# Individens frihet kontra religionsfrihet? Author: Tottenypan Rätten att utöva sin religion är “helig” i ett demokratiskt samhälle, så länge denna rätt inte står i konflikt med andra grundläggande demokratiska rättigheter såsom yttrandefrihet, jämlikhet, rättssäkerhet och individens rätt till integritet och frihet. Så långt allt väl. När religiösa organisationer, subventionerade med svenska skattemedel, börjar ställa separatistiska krav på att få upprätta egna enklaver, med egna religiöst motiverade rättsstrukturer, mitt i det svenska samhället, så förändras bilden. Det liberala begreppet “jämlikhet” innebär att “ingen skall  särbehandlas på grund av kön, ras eller religion. Här står religiöst motiverade, separatistiska krav på egna rättsstrukturer, i skarp kontrast till grundläggande demokratiska fri och rättigheter. Detta är inte en fråga om rasism eller islamofobi. Det är inte heller en fråga om religionsfrihet eller multikulturalism. Detta är en fråga om respekt för mänskliga fri och rättigheter såsom yttrandefrihet, jämlikhet, rättssäkerhet och individens rätt till integritet och frihet. Kan man inte acceptera dessa mänskliga fri och rättigheter, så bör man nog välja att bosätta sig i ett annat land än Sverige.                                                                 ---   [http://www.svd.se/skattepengar-till-is-propaganda/om/ledare](http://www.svd.se/skattepengar-till-is-propaganda/om/ledare)                                                                 --- Thomas Nygren Fårösund ## Comment 1 Author: kamera0710 Det jag ser som det stora bekymret här är barnens rättigheter. Jag tycker till exempel inte att föräldrar ska ha rätt att omskära spädbarn av religiösa skäl. En del ser denna hållning som antisemitisk. ## Comment 2 Author: Pyttelite Fast har verkligen skattefinansierade bidrag med religionsfrihet eller individens frihet att göra? Får dessa förbund pengar pga av religionsfrihet i Sverige eller får dom det för att de ansöker med en motivering skild från individens frihet vs religionsfrihet? ## Comment 3 Author: Tottenypan #1. Håller med dig. En människa har rätt att själv bestämma över sin egen kropp. Ett barn är knappast moget att fatta beslut om kirurgiska ingrepp utan "ångervecka". Låt barnet själv ta ställning i frågan, när det uppnått myndig ålder. Här går barnets rätt till framtida självbestämmande, före eventuella hänvisningar till religionsfrihet. Detta har ingenting med antisemitism att göra. ## Comment 4 Author: Tottenypan #2. Ett absolut villkor för att föreningar och organisationer skall få bidrag av staten till sina verksamheter, skall vara att dessa verksamheter, inte på något sätt står i strid med grundläggande demokratiska rättigheter såsom yttrandefrihet, jämlikhet, rättssäkerhet och individens rätt till integritet och frihet. ## Comment 5 Author: Pyttelite #3 Hur är det med dop - ska vi bara tillåta vuxendop i framtiden? ## Comment 6 Author: Tottenypan #5. Även om dopet säkerligen för stunden kan upplevas som traumatisk för ett barn, så lämnar det inga oåterkalleliga spår på barnets kropp. Barnet har även möjligheten att gå ur Svenska Kyrkan när det uppnått myndig ålder. Detta är den stora skillnaden mellan omskärelse och dop. Sedan är frågan om vi bara skall tillåta vuxendop intressant i sig. Jag försökte själv gå ur Svenska Kyrkan i min ungdom, med motiveringen att jag själv inte valt att gå med i densamma. Detta var svårare än jag trodde. ## Comment 7 Author: Pyttelite #5 Den enda omskärelse som är tillåten är för pojkar och den är väl inte värre om den sker av religiösa orsaker eller av medicinska.  Tänk vad samhällets förbättrats sedan du var ungdom. Nu är kyrka och stat åtskilda och det krävs bara några klick för att gå ur Svenska Kyrkan. ## Comment 8 Author: Tottenypan #5. När man omskär av medicinska skäl, så handlar det ytterst om barnets hälsa. När man omskär man av religiösa skäl så handlar det om något helt annat. Det viktiga här är att man ger barnet möjligheten att i framtiden få bestämma själv. Du får det att låta som om jag vore hundra år gammal. Nu känner jag mig nästan lite kränkt (skojar bara!). ## Comment 9 Author: Wizbot Man kan behöva amputera benen pga medicinska orsaker. Konsekvenserna i sig blir inte större om man amputerar friska ben men det är ju inte etiskt rätt att kapa sitt barns (eller ens en frivillig vuxens) ben utan att det behövs medicinskt. Medicinsk omskärelse behöver dessutom många gånger inte vara lika omfattande som religiös då det ofta bara behövs ett litet snitt för att åtgärda problemet snarare än att ta bort hela huden. Och jag har träffat på ett flertal män som berättat att de kämpat med erektionsproblem och problem att nå klimax pga omskärelse och problemet verkar vanligare hos dem som blivit omskurna som barn. ## Comment 10 Author: Pyttelite #9 Visst är det märkligt att andelen omskurna män beräknas till ca 80% i Nordamerika men mindre än 20% i Europa.  Trodde annars att det var vi som var barbarer i Sverige. https://sv.wikipedia.org/wiki/Manlig\_omskärelse#Upp\_till\_80\_procent ## Comment 11 Author: Tottenypan #10. Inte så konstigt, med tanke på att USA kallas för "världens smältdegel", pga. sin stora mångfald av olika etniciteter. USA har också en stor population svarta människor med rötter i främst Västafrika. Bland svarta afrikaner är det väldigt vanligt med manlig omskärelse, oavsett religiös tillhörighet. ## Comment 12 Author: Pyttelite #11 Ja så är det säkert  men trist i vilket fall - visste inte att det var så stor skillnad. ## Comment 13 Author: Wizbot I USA är det en extrem norm bland vita kristna att omskära sina små pojkar. Så det har inget med varken afrikaner eller muslimer eller judar att göra. De främsta argument jag hört är hygien (stämmer inte), att det ser bättre ut (varför nu föräldrar ska behöva tycka att deras barns könsorgan ska tilltala dem) och att de ska se ut som sina pappor. ## Comment 14 Author: Tottenypan #13. Att det var extremt vanligt med omskärelse bland vita kristna i USA, hade jag faktiskt ingen aning om. Men även det faktum att det är kutym, även bland afroamerikaner, muslimer och judar, borde rimligen bidra till den höga procentsatsen omskurna män i "smältdegeln" USA. ## Comment 15 Author: Pyttelite #14 Hm, tror att din uppfattning om etniciteten och religionstillhörigheten är något snedvriden. https://sv.wikipedia.org/wiki/USA:s\_demografi ## Comment 16 Author: Wizbot #14 Fler vita än svarta och hispanics är omskurna i USA och precis som du kan se i Pyttelites länk är under 2% av alla amerikaner judar eller muslimer. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Prevalence\_of\_circumcision ## Comment 17 Author: Tottenypan Sorry tjejer. Det här med etniciteter i USA och manlig omskärelse är inte min starka sida. Det erkänner jag villigt. Därför "kliver jag av" den här diskussionen, innan "ni går i taket" på mig. ## Comment 18 Author: Wizbot Du kanske helt enkelt inte ska anta en massa saker innan du har koll? Som t.ex att vi måste vara tjejer båda två? :D ## Comment 19 Author: Tottenypan #18. Alla har rätt att göra spekulativa antaganden. Allra helst i ett diskussionsforum.  Detta bör dock på något sätt framgå av formuleringen, i vilket antagandet görs. Formuleringen "borde rimligen bidra till" i #14, visar att jag gör ett spekulativt antagande, utan att tvärsäkert hävda att så är fallet. Man måste kunna få föra en diskussion, utan att alltid behöva vara tvärsäker på allt, men även utan att alltid behöva sitta och "tokgoogla". #18. Sorry hennar. Jag har inte den blekaste aning om vad som kan ha fått mig att automatiskt utgå ifrån att ni  bägge skulle vara tjejer? ## Comment 20 Author: Wizbot Bara för att man har rätt att göra något betyder varken att det är lämpligt eller att det förmedlar en särskilt god bild av en själv :) Hennar? Är du seriös? ## Comment 21 Author: Tottenypan #20. Vem skall avgöra vad som är lämpligt eller förmedlar goda bilder? Vi har som tur är, ännu så länge ingen sanktionerad "moralpolis" i Sverige, även om vi i många avseenden verkar vara på god väg åt det hållet. #18. Om jag inte får anta att ni båda är tjejer, så väljer jag att använda det relativt nya, "politiskt korrekta och genusneutrala" begreppet "hen". Skall det i sin pluralform böjas "hennor", eller vad har jag nu gjort för fel? ## Comment 22 Author: Pyttelite #21 Det verkar lite skralt när det gäller källforskning. Ledande fråga: Hur brukar du beteckna han eller hon i plural i vanliga fall? För det är väl ändå svenska vi pratar om? https://sv.m.wiktionary.org/wiki/hen ## Comment 23 Author: Tottenypan #22. Vänd på din "ledande fråga"! Hur betecknar du "honom" eller "henne" i pluralform i vanliga fall, om du inte får anta vilken genusform du skall använda? Sätt sedan in detta uttryck istället för frågetecknet i meningen "Sorry ?.". Hur var det nu med antaganden och källforskning? ## Comment 24 Author: Pyttelite #23 Det är mycket gott ställt med källhänvisning och grundforskningen. Du ser de grammatiska konstruktionerna i länken #22. Hen är svaret på ett könsneutralt 3e personens pronomen. I plural är 3e personens pronomen alltid könsneutralt per definition (De/Dom). Kanske tilltalar du dina söner som dina hannar när du syftar på dom i grupp?😃 ## Comment 25 Author: Tottenypan Kan du besvara din ledande fråga, i min omvända form, istället för att hänvisa till "förmodat framgooglade" länkar om grammatiska regelverk? Om frågan (#23.) verkar oklar,  så hänvisar jag till de förutsättningar som ges i #18. Det var du som ställde den ledande frågan. Då bör du också kunna svara på den i "omvänd form". När du har gjort det,  så kan du gärna hänvisa till länkar som stöder din sak. ## Comment 26 Author: Pyttelite #25 Du menar att du har stöd för att hen i plural heter hennar eller hennor? Jag har redan svarat på vad pluralformer av hon/han/henne/honom/hen är. Det heter DE/DEM eller DOM beroende på om det är skriftspråk eller talspråk man avser. Jag kan ge dig en annan länk om du misstror den första alternativet är att du kollar i dina barns läroböcker för svenska. https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Personligt\_pronomen ## Comment 27 Author: Tottenypan #26. Känner mig på förekommen anledning, tvungen att referera till #31. i tråden "Rättssäkerhet, vad är alternativet?".  "Håller med dig. "Vulgo-retoriken" verkar idag, ha brett ut sig fullkomligt i nästan alla forum. Det känns olustigt att saklig  och konstruktiv "pro et contra" argumentation, skall behöva ersättas av barnsliga prestigestrider och rena [personangrepp.](http://politik.ifokus.se/discussions/56a0cbcc8e0e745ae9001279-personangrepp "Läs mer om personangrepp.")" #23. "[#22](https://politik.ifokus.se/discussions/5eda5497ce12c4236c0029cf-individens-frihet-kontra-religionsfrihet?discussions-1#22). Vänd på din "ledande fråga"! Hur betecknar du "honom" eller "henne" i pluralform i vanliga fall, om du inte får anta vilken genusform du skall använda?" Sätt sedan in detta uttryck istället för ordet "tjejer" i meningen "Sorry tjejer." Enligt ditt svar i #26., så skulle jag ha svarat "Sorry de" eller "Sorry dem", i min ursäkt som jag riktade till dig och Wisbot, för att jag råkade kallade er för "tjejer". Jag är förvisso inte professor i vare sig lingvistik eller semantik, men i mina öron låter inte detta helt korrekt. I brist på lämpliga ordval i sammanhanget, så hemföll jag, mest lite på skoj, åt det genusneutrala och politiskt korrekta begreppet "hen". Då jag här, inte heller kunde hitta några  "för sammanhanget" lämpliga böjningsformer, så skojade jag återigen till det lite, genom att använda helt"uppenbart hemmasnickrade" böjningsformer. ## Comment 28 Author: Pyttelite #27 Nej jag har inte kört med några personangrepp. Jag har läst vad du skrivit och bemött detta. har ingen betydelse för det finns inte några krav på att man ska förstå allt för att man ska skriva på iFokus. **Så här hänger det ihop: ** Nej du skulle inte skrivet Sorry tjejer - Du skulle bara skrivit endast Sorry - varför är det viktigt med genus nämning? - hade du reagerat annorlunda om det varit grabbar? Språkligt är tjejer ett substantiv och hen ett pronomen. Du kan inte ersätta ett substantiv med ett pronomen det är olika saker. Det nygamla pronomen hen är riktat till en person och är "könlöst". Är det flera "hennar" så använder man de eller dom. Exempel: **Ental - Singularis** Han står där borta (En person av manligt kön) Hon står där borta (En person av kvinnligt kön) Hen står där borta (En person av manligt , kvinnligt eller något av de övriga könen) **Flertal - Pluralis** De står där (Personer av varierande kön manligt, kvinnligt eller något av de andra könen.) Tycker att vi lägger ner diskussionen nu i detta ämne! 🙂 ## Comment 29 Author: Tottenypan Tackar grabbar. Då kan jag äntligen återgå till mina barns läroböcker. ## Comment 30 Author: LBB För och emot manlig omskärelse. **Vad som talar för** "- Det finns också flera studier som tyder på att smittspridningen minskar vid omskärelse, och det finns även studier som visar det för klamydia. Men de tre studier som rör hiv - de är särskilt betydelsefulla för att de är gjorda med en studieteknik som har ett högt bevisvärde. **Då går det inte att förneka längre att manlig omskärelse kan sänka spridningen av hiv till ungefär hälften.** Sedan kan man diskutera vilket betydelse det har i olika befolkningsgrupper i olika länder osv. Men det att det kan ha väldigt stark effekt för att skydda folkhälsa - det är helt klart."**\*** **Nackdel** Tja alla ingrepp innebär ju en risk för komplikationer. Men i detta fallet anser jag nog att fördelarna överväger. Om ingreppet görs av kompetent personal och under medicinskt sett acceptabla former. **\* https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3993&artikel=3031004** ## Comment 31 Author: kamera0710 #30 Och individens integritet och rätt att välja själv? Finner det befogat att citera  detta igen. _"Som omskurna har vi talat med ett stort antal i samma situation och hört de personliga berättelserna om större och mindre problem. Vi har även egen erfarenhet och blir mycket provocerade av alla påståenden om att stympningen är ett mindre och ofarligt ingrepp._ _Även utan några oönskade följder anser vi det principiellt fel att skära i barn ty det strider både mot barnets rätt till kroppsliga integritet och religionsfrihet._ _Som omskurna kan vi också lätt identifiera oss med de pojkar och män som utnyttjat sin religionsfrihet och valt en annan religion än föräldrarna. Varje toalettbesök, varje erektion blir för många en påminnelse om föräldrarnas val att oåterkalleligen märka sitt barn med sin egen, inte barnets, religion._ _En förhud kan inte sys tillbaka, inte ens för de som tagit avstånd från sina föräldrars religion. Vi har vid flera tillfällen, med omskurna, diskuterat olika metoder att få lite mer förhud._ _För oss är det självklart att alla barns rätt att behålla sitt könsorgan naturligt och ostympat står över vuxna människors rätt att skära bort delar av friska barns kroppar."_ [https://www.aftonbladet.se/debatt/a/kJ1zmX/sa-ar-det-att-leva-som-omskuren-man](https://www.aftonbladet.se/debatt/a/kJ1zmX/sa-ar-det-att-leva-som-omskuren-man) ## Comment 32 Author: Pyttelite Rent historiskt har det ju inte alltid men religion att göra. Att så många amerikanska män är omskurna har snarare med tradition att göra än religiös övertygelse. Ser man ur det perspektivet så är det fler saker barn bli utsatta för utan att det själva fått välja men med tanke att det är för deras eget bästa. Tyvärr är det ju så att väldigt många omskärelser som görs i Sverige pga religiösa skäl inte sker enligt de regler som finns - så dessa barn utsätts i onödan för en stor risk. Om vägen framåt är att förbjuda eller att ställa hårdare krav på medicinsk kompetens kan säkert diskuteras. _Regler för omskärelse och informationsskrift från RFSU:_ https://www.rfsu.se/sex-och-relationer/for-dig-som-undrar/kropp-och-kon/kukkunskap/omskarelse-av-penis/ https://www.rfsu.se/globalassets/praktikor/omskarelse-av-pojkar-och-man.pdf ## Comment 33 Author: LBB #32 Jag är kluven i den frågan. Naturligtvis har varje individ rätt till ett skydd för sin kropp. Nu kan man knappast jämför den vanliga manliga omskärelsen med den förstörelse en kvinnlig omskärelse innebär. Då det mesta talar för att den manliga omskärelsen har en positiv inverkan på folkhälsan så torde det vara mer korrekt att jämföra dem med vaccinationer. Om ingreppet görs tidigt och på rätt sätt så överväger fördelarna över nackdelarna. Sedan visar det ju sig att de mest underliga konstellationer och syften dyker upp när folk/organisationer ska försöka stoppa både vaccineringar och eller omskärelser. Exempel då man ska idka krypskytte mot Judar eller Muslimer. ## Comment 34 Author: kamera0710 _ "I debatten om omskärelse av pojkar har ett förbud mot denna praxis framställts som liktydigt med ett utplånande av judendom och islam i Sverige. Vuxnas behov av religiösa identitetsmarkörer har ställts mot barnets rätt till kroppslig integritet. Icke judiska och icke muslimska debattörers legitimitet och avsikter har ifrågasatts. Detta är en fråga som ska lösas inom de aktuella religionerna, inte något som utomstående debattörer ska blanda sig i, har några menat. Ateister ska överhuvudtaget inte ha någon uppfattning._ _Hittills har ett feministiskt perspektiv helt saknats._ _**Vi vill därför lyfta fram** en del av den kritik mot omskärelse som finns inom en judisk feministisk tradition. Vi berör inte muslimsk omskärelsekritik, även om denna finns, eftersom det i den svenska debatten i första hand är den judiska identiteten som varit i fokus. Vi efterlyser dock muslimska röster i diskussionen._ _Den som googlar på orden _jewish critic circumcision_får nästan 20 miljoner träffar. Frågan är i högsta grad levande och den judiska feministiska kritiken är en viktig del i debatten. Den stereotypa synen på judisk tradition och anklagelserna om antisemitism, som utmärkt den svenska omskärelsedebatten, präglar inte frågan i ett internationellt perspektiv."_ [https://www.kyrkanstidning.se/debatt/kritik-av-omskarelse-levande-inom-judendomen](https://www.kyrkanstidning.se/debatt/kritik-av-omskarelse-levande-inom-judendomen) ## Comment 35 Author: kamera0710 #33 Misstänker du att debattörerna jag citerar i #31 är antisemiter? ## Comment 36 Author: LBB #35 nej, men om man följer diskussionen kring manlig omskärelse i media så har det de senaste åren dykt upp individer från organisationer som tidigare gav nada i religion . Men som nu hittar ammunition för krypskytte mot religiösa minoriteter som praktiserar manlig omskärelse. Och som jag tidigare redovisat så talar medicinska fakta för den här typen av omskärelse. Det är naturligtvis ett ingrepp i barnets integritet. Det innebär fysisk smärta och en viss risk. Men fördelarna verkar överväga detta.