Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Arbetsmarknad Bostadspolitik Djurskydd/Djurfrågor Ekonomi Energifrågor Företagande Försvarspolitik Ideologi Infrastruktur Invandring och integration Jämställdhet Kultur Kungahuset/Kungligheter Kyrkan. Religion och politik Livskvalitet Livsmedel/Jordbruk/Fiske Miljö & Klimat Off Topic Om iFokus och sajten Ordet fritt. Fria diskussioner Politiker Politiska partier Politiska skandaler Rättsfrågor/Integritet Sexualpolitik Skatter Skola / Utbildning Terrorism Topplistor. Utrikespolitik Valfrågor/Riksdagsval Vård och omsorg Välfärdssystem Övrigt
Sexualpolitik

Transpersoner och omklädningsrum.

2017-02-24 07:52 #0 av: Vanja

http://www.aftonbladet.se/nyheter/a/OKkg3/ivanka-trump-far-kritik-for-sin-tystnad

Trump återkallar alltså riktlinjerna som Obama satte angående att transpersoner ska få använda den toaletten de själva vill. 
Han låter delstaterna sätta de reglerna själva. 

Jag har själv alltid haft svårt att använda exempelvis omklädningsrum i skolan för att jag inte tycker om att människor som jag inte känner ska se mig naken, men sen hade vi ett problem på skolan och de var att varenda kille skulle helt plötsligt kalla sig för transperson så att de kunde få byta om med tjejerna. Detta gjorde att jag sluta byta om där inne, helt och hållet. Och så ska det inte behöva vara, 
Ska man ha regler omkring detta med? Alltså om en människa "tror" att den är en transperson men inte är säker, ska denne verkligen få använda vilken dusch eller toalett den vill? Hur ska denne veta om den är helt säker? Ska de krävas psykologiska utredningar för att få kalla sig för trans? 

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-02-24 09:06 #1 av: Silvestris

Det bästa vore väl omklädningsrum med bås som man kan stänga till, sådana som finns i vissa badhus. Även duschar med draperier så att man kan duscha i viss avskildhet. Det skulle lösa en del av den ångest många barn och ungdomar känner inför att visa sin kropp för andra. Det är ju inte bara känsligt att visa sin kropp för "de andra könet" utan rent generellt är det känsligt att stå naken inför andra, särskilt när man kommer upp i "tweens-åldern" och uppåt.

Sedan tycker jag att det ska finnas en vuxennärvaro även i omklädningsrummen. Det betyder inte att det ska stå en lärare och övervaka eleverna, men det ska finnas en vuxen som kan gå in om det händer saker. Blotta närvaron lär ha en avskräckande effekt mot glåpord och annat otyg som förekommer i omklädningsrummen.

Anmäl
2017-02-24 09:43 #2 av: Carpinus

#1 Den där vuxennärvaron måste nog i så fall vara noga genomtänkt...Förskräckt


Anmäl
2017-02-24 09:49 #3 av: Silvestris

#2

Självklart, men jag tycker att det är konstigt att vuxennärvaro finns (eller iaf anses ska finnas) överallt i skolan, men inte i omklädningsrummen. Rum där det förekommer oerhört många kränkningar och som skapar ångest för så många barn och ungdomar. 

Anmäl
2017-02-24 18:03 #4 av: Tjeja

<em riktig transperson vill ha en utredning och få hjälp. För att få hjälp behövs en diagons. Jag skulle tro att de som vill "byta" omkländingsrum även skall ha något läkarintyg om sin diagnos i så fall, vore rimligt tänker jag.

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2017-02-24 20:07 #5 av: [krasnajaluna]

Nu undviker jag omklädningsrum så mycket jag kan och gillar inte att vara i ett sådant med varken kvinnor eller män. Vet inte vad som menas med ''transperson'', är det någon som helt opererat om sig eller bara ''känner'' sig som ett annat kön? Det förstnämnda märker ju ingen och tror inte att någon man/kvinna skulle gå så långt bara för att ''smygtitta'' liksom. Angående det andra så tycker jag faktiskt att de får acceptera att det finns två biologiska kön och att många för det mesta inte tycker det är så kul om det går runt någon av det motsatta könet i omklädningsrummet. De får vara trans på andra ställen då, men just i omklädningsrummet måste ändå majoriteten gå före imo.

Annars får man väl inrätta ett tredje omklädningsrum eller så kan de byta om på toaletten, då det inte finns så många transpersoner lär det ju inte direkt bli någon kö. 

OT, är det bara jag som tycker att det mest obehagliga inte är att vara naken själv utan att gå omkring bland en massa andra nakna? Det är en märklig känsla, föredrar när folk har kläder på sig :/

Anmäl
2017-02-24 23:26 #6 av: mangemani4

detta är något som irriterar mig. vetenskapen säger att det finns 2 kön och 2 kön finns det, inte 70 miljoner som vissa vill tro att det finns, det är bara påhitt. kvinna = 1 kön och man = 1 kön, thats it och det finns 2 olika toaletter avsedda för varsitt kön. så enkelt är det, föddes du med det manliga könet så är du fortfarande man oavsett vad du känner att du är och ska då använda toan för män. föddes du med det kvinnliga könet så är du fortfarande kvinna oavsett vad du känner att du är och ska då använda toan för kvinnor. alla mellanting(som inte existerar enligt vetenskapen) är bara personliga val och ens personliga val ger ingen rätt att som man gå in på kvinnornas toa och vice versa.

To be a good soldier you must love the army. To be a good commander you must be able to order the death of the thing you love.

http://nostalgiminnen.fria.ifokus.se/discussions/57f19cd5ce12c43ad8000dd6-valkomna-till-nostalgiminnen?readstate=false

Anmäl
2017-02-25 00:57 #7 av: PuffBuck

#4 Inte sant. Alla transpersoner är inte i behov av vård. Trans är ett väldigt stort begrepp och innefattar så mycket mer än MtF (Male-to-Female) och FtM (Female-to-Male).

Jag ville bara förtydliga detta då det är väldigt olika (och tycker att "riktig transperson" lät lite illa pga denna: https://www.youtube.com/watch?v=NGo8gL64SNQ ), men jag personligen skulle nog säga att majoriteten vill ha vårdGladMer om olika termer om man är nyfiken: https://transrelevans.wordpress.com/ordlista/ord-om-kon/

#6 Ja, det finns två biologiska kön. Det håller jag med om. Att folk känner sig som andra kön är en annan femma. Här får vi nog dock helt enkelt agree to disagree då jag tycker att folk vet bäst själva vad de känner sig som, oavsett vad samhället tycker. Jag tycker att det ska finnas toaletter för ciskvinnor, cismän och för alla.

Förövrigt tycker jag att Silvestris är inne på rätt spår. Duschbås och omklädningsbås och att de i skolan som byter om ska ha möjligheten att ta stöd av en utvald vuxen som de litar på!

Anmäl
2017-02-25 01:11 #8 av: Silvestris

#6

Nej, vetenskapen säger inte att det bara finns två kön. En gång för länge sedan bestämdes det att bara två kön fanns och nu kan det därför vara jäkligt svårt att bedöma kön på vissa individer eftersom vi juridiskt måste trycka in en person som det ena eller det andra. Trots kromosomanalyser, hormonmätningar, undersökning av könskörtlar osv. blir det fel ibland.

Och bara det faktum att det förekommer (om än ovanligt) människor som har både äggstockar och testiklar visar väl att det som allra minst finns tre kön? Men frågan är om inte kön ska ses som en skala istället.

Anmäl
2017-02-25 01:20 #9 av: [krasnajaluna]

#8 dock är det ju fortfarande två grundfunktioner det handlar om, det finns ingen tredje funktion biologiskt.

Anmäl
2017-02-25 02:03 #10 av: mangemani4

spelar ingen roll hur mycket det vrids och vänds, fakta är fakta, finns bara 2 kön, man och kvinna, resten är bara påhitt för att kunna identifiera sig efter hur man känner och hur man väljer att se sig själv. det är ett val vissa gör, att se sig själv på ett visst sätt, men bara för att de själva ser sig som ett annat kön, så betyder det självklart inte att det finns ett annat kön, mer än man och kvinna, och de ska ju självklart anpassa sig efter de  2 rollerna som finns, vare sig det gäller omklädningsrum, toaletter, whatever.

To be a good soldier you must love the army. To be a good commander you must be able to order the death of the thing you love.

http://nostalgiminnen.fria.ifokus.se/discussions/57f19cd5ce12c43ad8000dd6-valkomna-till-nostalgiminnen?readstate=false

Anmäl
2017-02-25 09:57 #11 av: Silvestris

#9

Vad har funktion med saken att göra? Är det funktionalitet som avgör om någon existerar eller inte?

Anmäl
2017-02-25 10:02 #12 av: Silvestris

#10

Nej, inte ens om vi reducerar kön till bara biologi landar vi på bara två kön. Det finns en bred variation.

Sedan tar du själv upp roller (könsroller) och vi kan även lägga in könsidentitet så blir det ännu mer komplext.

Anmäl
2017-02-25 13:12 #13 av: Linn Is The New

Det finns bara två kön, enligt vetenskaplig fakta. En penis, och en vagina. Vissa sällsynta fall kan dock en person födas med både och, inte jätte vanligt dock.

Men, man kan känna sig som det motsatta könet och därefter leva som det. Jag är ju kvinna, så om jag verkligen känner mig som en man, varför inte liksom. Om man kan och får så börjar man ta hormoner så man börjar efterlikna det motsatta könet i fysisk position. Jag tycker transpersoner som har tagit hormoner ett tag och är seriösa ska få gå in i deras omklädningsrum som dom tycker dom hör till in. Sen kan inte jag raka av mitt långa hår säga "jag är en snubbe" och sen gå in till herrarnas, där går gränsen. Sen kanske det inte är socialt accepterat för en transperson att gå in i ett omklädningsrum där det finns tex tjejer (om transpersonen då var kille förut) och kan då få ett eget litet bås att byta om i. Så jag tycker transpersoner ska få ett eget bås, och jag skulle inte haft problem om en transperson kom och bytte om vid sidan av mig. Men som sagt, oftast inte accepterat av samhället vilket är väldigt synd. Själv är jag inte rädd för att se en annan man naken, bara för att han har en penis är det inte som att jorden går under direkt. Jag låter säkert jätte gammal modig men jag är 15 bast liksom och i min ålder så känns det som man accepterar detta mer. 

Anmäl
2017-02-25 13:33 #14 av: mangemani4

att känna sig som det motsatta könet, hur man själv väljer att se sig själv osv, det är en sak, inge fel med det, det är ju val man gör, MEN, det betyder inte att ett nytt kön är fött när en person har valt att se sig som det motsatta könet tex, han eller hon är fortfarande en han eller hon och inget annat, det är ren logik, mer än det de själva väljer att identifiera sig själva som. att hitta på kön och sedan ge sig själv den stämpeln är något helt annat och har inget med de riktiga könen att göra.

To be a good soldier you must love the army. To be a good commander you must be able to order the death of the thing you love.

http://nostalgiminnen.fria.ifokus.se/discussions/57f19cd5ce12c43ad8000dd6-valkomna-till-nostalgiminnen?readstate=false

Anmäl
2017-02-25 14:04 #15 av: Linn Is The New

#14 Mycket sant

Anmäl
2017-02-25 15:28 #16 av: Zepp

Jisses altså.. det kan möjligtvis vara ett problem i den kristna högerns kretsar i USA?

Som väl så är jag född i Sverige, där nakenhet inte är ett så stort trauma!

Nämenaltså, visst skäms jag över min nakna kropp.. men det har mer med att göra att den har allt övrigt att önska/den är knappast perfekt/för övrigt får jag skylla på att jag fyllt 61!

Såå, att min nakna kropp skulle locka någons sexuella fantasi är så att säga uteslutet!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2017-02-25 15:46 #17 av: [krasnajaluna]

#11

Om vi talar om det biologiska könet så finns det manliga och kvinnliga könsceller. Den som innehar de manliga (spermier) är då biologiskt en man och den som innehar de kvinnliga (ägg) är biologiskt en kvinna. Skulle någon födas med båda dessa handlar det biologiska könet fortfarande bara om dessa två sorters celler, inte att det blir något helt annat som skulle kunna kallas ''ett tredje kön''. Biologiskt är vår existens byggd på reproduktion och då behövs bara dessa två funktioner.

Vad man anser om kön och livet mer själsligt och mentalt är en annan fråga.

Anmäl
2017-02-25 21:00 #18 av: Silvestris

#17

Rättning, det finns två sorters könsceller: X och Y. Det är inte heller bara de som används när man medicinskt fastställer kön, man mäter  hormonivåer, undersöker könsorgan mm.

En person som är XX men har testiklar och penis är enligt dig vad? En kvinna? (Kan avslöja att de flesta av dessa identifierar sig som män och syndromet heter XX male syndrome). Det finns fler exempel på den variation som finns, jag ville bara illustrera problematiken med din reduktionistiska definition.

Det finns en stor biologisk variation vilket innebär att du har helt rätt, det finns inget tredje kön. Det är rimligare att tala om en skala med män på ena sidan och kvinnor på den andra. Sedan finns all möjlig variation där emellan.

Och vår "biologiska existens" är inte nödvändigtvis byggd på vår egen reproduktion. Det finns en mängd exempel på djur som istället för att reproducera sig hjälper sina nära släktingar att ta hand om sina avkommor (kin selection). Det förekommer även hos människor.

Så fortfarande, även om man talar strikt inom biologiska ramar finns det fler än två kön. Ju mer vi lär oss ju svårare blir det att skapa dessa två fack och stoppa in människor i dem.

Anmäl
2017-02-25 23:23 #19 av: [krasnajaluna]

#18

X och Y är könskromosomer, inte könsceller, dessa hänger dock ihop.

Såklart spelar även hormoner osv in, förutom könscellerna, men det är könscellerna som är det absolut grundläggande.

Ditt inlägg är lite förvirrande, först säger du att det inte finns mer än två kön men sedan att det finns? Angående reproduktion så handlar ju ditt exempel fortfarande om att ta hand om avkommor med mål att de ska växa upp och reproducera sig, hur skulle det annars komma nya generationer? Kanske vissa enskilda individer inte reproducerar, men alla levande arter som grupp gör det uppenbarligen eftersom de fortsätter existera. 

Anmäl
2017-02-26 21:06 #20 av: Tjeja

Meh... det ni diskuterar nu är ju "defenitionen" av ordet "kön"! Vilket visst i sig kan vara en intressant diskussion. Men i den här tråden är det OT.

Här ställdes i #0 istället frågan om det är rätt eller fel att låta folk som känner sig som något annat kön än deras medfödda kroppsdelar anger att de är.

Sedan blir en följdfråga, om det är rätt att låta just de persornerna byta om i vilket omklädningsrum de vill, vilka av dem skall då tillåtas detta respektive inte tillåtas detta i skolorna där våra barn och ungdomar går? !

Jag anser att vara en transperson är inget som man kan välja! Man kan välja att låta det uttryckas eller ej. Men man väljer inte sina känslor hur man känner sig!

Givetvis skall ingen som på pin kiv vill påstå att de är transpersoner bara för att få lusta sina blickar på motsatta könet! Men hur ska man veta skillnaden alla gånger och vart ska gränden dras i så fall?

Jo då tänker jag att en person som söker sjukvårdens hjälp är klart mer seriös än den som bara påstår något inför ett gympapass för att det är kul liksom.

Men även om man använder sig av "sjukvård" som en skiljelinje så skiljer det sig även mellan vård och vård. Dvs.. den som kommit så långt att hen åtminstonne är under specialistutredning är seriös nog för att behöva tas på allvar. Emedan den pojkspoling som sprungit till skolsköterskan en gång för att få ett intyg på att "hen känner sig som tjej idag" antingen inte är seriös eller har inte kommit så långt i sin utveckling av sin könsidentitet ännu och kan därför fortsätta att byta om med det kön omgivningen uppfattar dem som.

I alla fall så länge det inte finns ett tredje alternativ med könsneutrala omklädningsrum att välja på för de som önskar.

Fast det bästa vore nog i min personliga mening att helt och hållet ha könsneutrala omklädningsrum som avdramatiserade nakenhet och olikheter helt enkelt. Men det känns samtidigt som en orealistisk utopi i dagens samhälle. Då blir istället individuella bås för alla det näst bästa alternativet som är mest realistiskt att få människor att acceptera.

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2017-02-26 21:20 #21 av: mangemani4

i verkligheten så kan inte en stor majoritet ta hänsyn till varje lilla grupp. ska man smälla upp separata omklädningsrum/bås efter hur folk känner eller väljer att identifiera sig själv eller blir kränkta på något konstigt sätt så får man inte göra annat än att göra det. det bästa vore om dessa små grupper anpassar sig efter majoriteten. vi har 2 omklädningsrum, 1 för män och 1 för kvinnor, det räcker gott och väl och även om dessa grupper nu känner sig som något annat än vad de föddes som, så kan de nog räkna ut vilket utav dessa 2 alternativ de ska använda.

To be a good soldier you must love the army. To be a good commander you must be able to order the death of the thing you love.

http://nostalgiminnen.fria.ifokus.se/discussions/57f19cd5ce12c43ad8000dd6-valkomna-till-nostalgiminnen?readstate=false

Anmäl
2017-02-27 12:10 #22 av: Tjeja

#21 Du tycker altså att det är ok att förtrycka minoriteter för egenskaper de är födda med och inte kan rå över! Egenskaper som de redan lider för ändå men som definitivt inte skadar någon annan! Eller hur?!

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2017-02-27 12:31 #23 av: Silvestris

#19

Jag var för snabb, självklart är det X- och Y-kromosomer jag avser.

Jag skriver inte alls att det finns två kön. Jag skriver att jag anser att kön bör anges på en skala snarare än som en dikotomi. I ena änden av skalan har vi man och i den andra kvinna, sedan finns det plats för all variation där emellan. Precis som man kan sätta växtätare i en ände av en skala och köttätare i den andra, där emellan har du en stor variation av allätare. 

Hur man sedan löser variationen mellan man och kvinna rent juridiskt är en annan fråga. Enklast är att införa en tredje, odefinierad kategori.

Och som sagt, könsorganens funktion har ingenting med saken att göra egentligen. Jättemånga har fullt funktionella könsorgan/könsceller men väljer att inte reproducera sig. En del har inte funktionella könsorgan/könsceller och får hjälp med sin reproduktion. Men oavsett har inte funktion någonting att göra med om huruvida något existerar eller ej. Det finns en stor variation i hur könsorgan utvecklas, i kromosomuppsättningar, i hormonnivåer, i könsidentitet osv. Den variationen ska inte osynliggöras pga. reduktionistisk biologism.

Anmäl
2017-02-27 12:51 #24 av: mangemani4

#22 har inget med förtryck att göra, det har med rent vett att göra. om en grupp på 10 personer ska rösta på något, 9 personer röstar för och 1 röstar emot och de 9 får sin vilja igenom, är då den ensamma personen som röstade emot förtryckt? nej, självklart inte, han eller hon(eller i ert fall, "hen") får ju då så lov att anpassa sig efter majoriteten och gilla läget, spelar ingen roll vad röstningen handlade om.

To be a good soldier you must love the army. To be a good commander you must be able to order the death of the thing you love.

http://nostalgiminnen.fria.ifokus.se/discussions/57f19cd5ce12c43ad8000dd6-valkomna-till-nostalgiminnen?readstate=false

Anmäl
2017-02-27 14:50 #25 av: Silvestris

#24

Majoritetsbeslut kan absolut innebära att minoriteten förtrycks. I en civiliserad demokrati tar man hänsyn till alla, särskilt utsatta grupper bl.a. olika minoritetsgrupper.

Anmäl
2017-02-27 15:31 #26 av: mangemani4

handlar i de fallen om extremt lättkränkta människor. om jag blev nedröstad i nått, så skulle jag väl inte känna mig förtryckt, inte ens om jag gång på gång blev nedröstad, skulle ju rycka på axlarna och bita i det sura äpplet och acceptera majoritetens beslut, inte försöka komma förbi det hela genom att dra kränkt och förtryckt kortet och jag tror nog de flesta sunda håller med mig ang detta. 

men rent hypotetiskt, om det nu skulle ha funnits något förtryckande i detta, är det då bättre att en majoritet anpassar sig efter en minoriteten för att göra de nöjda? jag vet redan svaret på denna frågan med tanke på hur folk här ställer sig i andra trådar, men jag chansar på att jag kanske denna gången får en förklaring om hur tankesättet går i det resonemanget.

To be a good soldier you must love the army. To be a good commander you must be able to order the death of the thing you love.

http://nostalgiminnen.fria.ifokus.se/discussions/57f19cd5ce12c43ad8000dd6-valkomna-till-nostalgiminnen?readstate=false

Anmäl
2017-02-27 15:58 #27 av: Silvestris

#26

I just denna fråga är jag övertygad om att det går att lösa utan att någon kränks.

Anmäl
2017-02-28 14:43 #28 av: JonasDuregard

#17 "Om vi talar om det biologiska könet så finns det manliga och kvinnliga könsceller. Den som innehar de manliga (spermier) är då biologiskt en man och den som innehar de kvinnliga (ägg) är biologiskt en kvinna."

Nu finns det ju en ganska stor del av befolkningen som varken producerar ägg eller spermier. Får de inte gå på någon toalett då?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-02-28 15:25 #29 av: mangemani4

tänk till lite nu. eller menar du att om man inte kan producera spermier eller ägg så vet man inte om man föddes med det manliga eller det kvinnliga könet? oavsett vad man utnämner sig själv till senare i livet, oavsett vilka val man gör eller hur man känner sig, så kan man inte komma undan det faktum att man födes till något utav de 2 könen och det är det som gäller, frånvarande spermier/ägg eller inte.

jisses, ni försöker verkligen att komma runt en oändligt lång mur här på alla sätt och vis. men en kamp emot fakta och verkligheten så vinner man aldrig.

To be a good soldier you must love the army. To be a good commander you must be able to order the death of the thing you love.

http://nostalgiminnen.fria.ifokus.se/discussions/57f19cd5ce12c43ad8000dd6-valkomna-till-nostalgiminnen?readstate=false

Anmäl
2017-02-28 16:06 #30 av: JonasDuregard

#29 "tänk till lite nu. eller menar du att om man inte kan producera spermier eller ägg så vet man inte om man föddes med det manliga eller det kvinnliga könet?"

Det får du fråga personen jag citerade. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-02-28 16:27 #31 av: JonasDuregard

#29 Jag tycker det är skrattretande att du försöker åberopa vetenskapliga argument för att avgöra vad som är lämplig toalettetikett Glad

Extra roligt när du dessutom har fel och påstår saker som " vetenskapen säger att det finns 2 kön". Om vetenskapen över huvud taget skulle blanda sig i det här skulle den snarare säga "det beror på vad man menar med kön" eller nöja sig med att säga "det är invecklat" (kan du till exempel förklara hur man avgör könet på en person med mosaisk karyotyp, i stil med det här? Kromosomtest fungerar alltså inte. Om du ändå anser dig kunna avgöra har det nog knappast med vetenskap att göra). 

MEN, även om du skulle haft rätt (det har du inte) så skulle det inte ha någon nämnvärd betydelse för diskussionen. Även om precis alla (inte bara nästan alla) skulle haft ett entydigt bestämbart biologiskt kön så skulle man inte kunna härleda något om vem som bör få gå på vilken toalett. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-02-28 16:40 #32 av: Tjeja

För ovanlighetens skull är jag helt överrens med Jonas #31! Som säger precis det jag inte orkade lägga ut texten för att förklara!

Rent "vetenskapligt" finns det en uppsjö av varrierade könskromosomer! Bara det att xx respektive xy är de normala uppsättningarna. Men "normal" utesluter inte existensen av ovanliga!

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.