det som gällde på den tiden, gäller också idag när folket röstade på om Österrike blir EU medlem. De visste inte vad de röstade på varken då eller i dagens tid.

Men vad har det med ämnet att göra?

Anmäl
2016-07-09 15:30 #32 av: landsbygdsbo

#30 snacka om naivt. Tro faan att de visste vad röstade på. Heim ins Reich

Ett upprättande av ett stortyskt rike där Österrike åter skulle få en plats bland stormakterna. Man röstade för den antisemitiska politiken Hitler stod för, eftersom Österrike var och fortfarande är ett av de länder med en stark antisemitism.

Det har med ämnet att göra eftersom det visar att med rätt propaganda så kan man förleda ett folk att rösta för saker som uppenbart skadar land o folk.

Anmäl
2016-07-09 16:03 #33 av: rara

#32

Hur ska du ha det nu? Visste dom vad dom gjorde eller gick dom på propagandan? Du kan inte ha både ståndpunkterna samtidigt så det vore ju intressant att veta vad jag ska svara på.

Men egentligen har jag ju redan förklarat läget för dig. Österrikes folk höll på att svälta ihjäl och hade hög arbetslöshet medan det tyska folket mådde bra och hade bra ekonomi. Det fanns inget internet på den tiden och folk fick bara dom informationerna som politikerna gav till media. Folk visste absolut ingenting om vad som skulle hända, utan dom ville bara äta sig mätta och ha ett arbete.

Anmäl
2016-07-09 17:46 #34 av: landsbygdsbo

#33 Jag idiotförklarar inte ett helt folk. De gjorde ett medvetet val, och fick bära följderna av det valet. Däremot så tror jag ett fåtal av den kunde förutse följderna. Men det kunde de politiker som in i det sista strävade emot.

Anmäl
2016-07-10 10:28 #35 av: rara

#34

Om man inte är medveten om följderna, vad är i så fall "medvetet" med valet? Tror du att Hitler talade om för dom att han tänker att föra krig mot nästan hela Europa, att han kommer att mörda alla Judar och alla människor som är kritiska mot honom? Tror du att han sa att den minsta lilla kritiken leder till avrättning? Tror du att om han skulle ha visat sitt rätta ansikte, att någon skulle ha röstat på anslutningen?

Det var ingen människa som kunde förutse vad som skulle hända. Folk i Österrike såg bara att tyskarna hade det bra, medan dom själva var arbetslösa och inte ens kunde äta sig mätta.

Dessutom hade de bara valet att frivilligt ansluta sig eller att Hitlers militär tar över makten mot deras vilja.  Dom hade inget fritt val.

Anmäl
2016-07-10 11:08 #36 av: Bermudas

Klart vi inte ska ha folkomröstningar. När folk röstar fel beror det på att populismen har fått styra, och den risken ska vi inte ta. Vi folket ska inte vara betrodda att rösta i viktiga livsavgörande frågor. Vi är för dumma.
Riksdagspolitikerna är också för dumma att tänka själva så de får snällt tycka på knappen som ledningen bestämt. Och ledningen/ regeringen är också för dumma att ta viktiga beslut så de får följa direktiven från sina överordnande i toppen internationellt. Blir bäst så.
Huvudsaken att de dumma folken inte ska ha annan rätt än att rösta på partier.
Vi måste vara omyndigförklarade.
Det känns tryggast så.


Anmäl
2016-07-10 14:13 #37 av: landsbygdsbo

#35

Ja, den som objekt sökte visste sanningen redan 1933.

Den som godtrogen följde och trodde på hans patriotiska högerpropaganda insåg allvaret först när Göring skulle ha bytt namn till Meier. DVS. när brittiska och Amerikanska plan förmörkade himlen över de tysktalande städerna.

Anmäl
2016-07-10 14:15 #38 av: landsbygdsbo

#36

En representativ demokrati är "segare" än ett styre med folkomröstningar.

Modenycker får svårare att slå igenom eftersom det brukar ta flera valperioder innan ett parti växer si så stort och stabilt att det kan bli regeringsbildande.

Det i sig är en trygghet.

Anmäl
2016-07-10 20:58 #39 av: Zepp

Nämenaltså.. Österike är en del av Tyskland enligt folkomröstningen.. tills de Allierade olagligt okuperade landet!

Helt olagligt var det ioförsej inte iomed att Tyskland var i krig med de allierade!

Såå.. egentligen borde Merkel vara preminiärminister i Österike.. dvs det tredje riket!

WTF.. krig förverkar folkomröstningar/politiska beslut!

Den som vinner kriget bestämmer helt enkelt.. krig är inget annat än att med militära medel genomdriva politiska förändringar.. med eller mot folkomröstningar!

Såå.. Brexit.. ingen tänker för krig mot UK.. de är fortfarande våra vänner.. iallafall ett tag till.. däremot får de vänta sig sura reaktioner från sina vänner!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-07-10 23:51 #40 av: landsbygdsbo

#39 du väcker ett intressant dilemma. England o Frankrike förklarade Tyskland/Österrike krig då man anföll Polen...Men man lyfte inte ett finger när CCCP gjorde det samma.

Anmäl
2016-07-11 13:13 #41 av: rara

#37

Du ignorerar att folk på den tiden inte hade informationskällor som internet och att det inte behövs mycket för ett svältande folk att ansluta sig till ett rikt land. Dessutom ignorerar du att valet inte var särskilt fritt om man som alternativ bara har valet att Österrike ansluts under tvång, dvs. att soldater "hjälper till".

Anmäl
2016-07-11 13:15 #42 av: rara

#39

Merkel bestämmer mycket mer över Österrike än vad du tror. Faymann handlade enligt Merkels order gällande flyktingarna och Merkel styr EU byråkrater som Juncker, som i sin tur styr Österrike.

Anmäl
2016-07-11 15:30 #43 av: landsbygdsbo

#41 Du satte huvudet på spiken, folk valde (och har därför fullt ansvar) att ansluta sig till Tyskland för att man ansåg att man skulle tjäna på det.

Allt om ockupation är bara snyft o krokodiltårar.

Antisemitismen i Österrike före Anschluss var högre än den i Tyskland före 1933.

Man föll helt enkelt för de locktoner Hitler o hans anhang spelade upp.

Att okunskap o brist på bildning spelade roll är ingen tvekan om..varför det inte är förvånande att vissa ideologier är som starkast i östra Tyskland idag....

Anmäl
2016-07-11 15:32 #44 av: landsbygdsbo

#42

Österrike är väl en suverän stat idag? Inte en marionett eller?

Merkel har knappast mandat att tvinga Österrike till ngt de inte själva accepterar

Anmäl
2016-07-11 17:10 #45 av: rara

#44

När Merkel gav order till Faymann att öppna grönserna, gjorde han allt vad hon ville. Han öppnade gränsen så att Österike inte var ett suveränt land längre.

Merkel sa om Faymann "Er kommt ohne Meinung zu mir rein und geht mit meiner Meinung wieder raus".

Efter att Tyskland stängde gränsen till Österrike, blev Österrike till Tysklands väntrum för flyktingar. Österrike ville därför också stänga gränsen till Spielfeld, men Merkel och Juncker sa "nej" och hotade med konskvenser. Spielfeld är öppen...........

Men egentligen är inget land i EU suveränt längre. Vi kan inte själva bestämma saker som om vi vill ha TTIP osv., vilka grönsaker eller glödlampor som säljs. 

Anmäl
2016-07-11 17:41 #46 av: landsbygdsbo

#45

Merkel gav knappast order. Man hänvisade från tysk sida bara till de avtal som Österrike undertecknat och förbundit sig att hålla.

När sedan land efter land bröt dessa avtal blev situationen ohållbar vilket resulterade i de aktioner som skedde vid gränserna.

Vilka glödlampor får inte säljas i Sverige, men säljas i Spanien,,bara som exempel

Anmäl
2016-07-12 10:32 #47 av: rara

#45

Fel! Det var Merkel som bröt avtal. Det är lag i Europa att enligt Dublin, asylsökande ska söka asyl i det första EU landet.  Merkel ignorerade Dublin och Österrike följde för att Merkel ville ha det så. Länderna som stängde deras gränser, gjorde det pga att Merkel bröt avtal. Det var rent självförsvar.

Det här är ett till exempel på dålig EU Politik. EU har inte gjort någonting för att gemensamt skydda EU gränserna eller för ett gemensamt flyktingsmanagement. De var väl upptagna med glödlamporna, gurkorna och att inkassera pengar.

Menar du att Spanien är ett undantag gällande glödlamporna? Har du en källa på det?

Anmäl
2016-07-12 10:52 #48 av: landsbygdsbo

#47

"asylsökande ska söka asyl i det första EU landet"

Hur kunde Merkel bryta avtal då hon hävdade att man skulle följa avtalet?

För hur många av de flyktingar som kom till Tyskland kom dit med Tyskland som första EU-land?

De flög ju inte dit. Alltså hade Tjeckien och Österrike tjing på dem före Tyskland.

"Vilka glödlampor får inte säljas i Sverige, men säljas i Spanien,,bara som exempel"

Är en fråga. Inget påstående

Anmäl
2016-07-12 11:32 #49 av: rara

#48

Hon följde ju inte avtalet. Ingen sökte asyl i det första EU landet, utan alla marscherade vidare till Österrike, Tyskland och Sverige. Det skulle vara ländernas rättighet att skicka tillbaka flyktingarna till det första EU landen och inte släppa in någon, men Merkel sa att vi ska släppa in alla, utan att kontrollera = att hon bröt mot Dublin.. Det första EU landet var för övrigt Grekland.

Anmäl
2016-07-12 12:33 #50 av: landsbygdsbo

#49

??"Hon följde ju inte avtalet" Hur skulle Merkel bestämma i Grekland, Italien Ungern o andra länder?

Merkel sade "-att vi" vilket betyder Vi för det mandat, hon har, dvs gällande BRD.

Första EU-land varierar , Bulgarien, Grekland, Italien och Spanien är väl de vanligaste förstaländerna

Anmäl
2016-07-12 14:49 #51 av: rara

#50

Eftersom länder som Grekland och Italien inte klarade av att hantera flyktingarna och att skydda gränsen behövdes det inte bestämma över dom. Dom var tacksamma att flyktingarna som kom dit reste vidare. Men Merkel bestämde över Österrike och försökte även bestämma över Ungern. Inget land vill ha köar vid ders gränser och när Merkel sa att tysklands gränser är öppna (wir schaffen das) var det lättare för transitländerna att vinka dom vidare till Tyskland än att skydda gränserna med våld och ha stress med Merkel.  Bara Ungern valde stressen med Merkel som är ett mindre problem än flyktingarna. Det är Merkel som har det huvudsakliga ansvaret och det är Juncker & Co som är ansvariga för att det inte existerar ett EU organiserat gränsskydd. Men de raka gurkorna tar jag tacksamt emot........ 

Anmäl
2016-07-12 15:11 #52 av: landsbygdsbo

#51 Hm..Merkel bestämde inte över Grekland, men Österrike skulle alltså vara Merkels knähund?

Bra att du konstaterade att det Merkel sade gällde Tyskland och inget annat

Citerar åter dig "Merkel sa att Tysklands gränser är öppna (wir schaffen das)"Skämtar

Sedan gjorde de andra länderna sina val.

Anmäl
2016-07-12 15:43 #53 av: rara

#52

Det var precis det som folk började att kalla Faymann: "Merkels Schoßhund".

Vad menar du att Merkel skulle ha bestämt i Grekland?  Grekland var tacksam för att Merkel sa att de ska skicka flyktingarna till Tyskland i stället för att registrera dom och skicka tillbaka dom som inte har rätt till asyl. Det sistnämnda skulle Grekland inte ha klarat av, så det fanns ingenting att bestämma över dom.  Det var Merkel som satte igång lavinen och de andra länderna reagerade på den så som Merkel ville ha det, utom som sagt Ungern.  Merkel satte igång en lavin och sen sa hon till länderna att dom inte ska stoppa den. Sen var Dublin historia. Merkel är ansvarig, hur du än vrider och vänder det.

Anmäl
2016-07-12 15:50 #54 av: landsbygdsbo

#53

Det roliga i kråksången är att samtidigt som du säger att Merkel öppnade Tysklands gränser så tvingade hon andra länder att dansa efter sin pipa.

Merkel o hennes regering tog ett nationellt beslut som bara rörde reglerna för inresa till Tyskland. Sedan tog andra länder beslut rörande sina egna gränser. Alltså knappast ngt internationellt tvång

Anmäl
2016-07-13 09:23 #55 av: rara

#54

Det nationella beslutet och hennes inbjudning till flyktingarna satte igång lavinen. Sedan behövde hon bara ge order till Faymann att släppa igenom lavinen och Dublin var ur kraft i hela Europa.

Anmäl
2016-07-13 10:40 #56 av: landsbygdsbo

#55

Så bra att du inser att det var ett nationellt beslut och därmed helt i sin ordning (man behöver därmed inte dela hennes åsikter för det)

Faymann tog sedan ett nationellt beslut i sin tur, lika ok det.

Dublin lamslogs i den stund Grekland inte förmådde eller ville registrera dem som kom.

Att du använder den terminologi och de braskande uttryck som den yttre högern i Österrike använder förvånar heller inte...

Anmäl
2016-07-13 11:53 #57 av: penke

 Ja, jag tycker ..folkomröstningar är bra
dels för det återför politikerna till att bli folkets ombud,
istället för makthavare som skall styra folket
och
 att som i Schweiz, ha regelbundna, bindande omröstningar
de tror jag vitaliserar samtalet och engagemanget för och i samhället
.
okii, det kan verka som att tvinga medborgarna ta ansvar o omsorg av vad som händer och sker, men.. det är väl meningen, att bry sig

Vi finns för och med varandra. 

Anmäl
2016-07-13 13:23 #58 av: landsbygdsbo

#57

Och av vilken grund tror du Schweiz så mycket som möjligt gått ifrån nationella folkomröstningar?

Att på kommunal nivå eller tom kvartersvis ordna omröstningar i frågor som rör enbart lokala frågor är ok till viss del.

Men hur löser du då problemet när samhället behöver bygga en ny riksväg genom en kommun och man lokalt röstar nej?

För samhällets intressen måste få gå före den enskildes men inte på den enskildes bekostnad.

Anmäl
2016-07-13 15:46 #59 av: rara

#56

Det var ett nationellt beslut i Tyskland och sen gav Merkel order till andra länder att följa henne.

Dublin lamslogs INTE i den stund Grekland inte förmådde eller ville registrera dem som kom! Dublin lamslogs när flyktingarna passerade gränserna som kommer efter Grekland.  Och vem var det som sa till dessa länder att de ska låta dom passera? Var det inte Merkel?

"Att du använder den terminologi och de braskande uttryck som den yttre högern i Österrike använder förvånar heller inte..."

Var, t.ex.???? Jag argumenterar logiskt och sakligt, medan du snedvrider saker och ting och blundar för fakta för att leva i en paralellvärld. Det är väl skillnaden mellan höger och vänster, fast jag inte vet vilken "braskande" yttre höger du menar och vilka uttryck de skulle använda sig av.  Men tomma påståen bryr jag mig inte om. Dessa låter jag tala för sig själv och mot dig.

Anmäl
2016-07-13 17:56 #60 av: landsbygdsbo

#59

Hur ska du ha det, först är det ett nationellt beslut, sedan sätter sig Merkel över nationella lagar o regler i andra länder genom att tvinga dem att dansa efter hennes pipa.

Återigen bevisa att du inte snackar skit. Kan du inte göra det för en gångs skull...

Nej jag ber om ursäkt, hur skulle jag kunna begära ett du skulle se likheterna i terminoli o braskande uttryck..du är helt klart hemmablind i det falletSkrattar

Anmäl
2016-07-13 19:57 #61 av: penke

#58
 Nu följer jag inte den schweiziska politiska debatten.. SÅ noga,
utan min uppfattning bygger på ett mer allmänt intryck..
ngt förenklat, handuppräckning på torget
att man inte .."behöver" smussla med sin åsikt
och inte behöver blint följa ett ..partis alla paragrafer.

vad jag vet så har Schweiz ett väl fungerande vägnät och goda järnvägsförbindelser så de verkar klara av att lösa, ditt problem med riksvägar, i samförstånd.

Nationella omröstningar är väl färre, minns jag rätt har de senaste åren  bla. rört :
medborgarlön och invandring (?)

Anmäl
2016-07-13 23:05 #62 av: landsbygdsbo

#61

Kan bero på att man har representativ demokrati som för det mesta fungerar utan folkomröstningar. Dit hör väl vägbyggen. Sedan lyfts väl "heta" omdiskuterade och ofta infekterade frågor upp till omröstning.

Anmäl
2016-07-13 23:34 #63 av: Zepp

I Italien har man bara folkomröstningar om lagförslag och det finns bara ja eller nej.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-07-14 11:31 #64 av: rara

#60

Hur ska du ha det, först är det ett nationellt beslut, sedan sätter sig Merkel över nationella lagar o regler i andra länder genom att tvinga dem att dansa efter hennes pipa.

Världen är inte svartvit. Merkel gjorde både det ena och det andra.

"Återigen bevisa att du inte snackar skit. Kan du inte göra det för en gångs skull...

Nej jag ber om ursäkt, hur skulle jag kunna begära ett du skulle se likheterna i terminoli o braskande uttryck..du är helt klart hemmablind i det falletSkrattar"

Du kan inte argumentera mot fakta genom att kalla faktan "skit" och genom att måla ett hakkors på den som lägger fram faktan. Men vem som inte kan argumentera sakligt har väl inget annat val................

Anmäl
2016-07-14 11:56 #65 av: landsbygdsbo

#64 Jo Skrattar Merkel har säker gkjort både det ena och det andra , men knappast beordrat ett annat EU land att föra en viss inrikespolitik. Det har hon inte mandat till att göra...

Nu är det du som likställer högerpopulistiska partier med Hakkorsbärare. Jag för min del jämförde dina argument och ditt sätt att diskutera med dessa högerpopulistiska partiers. Konstigt att du då plockar fram hakkorset..Cool

Anmäl
2016-07-14 15:09 #66 av: rara

#65

Fredagen den 4. September 2015 beodrade hon Faymann att följa henne och också öppna gränserna för de illegala invandrarna.

Själv beslöt hon för Tyskland i Augusti att Dublin inte gäller:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015

"Ende August 2015 wurde eine interne Leitlinie des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (BAMF) bekannt, dass auch Flüchtlinge aus Syrien, die in Deutschland Asyl beantragt haben, entgegen dem Dubliner Übereinkommen künftig nicht mehr in jene EU-Länder rückgeführt werden, in denen sie zuerst registriert worden waren"

Efter att hon "pratade" med Faymann och Orban den 4.9.2015  gällde Dublin heller inte längre i dessa länder:

"Am 4. September 2015 kam es erneut zu einem Aussetzen des Dubliner Übereinkommens, dieses Mal auf internationaler Ebene: Merkel[40] und ihr österreichischer Kollege Werner Faymann[41] vereinbarten in Absprache mit der ungarischen Regierung als „Nothilfe“ in einer „Notlage“ ein Abweichen vom Dubliner Übereinkommen"

Anmäl
2016-07-14 15:23 #67 av: landsbygdsbo

#66

Återigen, du tycks inte begripa att i samma stund som Grekland inte förmådde att registrera alla de som kom så var Dublin överenskommelsen satt ur spel.

För i den överenskommelsen stipulerade det ju att alla flyktingar ska registreras och asylhanteras i det första eu- land de kommer till.

Alla beslut som togs därefter var försök att åtgärda detta problem.

Gränskontroller, murar o staket.

Anmäl
2016-07-14 15:45 #68 av: rara

#67

Nej, så länge ingen släpps över gränsen gällde Dublin. Först när den första illegala invandraren passerade gränserna var det ett brott mot Dublin. Det är inget brott mot Dublin att inte kunna registrera flyktingarna . Att man som konsekvens av deras eget misslyckande och oförmåga att skydda eu gränserna är tvungen att bryta mot Dublin gör ju bara saken värre. Det här kunde man ju förutse för länge sen, men tills i dag har varken Merkel, Juncker eller annan eu politiker visat ambitioner att skydda eu gränserna.

Anmäl
2016-07-14 16:19 #69 av: landsbygdsbo

#68 Dublin överenskommelsen gällde inte stängda gränser.

"

Dublinförordningen (förordning (EU) nr 604/2013) är en europeisk förordning som fastställer kriterier och mekanismer för att avgöra vilken medlemsstat inom Europeiska unionen som är ansvarig för att pröva en asylansökan. Genom Dublinförordningen fastställs att en asylansökan ska prövas, enligt följande prioritetsordning, av medlemsstat där personen (1) redan har familjemedlem, (2) redan har uppehållstillstånd eller visum, (3) först reste in till unionen (första asylland-principen). Om första assylland enligt vissa villkor inte kan hållas ansvarig ska ansökan istället prövas av den stat där personen (4) har uppehållit sig i minst fem månader eller (5) redan har lämnat in sin asylansökan.[1]"

Men det klart, med den okunskapen så förklarar det en hel del av dina ståndpunkter...

Anmäl
2016-07-14 16:37 #70 av: rara

#69

Visst gäller det stängda gränser. Vem som vill till Tyskland eller Österrike, men som inte har sökt asyl i Grekland eller Italien, har ingen rättighet att resa vidare till Österrike eller Tyskland. Man kan skicka dom tillbaka redan vid gränsen.

Anmäl
2016-07-14 16:49 #71 av: landsbygdsbo

#70 nej Dublin gäller hanteringen av asyl ansökningar. Den reglerar var och varför. Inte gränshantering.

Läsp på och läs rätt den här gången

(förordning (EU) nr 604/2013) är en europeisk förordning som fastställer kriterier och mekanismer för att avgöra vilken medlemsstat inom Europeiska unionen som är ansvarig för att pröva en asylansökan.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.