# De relgosas kandidat Author: charlie George Bush har fatt mycket kritik nar han ville tillata Amerikanska skolor att infora Intelligent Design som en del av undervisningen. En av presidentkandidaterna vill infora denna undervisning som ett krav. Vet ni vilken av kandidaterna detta ar? En kandidat vill stoppa aborter pa federal niva, vet ni vem detta ar? En kandidat vill stoppa gay-giftemai, vet ni vem detta ar? Vem tror ni ar den Amerikanska religosa hogerns kandidat, enligt The Barna Group? ## Comment 1 Author: johan Vad blir det för skillnad på en religös politisk ledare i ett muslimskt land och en religös politisk ledare i ett kristet land? Ingen vad jag kan se, ändå ska de ena bekämpas med alla medel. Att Obama är mer poppis i Europa än McCain är tror jag till mycket stor del beror på att han inte represtenterar samma sida som Bush gjorde. ## Comment 2 Author: denstore Det är enormt stor skillnad på en religös politisk ledare i ett kristet respektive muslimt land. I de flesta kristna länder kan opposititionen hävda att ledaren blandar in för mycket värderingar i politiken, vilket är mer eller mindre omöjligt i de flesta muslimska länder. I ett muslimskt land är det aldrig fel. Även om politiken genomsyras av religösa uppfattningar även här, så har vi svenskar ganska svårt att inse hur nära knuten religionen är till alla samhälliga frågor i muslimska länder. Det är mer eller mindre omöjligt för en politiker i ett muslimskt land att propagera för sekularisering eller en moderniserad tolkning av Islam.  Överhuvudtaget är det mer eller mindre meningslöst att jämföra religösa politiska ledare i västdemokratier med politiker i muslimska stater. Visst, på pappret kan man tycka att det är jämförbart, men det är stor skillnad. ## Comment 3 Author: AndersE #0 Bra inlägg. Rapporteringen här är ganska enkelspårig... #1 Du menar att du inte ser skillnaden? En skillnad är väl religiösa politiska ledare i kristna länder som regel agerar i demokratiska länder. Finns det något muslimskt land som har demokrati? #2 Bra kommentar ## Comment 4 Author: Ida Jag gissade på Obama, även om han ligger långt ifrån den beskrivningen i svensk media. ## Comment 5 Author: johan Jag menar framför allt att det blir farligt när en president för en stormakt använder sin religösa tro som anledning till att starta krig. Eller att det är farligt om man tar bort vetenskap från skolan till fördel för skapelseberättelsen. Bush sa väl vid något tillfälle att det var Gud som gjort honom till president. Om man på allvar tror det, vad kan man inte mer tro att Gud sett till att han ska göra? Klart jag ser skillnad i hur t ex kvinnor behandlas i Iran jämfört med USA. Men det finns också många likheter i hur man begränsar folks liv om det inte stämmer överens med den heliga skriften. T ex abort, sexuell läggning, etc. Sedan tycker jag dessutom att det finns en viss tendens att västerländska demokratiska länder monterar ned demokratin under täckmanteln "kriget mot terrorismen". Avlyssna befolkningen, censurera Internet, övervaka alla offentliga platser, etc,etc. Men visst, jag överdriver, men tycker det känns som att vi är på väg någonstans åt fel håll. Och jag tror inte en president som tror mer på Bibeln än vetenskap kommer vända åt rätt håll. ## Comment 6 Author: denstore Poängen kanske är att trots att Bush är ett arsle, och att han har varit den kristna högerns bundsförvant, så är det inte ens i samma division som t.ex. Irans [Mahmoud Ahmadinejad](http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad "Mahmoud Ahmadinejad"). Bush får kritik öppet dagligen, inte minst för sin nykristenhet, och till och med från de egna leden. Sånt händer inte i Iran. Man kan tycka att de inskränkningar som har gjorts i väst är hemska, och ibland t.o.m. inkäktar på vår syn på demokrati. Men då ska man också titta på hur det ser ut i just de länder vi jämför med. USA är t.ex. ett land med ofattbart mycket frihet, framförallt jämfört med t.ex. just Iran. Inom vissa områden har USA mer frihet än vad vi har här, t.ex. T.ex. så är de hårt kritiserade vapenlagarna just en sådan frihet. Vill vi ha den friheten? Frihet kommer dock med ansvar, något som folk här i Sverige inte verkar förstå. Ska vi ha saker som fri abort, så kräver det också att det inte missbrukas. Allt kan ställas mot annat, men till syvende och sist, så har vi det väldigt bra här, och behöver inte oroa oss nämvärt för varken avlyssningar eller hemlig polis. Egentligen är det samma sak som gäller i USA, men bilden ser väldigt annorlunda ut i t.ex. Algeriet eller Iran. Personligen skiter jag högaktningsfullt i huruvida den amerikanska presidenten säger sig vara kristen eller inte. Så har det alltid varit, mycket p.g.a. amerikanerna i allmänhet är mycket mer kyrkogående än vad vi är. Det jag däremot vill ha är en president som är beredd att ta ansvar för sina handlingar, och faktiskt inte bara ha den där kristenheten som en fasad. Kristenhet innebär inte att man vill starta korståg mot Islam. För de flesta innebär kristenhet förlåtande och mildhet. Något som det kunde behövas mer av i världen. ## Comment 7 Author: blombuketten Håller med Johan. En religiös president som bortser från vetenskapen till förmån för bibeln är inte idealet för mig. Hörde om hur den amerikanska religiösa högern har nästlat sig in lite överallt i bl a politiken. Det är någon som skrivit en bok om detta. Rätt läskig läsning har jag förstått. Tyvärr kommer jag inte på vem som skrivit boken och kan inte hänvisa med en länk just nu. Kanske Charlie vet? ## Comment 8 Author: charlie Boken jag tror du syftar pa ar The Great Derangement, av Matt Taibi. Den handlar iofs om bade vanster och hogeryttringar. Det ar verkligen en kanonbok!! 4 av 5 far den i betyg, sa behover ni lasa nagot i host las denna! I detta fallet sa kommer det religosa ifran vanstern i form av.  Black Liberation Theology, Barack Obama har skrivit under pa trosinriktningen. Faktum ar att han signatur finns pa dokument dar de troende skriver under sitt troende.  Fragan ar bara ifall Europeiska journalister vill lasa vad den innebar. Jag vet massor av journalister for varldstidningar har som helst av allt inte vill tala om denna. ## Comment 9 Author: johan _"För de flesta innebär kristenhet förlåtande och mildhet. Något som det kunde behövas mer av i världen."_ Amen! ## Comment 10 Author: blombuketten #8. Ja, så var det. Har inte läst boken men ska göra det. ## Comment 11 Author: gortor #9 Fastän jag inte är medlem i något religiöst samfund håller jag med dig. På det hela taget så innebär "kristenhet" för mig hyckleri, snålhet, girighet, missunsamhet och framförallt en "Bror Duktig" attityd. ## Comment 12 Author: denstore #11 Tja, det är ju synd att du totalt missuppfattat den religionen i så fall. ## Comment 13 Author: gortor #12 Jag kan för ordningens skull lägga till maktlystnad och arrogans. Samt att detta mitt uttalande även gäller för islam. ## Comment 14 Author: AndersE #11 De negativa ord du använder kan säkert stämma in på individer av alla religioner inklusive tron på ateism. För mig är det uppenbart att de kristna värderingarna spelat stor roll i byggandet av den västliga demokrati jag är glad vara en del av. ## Comment 15 Author: blombuketten Eller så kan man kalla det de andliga värderingarna. Att vara andlig innebär inte att man behöver vara just kristen eller tillhöra något religiöst samfund överhuvudtaget. Många indianer t ex, var mycket andliga och rädda om, vad de kallade för, moder jord. De t o m var rädda om de som föddes som, vad vi kallade för idioter. De ansåg att de var speciellt utvalda och skulle tas om hand med förståelse och respekt. Där ligger vi allt i lä ![Obestämd](../tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd"). ## Comment 16 Author: AndersE #15 Vad jag menade var kristna värderingar. Dvs sådant som alla människors lika värde, vilket ju är en förutsättning för demokratin. I många religioner är det inte så, och demokrati är ovanligt (finns det alls?) i länder som inte haft kristenhet som största religion. Jag har också läst en del om indianers värderingar. Mycket är intressant och värt respekt, men jag ser inte hur indianfolk byggt demokratier. ## Comment 17 Author: blombuketten #16. Ja, och det beskriver ju jag också, fast som andliga värden. För varför skulle det just vara ett kristet värde att alla har lika värde? Och jag ser inte varför vi ska ta åt oss äran att ha gjort så med kristendomen, som vi har härjat runt med den. Lika värde.....pyttsan. Jesus, enligt bibeln, förespråkade lika värde, men inte 17 har vi lärt oss av det. Finns i många andra religioner också, fast det har mänskligheten effektivt smulat sönder i dess beståndsdelar och omformulerat till något som kan användas till att trycka ner folk. Vilket kristendomen också gjorde i Sverige för inte så länge sedan. Jag anser att det är väldigt viktigt att läsa om andra folks sätt att se på sin omgivining. Som t ex indianer och andra urbefolkningar. Tänk bara på hur indianerna stod och ruskade på huvudet åt de "kristna" som mejade ner buffalos bara för sitt nöjes skull. Varför kan man inte se om t ex indianerna byggt upp demokrati i sina stammar? Har de så gjort så blev den ju effektivt sönderslagen av de som sedan kom. Kan heller inte se att det är att bygga upp en demokrati genom att sätta urbefolkning i reservat i sitt eget land. Eller hålla dem lägre än husdjuren som man gjorde i t ex Sydafrika. Boer och engelsmän är väl också kristna. Nej, kristenhet och lika värde har jag svårt att koppla ihop. ## Comment 18 Author: denstore Trist att man kan var så ignorant till våra världsreligioners budskap, att man missuppfattar dem så totalt. Varken islam eller kristendomen är arrogangt eller maktlysten. Dess utövare kan vara det. Deras prästerskap ÄR det ganska ofta. Men det är dock inte samma sak. Ingen av världsreligionerna propagerar för det som Gortor förknippar dem med. Det visar ju mer på Gortors okunskap än något annat, iofs..... ## Comment 19 Author: blombuketten #18. Eller så är det du som inte förstår vad han skriver. ## Comment 20 Author: AndersE #17 "_För varför skulle det just vara ett kristet värde att alla har lika värde_?" Därför att en av de krsitna värderingarna just är människors lika värde... "_Finns i många andra religioner också_..." Säkert, men kan du nämna någon? "_Nej, kristenhet och lika värde har jag svårt att koppla ihop_." Då får du kanske läsa på lite? ## Comment 21 Author: denstore #19 Vad har jag missuppfattat, menar du? Att Gortor håller med Johan om "Amen" till vad jag sade om presidenter och deras förhållande till religion kontra deras faktiska handlande? Eller att Gortor säger att kristendom innebär det ena eller det andra för honom? Kanske jag ska fråga dig istället, om du verkligen tror att amerikas indianfolk verkligen var så nobla som du lägger fram? Du tror inte det är precis lika mycket en efterkonstruktion som det mesta annat? Skulle det vara en av demokrati och kristendom oförstördhet som gjorde indianerna till fredens och naturens bevarare? Mejade ner bufflar för nöjes skull? Jaha, och varifrån kommer den anekdoten, då? Jag hade för mig att de stora buffelutrotningarna utfördes av proffsjägare, betalda av bönder och järnavägsbolag. ## Comment 22 Author: blombuketten #20. Det kanske är just det jag har gjort.....läst på lite alltså. Det kanske rent av är du som behöver läsa på lite mer och i vidare perspektiv. #21. Om du inte vet att man mejade ner bufflar för nöjes skull så kanske du också ska läsa på lite. Jag skrev inte **utrotade** bufflar för sitt nöjes skull, jag skrev **mejade ner** bufflar för sitt nöjes skull. Det finns en viss skillnad i det. Jag har inte påstått att **alla** indianer var nobla (har inte ens använt det uttrycket).....vad jag kan se i mitt eget inlägg så står det **många indianer t ex**......det är liiiite skillnad det. Nej, jag tror inte att det är en efterkonstruktion. Då skulle efterkonstruktionen vara över hela den koloniserade världen och det vore nog att ta i, eller vad säger du? Det finns även indianstammar på diverse små öar som blev helt utrotade av sina kolonisatörer. Bl a Dominikanska Republiken där det finns nedskrivet, av en munk, hur det gick till. Dessa indianer var fredliga. Munken var en av de få "verkligt andliga" som kunde sin bibel och förstått Jesus ord rätt. Det finns indianstammar kvar än idag som kan berätta och som alltid varit fredliga. De finns bl a i USA. Lyssna på vad de har att säga. ## Comment 23 Author: denstore #20 Det finns nog belägg för att nordamerikas indianer har utrotat stammar de också. Det lär inte finnas så mycket nedskrivet av indianer. Då de saknade skriftspråk blir det ganska svårt. Däremot finns det ganska gott om arkeologiska lämningar som visar på att livet inte var så fredligt innan "de kristna" kom heller. Central och sydamerika ska vi inte ens tala om. Den där munken du nämde, var han kristen, eller inte? Om han var det, och han protesterade mot behandlingen av de indianerna, visar inte det på att kristendomen i sig kanske inte skall vara att skylla för människors dumheter? Kanske det inte är kristendomen som är hycklande, snål, girig, missundsam, maktlysten och arrogant? Kanske det var ju det kristna budskapet som gjorde att munken ansåg att det var ett brott värt att nedteckna? Det finns säkert belägg för att även indianer har jagat för jaktens nöjes skull. Tror du på allvar att indianerna var förskonade från idioter? Anledningen att vi hör talas om lustjagandet är ju på grund av att det var spektakulärt. Hur definierar du meja ner? Återigen, kom gärna med en källa till nedmejandet av bufflar för nöjes skull. Precis som i västvärlden var jakten ett sätt av visa sin manlighet. Om det sedan är en rysk adelsman, eller en indian som håller i bössan när han ska visa sin manlighet kan ju antagligen kvitta. Buffeln blir inte gladare. Anledningen att det här är så väl dokumenterat är de stora slakter på buffel som gjordes i samband med järnvägarna och domesticeringen av mellanvästern. Jag har inte sagt att du menade alla indianer. Däremot kan jag ju då kasta tillbaka bollen, och fråga dig varför du drar hela kristendomen och dess utövare över en kant? Det är fasen vad det verkar vara lätt att kritisera kristendomen på ett allomgripande sätt, men när jag tycker du är lite väl övertolkande och generaliserande om indianer och naturfolk, då är det något helt annat. Kan du ge en källa på de där alltid fredliga indianerna? Hur länge då? Vad är alltid? 200 år? 1000 år? ## Comment 24 Author: blombuketten #20. Men jösses vad du tar i. Varför då? Jag har väl inte sagt att varenda indianstam var fredlig och jag har heller inte sagt att varenda indian var tvärsnäll. **Jag skriver om de indianer som var fredliga och som det också finns belägg för.** Vad är problemet? Den där munken jag skriver om var en av många munkar som var med för att "kristna" indianerna. Han var inte våldsam nej, men han var rätt ensam om att, som sagt, kunna sin bibel. De flesta andra tvingade indianerna att kristna sig, mot deras vilja och våldsamheten var inte ringa. De flesta andra munkarna var alltså inte lika fredliga som han. Jo, jag anser att kristendomen och människor hör ihop då det är människor som uppfunnit de olika religionerna och det är människor som använt sig av kristendom och andra religioner i maktfullkomlighet. Den bibliska berättelsen är inte detsamma som kristendom och människorna kan inte ens enas vad gäller den bokens innehåll och tolkning. Andlighet däremot, ser jag som en helt annan sak. En andlighet innebär inte att du måste vara just kristen. Ett andligt budskap är inte endast riktad till den som kallar sig kristen eller något annat. Därför anser jag att människans lika värde är ett andligt budskap och inte ett kristet. Tja, faktum kvarstår. När den vite mannen kom till Amerika fanns det gott om buffel. Under den tid som indianerna vandrat runt där så hade i alla fall inte de lyckats utrota dem. Det tyder ju på att de ansåg dem som mat, en försörjning för familjens överlevnad och inte en nöjesslakt. Buffel var för många ett levebröd och ett levebröd är man rädd om. Nej, jag tänker inte komma med källor. Är du intresserad tar du reda på det själv. Det här som jag skriver om är saker jag läst om, hört om och även fått mig till livs genom att jag varit runt om i världen. Med meja ner menar jag just det. Man satt t ex på sin häst och bara sköt och sen lämnade man de döda bufflarna att ruttna. Det var ingen nedmejning för matens skull och ansågs det vara manligt? Det finns många olika indianstammar runt om i världen och alla har de sina sätt att visa manlighet. Ofta, när det gäller urbefolkningar, så visades manlighet t ex med att man, redan som pojke på väg att bli man, ensam skulle nerlägga ett byte.....observera här......ett byte. Inte meja ner hela matförrådet. En del utsattes för olika hårda prov för att bli män osv. Nja, jag förstår inte på vilket vis jag varit "övertolkande" vad gäller naturfolk? Du beskriver ju som att jag med det jag skrev från början pratar om varenda kotte, vilket jag inte alls gör. Jag tog upp ett exempel på **vissa** jag anser vara andliga och tänka andligt. Det innebär inte att alla gjorde det. Här tycker jag snarare att du är rätt snarstucken till vad jag skriver om kristendomen som jag inte anser vara särskilt andlig och absolut inte kan ha patent på att vara det heller. Nej, jag drar inte hela kristendomen över en kam. Jag säger bara att jag inte anser att det är kristendomens förtjänst att vissa länder har mindre diskriminering än andra. För diskriminering existerar även här och inte ens i Sverige är vi alla lika värda. Vem tror på sådant trams? Jag vet, av egen erfarenhet, att det finns många kristna människor som verkligen är andliga och även från andra religioner. Det är inte själva religionen jag menar är fel, utan många av dess utövare som är, precis som Gortor skriver, arroganta, maktlystna, giriga och missunsamma och det i kristendomens (eller annan religions) namn. Jag tog upp som ett exempel, vissa indianer som jag anser vara andliga och som inte ens stöter bort den som av oss anses som idiot. Alltså en förståndshandikappad. Uppför vi oss så värdigt mot en förståndshandikappad? Knappast. Och ja, här finns självklart undantagen som bekfräftar regeln, som överallt annars. Jesus sa att alla var lika värda och han visade det genom sina handlingar. Lever de flesta kristna efter det budskapet? Nja, därom tvistar vi just nu. Vet du, det finns historiska böcker som inte endast tar upp de "stora" och "välkända" händelserna, utan även mindre kända saker. Vissa delar av historien får vi veta redan i skolan, andra inte. Det får man ta reda på själv om man har det intresset, vilket jag har. Du kan lätt hitta på fredliga indianstammar om du t ex googlar lite. Därifrån kan man sedan ta reda på mer genom att t ex läsa böcker. ## Comment 25 Author: WiktZac #14 _"För mig är det uppenbart att de kristna värderingarna spelat stor roll i byggandet av den västliga demokrati jag är glad vara en del av."_ #16 _"Dvs sådant som alla människors lika värde, vilket ju är en förutsättning för demokratin."_ Utveckla lite, jag är fascinerad då knappast grekerna eller romarna var särledes kristna av sig alls. Att människorna är _lika inför gud_ skall knappast blandas ihop med att människor skall anses lika inför de dödliga styrande och fru Justitia (som ju dessutom var en romersk gud ;o) ). Vad gäller världsliga frågor har kyrkan handlande alltid gjort tydligt att man gör skillnad på folk och folk, det är som sagt bara inför gud människor är lika värda. Lydnad och undergivenhet inför gud är knappast något som går i direkt linje med de demokratiska idealen och knappast något som påverkat utvecklingen i större grad. Anledningen till att kyrkan till en början var drivande ex i franska revolutionen var ju snarast att man blev upprörd över att bli behandlad som ofälse och börja betala de skatter som Ludvig XVI ville införa, de var ju helt befriade innan. Man fick iofs rejält tji då förstatligandet av kyrkan snabbt kom på tapeten som en del i nationalförsamlingens första åtgärdspaket... Är det inte något paradoxalt med din syn då själva födelsen för den moderna demokratin till mycket stort del var ett uppror mot de kyrkliga idealen? Kyrkan och kristendomen har alltid präglats av konservatism, så någon direkt grundläggande faktor bakom demokratin ser jag då rakt inte. Det är snarast de humanistiska idealen som ligger till grund för demokratin, en humanism som börjar med att ifrågasätta kristna värderingar. //Zac ## Comment 26 Author: AndersE #24 "_De flesta andra tvingade indianerna att kristna sig, mot deras vilja och våldsamheten var inte ringa. De flesta andra munkarna var alltså inte lika fredliga som han_." De flesta är rätt vagt, men innebär definitivt över 50%. Jag förmodar att du kan backa upp ett sådant påstående med någon källa? "_En andlighet innebär inte att du måste vara just kristen. Ett andligt budskap_..." Kan du utveckla det? Vad är andlighet? Hur ser ett andligt budskap ut? "_kristendomen som jag inte anser vara särskilt andlig_..." Hur skiljer de sig? Kan man vara andlig om man tillhör någon annan religion? #25 Det är lite svårt när man blandar friskt mellan kyrkan och religionen. Vi är nog alla överens om att många av kyrkans företrädare agerat mer utifrån politik och makthunger än utifrån sina religiösa värderingar. Vad jag menar är att kristendomen säger att alla människor har ett lika värde. Denna tydliga bild måste ha varit något helt nytt för 2000 år sedan. Och jag tror - min hypotes - att denna grundsyn har varit viktig för att demokrati ska kunna växa och få genomslag. Det som fick mig att börja tänka så är att det är rätt slående hur mycket vanligare demokrati är i länder med kristen tradition. Men självklart har många andra idéinriktningar spelar in. En annan sak som nog är följd av kristna värderingar är hur illa vi behandlar djur. Kristendomen ger oss tyvärr den rätten... Generellt tror jag att vi lätt bortser från hur viktig religionen varit - och delvis fortfarande är - i våra samhällen. Och att den spelar stor roll i hur olika världens länder utvecklats. På gott och ont... ## Comment 27 Author: WiktZac #26 _"Generellt tror jag att vi lätt bortser från hur viktig religionen varit - och delvis fortfarande är - i våra samhällen. Och att den spelar stor roll i hur olika världens länder utvecklats. På gott och ont..."_ Håller helt med. Men det är nog ingen direkt relation mellan kristnandet och demokratin alls, det är bara tillfälligheter. Som jag påpekat tidigare så kan du göra samma koppling mellan demokrati och hudfärg och sedan påstå att mörkhyade har mindre anlag för demokratiska principer. Så pass vetenskaps-/ och framstegsfientlig som kristendomen och kyrkan alltid varit så är det snarare ett under att vi överhuvudtaget har ett teknologiskt övertag idag här i väst...Det var först under renässansen när det utvecklades en motpol mot kyrkans alla idéer här och man lånade friskt från andra icke-kristna kulturer som vår egen utveckling sköt fart. //Zac ## Comment 28 Author: AndersE #27 För mig verkar det ytterst troligt att demokratiivrare har haft betydligt lättare att få gehör för sina idéer i länder där en värdering som alla människors likhet inför Gud varit självklar, jämfört med att samme demokratiivrare skulle försöka få gehör i ett samhälle med karma-tro och värderingen att människors värde beror på vad de gjort i tidigare liv. Men jag antar att din hypotes är så god som min - och vice versa... ## Comment 29 Author: blombuketten #26. Nej, jag backar inte upp det med någon källa. Jag vet källan och jag har läst historien om detta, bl a i böcker då jag bodde där. Denna munk står f ö staty i Santo Domingo. Han är några meter hög och står och ser ut över havet. Jag påstår heller inte att alla munkar var med i själva kristnandet, som skedde under tvång. Det jag menar är att även om de inte stod för själva dödandet av indianer, så var de heller inte aktiva mot det, vilket alltså denna munk var. Det fanns även en del munkar med på denna typ av expeditioner som, förutom själva kristnandet, var intresserade av t ex olika örter och sådant. Det är ju bl a en munk som såg till att tobaken blev känt. Andlighet har inte med just kristendom att göra, eller med någon annan religion i bestämd form. En kristen säger ju t ex att om man inte tror på Gud (på deras villkor) så är man heller inte andlig. Själen kommer inte att få tillträde till himmelriket. Där har man alltså, som jag ser det, tagit patent på rätten till att kalla sig andlig. Varför jag skriver "på deras villkor" är för att det är bestämt hur man ska vara för att vara kristen och alltså andlig. Det är enligt deras tolkning av bibeln som gäller, allt annat är fel. Andra religioner säger samma sak, endast de och ingen annan har rätt till andligheten. Varför jag tog just upp **vissa** indianstammar i begreppet andligt är för att de dels var fredliga, dels hedrade moder jord och ansåg att naturen var ett med oss och vi ett med den, och att vi måste vårda den och dess innevånare för att kunna leva ett bra liv. Vi skulle också alltid tänka på våra efterkommande och se till att moder jord lämnades till dem i samma skick osv osv. De ansågs inte, av den kristna världen, vara andliga personer eller ens jämlika med oss. De ansågs som vildar och hedningar och skulle till varje pris omgöras till kristna eftersom den kristna tron var den enda riktiga. Hur får man det att gå ihop? Andlighet är ett stort begrepp som inte jag är kvinna nog att förklara helheten i. Men det innebär inte att man kan ta något slags patent på det och kalla det kristet eller något annat. Var och en bär på sin andlighet och gör med den vad den själv vill. Vissa lyssnar aldrig inåt på sin egen "själ" och lever därefter, andra gör så ofta. Någonstans i bibeln (tyvärr kan jag inte säga var) säger Jesus att man ska gå in i sin kammare när man vill tala med Gud. En tolkningsfråga självklart, men jag tolkar det mer som att man ska gå inom sig själv när man vill söka Gud, inte sitta i en utsmyckad kyrka där man ska undergå, av människan påbjudna, regler för att få prata med Gud. Om man inte följer dessa påbud och påhittade riter så har man inte rätt att få umgås med Gud. F ö så tycker jag Zac tar upp andra aspekter mycket bra i inlägg 25 när han beskriver de gamla grekerna som inte har ett dugg med kristendom att göra. ## Comment 30 Author: gortor #14 Ack, vilka fantastiska och upplyftande autodafeér som inkvisitionen  anordnade för att förhärliga Herren Gud och för att stärka folket i sin tro......Vilka underbara och härliga korståg genomfördes icke för att erövra det heliga landet? Inklusive barnkorståg där slavhandlarna ytterligare berikade sig med hjälp av kyrkans hejdukar. För att inte tala om svenska plundringståg på kontinenten i forna tider, allt i Guds namn. Eller korståg till Finland och Baltikum under medeltiden. Visst, vissa ville icke låta döpa sig och miste huvudet för detta. Synd att det då bland annat visade sig att de redan var döpta, därav motståndet. ## Comment 31 Author: AndersE #30 Ja, och...? ## Comment 32 Author: gortor #31 Går inte budskapet fram min gode man? Mene, mene, tekel ufarsin. ## Comment 33 Author: AndersE #32 Jag anar att du vill ha sagt något negativt om religion, men osäkert vad. Jag tycker du mest ger exempel på att människan har utnyttjat religion som motiv för illdåd, liksom man utnyttjat annat... ## Comment 34 Author: AndersE #29 Du skrev så här: #24: "_Den där munken jag skriver om var en av många munkar som var med för att "kristna" indianerna. Han var inte våldsam nej, men han var rätt ensam om att, som sagt, kunna sin bibel. De flesta andra tvingade indianerna att kristna sig, mot deras vilja och våldsamheten var inte ringa. De flesta andra munkarna var alltså inte lika fredliga som han_." Du påstår alltså att denne munk var rätt ensam om att kunna sin bibel. De flesta andra (dvs över 50%) tvingade indianerna att kristna sig, mot deras vilja och med våld. #29: "_Jag påstår heller inte att alla munkar var med i själva kristnandet, som skedde under tvång. Det jag menar är att även om de inte stod för själva dödandet av indianer, så var de heller inte aktiva mot det, vilket alltså denna munk var_." Nej , du har inte skrivit alla munkar, men du har skrivit att över hälften var med och med våld tvingade. Det är en rätt oerhörd anklagelse du kommer med. Jag tycker det är väldigt svagt av dig att skriva så utan att ange en enda källa. \--- (Jag fick faktiskt pm från en skribent som slutat skriva här på Politik, just för att det är så meningslöst att debattera med människor som påstår saker, men vägrar uppge källa.) ## Comment 35 Author: gortor #33 Just det, vad jag alltid har hävdat är att religion är en utmärkt idé. Men den får under inga omständigheter utgöra underlag för lagstiftning. Religiösa handlingar, diskussioner etc skall höra hemma i kyrkor, moskéer, tempel eller i hemmet, eller framförallt inom individen för insikt och framförallt sjävrannsakan. Jag tar mig friheten att rekommender läsning av Nils Ferlins dikter "Tio rättfärdiga" samt "Vid Ganges". ## Comment 36 Author: blombuketten #34. Jaha, så om någon slutat skriva här p g a att jag eller någon annan inte uppger källa (vilket för min del gäller denna tråd) så hade det nog varit bättre om vedebörande skrivit direkt till mig, eller vem det nu gäller. Därför anser jag inte att din extra kommentar är något att fästa sig vid. Själv har jag uppgett många källor i många trådar, just nu gör jag det inte för jag är så innerligt trött på att hela tiden bli ifrågasatt och i princip anklagad för att ljuga om jag inte uppger källa på allt man berättar. Dessutom om en sådan sak som hur munkar gjorde på den tiden inkvisitionen fanns. Vilket, rent historiskt, finns mängder skrivet om. Här finns lite historiskt (i Ifokus) om inkvisitionen [Medeltida tortyr](http://medeltiden.ifokus.se/?ArticleId=e584866a-91b7-4d52-87af-7ccd8f0f5ac1) där kan man läsa om bl a munkarnas insats. Då ska man inte glömma att Columbus alltså levde på den tiden och faktiskt själv blev förd till förhör. Är det så otroligt svårt att förstå att munkar som följde med på resan, till bl a Dominikanska Republiken, inte direkt ställde upp för indianernas sak?  Är det en sån fruktansvärd anklagelse jag kommer med när jag berättar om vad jag lärt mig på ort och ställe, rent historiskt, vad som hände med indianerna i just detta land? Ja du Anders, du får gärna tycka att det är svagt av mig att inte ge en länk till vad jag säger. Du får så gärna tro att jag ljuger och inte alls har en aning om vad jag skriver om. Jag kan inte bevisa att det är sant det jag berättar, jag var inte där när det hände. Det enda jag kan göra är att återge fakta ur historiska böcker jag läste när jag bodde där, vad som berättades där och vad jag lärde mig när jag besökte muséer och dylika ting, om indianernas historia, hur de blev behandlade och hur man lyckades utrota en hel befolkning. ## Comment 37 Author: AndersE #36 "_jag berättar om vad jag lärt mig på ort och ställe, rent historiskt_" ... "_jag var inte där när det hände_" Du menar alltså ändå på fullt allvar att du varit på plats och fått lära dig att över hälften av munkarna med våld tvingade indianerna att kristna sig? Detta är alltså fakta som du återger ur "_historiska böcker jag läste när jag bodde där_"? Du minns precis vad du läste och fick lära dig, men du minns inte vad det var för böcker, titel, författare? Vilken hel befolkning var det man utrotade? ## Comment 38 Author: AndersE #36 Jag har letat i artikeln om medeltida tortyr efter det lilla ordet indian, men jag hittar det inte. Eller du menar att du använder uppgifter om spanska inkvisationen som belägg för att mer än hälften av munkarna använde våld mot indianer? ## Comment 39 Author: gortor #38 När europas legoknektar invaderade Amerika använde de sig av de  sedvanliga medlen, tortyr, etnisk rensning, ekonomisk utsugning samt folkmord i vanlig ordning. Som seden bjuder.Allt för att berika de europeiska kolonisatörerna med helhjärtat bistånd från kyrkan. ## Comment 40 Author: blombuketten #37. Läste du artikeln jag länkade till? Nä, knappast eftersom du svarar så fort. Jag ställer frågan igen......är det så svårt att förstå att munkarna inte ställde sig på indianernas sida? Ja, vilken hel befolkning kan det ha varit......låt se......vad har jag skrivit om......Jo, indianerna i Dominikanska Republiken, eller Hispañola som det förut hette. De utrotades, finns ingen ättling av dem idag, ingenting, puts väck från jordens yta. Har jag påstått att jag inte minns böckerna? Du kan väl ändå lite om inkvisitionens historia för jag hoppas och där borde du kunna läst dig till att munkar, i allra högsta grad, var inblandade. Ja, och nu såg jag ditt sista inlägg. Det är samma sorts munkar som följde med på resorna och om de var kapabla till att syssla med inkvisitionen så vad tror du de var kapabla att göra med hedningarna? Läste du detta _"Döda dem alla! Gud känner igen sina egna." (Broder Césaire, Heisterbach kloster.)"_ Säger det dig ingenting? Inte ens artikeln? Nej, det är ingen källa till just det jag skriver om, det är en källa till hur munkar gjorde på den tiden då Columbus for iväg. Det är en källa till hur munkar tänkte på den tiden och hur de uppfattade folk som inte hade "den rätta tron" och hur de ansåg att det var rätt att tortera och ha ihjäl folk som inte gjorde som kyrkan sa. Jag anser att detta är rätt klart och inte svårt att förstå och det du nu håller på med är rent löjligt. Källan du gastar om uteblir. Anser du att jag fabulerar om det jag läst, historiskt, så varsegod, det bjuder jag på. Det är inte livsviktigt för mig om du tar till dig det jag berättar eller inte. Källan får du leta efter själv för det är du som anklagar mig för att komma med grova anklagelser mot munkar, som levde på den tiden, i Spanien, där inkvisitionen hade goda dagar, just under samma tid som Columbus för till Hispañola tillsammans med sina män och en del munkar, som alltså ansåg att de hade rätt att förfölja, tortera och döda de som inte hade den enda rätta tron. Det finns alltså ingen ättling kvar av någon indian i Dom. Rep. Vilket finns i de flesta andra länderna runt omkring. Detta trots att det var de som bodde på ön när spanjorerna kom dit. Säger det dig någonting? ## Comment 41 Author: AndersE #40 Nej, varför skulle jag läsa hela artikeln? Den handlar ju inte om hur många munkar som med våld tvingade indianer. Och så särskilt intresserad av tortyrkunskap är jag inte. Frågan om munkarnas val av sida kan jag inte besvara. Jag vet inte. Det förekom nog olika och jag vet inget om antal eller proportioner. Jag visste inte att indianerna i Dominikanska Republiken utrotades. Nej, du påstår istället att du minns innehållet mycket väl, men tydligen inte titel och författare. Jag har läst lite om inkvisationen, men inte särskilt mycket. ## Comment 42 Author: gortor #40 Du har all rätt att ifrågasätta den gode A. Han är enligt undertecknads mening fastlåst i den uppfattningen att det sk västerlandet är världens "svärmorsdröm". Ack hur falskt! #41 Varför medge att gräsligheter har skett? Detta är ju trots allt historia. Praktiseras även i vår sk "upplysta" tid. ## Comment 43 Author: AndersE #42 Var har jag skrivit att gräsligheter inte skett? Vad är det som praktiseras i vår upplysta tid? Gräsligheter eller historia? ## Comment 44 Author: gortor #43 Så det är dags för lite självrannsakan? Glädjande. Det har förekommit både det ena och det andra. I liten skala minns jag prosten i min hembygd som från predikstolen brännmärkte folk som icke omfattade hans politiska åsikter. ## Comment 45 Author: AndersE #44 Självrannsakan? Yrar du..? ## Comment 46 Author: gortor #45 Kan behövas, chauvinismen är påfallande, åtminstone vad beträffar den egna förträffligheten.I övrigt borde ditt språkbruk förbättras och en smula självrannsakan är som sagt på sin plats. Akta dig för ideologier, detta ett råd i all välmening från en äldre man. ## Comment 47 Author: AndersE #36 Gör du alltid likadant? När argumenten tryter så börjar du attackera mig. Nu senast klagar du på mitt språkbruk... Och så detta med åldern? Hade jag varit kvinna hade du väl skrivit "lilla gumman"... Ska jag skratta eller gråta? ## Comment 48 Author: blombuketten #47. Nu hänger jag inte riktigt med här. Var har jag attackerat dig? Inte heller kan jag se att jag i #36 (som du hänvisar till) skulle ha klagat på ditt språkbruk. Och nej, mina argument tryter inte. Jag har massor kvar om vi ska fortsätta diskutera Dom.Rep. och dess indianer. ## Comment 49 Author: AndersE #48 Jag ber om ursäkt! Naturligtvis vänder jag mig i #47 till #46 (inte 36...). ## Comment 50 Author: blombuketten #49. Åh. då förstår jag. Började fundera, för jag läste om hela mitt inlägg och förstod inte riktigt vad du menade ![Glad](../tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad").