# KD vill ha Nato-utredning Author: [Borttaget] Kristdemokraternas riksting debatterade i dag hur partiet ska ställa sig till svenskt medlemskap i Nato. Fem motioner har lämnats in som förespråkar Natomedlemskap. [http://www.dn.se/nyheter/politik/kd-vill-ha-nato-utredning/](http://www.dn.se/nyheter/politik/kd-vill-ha-nato-utredning/) ## Comment 1 Author: [Borttaget] Ett militärt sammarbete med Finland är bättre tycker jag. ## Comment 2 Author: db-2 #1 På vilket sätt skulle det vara bättre? Vilka vinster ser du med det? ## Comment 3 Author: [Borttaget] KD måste göra något för att få uppmäksamhet och vanliga KD-frågor ger inte den uppmärksamheten i media. Vi står så nära NATO vi kan göra utan att vara medlemmar. ## Comment 4 Author: [Borttaget] #2 Finns mycket att vinna på det, tex materialsammarbete och övningar. ## Comment 5 Author: [Borttaget] Håller med julatopp om ett samarbete med vårat grannland Finland skulle gynna oss och finnarna med lägre kostnader. ## Comment 6 Author: [Borttaget] Finland har flygplanet F/A-18 Hornet, vad jag vet amerikanskt tillverkat. De ville inte köpa Gripen. ## Comment 7 Author: [Borttaget] #6 Det stämmer men man behöver ju inte byta på stubben, Det kan vara en övergångsperiod typ 10 år. Övningar går ju alltid att genomföra tillsammans. ## Comment 8 Author: db-2 #4/5/7 Vi genomför redan övningar med Nato. Materialsamarbete? Är inte så många system som är desamma. Vem skall byta? Kostnader för det? ## Comment 9 Author: [Borttaget] #8 Alla försvarsmakter byter ut sin utrustning med jämna mellanrum även vi och Finland. Då kan det vara läge att köpa in samma material och på så sätt gå mot en gemensam sammarbete. ## Comment 10 Author: db-2 #9 Förvisso sant att det är en möjlighet. Men det tarvar också en extrem långsiktighet av sällan skådat slag i politiska beslut. Men, huvudsyftet med ett NATO medlemskap är inte övningar och gemensam materiel. Det är självklart möjligheten att stå emot angrepp längre än ÖB´s grova överskattning på en vecka. Vad hjälper Finland? Att vi klarar överskattningen? ## Comment 11 Author: [Borttaget] Ett Nato medlemskap gör att vi förlorar vår status som ett neutralt land. Vi kommer då dras in i fler konflikter. Även Finland har sagt att ett materialsamarbete låter intressant. Matrialinköp kan bli billigare lika så övningar som kan hållas i både Finland och här. Vårat största misstag var försvarsbeslut 2000 som ledde till stora förbandsnedläggningar och en slopad värnplikt. Finland får ut mer av sin budget än oss fast dom har en värnplikt. ## Comment 12 Author: db-2 Självklart förlorar vi vår status som "neutralt" land (vilket vi i praktiken aldrig varit). Vilka konflikter skulle vi dras in i som vi inte redan deltar i? Återigen - ett samarbete med Finland ger INTE ett försvar som klarar att stå emot angrepp utan ingripande från tredje part. Vilket i praktiken innebär att det är meningslöst. Då kan vi lika gärna skrota allt betydligt billigare. ## Comment 13 Author: [Borttaget] Vi har aldrig haft ett försvar som klarar att stå emot någon stormakt. Då jag gick i skolan på 1960-talet så var det så att försvaret var tillräckligt att stå emot en stormakt dvs Ryssarna i 3 dagar ifall inte  någon annan grep in. ## Comment 14 Author: [Borttaget] #13 Vi kunde ställa upp med ca 1 miljon man slutet av 80-talet det betyder att Ryssarna skulle behöva 10 miljoner man för ett anfall mot Sverige. Mitten av 70-talet hade vi den fjärde största flygvapnet i världen med cirka 1 000 flygplan. ## Comment 15 Author: db-2 #13 Det är också riktigt. Skillnaden är tiden vi beräknades klara att stå emot samt det rådande världspolitiska klimatet. 3 dagar var nog snarare under kriget.  Beräkningarna på 80-talet var ca 6 månader för en ockupation av HELA Sverige, syftet med försvaret var att kostnaden/upplåsning av personal/materiel skulle vara avskräckande. NATO räknade vi med inte skulle ha något val än att ingripa eftersom Sverige aldrig skulle hamna i en enskild konflikt med "Ryssen". Ett anfall på Sverige var endast en del i en storkonflikt som involverade hela Europa. Idag är inte en enskild konflikt lika osannolik och NATO har tydligt deklarerat att man inte tänker sig undsätta Sverige vid en eventuell konflikt. ## Comment 16 Author: db-2 #14 under det osannolika förhållandet att vi hann mobilisera ja😃 ## Comment 17 Author: [Borttaget] #12 Läget i Syrien kan göra att Natoländerna gemensamt går till anfall, det var mycket nära när Turkarna förlorade jaktplan. Vi skulle även få en ökad närvaro av ryskt jaktplan nära vår luftrum som vi såg i somras när dom övade ett anfall mot Sverige. ## Comment 18 Author: db-2 #17 Läget i Syrien? Hur tänkte du nu? NATO agerar inte av sig själva. Ryssar som kränker svenskt luftrum/övar anfall, det har de gjort i alla tider... ## Comment 19 Author: [Borttaget] #17 Turkiet är med i Nato och ett angrepp mot en medlem är ett angrepp mot hela Nato. Man har ju sänt ner luftvärns systemet Patriot till turkarna från Holland lika så soldater. Efter gasanfallet ville flera Nato länder anfalla Syrien utan stöd av FN. Nato behöver inte FN eller någon annat lands stöd för ett anfall dom har sin egen befälhavare och beslutfattare. ## Comment 20 Author: [Borttaget] #16 Vi kunde mobilisera väldigt snabbt, och det skulle inte vara möjligt för ryssarna att mobilisera sådan stor styrka utan att vi eller Nato hade upptäckt det. Finns en del intressanta böcker som berättar om en trolig anfall skulle genomföras norr ifrån. Vårat försvarslinje som tex kalixlinjen skulle hålla stånd tills vi var färdig mobiliserade. ## Comment 21 Author: db-2 #19 Tror Du missuppfattat artikel V rätt ordentligt; Kärnan i försvarsalliansen är Atlantpaktens artikel fem, den så kallade musketörsparagrafen (”en för alla, alla för en”). Där slås det fast att ett angrepp på någon av medlemsstaterna är att räkna som ett angrepp på hela alliansen. Alla medlemmar har därför ett gemensamt ansvar att skydda varandra, även med militära medel om så krävs. _Paragrafen är dock formulerad så att medlemmarna själva avgör hur de vill ge sitt stöd. En attack mot ett Natoland innebär med andra ord inte att samtliga medlemmar per automatik blir skyldiga att skicka sina militärmakter._ #20 vi kunde inte mobilisera snabbt. Var har du fått det ifrån? Kalixlinjen var ett av många scenarion, att vi skulle upptäcka de trupprörelser som behövdes för en första invasion där man slår ut kommunikation, politisk- och militärledning samt nyckelpersoner är rent önsketänkande. Sovjet bedrev kontinuerligt under -70/80-talet stora truppövningar längs med och i Östersjön utan att vi mobiliserade. ## Comment 22 Author: [Borttaget] #21 Nato kallade till krismöte med sina medlemsländer efter händelsen med att Syrien sköt ner turkisk jaktplan, under mötet fanns det ett starkt stöd att anfalla Syrien. Men turkarna bad om att man inte skulle förvärra läget och endast ställa upp luftvärnsrobotar som skydd. #22 Kalixlinjen var till för att fördröja dom Sovjetiska trupperna med hjälp av ett stort antal artilleripjäser och jägarförband. På så sätt skulle man hinna mobilisera det Svenska försvarsmakten, det är något jag har hört av före detta officerare i Norrland. Även sjövägen skulle ryssarna ha mött Svenskt motstånd först av flyg och sedan marinen och kustartilleriet. Övningar är en sak och att mobilisera 10 miljoner soldater och flyttat upp dom norr ut skulle ha väckt stora misstankar, dessutom måste dom ta sig förbi finnarna. Ryssarna var ingen övermäktig fiende, Dom skulle få det tufft att skaka fram tillräckligt med kategori A-förband. Deras B-förband skulle troligen ha fått stora förluster. Dom förlorade kriget i Afghanistan mot dåligt beväpnade rebeller. ## Comment 23 Author: db-2 #22 Läs gärna #21 igen. Kan kalla till hur många krismöten som helst det är fortfarande nedanstående som gäller: _Paragrafen är dock formulerad så att medlemmarna själva avgör hur de vill ge sitt stöd. En attack mot ett Natoland innebär med andra ord inte att samtliga medlemmar per automatik blir skyldiga att skicka sina militärmakter._ #22 För jag antar att det här är riktat till mig och inte till dig själv? "[#22](http://politik.ifokus.se/discussions/5248374fce12c46eaa006288-kd-vill-ha-nato-utredning#22) Kalixlinjen var till för att fördröja dom Sovjetiska trupperna med hjälp av ett stort antal artilleripjäser och jägarförband. På så sätt skulle man hinna mobilisera det Svenska försvarsmakten, det är något jag har hört av före detta officerare i Norrland. Även sjövägen skulle ryssarna ha mött Svenskt motstånd först av flyg och sedan marinen och kustartilleriet." Helt rätt och ett rent önsketänkande av försvarstaben eftersom det är det enda alternativa scenariot som ger oss tid att åtminstone börja en allmän mobilisering.  "Även sjövägen skulle ryssarna ha mött Svenskt motstånd först av flyg och sedan marinen och kustartilleriet" Det skulle ha varit ett synnerligen svagt motstånd. Har du någon aning om hur beredskapen såg ut under 80-talet? Som en ( ) är det väl bäst att tillägga att (igen) att det troligen inte varit så mycket kommunikation, politisk- och militärledning kvar när ett regelrätt anfall väl genomförts. "Övningar är en sak och att mobilisera 10 miljoner soldater och flyttat upp dom norr ut skulle ha väckt stora misstankar, dessutom måste dom ta sig förbi finnarna" 10 miljoner soldater!? Vad skulle Ryssarna ha behövt 10 miljoner soldater till? Återigen vi skulle aldrig ha klarat av att mobilisera. Har du varit med om en mobilisering? Det har jag, delmobilisering 2ggr ca 50% lyckades inställa sig i tid.  Varför skulle de ta sig förbi finnarna? Tror tyvärr att en geografiuppdatering är nödvändig (om man bortser från önskescenariot över "lapphelvetet"). ## Comment 24 Author: [Borttaget] Men måste de inte gå in i Finland innan de kom till Sverige?🤔 ## Comment 25 Author: db-2 Jo om de envisas med att gå via "lapphelvetet". ## Comment 26 Author: [Borttaget] Hur skulle de annars ta sig hit om Kalixlinjen skulle hindra dem? 🤔 ## Comment 27 Author: db-2 Det finns en bara en liten vattenpöl mellan oss och Baltikum. Finns ingen anledning att gå över Norrland. Norrländska förbanden hade varit avskurna på några dagar. ## Comment 28 Author: [Borttaget] #23 Det krävs att man är ca 10 gånger fler för ett anfall mot ett land som är förberett och som kan terrängen. Vad jag vet kan inte stridsvagnar och infanteri simma över Östersjön, och det finns bevis på kartor och anfallsvägar i dom ryska arkiven att dom skulle ta sig in i Sverige via Norrland. När U 137 fastnade i Karskrona skärgård sände ryssarna stort antal jagare mot den Svenska gränsen, dom stannade inte förs dom upptäckte en kustartilleripjäs som hade låst siktet på dom. Har du sätt en kustartilleripjäs? tex ERSTA har en räckvidd på 27 km och en granatbana på 10.000 meters höjd. 22 kg granater sänder den iväg varannan sekund. Kustartilleriets främsta uppgift var att slå ut landstigningsfartygen. En mobilisering hinner vi genomföra det tar tid även för Ryssland att först säkra vägen över Finland, dom måste ha kontroll över finnarna annars är risken att underhålls linjen utsätts för angrepp. Ryssarna var ingen övermäktig fiende på den tiden. ## Comment 29 Author: db-2 #28 som fd YO inom KA/KJS aktiv vpl 82-84, 84-92, RO 93-02 så har jag sett det mesta (med största sannolikhet betydligt mer än du)😉. RORO fartyg finns det i stor mängd. Återigen Du/Ni har uppenbarligen inte en blekaste aning om bemanningsgrad eller inställelsetid på KA pjäserna. Hade man genomfört ett angrepp med initiala spetznazattacker under sommaren hade vi kanske lyckats ställa 10.000 man. Vi räknade med att de skapat brohuvuden på fastlandet inom 1 dygn. Det var ett evigt tjatande om "lapphelvetet". Det var bara ett av många scenarion hos Ryska generalstaben (finns också dokumenterat). Vad tror du alla ubåtskränkningar hade för syfte. Vad det gäller respekten för för KApjäserna var den minimal när vi stängt in en ubåt i Hårsfjärden. ## Comment 30 Author: [Borttaget] #29 Hur har du tänkt dig ryska stridsvagnar och pansarbandvagnar ska ta för väg till Sverige? Flaskpost? Tror inte dom hade tänkt sig bygga en bro över Östersjön. Sen när kunde en KA pjäs skjuta under vattnet? Ubåten i Hårsfjärden finns det inga bevis på att det ska ha varit en Sovjetisk ubåt, det talas istället om en tysk Nato ubåt.  Så nu ska vi jämföra storleken ok? Jag har besökt 8 olika KA anläggningar så som Batteri Arholma, 15,2 Landsort, Lidö batteri, ERSTA på Landsort, Siaröfortet, Femörefortet, Oskar Fredriksborg och Vaxholms Kastell. Har ett stort antal böcker om KA och läst om anläggningarna vid krigsarkivet, är vi färdiga? Måste rätta mig själv på en sak, 10 gånger fler är nog väldigt överskattat men 5 låter betydligt rimligt. ## Comment 31 Author: db-2 Nu tycker jag att Du börjar bli lite löjlig, besök på anläggningar eller 20 år i Kronans/KA´s tjänst. Om du verkligen vill göra en sådan jämförelse vet jag inte om man skall skratta eller gråta😴.  Eftersom du uppenbarligen inte tar till Dig (eller läser) enkla förkortningar så; RORO = Rollon Rolloff fartyg fungerarsom/är vanliga färjor. Finns i mängder och fungerar alldeles utmärkt till att transportera motoriserade förband över östersjön på. I det här fallet avsågs inte att sjömålspjäserna skulle skjuta ubåtar utan de sjöstridskrafter Sovjet skickade till Gotska Sandön (bl.a 2 RoRo fartyg, 1kryssare och 2 jagare) låg och slog fram och tillbaka vid terroritalgränsen och vilka försvann som en avlöning när vi släppte ut ubåten. Västtysk, det var ju mink 😃 jadu tro på sagorna du. ## Comment 32 Author: [Borttaget] **Efter som herren tycks inte ha läst reglerna så kan jag påminna om dom, är inte tillåtet med personangrepp varning utdelas!** ## Comment 33 Author: [Borttaget] Hört talas om uppdrag granskning och Hårsfjärden incidenten? Dom experterna litar jag mer på. Tror du har för mycket tilltro på ryssarna, ett fraktfartyg är inte o sänktbart om du trodde det. Den ryska värnpliktige soldaten är ingen över människa och dom behandlades väldigt illa av sina officerare och det fanns stora brister i utbildningen. Dom kan knappt läsa en karta. En rysk general tror jag det var som svarade på en fråga om ett anfall mot Sverige skulle bli kostsamt då han påpekade att varje svensk har ju vapen hemma, han menade hemvärnet då 😂 ## Comment 34 Author: [Borttaget] Men nu var det Kalixlinjen som ni tjatade om. Jag undrar fortfarande om de inte måste gå via Finland för att komma till Sverige vilket är upenbart. Alltså måste de ta Finland först. Då hinner vi i varje fall mobilisera. Utmed Östersjön har de en liten enklav som heter Kaliningrad vilket deras  Östersjöflotta låg. Den är inte vad den var en gång i tiden. Visst kan man landsätta trupper genom att gå via Östersjön men då måste man kontrollera denna. Och med enklaven i Kalingrad så gör de det inte. De kan ta Baltstaterna igen, javisst kan de det, men inte utan att omvärlden ingriper. När det gäller U137 som gick på grund här  skärgården så hade den navigerat fel det är väl uppenbart. Inte skulle de upp på en klippa. De gick i en segelränna där man knappt kan ta sig fram till sjöss ovanpå vattenet. Det säger väl en del om deras kompetens och nykterhetsgrad? ## Comment 35 Author: [Borttaget] #34 Finland måste säkras först för att kunna ha ett brohuvud till Sverige, annars har dom finnarna i ryggen som stör underhållslinjen. Ett bra exempel på i modern tid är talibanerna i Pakistan som slog ut väldigt många konvojer med förnödenheter som skulle till Afghanistan. Det gjorde att man fick brist på viss material. ## Comment 36 Author: db-2 #32 var hittar du ett personangrepp? #33 Du får tro på vad du vill. De flesta har nog fattat att Josefssons gloria är väldigt sned vid det här laget. De av oss som var där vet. Det är fortfarande mycket som är hemligstämplat. Självklart kan man sänka både örlogsskepp och fraktfartyg. Frågan som du undviker med en dåres envishet är med vad? Huvudsakligen obemannade KA batterier, en kustkorvett, en ubåt, ett kustjägarregemente, ett markstridsdito, lite lv? #34 Jag tjatar inte om kalix. Tror aldrig kalix varit ett seriöst alternativ. Det är riktigt Kaliningrad är inte vad det var. Jag pratar inte nutid utan 80-90-tal. Nu har inte sverige något försvar längre så i praktiken räcker kaliningrad. Är inte lika säker som du på att det blir annat än diplomatiska protester om man annekterar Baltikum igen. U137 var ren inkompetens, men det är nog väldigt synd att dra alla över en kam. #35 Vad får dig att tro att finnarna skulle falla dem i ryggen? Mer önsketänkande? Jämförelsen med Talibaner/afghaner och Sverige känns "lite" långsökt. En nation och ett folk som levt genom århundranden av gerillakrig samt en nation som haft fred i mer än 200 år. Nu nöjer jag mig känns som en synnerligen meningslös diskussion där studiebesök i gamla fästningar skapar en genuinkunskap. ## Comment 37 Author: [Borttaget] #36 För sista gången, hur har du tänkt ryssarna skulle rulla stridsvagnar till Sverige utan att passera Finland? Det är inga vagnar som kan hoppa. Allt går inte att ta via sjövägen det funkar inte och blir sårbart. Dom hade gamla T-34 till slutet av 90-talet i sina förråd och i förbanden. Är ERSTA en gammal fästning och lika så Femöresfortet, Arholma. jo tjena du har ingen koll. ## Comment 38 Author: [Borttaget] #31 Visste du att Norge hade ERSTA en bit in på 2000-talet och att dom Svenska ERSTA batteri las ner slutet av 1990-talet. Det är förvånade att en KA soldat/officerare som dig inte har koll på världens bästa system som är tillverkad av Bofors. Arholma hade en 10,5 cm som var modern pjäs liknande fanns på Nåttarö. Så sent som under 80-talet modifierade man batteri Roten för 100 miljoner kr.   Om du var ens en KA soldat/officerare så känner du väl till att man även hade det rörliga KA med robotbil och artilleri bland annat. Än idag tvekar vissa om det var rätt att lägga ner det fasta KA men det känner du väl till eller? ## Comment 39 Author: db-2 #37 "Landsort, Siaröfortet, Femörefortet, Oskar Fredriksborg och Vaxholms Kastell". ERSTA är ett vapensystem, vilket jag tog för givet att du förstod, men vilka är i drift? För sista gången eftersom vi inte skulle lyckats mobilisera så behöver invasionsstyrkan inte vara stor. #38 ERSTA var ett kompetent system, men det ni "ungdomar" vägrar att förstå är att oavsett hur kompetenta systemen är krävs det bemanning vilket helt saknades.  _"Om du var ens en KA soldat/officerare så känner du väl till att man även hade det rörliga KA med robotbil och artilleri bland annat."_ KARIN var ett fiasko och som precis som all annan materiel kräver den personal. ovanstående citat är ett personangrepp, vilket jag anmält. Blir lite deprimerande när ungdomar som aldrig haft möjlighet att göra vpl ifrågasätter de som vet mer bakom en skärm. Betvivlar starkt att den kaxigheten skulle förekomma IRL. #32 saknar fortfarande svar på var jag gjort personangrepp? ## Comment 40 Author: [Borttaget] #39 Klart att dom fasta KA inte var bemannade dygnet runt ingen har påstått något sådant. Det fanns så kallade tillsynsmän som kollade anläggningarna med jämna mellanrum och vid krig skulle se till att anläggningen var klar att användas. Så ryssarna hade material som inte behövde underhållas eller ha personal? Nu tycker jag att du får presentera bevis på ryskt pansar, flyg och marina fartyg som inte krävde underhåll och hur man mobiliserar inför ett krig utan USA, och resten av världen inte ser det speciellt under 80-talet då den ryska marinen stort sätt låg i malpåsen. Anmälningsknappen är inte för att klicka på inlägg man inte gillar. ## Comment 41 Author: [Borttaget] #39 "Nu tycker jag att Du börjar bli lite löjlig" **Ringer det någon klocka/Sajtvärden!** **Tilllägg Anmäler man inlägg som inte strider mot reglerna kan man bli avstängd. Det är ingen knapp för att man ogillar ett inlägg.** ## Comment 42 Author: db-2 _[#39](http://politik.ifokus.se/discussions/5248374fce12c46eaa006288-kd-vill-ha-nato-utredning#39) "Klart att dom fasta KA inte var bemannade dygnet runt ingen har påstått något sådant. Det fanns så kallade tillsynsmän som kollade anläggningarna med jämna mellanrum och vid krig skulle se till att anläggningen var klar att användas."_ Suck! För vilket gång i ordningen vet jag ej. Vad spelar det för roll när vi inte hinner mobilisera? _"Så ryssarna hade material som inte behövde underhållas eller ha personal? Nu tycker jag att du får presentera bevis på ryskt pansar, flyg och marina fartyg som inte krävde underhåll och hur man mobiliserar inför ett krig utan USA, och resten av världen inte ser det speciellt under 80-talet då den ryska marinen stort sätt låg i malpåsen"_ Har jag påstått att Sovjets materiel inte behöver underhåll eller personal?! Visa gärna var. För övrigt förstår jag inte vad ditt citat har med något att göra? _"Anmälningsknappen är inte för att klicka på inlägg man inte gillar."_ Det har jag inte gjort. Att utan grund påstå att någon är en lögnare är ett personangrepp. citat från #38 _"Om du var ens en KA soldat/officerare så känner du väl till att man även hade det rörliga KA med robotbil och artilleri bland annat."_ #41  _[#39](http://politik.ifokus.se/discussions/5248374fce12c46eaa006288-kd-vill-ha-nato-utredning#39) "Nu tycker jag att Du börjar bli lite löjlig"_ **_Ringer det någon klocka/Sajtvärden!_** Finns inget personangrepp i den meningen? **_Tilllägg Anmäler man inlägg som inte strider mot reglerna kan man bli avstängd. Det är ingen knapp för att man ogillar ett inlägg_** se svar till #40 _"Anmälningsknappen är inte för att klicka på inlägg man inte gillar."_ Det har jag inte gjort. Att utan grund påstå att någon är en lögnare är ett personangrepp. citat från #38 _"Om du var ens en KA soldat/officerare så känner du väl till att man även hade det rörliga KA med robotbil och artilleri bland annat."_