# "Vi får inte glömma kommunismens offer" Author: [Borttaget] På Expressen debatt:"Birgitta Ohlsson (FP) om kommunismens förtryck då och nu. Många svenska skolungdomar växer än i dag upp utan att få lära sig tillräckligt om kommunismens förtryck och dess despoter." http://www.expressen.se/debatt/vi-far-inte-glomma-kommunismens-offer/ ## Comment 1 Author: [Borttaget] Ja kommunisterna tog död på många. ## Comment 2 Author: [Borttaget] Ja, det borde helt klart pratas mer om kommunismen och vilken skador dem har orsakat. ## Comment 3 Author: kamera0710 Låt oss heller inte glömma att exempelvis Pol Pot och hans röda khmerer hade stöd från USA, när det passade deras intressen. IKEA tjänade pengar genom att handla billiga möbler från kommunistlandet DDR, tillverkade av politiska fångar. Och så vidare. Det gäller att hänga med i en värld full av förvirring, hyckleri och motsägelser. ## Comment 4 Author: Thaeri Överhuvudtaget tjänar alla på att vi pratar mer nyanserat om historien. Gustav Vasa var inte en frihetskämpe, han drevs av ett hat mot Danmark, och enda anledningen till att han lyckades lägga beslag på kronan var att han och and här vann ett inbördeskrig, han var inte arvinge på något sätt. Han gjorde livet surt för gemene man på grund av det där upproret också, de sket i vem som satt på tronen och önskade bara att adeln höll sams. Karl XI bedrev terror gentemot skåningar för att tvinga dem att bli svenskar. För att inte tala om vad svenskt järn betydde när det kom till slavhandeln under kolonialtidens guldålder... Eller vår egen frihandelshamn Gustavia i Västindien, handlade med slavar flera år efter att både det brittiska imperiet och nordstaterna i USA förbjöd slavhandel. Vi hade ett fort i Västafrika i några år också där man höll afrikaner i väntan på att de skulle tas ombord på slavskepp. Jag tror att de flesta har koll på att kommunismen var dålig ärligt talat. Kanske inte exakt hur förjävlig, men betydligt bättre än hur hela kolonialhistorien såg ut, och Sveriges roll i den. Eller hur stormaktstiden inte var så jäkla ärofyll om man inte var svensk adelsman. ## Comment 5 Author: [Borttaget] #4 Det är klart att "de flesta har koll på att kommunismen var dålig" (och att vissa andra fortfarande tycker att den var bra), men enligt en tidigare debatt här på Politik i Fokus känner 90% av svenska skolungdomar inte till Sovjetkommunismens dödsläger. Att sedan den allmänna historielösheten också är bristfällig kan väl stämma, men till skillnad från Vasatiden eller den svenska kolonialtiden är detta sådant som har hänt under föräldragenerationens levnadstid. Det bör alltså finnas människors i ungdomarnas närhet som skulle kunna ha något att berätta om muren, gulag och Ceaușescu bland annat. Endera har de inte gjort det eller också finns det inga som vill lyssna. http://politik.ifokus.se/discussions/5371b096ce12c46927000206-ungdomar-har-obefintlig-kunskap-om-kommunism ## Comment 6 Author: Thaeri Och det ena utesluter det andra? Ska vi börja tala om kommunismen över allt annat gör vi precis samma fel som nu när det är nazismen som likställs med ondskan själv. Vi måste börja problematisera historien i stort, och se våra förfäders roll i den, oavsett om det handlar om Sveriges kolonisering av Sápmi eller hur vi samlade ihop balter i läger under andra världskriget och sen skickade tillbaks dem till Sovjet, vilket i sin tur ledde till att de hamnade i dödsläger. \-------------------- Edit: på tal om att inte glömma kommunismen, hur många som propsar på det är lika heta på gröten när det gäller vad som faktiskt avgjorde andra världskriget? Att Stalins Sovjet till 90% är anledningen till att Tyskland förlorade herraväldet över Europa, och att D-day mest bara bidrog till att förkorta kriget, plus då hjälpa till så att hela Europa inte hamnade i Sovjets intressesfär efteråt. Siffrorna är något i stil med att Sovjet dödade 20 gånger fler tyska soldater än vad västmakterna gjorde. Så det är inte ens 90%, det är 95%... Jag gillar inte Sovjet heller, så ni kan vara lunga, och jag vet om det här med Gulag. Men rätt ska vara rätt över hela brädet. ## Comment 7 Author: [Borttaget] #6 Varför är det fel att berätta hur många kommunismen tog död på? Ryssland har inte bett Polen om ursäkt för avrättningen av polska officerare som tyskarna hittade i massgravar och Sovjet gjorde halt när Tyskarna förintade Warszawa och väntade på att Tyskarna tog död på Polska motståndsmän efter som dom kunde vara ett hot mot kommunismen. Dom som överlevde tog Sovjet hand om och lät dom försvinna i fängelse. ## Comment 8 Author: [Borttaget] #6 Nej, "det ena utesluter inte det andra", men det blir lite perspektivförskjutning när man flyttar fokus genom att peka på  andra missförhållanden och andras grymheter. Gärna en tråd om vår historielöshet, men just här var ju ämnet att _svenska ungdomar växer upp utan att få lära sig tillräckligt om kommunismens förtryck då och nu_, aktuellt i dagarna med tanke på jubileumsfirandet av murens fall. På  frågan är väl svaret endera "ja, de får lära sig för lite" eller "nej, de får lära sig tillräckligt", inte "visst, men titta på dom då!" och komma dragande med Gustav Vasa, IKEA,  Västindien eller what so ever. Du skriver "Överhuvudtaget tjänar alla på att vi pratar mer nyanserat om historien". Hur är det tillämpbart i just debatten om kommunismen tycker du?  På vilket sätt kan man "nyansera" den historien? ## Comment 9 Author: kamera0710 Kommer än en gång att tänka på Åsa Linderborgs ord (2009-09-20): **"Varför är det** så intressant att Jan Myrdal stödde Pol Pot, men inte att Ronald Reagan gjorde detsamma? Forum uppmärksammar aldrig brott begångna av regimer Sverige handlar eller samarbetar med. Det är därför förra årets utställning om Kina gör halt vid 1989. Det är därför Forum inte ”informerar” om USA:s krig mot Vietnam, Kambodja och Laos, som skördade långt fler offer än Pol Pots styre gjorde – det kallas inte ens folkmord – eller USA:s alltjämt pågående brott i Irak och Afghanistan. Det är därför Forum inte larmar om Israels ockupation av Gaza och Västbanken. Det är också därför man inte gör utställningar över alla svenska resenärer som frotterat sig med diktatorer. 1977 åkte handelsministern och folkpartisten Hadar Cars till Indonesien för att äta middag med Suharto, som vid det laget hade lågt räknat en miljon avrättningar på sitt samvete: kommunister, fackföreningsledare, radikala präster, jordlösa, medborgarrättsaktivister, nunnor och östtimoreser. Med sig hade Cars ett gäng hungriga vapenkrämare från bland andra Bofors. Man kan säga mycket om Jan Myrdals resa – vi har pratat om den i 31 år nu – men han har trots allt inte levererat några vapen eller slutit några handelsavtal med en massmördare. **Tog Forum** sin uppgift på allvar, skulle man göra den ena utställningen efter den andra om realliberalismens brott. Det sker inte, eftersom myndigheten hela tiden måste ta politiska hänsyn till sittande regering. Forum för levande historia kostar skattebetalarna 43 miljoner kronor om året. Det motsvarar 90 gymnasielärare eller budgeten för flera historievetenskapliga institutioner. En långt bättre investering än några pappskärmar i Gamla stan, som medvetet förfalskar historien enligt önskemål från sin uppdragsgivare." [http://www.aftonbladet.se/kultur/article12003253.ab](http://www.aftonbladet.se/kultur/article12003253.ab) ## Comment 10 Author: [Borttaget] #9 Åsa Linderborg nämner inte ett ord om kriget i forna Jugoslavien där USA och Nato fick slut på kriget eller Tjetjenienkriget alltid för man tillbaka USA hatet. Visst USA har mycket blod på sina händer men dom har även hjälpt många människor i Irak och Afghanistan. ## Comment 11 Author: kamera0710 #10 Ganska tröttsamt med snacket om USA-hat så fort kritik riktas mot landet. Vad gäller Irak så kom ihåg att Saddam hade USA:s stöd under kriget mot Iran på 80-talet. Jag hade helst sett att Saddam hade ställts inför en internationell brottmålsdomstol, men USA vill ju inte ha någon sådan domstol. ## Comment 12 Author: [Borttaget] #10 Ganska tröttsamt att folk glömmer att Sovjet gav sitt godkännande att bygga Berlinmuren som kostade att familjer splittrades och människor sköts eller sattes i fängelse,  Sovjet slog ner den ungerska revolutionen 1956 med stridsvagnar och soldater där över 2500 människor dödades och över 100.000 sattes i fängelse och många tvingades fly till väst. Afghanistankriget kostade 1,5 miljoner döda som Sovjet utförde var är rättegången mot tidigare Sovjetledare? När ska folk förstå att kommunismen har dödat mer än USA:s krig. Vissa tycker ju att andra världskriget är USA fel och atombomberna var onödiga. http://militarhistoria.ifokus.se/discussions/53d87d7c8e0e7471020001f7-atombombsflygare-dod-blev-93-ar ## Comment 13 Author: olaka #12 Jag tycker du missuppfattar Åsa Lindeborgs kritik här, syftet är ju inte history by bodycounting, utan hon anser att Levande Historia är ett väldigt dåligt skydd mot framtida hot mot demokratin och mot mänskligheten när de pekar på en skylt med svarta ridstövlar och säger "NAZISM DÅÅÅLIGT" och en med hundratals ungdomar i mao-kostym och säger "KOMMUNISM DÅÅÅLIGT". Svenska kommunister som Myrdal blev duperad av Pol Pot och det var förjävligt, men det blev USAs regering också. SKP reste till Sovjet och gosade. Det var vidrigt, men att vara kommunist är inte ett tillräckligt krav för att duperas av diktatorer, liberala ministrar har också gjort det, som hon visar. Den primära faran mot demokratin kommer inte från Svenskarnas Parti eller från Revolutionära Fronten, den kommer mer från ett parti som gång efter annan visar att de vill inskränka demokratiska rättigheter för vissa människor, med ord, handlingar och motioner. Mot en sån fara står sig Forum för Levande Historia handlingsförlamad. ## Comment 14 Author: [Borttaget] Lite komiskt när det tillgrips gamla artiklar från 2009 (som f.ö. var starkt ifrågasatta redan då) och ordagrant citera dem istället för att framföra sin egen åsikt. Men vad gör man väl inte för att slingra sig undan ett uppenbart känsligt ämne? I nuläget pågår skuldbeläggningen av USA plus ett nutida svenskt riksdagsparti - inte alldeles oväntat... Vem skulle för övrigt kunna begära att Forum för Levande Historia skulle kunna utgöra något "skydd mot framtida hot mot demokratin och mot mänskligheten". Deras uppdrag är att informera, bl.a. om kommunistiska regimers brott mot mänskligheten, och det var väl det som stack Linderborg i ögonen... ## Comment 15 Author: olaka #14 _"_ _Vårt uppdrag_ _Forum för levande historia är en myndighet under Kulturdepartementet. Vårt uppdrag är att, med utgångspunkt i Förintelsen, främja arbete med demokrati, tolerans och alla människors lika värde._ _Myndigheten har särskilt till uppgift att_ * _informera om Förintelsen och kommunistiska regimers brott mot mänskligheten_ * _stärka människors vilja att arbeta för alla människors lika värde  _ _Vår vision_ ------------ _Vi arbetar för demokrati och alla människors lika värde. Med lärdomar från historien, främst med fokus på lärare och elever."_ _._ _._ Jag menar att det är väldigt likt vad jag sa. Det är ju inte av kuriosa skäl man vill att vi lär oss om brott mot mänskligheten, utan för att lära oss så vi inte uppepar samma misstag. Jag menar att vi tar seg ditåt med förslag om att inskränka vissa människors demokratiska rättigheter, att kräva att man "svär trohet och lojalitet mot Sveriges konung" för att få medborgarskap, att säga olika människor har olika nedärvda essenser och så vidare. _Edit: försökte desperat göra det hela läsbart, men texthanteringen är för svår för mig.(Har ju bara en civilingenjörsexamen i Datateknik...)_ ## Comment 16 Author: [Borttaget] #15 Jag menar att det är ganska långt från det du sa, att Forumet skulle ha som inriktning att utgöra något slags skydd för mänskligheten. Man vill informera, och det är bra så. slutsatserna bör vi kunna dra själva. Så det är  ju positivt att du, till skillnad från [Linderborg](http://www.aftonbladet.se/kultur/article11986896.ab), vill bevara Forum för levande historia, eller "Forum för levande propaganda", som hon valde att kalla det. ## Comment 17 Author: kamera0710 #14 Jag har framfört min åsikt i inlägg #3. Citatet av Åsa Linderborg redovisar det hela lite mer utförligt och jag delar hennes åsikt, komisk eller ej i dina ögon. Är det pga av faktafel i Linderborgs inlägg det är ifrågasatt? Eller är det allmänt tyckande? ## Comment 18 Author: [Borttaget] #17 Att du delar Åsa Linderborgs åsikt är uppenbart, när du 2014 "osökt" kommer att tänka på hennes fem år gamla krönika för att finna väntade medbrottslingar till  kommunismens förtryck. Att Linderborgs krönika var ifrågasatt skall jag inte tydliggöra  genom att som  du lägga ut text här, eftersom jag fortfarande anser att detta utgör ett stickspår från #0, men om du googlar på Linderborg och Pol Pot får du fram den aktuella debatten. Intressant att se är att en av dem som förenade sig med Linderborg i kravet på att Forum för levande historia skulle läggas ner var Jonas Sjöstedt. ## Comment 19 Author: olaka #16 Att arbeta för _demokrati och alla människors lika värde_ menar jag är en slutsats i sig.  Du missuppfattar, jag lägger gärna ner skiten, eftersom det är, som jag skrev innan, ett mycket dåligt skydd mot nu- och framtidens hot mot demokratin och tanken om människors lika värde. Fascismen kommer inte marschera in med ridstövlar, utan hotet mot demokratin kommer från de som vill [inskränka den](http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Ovriga-dokument/Ovrigt-dokument/Medborgarskapets-betydelse_H2022911/) och från de som tycker att människors lika värde bara är [en floskel](https://www.youtube.com/watch?v=UCSvILZPOR0). ## Comment 20 Author: [Borttaget] #19 Om man nu ändå skall offra ytterligare några rader på den här mattflykten från frågan om kommunismens förtryck så ett litet citat från Sjöstedts argument för att han, i **likhet** med dig (ursäkta att jag misstolkade dig), ville lägga ner Forum för levande historia. Han skriver bland annat: "Jag kallar mig inte själv kommunist, men jag anser inte heller att alla kommunister kan dras över en kam. Forum för levande historia fokuserar enbart på brotten i vissa kommuniststyrda länder. Men en annan sida av kommunismens historia som också kan berättas är hur kommunister slogs för demokratin i Spanien, hur kommunister ledde motståndskampen mot nazismen i Europa, har byggt välfärd i Kerala eller hur kommunister har varit avgörande i kampen mot apartheid. Denna del av historien är också sann, men den ingår inte i uppdraget för Forum för levande historia." Det finns en sajt nu som heter "Inte rasist-men".  Verkar finnas underlag för att bilda en liknande sajt: "Inte kommunist- men". Som framgår av #15 är en av myndighetens uppgifter att _"_informera om Förintelsen och kommunistiska regimers **brott mot mänskligheten**". Att då bereda plats för kommunismens självhävdade plusvärden påminner mig om den gamla historien om hur två representanter för det "neutrala" Sverige åkte på studieresa till Tyskland. Under färden försökte de hitta goda sidor hos nazisterna utan att röja sina smygsympatier för dem. Det gick trögt, men när de kom ut på Autobahn utbrast den ene till den andre: "Säga vad man vill om Hitler, men bygga motorvägar, det kunde han!" Kanske borde Forum för levande historia i Sjöstedtsk anda ange det som en förmildrande omständighet för den andra världsförtryckaren? ## Comment 21 Author: olaka #20 Det argumentet skiter jag egentligen i, kasta gärna k-ordet på soptippen för min del(om man nu inte samtidigt kastar de spanienfrivilliga på samma soptipp, deras uppoffring och demokratiernas svek måste vi också lära av).  Men det blir ju ett problem när ohedliga högerdebattörer som Lööf och Reinfeldt drar kommunistkortet så fort V till exempel vill inskränka vinster i välfärden. Man kan ju från högerhåll inte ha kakan och att äta den. Vill man å ena sidan att kommunist betyder typ "jävla planekonomi" så kan man inte samtidigt ha ett statligt forum som proklamerar att det betyder brott mot mänskligheten, vill man å andra sidan att kommunism skall vara liktydigt med massmord så kan man inte samtidigt kasta ur sig det så fort nån föreslår vänsterpolitik från plenisalen. OM det nu inte är så att man på allvar drar likhetstecken mellan skattehöjningar och Gulag, men då tycker jag att man bör hänleda den ekvationen först... Mitt argument mot FfLH handlar som sagt var om att det är finns bättre sätt att främja arbetet för demokrati och för människors lika arbete, Konflikts-, MR- och fredsforskningen tror jag skulle vara en mycket bättre investering. ## Comment 22 Author: [Borttaget] #13 Du vet va att artikeln är från 2009 och vi har en galen ryss som invaderar ett annat land och kidnappar officerare i grannlandet och hävdar att denna är en spion?  Största hotet för oss är inte högerstollarna utan Putin och hans galna rådgivare som vill återinföra Sovjet. #17 Historien upprepar sig kalla kriget är här igen Ryssland hotar sina grannländer att förvandla dom till aska och invaderar och ockuperar Ukraina. Dom bryter mot kärnvapenavtalet där inga kärnvapenmissiler får testas ändå sänder dom iväg 3 st i år och bygger nya. Och du förlitar dig på en artikel från 2009 skrämmande. ## Comment 23 Author: JonasDuregard #22 "**Största hotet för oss är inte högerstollarna utan Putin och hans galna rådgivare som vill återinföra Sovjet.**" Är inte Putin och hans anhang högerstollar?  Hans främsta ideologiska grund verkar vara nationalism, han är djupt konservativ i moraliska frågor och liberal i ekonomiska frågor. Vad menas annars med högerstolle? ## Comment 24 Author: [Borttaget] #23 Jag måste ha missat den lektionen i skolan när Sovjet blev åt höger 🤔.  http://www.aftonbladet.se/nyheter/article18667013.ab Har du missat att det blåser mycket högervindar i Europa och här på hemmaplan går SD starkt fram vilket många anser att det är största hotet. ## Comment 25 Author: JonasDuregard #0 [Här](http://www.upplysningomkommunismen.se/pdf/Att_tro_men_inte_veta.pdf) kan man läsa rapporten hon hänvisar till. Det är ganska förvirrad läsning på det hela taget. Nästan allt innehåll är "tolkningar" av svaren, väldigt lite faktiskt information. De gör bland annat en stor grej av att människor inte vet att Tallin ligger ett par mil närmare Stockholm än vad Helsingfors gör 🤔.  Den enda frågan om Gulag var så vitt jag kan se "Vad tänker du på när du hör ordet gulagarkipelagen". Det är så klart bra om ungodmar lär sig vad det är, men om de inte kan det exakta ordet behöver det väl inte vara någon katastrof? 57% av de i studien tillfrågade tillskriver kommunismen ansvaret för minst en miljon dödsfall under 1900-talet. ## Comment 26 Author: [Borttaget] #23 Om Putin senare gjort avbön vet jag inte, men han blev under sin studietid (före 1975) medlem av Sovjetunionens kommunistiska parti och kvarstod tills partiet upplöstes i december 1991. Kanske en given medlem i "Inte kommunist, men..."? (Källa Wikipedia/Putin direkt 2001, s. 87) ## Comment 27 Author: JonasDuregard #24 "**Jag måste ha missat den lektionen i skolan när Sovjet blev åt höger ![Funderar](http://politik.ifokus.se/images/empty.gif "Funderar").**" Alltså, Aftonbladet är inte den enda källan man kan vända sig till i frågor om internatiell politik. De menar så klart inte att han bokstavligt talat vill återupprätta Sovjet. Hans inrikesekonomi bygger på högeridéer som platta skatter och förbud mot sexuella avvikelser, inte på femårsplaner och kollektivisering. Anledningen till att det liknas vid Sovjet är så klart den expansionistiska utrikespolitiken, som de har gemensamt. Men det är ju inte Sovjet som uppfann det. Håller du med mig om att Putin passar ganska bra in på beskrivningen "Högerstolle"? Om inte, vad behöver man göra för att vara en högerstolle förutom att vara höger (extremhöger med svenska mått mätt) och vara stollig? "**Har du missat att det blåser mycket högervindar i Europa och här på hemmaplan går SD starkt fram vilket många anser att det är största hotet.**" Vad får dig att tro att jag missat det? Det kan kanske verka som att nationalister i Sverige och nationalister i Ryssland (eller i Ukraina) är helt olika från varandra, eftersom de håller på olika nationer. Men de är samma andas barn och de har i grunden ett symbiotiskt förhållande, även om de är fiender på ytan. ## Comment 28 Author: [Borttaget] #27 Nej det finns andra med jag läser och ser nyheter på tv. En sökning på "putin vill återskapa sovjet" ger flera träffar på det jag säger. Putins närmaste medarbetare vill ju ha tillbaka kommunismen. 43% av den ryska befolkningen skulle välkomna om man gick tillbaka till kommunism. "I Putins värld står kommunismen för stabilitet och säkerhet, något som han i nuvarande Ryssland försöker återskapa med hjälp av noggrant styrda val, reglementerade medier och en korporativistisk ekonomi." http://www.svd.se/nyheter/inkorg/anne-applebaum-om-putins-sanna-ansikte\_3339976.svd ## Comment 29 Author: kamera0710 #14 Du inleder denna tråd med att citera istället för att framföra egna åsikter... ## Comment 30 Author: kamera0710 #22 Tror du att den citerade artikeln av Linderborg är min enda kunskapskälla i detta ämne? ## Comment 31 Author: [Borttaget] #25 Som jag läser Ohlssons debattartikel så tar hon avstamp från den undersökningen , och redovisar därefter vad som sedan har gjorts, bl.a. med henne själv som engagerad i form av demokratiminister och landar slutligen i ett konstaterande att det inte varit tillräckligt. I nedanstående artikel berättar historieläraren Valter Lindell, som intervjuat lärare och forskare om deras undervisning om nazismen respektive kommunismen. Han konstaterar: "Ingen protesterar mot information om nazismens brott, men när det gäller kommunismens brott råder stor oenighet, trots den mängd av ny information som blivit tillgänglig efter Sovjetunionens fall. Information och fakta filtreras bort."  Klas-Göran Karlsson, professor i historia vid Lunds universitet, fyller på med att  "Lundastudien visar att det kommer att ta decennier innan vi i Sverige kan diskutera kommunismens brott utan att hamna i ideologiska skyttegravar." http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4515884 ## Comment 32 Author: JonasDuregard #28 Varför svarar du inte på mina frågor? Håller du med om att Putin är nationalist och (med svenska mått mätt) högerextrem? Man kanske kan säga att han vill skapa en högerorienterad motsvarighet till Sovjet (även om han själv nog inte skulle beskriva det så), men vad har det med någonting att göra? ## Comment 33 Author: [Borttaget] #30 Ändå så glömmer du bort Afghanistankriget och Ungernkrisen där människor mördades av kommunismen? Glömde nämna att över 200 människor i Ungen ställdes mot en mur och avrättades förutom dom 100.000 som fängslades. Och när tycker du Polen ska få en ursäkt för massakern på polska officerare som avrättades med nackskott? Än idag vägrar Ryssland be om ursäkt. ## Comment 34 Author: olaka #24 Vad i Putins politik liknar östblockets gamla realsocialism? Eller ska kommunism vara liktydigt med Storryska strävanden? Sanslöst kontraproduktivt för att försöka förstå historien. I artikeln används ju "Sovjet" som synonymt med just detta, men att gå därifrån till kommunism(som man inte gör i artikeln) blir ju väldigt förvirrande. Var Peter den Store kommunist när att han tog över Estland 1721? Vad Putins handlingar visar är ju att det inte på något sätt och vis är den ekonomiska politiken som gör Ryssland/Sovjet farligt för sig själva och för andra, utan en gradvis inskränkning av demokratiska och mänskliga rättigheter och grandiosa drömmar om fornstora dagar.  PS: Realsocialismen och keffa femårsplaner var en urkass ekonomisk modell, så att jag slipper bli oskyldigt anklagad för att försöka försvara sånt trams. #26 Alltså, lite historisk kontext måste man väl ha? Att inneha partibok i Sovjet var i princip obligatoriskt för någon med karriärambitioner. ## Comment 35 Author: [Borttaget] #29 Ja, med en kort beskrivning, inte citerande av 75% av texten! Det är närmast kutym att aktualitetstrådarna inleds med en länk till en färsk artikel, för att bereda tillfälle för den som vill läsa först utan eventuellt påverkande kommentarer. ## Comment 36 Author: JonasDuregard #34 "**Var Peter den Store kommunist när att han tog över Estland 1721?**" 😃 ## Comment 37 Author: [Borttaget] #34 Putins medlemsskap i Kommunistpartiet kanske då snarare bekräftar att han var hängiven antikommunist, eller? (Och  att han genom att bli  KGB-agent från 1975 tog avstånd från den ideologin?) ## Comment 38 Author: olaka #37 Jösses! Nej, absolut inte. Men alla som gjorde karriär i Sovjet var medlemmar i kommunistpartiet, vissa av dem var övertygade kommunister då, andra pragmatiker, ytterligare en grupp är det fortfarande. Vilken grupp Putin tillhör kan man alltså inte säga genom att åberopa partimedlemskapet. Bättre analysmetod är att se på vilken politik han idag för som ledare för Enade Ryssland och det är ju allt annat än socialistisk, real- eller annan. ## Comment 39 Author: JonasDuregard #37 Det finns väl ingenting som tyder på att han var antikommunist. Om man vill reda ut hans politiska hemvist får man väl kolla på vilka beslut han fattat sedan han kommit till makten. Eller är det mer intressant vad han ägnade sig åt på 70-talet?  Vilka ideal han hade då kan ju vara intressant som en historisk kuriositet, men sedan han hamnat i maktposition verkar han i alla fall konsekvent ha drivit en högerpolitik. ## Comment 40 Author: [Borttaget] #32 Har Putin uttalat sig att han är nationalist så vill jag att du länkar till uttalandet annars spekulerar du bara! #34 Vem säger att han inte skulle vara kommunist har du en källa som säger annat eller gissar du? ## Comment 41 Author: [Borttaget] #39 Nej, det var en fråga som reaktion på #34, som inte såg några problem i Putins partibok. Med Putins bakgrund som KGB:are tror jag säkert att han och hans regim är tillräckligt sluga  för att inte öppet tala öppet om kommunistiska ideal.  Men hans handlingsmönster utstrålar ju på en stark revanschistisk och Sovjetimperialistisk inställning. http://www.svtplay.se/video/2462874/korrespondenterna/avsnitt-5 ## Comment 42 Author: [Borttaget] #41 Precis Ryssland är duktiga på att dölja eller förneka trots det finns bevis. Annars har dom propaganda och bygger det på olika nyhetsbyrån som Rysslandsröst som styrs från ryska propagandan. I denna artikel idag försöker dom få att det är Ukraina som bryter mot vapenvilan trots alla vet att ryska stridsvagnar och artilleri har rullat in. http://swedish.ruvr.ru/news/2014\_11\_12/Ukraina-ater-pa-krigsstig-6059/ ## Comment 43 Author: JonasDuregard #40 "**Har Putin uttalat sig att han är nationalist så vill jag att du länkar till uttalandet annars spekulerar du bara!**" Det uppenbara svaret på den frågan är väl: När sa han att han önskade tillbaks Sovjet? Men för att svara på din fråga, i den här artikeln kallar han tydligen sig själv för "Rysslands största nationalist" 🙂: http://www.vz.ru/news/2014/10/24/712269.html Och om vi nu nödvändigtvis ska ta Putin på orden, så har han vid en intervju i tysk TV hänvisat till ett ordspråk som säger att även om de som inte saknar Sovjet inte har något hjärta, så har de som saknar sovjet inte någon hjärna. ## Comment 44 Author: JonasDuregard Artikel om huruvida Putin är kommunist, och ifall han vill återinrätta Sovjet: http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2012/07/02/vladimir-putin-still-not-a-communist/ ## Comment 45 Author: [Borttaget] #43 Du länkar till en stadsstyrd tidning är det en trovärdig källa då kunde du ha länkat till Rysslandsröst lika bra. #44 Artikel från 2012 med en som säger sig vara specialist på Ryssland. Alla andra då som kallar sig specialister på Ryssland har dom fel? ## Comment 46 Author: JonasDuregard #45 Varför svarar du aldrig på mina frågor? "**Du länkar till en stadsstyrd tidning är det en trovärdig källa då kunde du ha länkat till Rysslandsröst lika bra.**" Du menar att en statsstyrd tidning skulle tendera ljuga om vad Putin sagt, och kalla honom för saker som han inte håller med om 🤔. Hur får du ihop det undrar jag? 😂 "**Alla andra då som kallar sig specialister på Ryssland har dom fel?**" Jag tror snarare att det är du som misstolkar dem. (Men några av dem har så klart fel) ## Comment 47 Author: [Borttaget] #46 Du menar alltså på allvar att du litar på rysk propaganda  vissa går på propaganda men jag ska inte såga dig för det. Vill du tro på propaganda så får du göra det 🙂. Hur vet du att din källa är bättre än dom jag länkat till 🤔 Du är inte så källkritisk men det behöver man säkert inte vara när man har ryska nyhetssajter som säker källa. ## Comment 48 Author: [Borttaget] #44 Masha Gessen, ryskamerikanska som lever i Ryssland som varande anti-Putin är uppenbarligen inte imponerad av Mark Adomanis, som hon kallar "Putin´s useful idiot". Hon skriver: "The Russian media love Adomanis: his _Forbes_ blog entries frequently go up on RT, the state propaganda network.". http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/sep/08/russias-dying-postscript/ ## Comment 49 Author: JonasDuregard #47 "**Du menar alltså på allvar att du litar på rysk propaganda**" Vad snackar du om? Varför svarar du inte på min fråga istället? Du frågade om Putin ser sig själv som nationalist, då är väl media som han har inflytande över en mist lika bra källa som något annat. Tror du de hittar på saker om Putin som han inte håller med om? Det är den enda relevanta frågan. ## Comment 50 Author: [Borttaget] #49 Rysk media styrs av den ryska staten man vinklar artikeln som man vill begriper du inte det? Den som går på den artikeln har ju svalt den ryska propaganda med bete och krok du är inte så källkritisk. ## Comment 51 Author: olaka Det kanske råder en begreppsförvirring här, om man backar en bit då och frågar Söderort och Carpinus vad ni lägger i epitetet kommunism så vi sedan kan se på vilket sätt Putin passar in på den beskrivningen. ## Comment 52 Author: JonasDuregard #50 Men vinklingen på artikeln spelar ju ingen roll i det här fallet. Putin skulle ha skrivit det själv och det skulle fortfarande vara precis det du frågade efter. Du bad mig uttryckligen att få veta vad Putin själv säger. Att du sedan avfärdar det med kommentarer som kan sammanfattas som "men det där är ju bara vad Putin själv säger" är ju helt vrickat. Hur ska man kunna svara på frågan om hur Putin betecknar sig själv utan att hänvisa till vad han själv säger 🤔. "**Den som går på den artikeln har ju svalt den ryska propaganda med bete och krok du är inte så källkritisk.**" Så du tror på allvar att de ljuger om vad Putin sagt? Varför skulle de göra det 🤦‍♂️. ## Comment 53 Author: [Borttaget] #51 Ärligt talat förstår jag inte detta med att försvara ett land som saknar demokrati man fängslar människor som i frågar sätter Putin, ryska mödrar som vill ha reda på hur deras söner dött i armén hotas till livet och tvingas flytta sin hemsida utomlands. Media som styrs från staten utländsk media stänger ner. Utländska hjälparbetare som försöker hjälpa fattiga ryssar måste registrera sig för dom klassas som spioner. Dom skjuter kärnvapenmissiler,ockuperar delar av Ukraina, hotar med tredje världskriget om Finland går med Nato säger att dom ska förvandla dom Baltiska länderna till aska vid krig, Och Olaka och JonasDuregard skyddar Putin trots mängder med länkar jag blir mållös demokrati tycks inte vara så högt uppskattad hos vissa!? ## Comment 54 Author: JonasDuregard #53 Vad menar du med att jag skyddar Putin? Du måste läsa det jag skriver väldigt selektivt om du har den uppfattningen. Det snällaste jag skrivit om Putin är väl att han är en "högerstolle" 🙂. Det var inte menat som en komplimang. ## Comment 55 Author: [Borttaget] #53 Så att länka till rysk propaganda är inte att skydda Putin sen länkar du till en tvivelaktig artikel i #44 som #48 sen hittade tveksamheter i. Källkritik är bra om man använder istället letar du upp första bästa artikel utan att ha granskat den? ## Comment 56 Author: [Borttaget] #51 Känner inte för att genomgå någon form av förhör, men om du vill kolla hur väl Putin går ihop med kommunismen så kanske jag kan spara på det jobbet åt dig. Jag tror nämligen på Anne Applebaum när hon säger: "I Putins värld står kommunismen för stabilitet och säkerhet, något som han i nuvarande Ryssland försöker återskapa med hjälp av noggrant styrda val, reglementerade medier och en korporativistisk ekonomi." http://www.svd.se/nyheter/inkorg/anne-applebaum-om-putins-sanna-ansikte\_3339976.svd ## Comment 57 Author: JonasDuregard #55 😂 Nu försöker du bara trixa bort bollen. Jag tror alla som läser här genomskådar det. "**Så att länka till rysk propaganda är inte att skydda Putin**" Nej, inte om man till exempel skriver "titta här, till och med rysk propagande håller med om att Putin är nationalist", eller hur? Om någon frågar vad Putin själv säger så är det inte fel att länka till vad putin själv säger. Förstår du inte en så enkel sak? "**sen länkar du till en tvivelaktig artikel i [#44](http://politik.ifokus.se/discussions/545f93888e0e740c78005a2f-vi-far-inte-glomma-kommunismens-offer?discussions-1#44) som [#48](http://politik.ifokus.se/discussions/545f93888e0e740c78005a2f-vi-far-inte-glomma-kommunismens-offer?discussions-1#48) sen hittade tveksamheter i**" Stängt taget handlade "tveksamheterna" inte om artikeln utan om han som skrev den. Men sådant skiljer du kanske inte på. ## Comment 58 Author: [Borttaget] #57 Nu gör du bort dig själv! Du har inte sagt något om ett "exempel" nu försöker du rädda ansiktet.  Att du sväljer propaganda och tror på det får du göra men sådant går jag inte på så du behöver inte försöka få mig att tro på det jag är inte så dum. ## Comment 59 Author: JonasDuregard #58 "**Du har inte sagt något om ett "exempel"**" 🤔 Vi kanske ska runda av den här diskussionen. ## Comment 60 Author: [Borttaget] #59 Ja du borde lämna denna debatt. ## Comment 61 Author: JonasDuregard 🙂 ## Comment 62 Author: JonasDuregard Jag kan verkligen inte hålla med om att jag "försvarat Putin" på något sätt, men istället för att dra det i långbänk så kan jag länka till den här tråden på en "systersida": http://utomjordiskt.ifokus.se/discussions/5343b9268e0e7471ae00012d-jag-gillar-honom-mer-och-mer Kanske kan vi vara överens om att det där är ett sällsynt exempel på att _verkligen_ ta Putin i försvar 🙂. ## Comment 63 Author: [Borttaget] #62 Med tanke dom tror på är det inte förvånande. ## Comment 64 Author: olaka #53 Oj, vi verkar ha väldigt svårt att kommunicera du och jag. Putin är en fruktansvärd ledare och jag hoppas han försvinner så fort som möjligt, jag kan inte riktigt förstå hur du kan få det till att jag på något sätt försvarar honom eller Rysslands agerande. Syftet med att vända sig mot att benämna honom som kommunist har två syften, en är att jag tycker man ska benämna saker efter vad de verkligen är och jag ser inget som tyder på denna kommunism. Ingen kommandoekonomi, inga femårsplaner, inget förstatligande av produktionsmedel etc.  Det andra är att jag tycker att det ger oss en dålig analysmetod för att se de faktiska hot som finns. Det finns diktatorer som är kommunister, men det finns de som absolut inte är det. På samma sätt finns det kommunister som är antidemokratiska monster, men det finns också de som inte är det. Låt oss säga att en annan rörelse eller land, som inte råkar vara Ryssland, börjar strama åt de fria medierna, börjar förfölja homosexuella och svaga i samhället, men i övrigt, precis som Ryssland, har en marknadsliberal ekonomi, hur ska du då börja angripa problemet? ## Comment 65 Author: Clarry17 Det är inte kommunismen som mördat folk, det är maktgalna individer. Marx och Engels förespråkade inte folkmord, tillskillnad från t.ex. Hitler. ## Comment 66 Author: Eine Kommunismen som idé är bra. Att det sedan spårat ur där man sagt sig vara kommunister gör inte dess innersta väsen till något ont. Läs på innan ni dömer. Vi är inte Sovjet, det skulle aldrig bli samma sak i Sverige. Och Vad gör kapitalismen bättre? Så stora orättvisor och så stora klassklyftor som det finns i dag är fruktansvärt.Då kan vi också lägga till den självcentrerade livsstilen som  många lagt sig till med.Var finns solidaritet med de svaga i samhället nu?Bara några funderingar jag fick när jag läste tråden här. ## Comment 67 Author: [Borttaget] #65 Förespråkade ja, men i verkligheten har det kostat miljoner människors liv. #66 Det är bättre att jobba vidare på att förbättra för dom som har det sämre ställt i samhället. Vi kommer inte ifrån klass-samhället och det fanns även i länder som hade kommunism. ## Comment 68 Author: Eine #67 Den verkliga kommunismen är en utopi,den har aldrig funnits. Det finns bara misslyckanden som jag anser inte ska få stå som skyltar för kommunismens innersta budskap. ## Comment 69 Author: [Borttaget] #68 Ja kommunismen misslyckas hela tiden den är ett skämt. ## Comment 70 Author: Eine #69 Vilken  ideologi lyckas helt då? Kan du ge förslag? ## Comment 71 Author: [Borttaget] #70 Finns alltid något man kan förbättra i samhället. Finns säkert delar man kan använda i kommunismen men jag vill inte se det fullt ut för det funkar inte. ## Comment 72 Author: Eine \# 71 kapitalism funkar inte heller,eller hur?Det är privatekonomin som är viktigast i den ,och att allt ska vara vinstgivande företag. Vinster kommer bland annat av att folk får dåliga löner. ## Comment 73 Author: [Borttaget] #72 Alla vill väl tjäna pengar så även företagen vad är det för fel med det? Utan företag står samhället stilla. ## Comment 74 Author: [Borttaget] Sven Wollters uttalande om den sovjetiske diktatorn Josef Stalin har väckt starka reaktioner i sociala medier. ”Jag har läst mycket av Stalins tidigare skrifter och tycker det är mycket i det som är bra”, säger skådespelaren till SVT. http://www.dn.se/kultur-noje/wollter-slang-inte-stalin-i-fejset-pa-mig/