# Ska demokratin kunna bestamma.. Author: charlie Hur manga procent av din inkomst som du ska betala  i skatt? Och i sadana fall vart gar gransen? ## Comment 1 Author: blombuketten Jag tog 30% för det är vad jag betalar idag......33% och där går min smärtgräns då jag tjänar rätt lite. Vi har ju lite olika åsikter om detta med skatter, vilket vi ju diskuterat förut. Jag betalar gärna skatt för vissa saker. Vill ju gärna behålla den allmäna sjukvården på bra nivå t ex. Det jag däremot skulle vilja förändra är all den trögflytande byråkrati runt t ex sjukvården, såsom Landstinget. Den slukar enorma mängder pengar och skulle föärndras helt. ## Comment 2 Author: charlie Om en person far 100 kr av sin arbetsgivare sa betalar forst denna arbetsgivare 32,28 kr till staten kvar ar da 67,72 kr. Av dessa betalas sedan kommunalskatten ~ 32 % inlusive landstingsskatten (~12%). Kvar ar da 46 kronor av hundralappen. dvs trots att du inte betala nagon statlig skatt sa ar din skatteborda 54%. Alltsa inte 33% som manga tror sig betala. Men det intressanta ar snarare hur mycket anser du att det ar skaligt att betala av sin lon. Spelar det nagon roll om man tjanar 20.000, 30.000 eller 80.000? Ska majoriteten kunna bestamma att den som tjanar 80.000 ska betala 90% i skatt? ## Comment 3 Author: AndersE Frågan är ju också om vi talar om total skatt på inkomst eller marginalskatt. Jag tycker aldrig marginalskatten ska få överstiga 50%. Ett minimum av anständighet är att jag skall få betala halva min lön. Idag är det ca 40% jag får behålla. Av lönen... ## Comment 4 Author: [Borttaget] För mig så måste frågan ställas i relation till vad jag får för mina pengar. Det är mycket viktigare än vilken skattesats som finns. Bra att du visar hur mycket skatt vi egentligen betalar men du har bara gått halvägs. När du sedan tar dina 46kr som är kvar och handlar för dom så betalar du ytterligare skatt i form av moms, bensinskatt osv. Så skattebördan är mycket större än 54% Sedan skall man titta åt andra hållet som blombukett gör. Av dina pengar som du betalar i skatt hur mycket äts upp av byråkratin innan det kommer dig till nytta i slutändan. Så till din fråga hur mycket det är skäligt att betala i skatt beror på vad jag får för dom pengarna och hur effectivt dom pengarna används. ## Comment 5 Author: AndersE #4 Det handlar om mycket mer än effektivitet. Det handlar om frihet. Du kan få gratis dagis till dina barn, dagis som staten väljer ut och ger dig. Eller du kan få betala mindre i skatt, men betala ditt dagis själv. Då väljer du vilket dagis du tycker är bäst. I kommunisternas drömvärld betalar du 100 % skatt och sedan får du vad du behöver. Dvs vad partiet tycker att du behöver. 100 % ofrihet... ## Comment 6 Author: blombuketten #5. En sån otroligt onödig och osann kommentar. Kan du inte för en sekund, glömma kommunisternas drömvärld och faktiskt diskutera det som Charile startade här? För du menar väl ändå inte att du sätter rubriken i denna tråd(Ska demokratin bestämma) i sammanband med kommunismen? Om det inte var just det som Charlie avsåg då förstås, att diskutera kommunismen även i denna tråd? Då får Charlie gärna ge mig en åthutning om jag fattat så fel. Annrars tyckte jag tråden var intressant och hoppas att den så får fortsätta vara. Det mingdie tar upp tycker, i alla fall jag, är intressant. Detta med att man först betalar skatt på lön och sedan skatt på allting man gör. Dessutom finns det vissa saker där man betalar skatt på skatten. Elräkningar t ex. #2. Jag tänker ju inte så "komplicerat" som du. Nu pratar vi siffror och där ligger jag i lä. När jag säger 33% så utgår jag från den skatt som dras av den bruttolön som jag ser på min löneavi. Fick jag hela min lön i handen så skulle det självklart se rätt mycket ut, för mig, inte för den som tjänar närmare 80 000, ja, inte ens för den som tjänar 40 000. Men om jag har hela min lön i handen och ska använda denna summa till att betala fullpris på allting, sjukvård, mediciner och annat sånt så skulle jag ha mindre kvar. Det är rätt svårt när man jämför en som tjänar lite med en som tjänar mycket och det som tjänar mycket säger att den skulle klara sig fint. Den som tjänar lite är det inte lika självklart med. Tja, i en demokrati så är det väl majoriteten som bestämmer, så den frågan är rätt svår att besvara. Mig veterligt så är det demokrati vi lever i här i Sverige och om vi skulle göra om den så lär det bli en omvälvning i hela det tänkesättet om att det majoriteten sagt är det som gäller. Fast att majoriteten skulle bestämma att den som tjänar 80 000 skulle betala 90% i skatt är ju rätt långsökt, för då skulle den få mindre nettolön än jag som tjänar mycket, mycket mindre än så. Då kan jag garantera att missnöjet kommer att märkas. Men tankegången är rätt intressant faktiskt och lite läskig. För tänker man på det så skulle ju en majoritet kunna rösta fram vad för tok som helst och alla andra vara tvungna att böja sig, allt i demokratins namn. Det räcker ju med 51% mot 49% så har vi en majoritet. Vad jag anser skäligt att betala i skatt.......oj oj, nu blev det svårt. Jag fick ju ett annat sätt att se på skatten då jag bodde i Dom. Rep. Visserligen var det landet under utveckling s a s, men där var det ingen skatt (vad jag minns) och man tjänade det man tjänade. Fast de enda som klarade sig på sin lön var ju de som tjänade bra. De som tjänade mindre fick arbeta mer och längre (arbetstid) för att överhuvudtaget kunna försörja familjen. Bil och bostad var ju långt ifrån något som de var förunnat alla. Sjukvård likaså. Skolor fanns. Bra skolor kostade mycket pengar och den allmäna skolan kostade mindre. Allmäna pensioner fanns inte så de flesta gamla fick leva på sina släktingars väl och ve. Allmäna saker såsom gator var under all kritik. Fanns ett par avenidor som var skapliga. El var det långt ifrån alla som hade. De som hade el fick sitta med långa elavbrott var och varannan dag osv. Jag vet inte riktigt vad som är skäligt precis. Det jag vet är att jag gärna betalar skatt, men jag vill också att den används där den ska och inte att driva onödiga stora och kostsamma ställen som Landstinget, olika statliga verk och sådant. Nej, det där måste jag fundera lite mer på, vad som är skäligt alltså. ## Comment 7 Author: AndersE #6 Dra in taggarna! Jag diskuterade att skatt inte bara handlar om att använda pengar effektivt utan att hög skatt också tar ifrån dig din frihet. Då är ytterligheten intressant. I det kommunistiska lyckoriket bidrar alla efter sin förmåga och alla får efter sitt behov. Men eftersom det privata ägandet är avskaffat så avgör någon annan vilka dina behov är. Vi diskuterar inte kommunism här. Vi diskuterar skattenivåer. Min poäng är att den individuella friheten är en faktor. För en del personer får denna lov att ha ett pris. Jag kanske kan tänka mig att betala mer för en bil om jag får bestämma själv vilken jag ska ha, än vad jag är villig att betala om någon annan ska välja bil åt mig. ## Comment 8 Author: blombuketten _"I kommunisternas drömvärld betalar du 100 % skatt och sedan får du vad du behöver. Dvs vad partiet tycker att du behöver. 100 % ofrihet..."_ Detta kallar du vara en diskussion om skattenivåer............jo säkert. Det var en fin vinkling du gjorde nu. I överklassens drömvärld så får de behålla alla pengar och de underbetalda arbetarna ska stå för skatten så att överklassen får ta del av den välfärd som underklassen skapar åt dem, för underklassen själv har ingen tillgång till välfärden. På så vis behöver överklassen aldrig betala för att använda sig av samhällets tjänster, samtidigt som de behåller alla sina pengar som underklassen tjänat in åt dem. Ungefär lika dumt. Nej, jag skrev heller inte att ni diskuterar kommunismen, jag skrev att du gjorde det. De andra diskuterar annat vad jag kan se. ## Comment 9 Author: [Borttaget] #5,7 Det håller jag med om. En av anledningarna att jag skulle ha svårt att leva i Sverige är att så otroligt mycket är statskontrollerat. Så innan vi pratar om skattenivån så måste vi bestämma vad som staten skall stå för och vad vi själva skall stå för. Försvar, infrastruktur och liknande kommer vi inte ifrån men sedan. Vad tycker ni att staten skall stå för och vad kan vi själva få stå för. ## Comment 10 Author: AndersE #9 Staten ska stå för: * rättsväsende, domstolar osv * polis * militärt försvar * grundskola * sjukvård * infrastruktur - vägar, gatubelysning Det enda av ovanstående där viss egenfinansiering kan finnas är sjukvård. Syftet är inte finansiering, utan att begränsa belastningen på vården. ## Comment 11 Author: [Borttaget] #10 Jag har liknande tankar men till listan vill jag också lägga till ett enkelt socialt skyddsnät för dom som råkar illa ut genom olyckor eller likanade. ## Comment 12 Author: charlie :) Ursakta att jag forsoker dra tillbaka traden... Ar det majoritetens rattighet att kunna bestamma att en individ ska kunna betala 50, 60 eller till och med 95% av en persons intjanade pengar i skatt? Borde det inte finnas ett "inkomst/agande skydd" som gor att man inte kan rosta igenom beslut som  * Alla lantbruk ska tillhora statetn * Alla hus ska tillhora staten * \> 80% av inkomsten ska tillhora staten ## Comment 13 Author: WiktZac #12 Du menar som ett grundlagsskydd som kräver två riksdagsval eller dylikt? //Zac ## Comment 14 Author: charlie Ja typ. ## Comment 15 Author: AndersE #12 Jag tycker gott det skulle finnas ett grundlagsskydd. ## Comment 16 Author: [Borttaget] #12 Absolut skall det finnas ett skydd. Om regeringen, vilken den än är, vill införa en lag som har stora konsekvenser för befolkningen så bör dom gå tillbaka till folket och fråga. Antingen genom två val eller referendum. Men där har vi ett problem i att politikerna tror sig veta bättre än folket. Om politikerna verkligen var för demokrati och tycker att folket skall få bestämma så hade vi sett bindande referendum i stora frågor. Kärnkraftsfrågan var ju verkligen en sådan fråga där politikerna försökte styra folket genom ett falskt referendum. ## Comment 17 Author: AndersE #16 Det finns ju ett alternativ till. Man kan vara tydlig före valet med vad man avser göra om man vinner. ## Comment 18 Author: gortor #17  Man kan få bita i gräset vid nästa val. Vilket är demokratins grundval, väljarna skall vara/är opålitliga. Vad avser #10 låter det som en fasciststat. ## Comment 19 Author: [Borttaget] #17 Absolut men då får folket också vara beredd på att omständigheterna kan ändras i tiden mellan det att partierna säger vad dom vill göra och när dom tillträder som regering. Om man tar den globala ekonomikrisen som vi nu går igenom så hände det ganska snabbt. Vi har precis haft val härnere och tiden mellan det att partierna kom ut med sina program till det att valet hölls så ändrades statens ekonomi från ett budgetöverskott på 8 miljarder till ett underskott på 8 miljarder. I sådana lägen kanske man inte kan infria alla dom löften man gav och då måste också befolkningen förstå detta. Men i dom flesta fall så ändras inte förutsättningarna och då stämmer det du säger att man kan vara tydlig innan. ## Comment 20 Author: blombuketten Fast eftersom folk är som folk är, så är vi så gott som aldrig nöjda och gnäller på det mesta. Det är ju också en rättighet man har i en demokrati. Infrias inte löften som vi har tänkt oss det, så kommer gnisslet direkt. Det som du mingdie tar upp är ju rätt intressant, för även i en sådan situation, som att man helt plötsligt står 8 miljarder back, så tror jag folk gnisslar över att löften inte infrias. Vilket i mångt och mycket, kan bero på att folk i gemen inte förstår ekonomi på så högt plan (om jag får säga så utan att det blir ett ramaskri). Det ligger för långt bort. Som jag ser det och märker efter de flesta val, så även efter det senaste är många missnöjda. Politiker kan vara övertydliga och ändå missar många det. Jag vet några saker som Alliansen var väldigt tydliga med och som folk satt och applådera. När det väl, efter att de tillträdde, blev dessa förändringar de talat om kom protesterna. De hade helt enkelt inte förtått budskapet. Som gortor mycket riktigt skriver......väljarna är opålitliga. Man vet aldrig var man har dem. ## Comment 21 Author: charlie Den svenska politiken tror jag ar valdigt unik i varlden. Det finns nog fa andra nationer dar lejonparten av allas pengar distrubueras av kommunerna och staten. Pa nagot satt har det blivit synonymt med svenskpolitik; bidrag och skatter. Nar man tittar utifran sa framstar den svenska modellen allt mer som ett enpartisystem. Dar \_inget\_ parti ar beredda att slappa makten over pengarna och darmed invanarna. Se bara pa hur moderaterna ville sanka skatten.. det var genom att minska bidrag. Logiskt och bra, men det rimmar valdigt daligt med en liberal syn pa att minska statens totala och langsiktiga makt over individen. ## Comment 22 Author: Hennum **"Ar det majoritetens rattighet att kunna bestamma att en individ ska kunna betala 50, 60 eller till och med 95% av en persons intjanade pengar i skatt?"** Jag kan väl bara säga att det stör mig inte särskilt. För mig är det viktigt att alla har en vettig chans och för att det ska bli möjligt måste man enl. mig ha en stat och den måste finansieras. Men när man nu säljer en massa företag som ger staten pengar då man anser att en stat inte ska göra så mycket som det skulle behövas så får man väl höja skatten istället sedan :P rättighet och rättighet... det kanske inte handlar så mycket om rättigheter som vad som är bäst för den allmänna lyckan. jag kanske oxå har en rättighet att låta mitt barn gå i en bra kommunal skola, men utan skatter så är inte det möjligt, utan jag får istället sätta mitt barn i en urkass kommunal skola medans de med pengar kan skicka sina barn till fina privatskolor. det kan oxå vara min rättighet att få bra vård när jag blir sjuk, men utan skatter är inte det möjligt, då jag måste betala för den själv och det har ofta en sjuk person inte råd med. eller så skippar man det där med rättigheter och bara ser det som att statens uppgift är att göra det som gör samhället som lyckligast och då får man väl försöka tänka ut det bara :) ## Comment 23 Author: charlie "Jag kan väl bara säga att det stör mig inte särskilt"  Ja det finns de som inte stor sig av att vissa manniskor som inte rynkar pa nasan nar nagons rorelsefrihet begransas med 95% ocksa.  Tycker du att alla solidariskt ska betala 95% av sin inkomst i skatt da ocksa? ## Comment 24 Author: WiktZac #21 _"Se bara pa hur moderaterna ville sanka skatten.. det var genom att minska bidrag. Logiskt och bra, men det rimmar valdigt daligt med en liberal syn pa att minska statens totala och langsiktiga makt over individen."_ Utveckla gärna - jag tycker nog tvärtom, så som jag har uppfattat dig. Att en mindre del av inkomsterna utgörs av bidrag från staten är väl i högsta grad i linje med en liberal utveckling? //Zac ## Comment 25 Author: AndersE #22 "_jag kanske oxå har en rättighet att låta mitt barn gå i en bra kommunal skola, men utan skatter så är inte det möjligt, utan jag får istället sätta mitt barn i en urkass kommunal skola medans de med pengar kan skicka sina barn till fina privatskolor_." Om du väljer att sätta dina barn i en dålig skola så är det ju ditt val. "Privatskolor" är en försumbar del av skolväsendet. De får dessutom inga bidrag och belastar inte ekonomin för kommunala skolor. Däremot finns ju friskolor - avgiftsfria - som alla har samma rätt och möjlighet att välja. ## Comment 26 Author: charlie #24 Ja, men anda inte. Alliansen har enligt min mening visat liten eller obefintlig tendes att vilja skara i de riktiga utgifterna som gar till myriader av namder och statliga verk, kulturyttringar och slussning av pengar mellan kommuner. Sjalvklart sa ar det bra att minska bidragen och oka den andel man far behalla av det man tjanat. Men likval tror jag att man skulle kunna reducera skatten utan att forst och framst skara i bidragen. ## Comment 27 Author: Hennum _"Om du väljer att sätta dina barn i en dålig skola så är det ju ditt val. "Privatskolor" är en försumbar del av skolväsendet. De får dessutom inga bidrag och belastar inte ekonomin för kommunala skolor."_ Nej, om jag inte har råd att sätta mitt barn i en bättre skola så är ju inte det mitt val. Jag kanske inte har valt att födas in i en arbetarklassfamilj där man inte uppmuntrats att plugga och därför jobbar som undersköterska och tjänar kasst med pengar och kanske dessutom är ensamstående morsa. Nu är det inte så i mitt fall, jag har inte ens barn. Men det finns många människor som inte har gjort ett medvetet val utan bara har gjort så som det förväntas av dem. De flesta människor gör så. Jag med. :) friskolor finns det oxå, jag gick på en sån på högstadiet, ett föräldrakooperativ med kulturprofil där föräldrarna städade osv. det kanske passar för vissa, men långt ifrån alla. Alla föräldrar kanske inte har ork att städa efter att ha slitit skiten ur sig en hel vecka. det jag vill ha sagt är att det är bäst för alla med en skola som alla betalar för och som kan anpassas efter allas behov. Går det tillräckligt med pengar till skolan så kan man vara säker på att alla som behöver stöd kan få det osv. osv. och för att detta ska vara möjligt måste man betala skatt. dessutom så tycker jag inte att det ska finnas vinstintressen i sånna saker som sjukvård och skola. man ska bara se till de sjukas bästa och elevernas bästa, det är inte alltid det går hand i hand med vinst. ## Comment 28 Author: AndersE Det finns inga prisskillnader mellan skolor i Sverige. (Med undantag för någon enstaka privatskola, som vi kan bortse ifrån.) Det är inte vanligt att det krävs städinsatser i friskolor. Jag har haft barn i friskola. "_det jag vill ha sagt är att det är bäst för alla med en skola som alla betalar för och som kan anpassas efter allas behov_" Vilket är precis vad vi redan har... "_dessutom så tycker jag inte att det ska finnas vinstintressen i sånna saker som sjukvård och skola. man ska bara se till de sjukas bästa och elevernas bästa, det är inte alltid det går hand i hand med vinst_." I min kommun finns en friskola som går med vinst. Den är populär och det är kö till den. Den tar inte ett öre mer av skattepengarna än vad någon annan skola gör. Det vill säga att den där urkassa kommunala skolan som du tänker sätta dina barn i förbrukar lika mycket pengar som friskolan som går med vinst. Jag - som är liberal - tycker att det vore bra om den vinstdrivande friskolan som är så populär fick vara kvar. Du (jag gissar att du tillhör socialistiska sidan) vill stänga den bra, vinstdrivande skolan och istället skicka eleverna till den urkassa kommunala skolan. Det är ju rättvist... ## Comment 29 Author: Hennum Jag tycker att det ska finnas en skola som är bra (vilket den inte är nu då det läggs för lite pengar på den) och som är öppen för alla. Om vi hade lagt pengar på en bra skola så hade de andra privatskolorna m.m. varit onödiga. Dessutom är det inte ovanligt att privatskolor m.m. inte är så ärliga i betygssättningen utan ger folk högre betyg än vad de förtjänar för att förbättra skolans statistik, så att privatskolor är bättre än kommunala finns det inte vad jag förstått helt säkra bevis på. jag vill stänga den bra vinstrivande skolan för att istället ha en bra kommunal skola som är öppen för alla och inte bara vissa grupper. samhället är nog ... åh, vad heter det? hehe, lite tillfälligt hjärnsläpp... uppdelat... aah... segregerat?! som det är nu. att bara ha kommunala skolor skulle verkligen förbättra situationen i längden tror ja.   Men för att återgå till den ursprungliga frågan, skatten. Så kan ja ju säja att jag är rätt dålig på det här med ekonomi. Dels för att jag bara är 20 år och inte jobbar utan pluggar och dels inte har brytt mig så mycket om att lyssna på lektionerna på gymnasiet vi hade om ekonomi. Därför kan jag bara säga att jag tycker skatt är bra, men hur mycket skatt man ska betala vet ja inte va ja tycker för ja vet inte ens hur mycket man brukar betala idag ^^ ## Comment 30 Author: charlie #27 Snicksnack.. det ar det vanliga gnallet pa fran lata ointresserade ungdomar. _" Jag kanske inte har valt att födas in i en arbetarklassfamilj där man inte uppmuntrats att plugga och därför jobbar som undersköterska och tjänar kasst med pengar och kanske dessutom är ensamstående morsa. "_  Sjalv vaxte jag upp hos min ensamstaende morsa i Hammarkullen. Det kostar faktist INGENTING att ga pa universitet i sverige... bara en vilja! Men tycker du att alla solidariskt ska betala 95% av sin inkomst eller ar det bara ett fatal lyckligt utvalda som ska gora det? Vinst och resultat gar ofta i hand. Mina barn gar i en skola som ar offentligt finnansierad. Lararna har ganska daliga loner, men de far en bonus som ar beroende av barnens larande. Upp till $40.000 kan det bli extra per ar dvs en hel extra arslon. Jag vet att larana ar engagerade eftersom deras engagemang ger dem sjalva en extra vinst. Likasa far skolan en extra vinst och hjalper barn och larare. ## Comment 31 Author: charlie #29 I genomsnitt sa betalar de flesta en inkomstskatt pa strax over 50%. Tjanar du mer hamnar du runt 70%. Sedan tillkommer som nagon skrev i denna traden en moms runt 20% beroende pa vad det ar du handlar och diverse konsumtionsskatter. Men fragan ar hur mycket som man demokratiskt ska kunna vingklippa en person ekonomiskt. Nu ar det lite sa i sverige att staten bestammer hur dina pengar ska spenderas och det som blir kvar har du sjalv mojlighet att spendera. ## Comment 32 Author: Hennum #30: när man diskuterar den frågan så kommer man in på något svårt. Har människor överhuvudtaget en helt fri vilja eller är vi styrda av omgivningen? eller snarare, vilken del överväger. då de flesta brukar anse att det är en salig blandning. jag råkar då tro att vi till väldigt stor del styrs av omgivningen, jag tror inte att en person helt ensam kan gå emot det som förväntas av en. Om ens omgivning är väldigt otillåtande till studier så blir det nog lätt så att man skippar det. Om det känns naturligare att börja jobba direkt efter gymnasiet så gör man nog det. precis som det nog är svårt att i en akademikerfamilj med höga krav på sina barn att skippa universitetet. så för att då återigen återknyta till skattefrågan så tror jag att i ett samhälle som består av människor som inte har en helt fri vilja utan är väldigt beroende av omgivningen så är det viktigt att göra saker och ting gemensamt så att alla kan få så lika möjligheter som det bara går. som exempel kan vi ta mig, som har vuxit upp i ett långt ifrån rikt hem, men vi har haft allt vi behövt. mamma har jobbat inom vården med låg lön och pappa varit bilmekaniker. men nu är det den grejen att mamma läst mycket på universitetet och pappa förväntar sig precis som mamma att jag ska plugga mycket. de har uppfostrat mig utifrån detta, att läsa mycket, att diskutera, analysera osv. Det är ju rent av självklart att jag börjar plugga i lund då ^^ om man gör tvärt emot vad ens familj gör så skulle jag påstå att man då oxå handlar utifrån ens omgivning, men att man reagerar med instinkten att man ska göra tvärtemot, men det är fortfarande inte ett helt fritt val, även om man tror det själv. 31: _"I genomsnitt sa betalar de flesta en inkomstskatt pa strax over 50%. Tjanar du mer hamnar du runt 70%."_ Det tycker jag låter helt ok, tänk så mycket man får för det. ^^ Men den siffran, 50% känner jag inte riktigt igen, är det inte nåt på 30? ## Comment 33 Author: charlie Nej det ar du sjalv som vuxen individ sa ska du sjalv kunna reflektera over din egna situation sa som omgamnge och framtid. Det ar det som det innebar att vara vuxen till skillnad fran barn. Kopierar fran #2 _Om en person far 100 kr av sin arbetsgivare sa betalar forst denna arbetsgivare 32,28 kr till staten kvar ar da 67,72 kr. Av dessa betalas sedan kommunalskatten ~ 32 % inlusive landstingsskatten (~12%). Kvar ar da 46 kronor av hundralappen. dvs trots att du inte betala nagon statlig skatt sa ar din skatteborda 54%. Alltsa inte 33% som manga tror sig betala._ ## Comment 34 Author: Hennum nej, jag kan nog inte hålla med om att det är så enkelt som att vuxna kan det. och tyvärr finns det inget sätt att bevisa det ena eller andra, det är bara olika människosyn. visst finns det undersökningar som visar på det ena eller andra. tex undersökningar som visar på att det är färre med arbetarklassbakgrund som studerar på högskola än folk med akademiker/mellan/överklassbakgrund. tro nu inte att jag tror att alla människor bara följer strömmen utan att tänka, inte har någon förmåga till kreativt tänkande osv. :) Jag tror bara att vi i de stora valen gör det som förväntas av oss. ## Comment 35 Author: [Borttaget] #34 Det du säger är något som jag inte känner igen hos alla dom svenska ungdomarna som jag träffar varje år. Det är ungdomar från alla samhällsklasser men dom följer inte strömmen utan försöker göra något av sitt liv. Hur bra en skola är beror inte på hur mycket pengar den får. Det beror på ledningen, lärarna, eleverna och även föräldrarna. Där jag bor finns det både privata skolor och statliga. Anledningen att föräldrar skickar sina barn till dom privata kan bero på att det kanske inte finns någon bra skola i området, att dom vill ha bort sina barn från en viss umgängeskrets eller att dom tror att undervisningen är bättre. Av dom ledande skolorna i landet (dom där eleverna får bäst resultat) så är dom 6 första statliga. Varför undrar man då. Har dom mer pengar än dom andra? Är det bara rika som går där? Nä, förklaringen är att dom har en stark ledning med en stark rektor i spetsen som får med sig lärarna, eleverna och föräldrarna för att skapa en bra skola. Disciplinen i dom skolorna är hårdare vilket ger en bättre miljö för lärare och elever. Det är ett starkt fokus på att lyckas och bli bättre. Inte nödvändigtvis gentemot andra utan mot sig själv.Vi har flera fall där dåliga skolor i fattigare områden har totalvänt när dom fått en ny ledning och några år senare är en toppskola där eleverna får topp resultat. I dom skolorna får man lov att vinna och elever som vinner akademiskt, i sport eller i musik och konst blir hyllade. Det är också stor fokus på dom som aldrig kommer att nå högst upp och stå på vinnarpallen men som gör stora framsteg eller lägger ner en stor energi för att lyckas på ett personligt plan. Dom är också hyllade. Elever i sådana skolor är (och det låter nog hemskt i många svenskars öron) stolta över den skoluniform som dom bär. Så Hennum, du får inte en bättre skola för att du öser pengar över den. Du behöver en ledning som kan skapa en atmosfär där alla respekterar varandra, där eleverna respekterar sina lärare för den kunskap som dom försöker ge. En skola som både elever, föräldrar och personal är engagerade i och stolta över och där alla är uppmuntrade att göra det bästa dom kan. Och till sist där alla stöder varandra för att göra det bästa dom kan. ## Comment 36 Author: AndersE #29 Det låter som om du blandar ihop begreppen. Det kostar inte pengar att gå på friskola och de är öppna för alla. "_att bara ha kommunala skolor skulle verkligen förbättra situationen i längden tror ja_" Det är direkt felaktigt. Det finns flera undersökningar som visar att de kommunala skolorna är bättre i kommuner där det finns friskolor. Intressant är ju t.ex. att (v) är emot friskolor, men Ohly låter sina barn gå i en friskola. ## Comment 37 Author: charlie #36 Ja det ar som att Goran Persson och resten av S ledningen gick till privat sjukvard. Det ar ok for dem, men inte ska pobeln kunna gora detsamma. Det som irriterar mig bland alla partier till vanster om mitten ar att de ar deras dubbelmoral ar sa irriterande flackfri.. ## Comment 38 Author: Hennum #35: för det första så vill jag säga att det är lättare för en person med rika föräldrar att läsa på högskola. Vi får inte särskilt mycket pengar ser ni, och om man ställer till det för sig så är det bra att ha någonting att falla tillbaka på, jag har inte det. Ställer jag till det för mig hamnar jag på gatan ;) (nej, jag skulle få bo hos dem, men de har egentligen inte råd med det) men många andra däremot kan få ekonomisk hjälp av sina föräldrar. Därför kan det vara ett enklare val att jobba, det tjänar man ju mycket mer på. #36: det är stor skillnad med vad man säger och vad man gör. på den friskolan jag gick på så var det mest folk med lite rikare kulturintresserade föräldrar som gick. Det handlade såklart om att deras föräldrar hade tid och råd att vara intresserade i sina barns skolgång. Den skolan ville vara öppen för alla, men det var den inte. Det finns alltid ett visst klimat som gör att vissa känner sig välkomna och andra inte. #35: Att ledningen för en skola har stor betydelse är såklart sant. Vår ledning på gymnasiet ja gick på lade pengar på att sätta i dyra runda fönster på dörrarna för att kunna snoka på lärarna istället för nya tyskaböcker tex. De vi hade var uråldriga. inte heller fick vi som gick samhälle inr. samhälle pengar till att åka till sthlm medans de som gick musikallinjen fick åka till england :P #37: det behöver jag inte svara på. alla vet att folk med för mycket makt blir idioter ^^ eller kanske är det tvärt om? :D ## Comment 39 Author: charlie Det ar skillnad om man som vanster manniska springer runt och propagerar emot privatvard, friskolor, och privatskolor.  Men sa inser man plotsligt att man som manniska hellre valjer det basta at sig sjalv eller at sina barn. Jag tycker att det ar fullstandingt naturligt, vem vill satta sina barn i en skola dar halften av eleverna gar ut med minst ett underkant amne. Dar lararna ar mer skoltrotta an eleverna... Men att samtidigt saga att detta ar daligt... for vem ar det daligt? ## Comment 40 Author: charlie Hennum, tycker du att det borde finnas nagon maxgrans for hur mycket en person ska betala i skatt av sin inkomst? ## Comment 41 Author: Ida #29 Vem är det som, enligt dig ska definiera vad som gör en skola "bra"? Du säger att du vill stänga friskolor och ha "bra" kommunala skolor. Är ägandeformen viktigare än resultaten och elevernas möjlighet att välja själva? ## Comment 42 Author: Hennum som sagt, jag är väldigt dåligt insatt i ekonomi. :/ jag kan egentligen inte säga mer än att jag tycker att skatt är en bra grej ^^ jag tycker inte att vi ska betala 100% av vår inkomst i skatt... det skulle vara ganska trist, vi är trots allt inte robotar. :P men exakt var jag tycker den övre gränsen för skatt ligger kan jag inte svara på. ## Comment 43 Author: AndersE #42 Du menar att det viktiga är inte hur mycket skatt vi betalar. Det viktiga är inte heller om skolor är bra. Det viktiga är att de är kommunala - eller? ## Comment 44 Author: Hennum snälla du, jag har ju sagt att jag kan förlite om ekonomi för att säga en exakt siffra. hur ska jag kunna sitta och snacka om detaljsaker jag inte har kunskap i? :) det skulle ju vara aldeles galet att kläcka ur sig en massa siffror utan att veta varför jag säger just den siffran. hade jag läst några kurser i ekonomi på universitetet hade jag nog snart känt mig lite mer säker i frågan, så om jag någon gång gör det ska jag återkomma med ett mer exakt svar. ^^ jag är för en stat som "lägger sig i" mycket. helt enkelt. det är den metoden som jag tror är bäst för alla i längden. sen är demokrati iofs knepigare än vad man skulle kunna önska, då den inte i sig självt ger sånt stöd som skulle behövas till minoriteter. Men jag känner inte till något alternativ som är bättre. ## Comment 45 Author: charlie #44 Tja vi har ju anda yttrandefrihet och reiigionsfrihet som ar tankt att skydda minioriteter emot majoriteten. ## Comment 46 Author: AndersE #44 "_Jag är för en stat som "lägger sig i" mycket. helt enkelt. det är den metoden som jag tror är bäst för alla i längden_." Varför tror du att politiker är överlägsna sina medborgare? Göran Persson bestämde t.ex. att barnomsorg bara får kosta ca 1 000 kr i månaden, s.k. maxtaxa. Vad är det som gör att Göran Persson är mer lämpad än barnets föräldrar att avgöra vilken maximala kvalitet barnomsorg ska ha? Var går gränsen för dig? Ska statsministern bestämma hur dyr bil du får köpa? Eller hur mycket pengar du får lägga på kläder? Till skillnad från dig så tror jag att människor är olika. En stat som bestämmer om detaljer i människors liv kan träffa rätt på något ställe, men också fel på många. Om man som jag tror att människor är olika... ## Comment 47 Author: charlie .. eller varfor inte varfor ska staten inte bestamma vilken musik som far spelas och lyssnas pa... efter allt de vet ju bast vilken musik som ar bast. Varfor inte lata byrakrater bestamma vilken kladstil som passar bast till host, vinter, var och sommar.  Sedan ar det elande med alla olika typer av restauranger, det vore battre ifall det fanns en typ av mat, dar staten kunde bestamma vad den ska kosta. ## Comment 48 Author: [Borttaget] #38 _det är stor skillnad med vad man säger och vad man gör. på den friskolan jag gick på så var det mest folk med lite rikare kulturintresserade föräldrar som gick. Det handlade såklart om att deras föräldrar hade tid och råd att vara intresserade i sina barns skolgång._ Där har du totalt fel. Det har inte med rika eller fattiga att göra. Det har med attityd att göra. Jag skall till och med sticka ut hakan och säga att dom föräldrarna som du sa hade råd och tid att vara intresserade i sina barns skolgång i själva verket satte sina barns framtid före sina egna intressen. Dom andra hade inte sina barns framtid som sitt främsta mål i livet. Om du vill så kan du men om du inte vill så går det inte. ## Comment 49 Author: AndersE #48 Min erfarenhet av friskolor är också att det som särskiljer de barnens föräldrar från andra barns föräldrar inte är ekonomi utan engagemang. ## Comment 50 Author: blombuketten Min erfarenhet av både friskola och kommunal skola är att det finns olika typer av föräldrar. De som är engagerade och de som inte är det. Min erfarenhet är också att det visst kan ha med ekonomi att göra. Att säga att de andra inte hade sina barns framtid som främsta mål är ju att hårddra rätt kraftigt. Om man tar (tyvärr ur egen erfarenhet igen, sorry) den 7-barnsfamilj jag kände, vars föräldrar var lågutbildade och hade låga löner så kan jag säga att deras främsta mål var att kunna försörja familjen. Allt annat fick komma sen. De hade all möda i världen att få ekonomin att gå runt hela månaden och deras största bekymmer var pengar. Då de var lågutbildade hade de heller inte resurserna att hjälpa sina barn framåt, inte heller fanns tiden eller orken. De arbetade ju jämt. Det är ju ett faktum att barn från lågutbildade familjer ofta har svårare att ta sig fram, då de inte får den stöttning de behöver. Inte för att föräldrarna inte bryr sig, den kan inget annat. De vet inte hur de ska göra eller hur de ska hjälpa barnen med studierna. Och ja, självklart finns undantagen som bekräftar regeln och barn från lågutbildade föräldrar med låg inkomst jobbar hårt och tar sig fram ändå. Men det är betydligt lättare om ekonomin finns och resureserna......dvs föräldrar med någon typ av utbildning som vet vikten av studier och vet på vilket sätt man peppar sina barn och har kunskapen att hjälpa till. Jag tror faktiskt att de allra flesta föräldrarna är intresserade men inte har den kunskap som krävs. De har kanske aldrig själva fått lära sig av sina föräldrar. Istället för de över en känsla av hopplöshet och att man har inte en chans när man kommer från den "socialt låga grupp" man kommer. Det är ju heller inte alltid ekonomin som styr vilken skola man väljer. Min äldste son fick gå på Montesorri och jag är långt ifrån en höginkomstagare. Det gick fint ändå. Jag gillar verkligen den skolan och önskar alla skolor var uppbyggda på samma sätt. ## Comment 51 Author: AndersE #50 Jag kan också berätta om individer som bryter mot olika mönster, men den generella bild jag har är att det som särskiljer föräldrar som väljer "ovanliga" skolor - som föräldrakooperativa, med särskild pedagogik eller friskolor - inte är deras goda ekonomi utan deras starka engagemang och intresse. Min generella bild är också att engagemanget hos föräldrar skiljer sig mycket. Jag kan inte se att detta är beroende av ekonomi - det finns engagerade respektive oengagerade föräldrar i alla inkomstskikt. Då jag själv drog igång ett föräldrakooperativt daghem i en kommun med många höginkomsttagare beskylldes vi just för att vara en skola som lockade rika familjer. Vi undersökte saken och fann att familjernas inkomst låg väl under snittet i kommunen. Det var ensamstående föräldrar, studerande föräldrar, arbetslösa föräldrar och naturligtvis även andra. Det som var gemensamt var istället ett stort engagemang, en vilja att t.ex. ställa upp med tid för att sköta allt kring skolans drift. Mina erfareheter ovan kommer av att jag suttit med i styrelsen för två kooperativa föreningar i två olika kommuner och av att jag har fyra barn som gått på tre olika föräldradrivna daghem, kommunal skola med "avvikande" pedagogik samt friskola på högstadie och gymnasienivå. ## Comment 52 Author: Hennum #46:"_Varför tror du att politiker är överlägsna sina medborgare?"_ för det första så tror jag inte det, och det är ganska skrattretande att du tror att jag tror det. ^^ jag skulle då kunna säga att jag vet att människor är olika, men att ha en stat som lägger sig i betyder inte att människor inte får utlopp för sin olikhet. Det finns gråskalor vet du :) #47: _".. eller varfor inte varfor ska staten inte bestamma vilken musik som far spelas och lyssnas pa... efter allt de vet ju bast vilken musik som ar bast."_ Hahaha.. snälla... det är ju  verkligen att dra saken längre än vad logiken någonsin kan komma på ett logiskt sätt. Jag tror nog att den stora massan är vettig nog att se till att vi aldrig får en stat som bestämmer vilken musik som ska spelas. :P Slippery slope har jag hört att den typen av argument heter, och de har inte mycket med verkligheten att göra och är bara att skratta åt. Nåja, jag har fått mig två goda skratt idag oxå, tack vare er två. ^^ Angående skolorna: Jag tror inte att det finns många forskare som förnekar att sådant som den klass man är född i har stor betydelse för vad som händer senare i ens liv... Åtminstonde inte forskare som har forskat i det ämnet ^^ ## Comment 53 Author: [Borttaget] #50 I dag lever vi i en annan värld än den som vi växte upp i. Om en dålig utbildad förälder verkligen vill att deras barn skall få det bättre idag så finns det massor av hjälp att få. Det jag ser som viktigast är att skapa en miljö där inhämtande av kunskap är ses som viktig, rolig och en chans för en bra framtid. Även en lågutbildad kan skapa den atmosfären i ett hem. Bara att läsa varje dag för sina barn när dom är små är ju en fin start som dom flesta kan göra. Även om du är lågutbildad betyder det inte att du är ointeligent så varför inte lära sig själv tillsammans med barnen. Det finns bibliotek och idag har väl dom flesta tillgång till internetet. Jag vill inte låta dum men jag tror inte att det i botten har med ekonomin eller utbildning att göra utan viljan. Både du och jag har bott i fattiga länder jämfört med Sverige och där ser man vad folk kan åstakomma om dom vill. Tyvär tror jag att många föräldrar helt enkelt inte bryr sig och hur ofta har jag inte hört att "det är inte mitt jobb att utbilda min unge utan skolans. Vad betalar jag skatt för va!" ## Comment 54 Author: blombuketten #53. Självklart har det med viljan att göra......också. Men det är inte alltid viljan räcker till. Speciellt inte i fattiga länder. Det är som att säga till den fattige att dina barn fick inte studera därför att du  inte ville.......eller till de barn som tidigt fått gått ut i arbete för att hjälpa till att försörja familjen, att den hamnat där eftersom den så ville. Jag har inte samma erfarenhet som du vad gäller föräldrar. De flesta jag vet vill hjälpa sina barn vidare i livet. Sen finns det undantag som struntar i det, men de struntar i det mesta annat också. Jag har, faktiskt, aldrig hört någon enda förälder säga att de inte anser det som sitt jobb att hjälpa till i utbildningen av sitt barn p g a att vi betalar skatt. Jag ser så många föräldrar som engegerar sig i sina barn, både i skolarbete och även aktiviteter på fritiden. Ibland nästan till överdrift så att familjen aldrig (knappt) har en lugn stund hemmavid, vilket också är nog så viktigt. Självklart tar också barn från lågutbildade sig fram i livet och åstadkommer stora saker. I allra högsta grad här där man har tillgång till studielån. Fast ändå så haltar det i jämförelse mellan barn till högutbildade och barn till lågutbildade. Sånt finns det forskning på och det redovisas i tidningar och TV då och då. Jag tycker inte heller att det är särskilt konstigt, tvärtom säger det sig nästan själv att det är så. Vi lever inte (inte ens i Sverige) i ett utslätat jämställt samhälle där allt fungerar lika för alla. Har man god ekonomi har man större möjligheter till det mesta, vilket ju är självklart. Möjligheten att studera finns för alla i Sverige, men förutsättningarna är inte lika för alla. ## Comment 55 Author: AndersE När jag växte upp fanns i praktiken ingen möjlighet att välja skola. Du blev hänvisad en skola av myndigheterna. I städer med segregerat boende innebar det att du hamnade i skola med "likasinnade" (dåligt ord, jag vet...), dvs högutbildades barn gick tillsammans osv. Det var också stor skillnad på skolorna. Jag hade en släkting där hennes man fick ett bra jobb i Stockholm. Han fick tacka nej till jobbet för att de inte hade råd att bosätta sig där de bra skolorna fanns. Det var bättre att bo kvar med ett sämre jobb, men i ett mindre samhälle där skolan inte var så segregerad. Det här var alltså på "sossetiden" då pengar, möjlighet att köpa bostad i "rätt" område avgjorde dina barns skolgång. Det är klart att dessa barn hade svårt att bryta sina föräldrars mönster. Idag kan man bo i ett område där boendet är billigt, och ändå sätta barnet i en bra skola, kanske en bit bort. Om man är engagerad nog att kolla upp skolor, och om man vill och har möjlighet att ordna transporten. Det gör att dagens barn - tack vare skolpeng och friskolor - har en bättre chans att bryta mönster. (#52 Det här är alltså vad som händer då man låter staten styra mindre och människor styra mer.) ## Comment 56 Author: [Borttaget] #54 Jag håller med dig att förutsättningarna inte är lika och kommer aldrig att bli. Om man bortser från ekonomi så finns det ju många andra faktorer. Vad jag vill komma fram till är att i ett I-land som Sverige så har alla en möjlighet att göra bra ifrån sig i livet. Om den riktiga viljan finns så går det. Jag växte själv upp i en arbetarförort i Sverige där folk ofta hade det knapert men när jag ser tillbaka på dom som lyckades väl i skola och senare i livet så hade just dom föräldrar som jobbade hårdast för att sina barn skulle lyckas. Så vad jag kommer tillbaka till när det gäller skolor så om du har en ledning som verkligen vill att det skall gå bra för alla elever samt föräldrar som stöttar skolan så ger det mycket mer än att bara ge skolan mer pengar. Jag har sett  många exempel på skolor i låginkomstområden där en bra ledning tillsammans med stöttande föräldrar har lyckats att få otroligt bra resultat utan en massa extra pengar. Istället för att ta tag i dom riktiga problemen så är det lätt att skylla på låginkomst och lågutbildat område men i botten så är det inte pengar det handlar om utan attityd. Det finns mycket forskning på rika mot fattiga men väldigt lite forskning på hur mycket attityd och vilja beryder för att lyckas. Där kan jag bara titta på resultatet från skolor där ledningen har olika attityder. ## Comment 57 Author: AndersE #54 "_Jag har inte samma erfarenhet som du vad gäller föräldrar. De flesta jag vet vill hjälpa sina barn vidare i livet_." Ja, om du ställer frågan så svarar nog alla föräldrar ja. Men det syns inte i praktisk handling. Jag var för ganska många år sedan på ett möte med en kommunal skola (skolchef, rektor, fack, lärare) för att övertyga dem om att ha en klass med annorlunda pedagogik. En lärare var kraftfull motståndare. Efter en lång diskussion kom skälet fram. Hon led av att i varje klass så fanns bara ett fåtal verkligt engagerade föräldrar. Hon var rädd för att alla dessa skulle samlas i den nya klassen och att de andra klasserna skulle stå utan de där föräldrarna. ## Comment 58 Author: blombuketten #57. Ja och det är din erfarenhet, men inte min. Jag är själv förälder och känner många föräldrar och jobbar med många föräldrar, och har så gjort genom tiderna och min erfarenhet är att de allra flesta är engegerade i sina barn. Detta trots att de allra flesta har sina barn i kommunal skola. #56. Ja, fast attityder är inte att leka med. De sitter hårt ankrade och i förlängningen så har du attityd låginkomstagare och attityd höginkomstagare och det ställer till problem. En attityd är inte så lätt att förändra och kan sitta djupt rotad. Har en låginkomstagare, lärd av sina föräldrar, attityden att de aldrig kommer att ha en chans att komma någonstans så förmedlar (oftast) de detsamma till sina barn osv. #55. Menar du att man idag har lätt att välja var man vill bo, oavsett ekonomi? Nu när sossarna inte sitter vid makten? Så lätt är det ju inte. Dels finns inga bostäder att uppbringa i Stockholm (om man nu vill bo där) och ska man köpa en så är det en rätt dyr historia som långt ifrån alla klarar av.  Redan på min tid så fanns det en del ungar som pendlade från förorten jag växte upp i in till Stockholm för att gå i andra skolor. Det är inget nytt. De fick kliva upp tidigare än oss andra och kom oftast hem rätt mycket senare än oss andra. ## Comment 59 Author: AndersE #58 Då tar kanske dina och mina erafrenheter ut varandra? Man kan ju kika på andras erfarenhet och uppfattning: "Fyra barn har jag följt genom olika skoltider - under åttio-, nittio- och nu 2000-talet. Jag har varit förälder till barn som har gått i sex olika skolor i kommunen där vi bor. Jag har som förälder, klasspappa, styrelseledamot i skolan och lagledare för fotbollslaget umgåtts med hundratals barn. Och jag kan se ett mönster." "Handen på hjärtat: när ni går till föräldramötet i skolan, är alla andra föräldrar där? Är det inte så att samma stolar står tomma möte efter möte? När något barn mår dåligt i skolan, tar föräldrarna emot informationen med lyhördhet eller slår de ifrån sig problemet?" [Läs mer](http://www.oxon.se/?p=111) "Stockholm universitets pedagogiska institut har i en undersökning funnit att många föräldrar tror att det är högavlönade jobb och en lång utbildning som är det avgörande för att man ska kunna hjälpa sitt barn på ett effektivt sätt. Detta är en vanlig missuppfattning men det som krävs är engagemang och intresse för barnens skolarbete." [Källa](http://www.fc.vxu.se/~Elisabeth.Ek.eeklb02/sid%202%20sudda.htm) ## Comment 60 Author: blombuketten #59. Och jag har följt tre genom samma årtal som du. ## Comment 61 Author: [Borttaget] #58 Attityder kan vara djupt rotade som du säger men man kan också bryta dom ganska enkelt. Säg att du har ett låginkomstområde som har en skola. Eleverna gör inget vidare ifrån sig och lärarna har tappat sugen. Det finns ingen stolthet i det samhället. Anledningen att jag drar denna historian är på grund av att jag har på nära håll sett tre sådana ändras. In kommer en ny ledning för skolan som vill göra något åt situationen. Dom anställer en bra rektor och lägger upp en plan på hur allt skall kunna göras bättre. Nästa steg är att tillsammans med lärarna komma upp med en plan på hur man praktiskt skall kunna införa dom ändringar som behövs. I dom här fallen som jag har varit med om så har man infört en strikt men rättvis disciplin. Man har delat upp undervisningen i grupper beroende på vilken kunskapsnivå du ligger på. Det finns klara och realistiska mål för eleverna att nå och belöningar när dom når dit. Det hålls också hårt på den standard som är satt och om den inte följs så blir det kvarsittning och liknande. Nästa fas är att föräldrarna kallas in till möte. Där förklaras vad som kommer att hända, varför och vilka krav skolan kommer att ha på eleverna när det gäller uppförande, läxor och liknande. Det frågas också efter förslag och ideer från föräldrarna. Det frågas också efter hjälp från föräldrarna. Allt från att hjälpa till med läsning och skrivning till sport och kultur, läger och utflykter. Föräldrarna blir mycket involverade i skolan. För att få mer pengar till skolan att betala för alla extragrejor så har man loppmarknader, föreställningar och frågar också lokala företag om stöd i gengäld för tex annons i informations bladet som eleverna får hem varannan vecka. Detta involverar hela samhället och man bygger upp en bra stämning och samanhållning. Svårare än så är det inte. I varje område av vårt samhälle så finns det massor av kunskap, praktiskt kunnande och vilja. Det enda som behövs är någon som ställer sig upp och tar tag i det. ## Comment 62 Author: AndersE #60 "_Och jag har följt tre genom samma årtal som du_." Vad menar du? #61 Bra exempel. Med tydlighet tror jag man kan komma långt. ## Comment 63 Author: charlie Tillbaka till fragan.. Ar det ratt att manga individer i ett samhalle kan bestamma hur mycket av inkomsten som en minoritet ska betala i skatter? Ska det finnas nagot tak pa hur mycket? ## Comment 64 Author: AndersE #63 Svaret är väl att det inte finns några gränser för vad en majoritet kan bestämma i en demokrati. Det enda man kan göra är - som du själv säger - att skriva in en del saker i en grundlag för att göra det lite svårare för majoriteten... ## Comment 65 Author: [Borttaget] #63 Du svarar själv på frågan i din inledning. Om vi skall ha demokrati så blir svaret ja. Men man kan sätta in spärrar. ## Comment 66 Author: blombuketten #63. Även i en demokrati må det ju finnas gränser. Det är knappast rimligt att en majoritet ska avgöra att en minoritet ska betala alla sina pengar i skatt. Så är ju inte heller fallet idag, om det är det du är ute efter. ## Comment 67 Author: WiktZac Demokratier är majoritetsdiktaturer och trots detta det outstanding minst dåliga styrelsesätt vi har för stater idag. Det är nog egentligen tillräckligt svar på frågan. //Zac ## Comment 68 Author: [Borttaget] #67 Det håller jag med om. Men sedan har vi en sämre demokrati i Sverige med propotionellt valsystem. Det var ingen slump att Tyskland tvingades att använda ett liknande system efter kriget. Som det är nu kan ett litet parti med kanske bara 5% av rösterna få opropotionellt mycket att säga till om pga av att ett större parti behöver dom för att bilda regering. Samtidigt kan ett parti som kanske har 40% av rösterna helt ignoreras av regeringen. Är det demokrati? ## Comment 69 Author: Oskar Beror ju helt på vad jag får för pengarna! Om staten sköter sig och ger mig all den service jag vill ha med hög kvalite på ett effektivt sätt, ja då kan jag tänka mig att betala ganska mycket. ## Comment 70 Author: AndersE #69 Jag håller inte med, eftersom att även om jag får tillbaka värden som motsvarar vad jag betalar, så har staten tagit ifrån mig valfrireten. Om jag själv köper bil så väljer jag vad jag vill köpa. Om staten tar in mycket skatt men ger mig gratis bil så blir det en bil som staten tycker jag ska ha. Det kallas kommunism. Vill jag inte. ## Comment 71 Author: Hennum Nåja, att låta det gå så långt som till kommunism behöver man nog inte ^^ ## Comment 72 Author: Oskar #70 Jo men jag skrev att staten ska ge mig den service jag vill ha med rätt kvalitet på effektivt sätt, ja då kunde jag också tänka mig att betala ganska mycket för det. Det betydet ju inte att jag tycker man ska förstatliga en mängd verksamheter. Menar att jag gärna betalar bra med skatt om jag också får en bra skola, sjukvård m.m. Så staten ska inte köpa en bil åt mig tex. Däremot tycker jag att man alltid ska vara öppen för diskussion kring vad staten ska och inte ska tillhandahålla. Finns vissa saker som jag personligen tycker staten sköter på ett bra sätt så som SVT och Systembolaget. Kapitalism med vissa kommunistiska inslag kan du kalla det. :) Oskar ## Comment 73 Author: blombuketten #70. Fel, det kallas totalitärism och inget annat. ## Comment 74 Author: Hennum Jag personligen skulle inte störa mig på om staten gjorde en bra bil som jag skulle köra (nu kör ja inte bil iofs). jag är totalt ointresserad av bilar så mig kvittar det. ^^ däremot vill jag gärna bestämma vad jag ska göra med min tid själv, hur jag möblerar mitt rum och vilka människor jag umgås med. fast nu när jag kommer på så tycker jag att det är bra att det finns många olika sorters gardiner, men vad är det egentligen som säger att inte staten skulle kunna göra 1000 olika sorters gardiner som vi kan få välja mellan.  ![Obestämd](../tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 75 Author: AndersE #72 Jag tycker också att staten kan få sköta om vissa verksamheter. Det du nämner - SVT och Systembolaget - är väl inte skattefinansierat dock? Vad jag menar är emellertid att det finns en absolut koppling mellan skattenivå och frihet. Många av de val jag gör i livet är kombinerat med att jag ska betala. Ju mer pengar staten plockar in i skatt´, desto fler val gör staten åt mig. Det finns vissa fiffiga vägar runt detta. Skolpengen är en sådan. Det betyder att skolan är skattefinansierad men att jag ändå har en valfrihet. Sådant är klokt. ## Comment 76 Author: [Borttaget] Naturligtvis så skall staten stå för basbehoven i samhället. Försvar, rättsväsendet, sjukvård och infrastruktur tex. Men det betyder inte att man kan ha privata alternativ. Jag är inte beredd att betala höga skatter för tex. en bra sjukvård. Anledningen är att jag tror inte det behövs höga skatter för att skapa en bra sjukvård. Samma sak med skolor. Det Anders to upp med skolpeng tycker jag är utmärkt. Om nu svenska folket vill bli behandlade som barn genom det monopolet som kallas systembolaget så är det en demokratisk rätt men samtidigt undrar jag vad resultatet av en folkomröstning skulle bli. Jag har den konstiga uppfattningen att behandla folk som barn och dom uppträder som barn, men om du behandlar folk som vuxna så kommer dom flesta att uppträda som vuxna. ## Comment 77 Author: WiktZac #76 _"Jag har den konstiga uppfattningen att behandla folk som barn och dom uppträder som barn, men om du behandlar folk som vuxna så kommer dom flesta att uppträda som vuxna."_ **Och om man ALLTID övervakar dem ALLA och misstänkliggör dem?** Och visst har du rätt, och jag är offtopic - ber om ursäkt... :o) //Zac ## Comment 78 Author: Oskar #75 För min del skulle gärna svt kunna vara skattefinansierat. Att finansiera systembolaget med skattemedel vore kanske att ta i. :) Jag tycker även att andra saker som tex tågtrafiken kan betalas genom skattemedel...men där håller nog inte alla med skulle jag tro... ## Comment 79 Author: [Borttaget] #78 Jag hade oturen att utnyttja SJ ganska mycket i sommras och vilken besvikelse. Här har man berättat för folk vilket bra tågsystem vi har i Sverige men så dåligt det har blivit. Förseningar så gott som varje gång och inte några minuter heller utan flera timmar ett par gånger. Tåg gick sönder flera gånger men sämst av allt var informationen eller kanske jag skall säga den information som inte fanns.När jag pratade med andra passagerare så skrattades det och sa att så här är det väldigt ofta. När man behövde göra om sina biljetter på stationen när tåget blev inställt (hände två gånger) så fanns det så lite personal att det tog över två timmar innan alla hade fått nya biljetter. Flera missade nästa tåg. Jag trodde att statens bolag hade moderniserats och blivit effektiva men dom fortsätter tydligen i samma gamla trötta spår. Så var så god Oskar. Du betalar idag för en järnväg som inte skulle locka mig att lämna bilen. ## Comment 80 Author: AndersE #75 Du menar att för den som har möjlighet att resa med tåg så ska resan subventioneras av den som inte har den möjligheten utan måste köra bil eller flyga. Samma person ska alltså också subventioneras av den som alltid reser med cykel eller går. Var är rättvisan? Jag tycker att grundprincipen ska vara att var och en ska betala för det man komsumerar - resor, musik, mat osv. Det måste finnas en möjlighet att klara sig med små utgifter genom att konsumera lite. Den möjligheten ska inte spolieras av att man tvingas finansiera andras konsumtion. Undantagen är mycket få. ## Comment 81 Author: blombuketten Tja, allt är ju inte rättvist här i världen. I Stockholm t ex, reser man relativt billigt över stora delar, med månadskortet. Detta månadskort kostar mindre än vad ett månadskort för mig skulle kosta bara genom att färdas 1 mil tur och retur med buss. Det är ju inte särskilt rättvist, men inget jag går och grämer mig över. #79. Vilken otur du hade. Själv har jag aldrig drabbats av det du beskriver. Jo, förseningar händer ju, men det har rört sig om max en halvtimme, oftast bara några minuter. Fast det kanske beror på varifrån man reser rent av. Jag åker gärna tåg och lämnar bilen hemma. Särskilt på vintern och halt väglag. ## Comment 82 Author: AndersE #81 Att olika färdsätt kostar olika mycket är en annan sak än att de som reser med annat än just tåg ska subventionera resandet för de som reser med just tåg. Om jag väljer att köpa en dyrare bostad än vad du väljer att göra så grämer jag mig inte över det, vilket jag nog skulle göra om staten skulle dela ut gratis bostäder åt alla som valde att bosätta sig i Stockholm men lät andra betala sin bostad själva. ## Comment 83 Author: blombuketten #82. Dina jämförelser förstår jag mig inte på. Skrev jag om gratis månadskort i Stockholm? Tror inte det. Så vad har dina gratis bostäder med det hela att göra? Det jag gjorde var en jämförelse mellan den kommunala trafiken i Stockholm och här. Fast vad jag vet så subventioneras väl t ex SL med skattepengar i Stockholms län. Alltså lär ju den som cyklar få betala för den som åker pendeltåg. ## Comment 84 Author: AndersE #81 Så ditt #81 var bara ännu en pratkommentar utan koppling till det vi diskuterar? Det enda du ville ha sagt som kommentar till att jag ifrågasätter att tågtrafiken skulle finansieras via skattsedeln var att allt inte är rättvist. Wow! Banbrytande nyheter! ## Comment 85 Author: blombuketten Så duktig du är Anders, återigen en av dina otroligt dumma kommenterer. Om du inte kan se att det har en koppling till det som diskuteras så måste du nog ruska på huvudet lite så kanske poletten ramlar ner. Det jag skriver är bra mycket vettigare än att börja jämföra gratis utdelning av hus i Stockholm med köpta hus på andra ställen, med det jag skrev att det är bra mycket dyrare att åka kommunalt här än i Stockholm. Ingen rättvisa i det heller och att jag inte grämer mig för det. Såg du att jag skrev om subventioner av Stockholms skattebetalare för att åka kommunalt??????? T o m det har med diskussionen att göra. Läs innan du slänger ur dig dina så "intelligenta" kommentarer om mig och mitt sätt att skriva och diskutera. Jösses, man blir chockad fast man inte borde bli det numer. ## Comment 86 Author: Hennum jag tycker att vi borde ha en lag om cykelhjälm i sverige, att alla ska ha det. Och det beror inte på att jag tycker synd om alla som åker utan cykelhjälm och får svåra skador, utan detta tycker jag för att staten skulle tjäna pengar på det. Så i den frågan kan inte jag se det som att staten skulle behandla oss som barn, utan snarare att staten är ute efter att fördela våra skattepengar på ett sätt som är så bra för alla som möjligt. Att staten lägger sig i tycker inte jag betyder att vi blir behandlade som barn och därmed beter oss som barn, jag skulle snarare se det som att folk gnäller barnsligt över småsaker. Jag beter mig inte som ett barn bara för att staten lägger sig i, det är nog rätt olika, från person till person, om man är barnslig... ## Comment 87 Author: blombuketten Idag finns lag på cykelhjälm för barn under 15 år. Fast vuxna är dåliga föredömen och cyklar utan, oftast. ## Comment 88 Author: [Borttaget] #86 Var drar du gränsen. Varför är inte förbjuda tobak? Varför inte förbjuda alkohol? Då hade du sparat ändå mer skatte pengar. Varför inte förbjuda all privat bilkörning? Vissa sporter kostar samhället mer i skador än cyckelolyckor. Skall vi förbjuda dom? Någonstans måste vi låta folk ta ansvar för sina egna gärningar. Om vi inte gör det så kommer vi aldrig att lära oss att ta hand om oss själva. Cyckelhjälmar tycker jag är ett bra exempel. Mindre barn har svårt att se konsekvenser och tänker inte på följderna att åka utan hjälm. Då skyddar vi dom med en lag. Men när man är vuxen så måste vi låta folk ta konsekvenserna av sitt eget handlande även om det kostar lite skattepengar. ## Comment 89 Author: blombuketten #88. Nja, tror du att man sparat skattepengar på alkohol och tobak. Nu har jag visserligen ingen statistik på det, så jag undrar bara. Tänkte mest på att skatt på just alkohol och tobak är väldigt hög. Visserligen är sjukdomar relaterade till dessa droger kostsamma, men ändå. ## Comment 90 Author: Hennum att ha cykelhjälm tycker jag är en ganska liten begäran som alla vettiga människor med glädje borde gå med på att ha för samhällets bästa med eller utan lag, och tydligen är människor så barnsliga även utan en lag, så varför inte ha en lag så vi kan vara barnsliga med den. jag är jättebarnslig och ovettig, jag har inte hjälm. men det är mest för att ja inte har lust att slänga pengar på något när ja i stort sett aldrig cyklar. :P Det känns som att jag är en av dem som är minst i riskzonen för att råka ut för en cykelolycka. men jag ska nog skaffa hjälm snart, nu när jag tänker på det. ursäkta om jag spårar ur lite.. men det känns som att ämnet i sin renaste form redan är lite "färdigdiskuterat" jag tror inte att någon av oss har något nytt argument i frågan om demokratin ska bestämma vad vi ska betala i skatt. ^^ ## Comment 91 Author: Ida #89 Kostnader relaterade till alkohol- och tobakskonsumtion överstiger kraftigt intäkterna i form av punktbeskattning på samma varor. Tobaksbeskattningen budgeteras årligen till ca 11 miljarder och kostnaderna (som givetvis är svårberäknade) beräknas uppgå till ungefär 26 miljarder kr. ## Comment 92 Author: blombuketten #91. Ja, där ser man. Fast en sak har jag länge grunnat på. Har själv varit rökare och slutade 1998. Då, när jag sökte läkare, var det alltid p g a att jag var rökare som jag var sjuk. Vad det än gällde. Numer när läkare frågar om jag är rökare och jag säger nej, så måste de på något vis hitta en annan orsak till att jag kommer dit. Även om det så skulle röra sig om samma symptom. Är det inte lite lustigt ![Glad](../tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")?  Så ja, dessa kostnader måste vara svårberäknade, då det oftast är p g a rökningen man blir sjuk och är man inte rökare så beror det på något annat. Detta bara en parantes och inte för att förringa det farliga i att röka.........och totalt onödiga och kostsamma. ## Comment 93 Author: Oskar Att man personligen inte utnyttjar tex SJ tycker jag inte är ett motiv till varför man ska ha en statlig järnväg eller inte. Jag kan mycket väl se att det finns saker som är viktiga för Sverige som jag kan tänka mig att betala via skatten även om jag själv inte drar nytta av just de skattekronorna sedan. Tex vill jag att vi ska ha ett fungerande järnvägsnät även om jag själv sällan åker. Och om det bästa sättet att få en fungerande järnväg är att den drivs av staten så ser jag inget problem i det. mvh Oskar ## Comment 94 Author: AndersE #93 Vem som driver järnvägen är en annan fråga än om den ska skattesubventioneras. Du kan låta järnvägen drivas av ett privat företag och ändå skattesubventionera den till 100%, liksom du kan låta staten ha monopol på att driva järnväg, men låta den vara 100% skattefionaniserad. Så t.ex. har LFV monopol på att bedriva flygtarfikledning men det finns ingen som helst statlig subvention. Och det finns många friskolor som helt finansieras av skattepengar. ## Comment 95 Author: charlie Varfor ar det sa sjalvklart att en majoritet ska kunna attackera en mindre grupp. Jag ser det som ett farligt resonemang. Skulle t.ex. majoriteten kunna krava att man jamnar alla moskeer till marken bara for att man vet att man distribuerar hatbudskap och valsignar terrorister? Majoriteten ar kanske en nagorlunda bra pa att bedomma inriktning. Men jag tycker att vissa beslut maste alla vuxna manniskor ha makten att sjalva bestamma och sjalva bara ansvaret for. ## Comment 96 Author: [Borttaget] #95 Men i fråga om skatten och hur mycket staten skall stå för i våra liv så måste det tyvär bestämmas genom demokrati. Vi kan ju knappast bestämma var och en hur mycket skatt vi skall betala. Som du ser i den här tråden Charlie och när du pratar med svenskar så är dom villiga att låta staten ta hand om dom. Du hör inställningen att så länge vi får valuta för pengarna så låt staten ta största delen av min inkomst. Det är tyvär den demokrati vi har och i denna fråga så blir det nog till att acceptera majoritetens beslut eller flytta. Och det finns ju vissa av oss som har gjort. ## Comment 97 Author: blombuketten #96. Nej, jag tror ingen har sagt att det är ok om staten tar största delen av inkomsten. Tvärtom. För hos de som staten tar största delen av inkomsten, alltså de som tjänar mycket (och då menar jag mycket) kan jag garantera att rösterna åker upp i falsett (bildligt talat). Det är mer såna som jag, där staten tar dryga 30% av den fjuttiga lönen som tycker det är ok. Allt annat, där skatt dras är ju lika överlag såsom bensin, el, telefon, mat osv. Nej, jag har inga som helst problem att skatt tas från mig och självklart vill jag ha valuta för det. Att bara dra skatt och sen inget göra skulle få mig att skrika högt. Alltså, då skulle man ju verkligen undra vad skattepengarna hamnar. För de skattepengar som dras från min lön vill jag ha en slags liiiiiten fallskärm. Alltså om jag blir sjuk eller arbetsoförmögen, om jag blir utan jobb, behöver medicin osv. Jag vill inte hamna i den situationen, som faktiskt händer i många fattigare länder, att jag står där och inte kan köpa medicinen jag behöver, för den kostar för mycket. Det är en sak. Däremot vill jag inte bli styrd. Jag, liksom de flesta andra, är fullt kapabla att tänka, känna och tycka själva. Men där behöver man inte sträcka sig så långt som till staten......finns många exempel på hur en del tror sig störst, bäst och vackrast och hela tiden ska slå andra på fingrarna och minsann visa vad som är rätt och riktigt. För mig är inte att betala skatt ett likhetestecken med att bli styrd uppifrån. Det kan man bli utan att betala skatt. Charlie och mingdie, hur skulle en demokrati se ut? Som jag har lärt mig så är det majoriteten som bestämmer i en demokrati. Jag har svårt att tänka mig att det skulle vara tvärtom, majoriteten som får böja sig för minoriteten. ## Comment 98 Author: charlie #97 **Du** betalar ju redan over 50% i skatt. Alla som tjanar nagolunda betalar redan majoriteten av bruttolonen i skatt. ## Comment 99 Author: blombuketten #98. Ja, jag vet att du säger det, men den skatt jag betalar utöver skatten på min lön är ju i princip lika för alla. Med hänvisning till det jag skrev ovan. Men du säger inget om hur en demokrati ska se ut, istället för den vi har? ## Comment 100 Author: [Borttaget] Jag skulle gärna skippa all skatt, bara de rika knösarna som skor sig på oss fattiga ändå... ## Comment 101 Author: gortor Det beror på hur stor inkomst man har. Jag betalar ca 30% enligt min revisor. Inte mycket att orda om, då detta är skatt på löneinkomst. Samma sak gäller mina övriga inkomster (räntor, utdelningar), har ingen betydelse om skatten skulle bli högre då jag ändå får en aktningsvärd summa över att disponera för eget bruk. Rent allmänt kan man säga att den som har en hög inkomst kan betala hög skatt, då utfallet ändå blir tillfredställande. Låginkomsttagare bör inte betala skatt på de första 100000-150000 kronorna. ## Comment 102 Author: AndersE Lämpliga skattenivåer avgörs av fler faktorer än om de som beskattas kan överleva på summan som återstår. ## Comment 103 Author: Hennum Jag vet många människor som inte har barn, de får ändå betala pengar som går till skola. Ingen av dem jag känner har hittils klagat på det. Visserligen har de själva gått i skola en gång... Jag tänker inte(som det ser ut nu, ändra sig gör man ju alltid 100 gånger om när de gäller de mesta :P ) inte skaffa barn, inte kommer jag gå och vara sur över att ja måste ge bort pengar till skola för det... ## Comment 104 Author: charlie Ja men fragan ar hur mycket skatteutag man behover for att skota en fungerande skola. Bor i en stat med 0% inkomstskatt som har en battre skola an staten strax soderut som har 5% inkomskatt och till och med Sales tax pa 5%(moms).   Skillnaden ligger snarare hur skickliga politikerna ar pa att distribuera sina medel. Vad som skiljer New Hampshires politiker fran Massachusetts ar hur forsiktig man ar om pengarna. Politikerna har en annan installning mot sin valjarbas. Politik i New Hampshire ar till for valjarna, medans valjarna ar till for politikerna  i Massachusetts. Sa hur kommer det sig da att skolan ar generellt satt battre i New Hampshire. Jag gissar pa att det ar ett av de omraden som Senaten har bestamt sig for att satsa pa. Tillsammans med infrastruktur, halsovard for ungdommar och gamla, arbetsloshetskassa, brandkar, polis sa utgor dessa fa omraden hela 97% av statens budget.  Det kostar till exempel $8.000 per 1,6 km motorvag i new hampshire mot $96.000 for samma stracka i Massachusetts. Istallet for att involvera 100 talet olika organisationer och remissinstanser sa bygger man vagen.. for nastan 1/10.. bara for att man har inte byggt upp en koloss som hela tiden kraver nya pengar for att foda sig sjalv... ## Comment 105 Author: gortor #102 Du menar med andra ord girighet eller kanske den befängda idéen att den som har hög inkomst är en mera högtstående individ, en samhällets stöttepelare? I så fall är du ute på verkligt tunn is. ## Comment 106 Author: AndersE #105 Snacka om att vara ute på tunn is... Med förhoppning att någon annan än gortor läser: * Skattenivåer påverkar människors valfrihet. (Se t.ex. #5) * Skattenivåer kan ge t.ex. marginaleffekter som gör att höjda skattenivåer ger lägre skatteintäkter. Ett exempel är att under de första två åren av alliansregering har skattenivåerna sänkts men skatteinkomsterna ökat. ## Comment 107 Author: gortor #106 Nejdå, jag står på en synnerligen solid grund. Valfrihet är att en låginkomsttagrae betalar mycket lite skatt och då får pengar över att välja. En höginkomsttagare kan betala en procentuellt mycket högre skatt och ändå få möjlighet att välja (i ännu högre grad). Skatteinkomsterna för stat och kommun ökar pga högkonjunktur. ## Comment 108 Author: charlie #107 "Skatteinkomsterna för stat och kommun ökar pga högkonjunktur.". Kanske i en mycket forenklad varld ar detta sant. Men faktum ar att om man tittar pa den skattesankning som Bush drev igenom pa 13%. Denna har okat skatteinkomsterna med 46%. Detta trots en av de djupaste lagkonjunkturerna nagonsin. ## Comment 109 Author: gortor #108 Mycket egendomligt när USA är ett konkursbo. ## Comment 110 Author: charlie #109 Ja manga tycks tro detta. Kanske ar det for att man bara laser tidiningar och inte kritskt granskar siffrorna. USAs statskuld ar pa $10 Biljoner.. mycket pengar. Men man ska samtidigt komma ihag att BNP i USA ar pa $14 Biljoner. Att jamnfora med att man har ett bostadslan pa 70% av sin arsinkomst. Vilket jag betvivlar att manga har. De flestas bostadlan ligger +200-300%. Den svenska skulden t.ex. ar pa ca $190 Miljarder men samtidigt ar BNP i Sveige "bara" $300 Miljarder dvs 63%. Groton, forosk ha lite mer pa benen innan du far med dina pekpinnar. ## Comment 111 Author: gortor #109 Statskuld på 70% av BNP är ett katastrofalt dåligt resultat... I den verksamhet som vår familj med stiftelse bedriver heter det i stiftelseurkunden att soliditeten ej må understiga 75%. Vi har under de sista 90 åren aldrig varit under 90 %. En villaägare i Sverige ( inte USA ) har en belåning på mindre än 60%. Jag har ingenbelåning alls. ## Comment 112 Author: charlie "Belåningsgraden på den svenska bostadsmarknaden ligger i dagsläget i snitt på 70 procent av bostadens värde.  Men det finns samtidigt en del hushåll, särskilt med yngre, som har 100 procent i belåningsgrad.**"** Cecilia Hermansson, prognoschef på Swedbank, SvD Näringsliv/TT 17 september 2008 \- Som sagt.. fakta ar inte din starka sida. Men detta ar belaningsgraden som du pratar om jag menar belanat kapital matt i bruttoarsinkomsten. Dvs. Snittpriset for en villa ar: **"1.782.000 kronor."** [Maria Crofts, DN Ekonomi 2008-08-22](http://www.internetional.se/houseprices.htm#snittpris) Det betyder att en familj ska tjana i snitt 2.5 mijoner om aret for att komma upp till 70%. Jag tror snarare att denna siffra ligger pa runt 600.000 SEK. ## Comment 113 Author: charlie Sorry jag ska revidera siffran 600.000 med den faktiska: 492.000. Man lanar alltsa 362% av sin arinkomst... inte sa illa ## Comment 114 Author: [Borttaget] Charlie du har rätt att det är lånstorlek jämfört med inkomst som är det viktigaste men samtidigt så är det 100% lånen som har satt oss i den situationen vi är idag. Banker och finansinstitut får ta på sig en hel del av skulden. Det riktigt skrämmande just nu är att EU börjar införa importtarriffer igen för att som dom tror skydda sig emot den finansiella krisen. Om dom hade läst historia så skulle dom vara medvetna om att det var just skyddstullar och tariffer som gjorde att krisen blev så djup under 30-talet. ## Comment 115 Author: gortor #114 Lån utan säkerhet  är inte godtagbart, nog så riktigt! Att EU ägnar sig åt protektionism är inte heller godtagbart. Vi i EU bör inte härma den amerikanska struntkapitalismen. ## Comment 116 Author: Sarah De som skriker högst om att skatterna är för höga är ju de som ändå har mest pengar kvar. Trots höga summor skatt har de råd med fina bilar och fina hus. Helt ärligt förstår jag inte allt gnäll. En vän till mig. Hennes pappa betalade 95% i skatt totalt då pomeripossaeffekterna fortfarande fanns. Trots det hade de en stor gård på Värmdö, flera dyra bilar, barnen i privatskolor, fina dyra hästar med mera med mera. Vad har de att klaga över? ## Comment 117 Author: gortor #116 Naturligtvis ingenting! Som jag tidigare har försökt få vissa girigbukar att förstå så är inte skatteuttaget särskilt intressant om man har en hög inkomst. ## Comment 118 Author: Ida #116 Menar du allvar? Tycker du att det är rätt att bara för att din väns pappa investerat i en villa och bilar så har staten rätt att tillvarata nästan 100 % av hans lön?! Ska vi ha en maxilevnadsnivå i Sverige och allt däröver ska gå till staten? Vad finns det då för incitament för människor att jobba hårt, investera i sig själv och sin familj, skaffa sig en bra utbildning och en gedigen kunskap inom ett visst område? Skrämmande. ## Comment 119 Author: charlie #118 Ta det lungt.. logik har aldrig varit ett alternativ for vanstern. Det ar jobbigt med manniskor som inte drivs av hat for andra. Speciellt manniskor som ar proaktiva och jobbar hart. ## Comment 120 Author: Sarah Fortfarande har de en högre levnadsstandars än de flesta vilket gör att han fortfarande tjänar bra på att jobba. Visst kan det vara extremt med 95% och jag tycker att det är för mycket. Men, har man fortfarande miljoner kvar efteråt så tycker jag inte att man ska klaga speciellt mycket. ## Comment 121 Author: Ida #120 Du tycker att "det är för mycket" men samtidigt att "har man fortfarande miljoner kvar efteråt" ska man inte klaga? Var sätter du gränsen för dessa "miljoner"?. Så om man äger ett hus och en bil (som ofta är värt flera miljoner) då ska man nöja sig med det och betala resten av sitt liv till staten? ## Comment 122 Author: Erik #120 - Det är uppenbart att vänstern inte har någon respekt för andras egendom. Inte så konstigt, kanske. Vad jag finner underligt är att ni inte förstår att de som blir bestulna inte tycker det är lika roligt. ## Comment 123 Author: gortor Jag har den största respekt för andras egendom men inte för girigbukar och gnällspikar. ## Comment 124 Author: Erik #123 - Så om någon gnällig girigburk måste betala 95% i skatt så är det ok? ## Comment 125 Author: blombuketten #120. Vilka är ni? Är "ni" de som stjäl då menar du? Om man lutar åt vänster......slipper man bli bestulen då? #123. Ja exakt. Svårare än så är det inte. ## Comment 126 Author: blombuketten Om man har flera miljoner kvar i lön efter att ha betalat 95% i skatt så skulle i alla fall jag vara nöjd. Jag kan omöjligt behöva så mycket mer, om jag inte ska vara som Joakim von Anka och bada i pengarna. ## Comment 127 Author: Erik #126 - Och de allra flesta eritreaner skulle vara mycket nöjda om de hade det hälften så bra som du. Betyder inte det i så fall att de borde ha rätten att beskatta ner dig till den nivån? Om en privatperson rånar en annan så är det alltid stöld - även om offret råkar ha mycket pengar kvar. När staten gör det så ska man "vara nöjd"? Man kan tycka att det är lite respektlöst att ha den inställningen mot de människor som bidrar mest till vårt samhälle. (Om det bara råkar vara en fifflande VD i ett stort bolag med ansiktslösa ägare så kan jag hålla med, men det var inte det vi diskuterade). ## Comment 128 Author: charlie Varfor inte lata staten komma in och konfiskera halften av all mark och ge denna till de som inte ager nagon mark... Eller har du mer an 50 kvm per person i en villa lata andra personer fa besittningsratten pa den overstigande arean... ## Comment 129 Author: blombuketten #127. Spelar ingen roll om så halva jordklotet skulle vara glada om de hade hälften så mycket som jag. Skulle jag bo i Eritrea så skulle jag förmodligen leva efter hur de lever.......och inte efter hur jag lever här. Fast nu blir inte den som tjänar miljoner nedskattad till min nivå så jämförelsen var rätt dålig. Ännu uslare jämförelse är jämföra staten med en rånare.......vi har väl demokrati i det här landet vad jag vet så det är vi själva som väljer "om vi vill bli rånade eller inte". Mig veterligt så har vi ju inget "rånarparti" vid makten just nu, så då lär väl allt vara frid och fröjd och staten lär väl ha blivit riktigt laglydligt. Inte heller tycker jag att det är respektlöst för att "de bidrar mest till vårt samhälle". Tjänar du runt 20 000 brutto och får ut runt 12 000 netto, så bidrar du minst lika mycket. Eller är det pengarna i mängd som räknas och inte arbetet vi utför och vad vi faktiskt får betala och till sist har kvar. Jag tycker du resonerar respektlöst mot alla som betalar skatt för du sätter högre värde på den som tjänar mycket och mindre värde på den som tjänar lite och faktiskt också betalar mycket skatt, trots sin lilla lön.   #126. Ja, vilken strålande idée. Det trodde jag inte om dig.........vilken barnslig kommentar. Då kontrar jag med att säga att varför inte konfiskera hela Sveriges mark och låta den absolut rikaste personerna dela upp Sverige sins emellan och så kan alla vi andra bli livegna.........som förr i tiden. Ungefär lika dum kommentar. ## Comment 130 Author: Sarah Mmmm, man kan ju gå tillbaka i tiden.. vem är det som stulit från början? Har de vita farmarna i Afrikansla länder rätt tillmarken? Är det stöld då staten tar tillbaka den? Tycker snarare attt rika människor stjäl av fattiga. Det är mitt arbete etc. ## Comment 131 Author: charlie #129 Men du tycker att det ar ok att konfiskera 90% av nagons lon?  Och med progressiv beskattning (som sverige har) sa bidrar en person som tjanar 20.000 mindre bade i absoluta siffror och i procentandel. Sa vad ar det du forosoker saga? #130 Men snalla, ska varfor inte spela tillbaka till den yngre bronsaldern och titta pa vem det var som agde vad. Om du nu ar ekonom sa borde du veta att rika idag bidrar till fattiga, i skattemedel, i arbetstillfallen och via andra bidrag. ## Comment 132 Author: blombuketten #131. Kan man, som du behagar kalla det, kofiskera 90% av någons lön och den ändå sitter med miljoner kvar så tycker jag det tyder på att vederbörande är kraftigt överavlönad. Som jag också skrev.......det kanske vore bättre om lönerna var något så när rimiliga och skatten likaså. Ja, jag förstår att du ser endast till pengar och att den som mer pengar har också är den som bidrar mest.......i kontanta medel. MEN, den som faktiskt betalar skatt, även den som är lågavlönad bidrar minst lika mycket om man betänker att den av den lilla, lilla lönen får behålla en summa som inte räcker till att försörja en familj med bostad och mat. Det är så svårt för en del att se att den lågavlönade bidrar minst lika mycket med sitt arbete, sin lön och sin skatt. Det skulle alltså vara mer synd om den som betalar 90% i skatt och har miljoner kvar, än den som betalar 33% i skatt och får 12 000 kvar? ## Comment 133 Author: Erik #132 - Nej, det är inte nödvändigtvis "mer synd" om en rik person med 95% skatt än en fattig som inte har mat för dagen. Men att påstå att en lågavlönad bidrar "minst lika mycket" är väl ganska optimistiskt? I så fall borde "vi" klara oss minst lika bra ifall vi jagade bort alla högavlönade och framgångsrika entreprenörer ifrån landet? Självklart bidrar högavlönade personer mer till vår gemensamma välfärd än lågavlönade. Men i ännu mycket högre utsträckning bidrar företagare och entreprenörer som inte bara betalar skatt, utan även skapar arbetstillfällen. ## Comment 134 Author: Erik #129 - Så skyhöga skatter är ok, om det inte är geografiskt stora avstånd mellan personen som betalar som den som tjänar på det? Så passande... Och vi kanske har rösträtt, men vi har knappast någonting att säga till om. Trots en "högerregering" tvingas jag sänka tusentals kronor i Amerikans bilindustri på grund av politiska beslut. Jag betalar skyhöga skatter (av det jag får in från mina kunder går ungefär två tredjedelar i olika skatter). Jag tvingas delta i allehanda kollektivistiska projekt som jag skulle undvika om jag hade möjligheten. Om du skulle gissa från mina inlägg, tror du att det här är någonting som jag tycker är bra? Felet med demokrati är att den i sin ohämmade form ger majoriteten rätt att göra vad som helst. För individen är det i praktiken omöjligt att påverka. ## Comment 135 Author: gortor #129Tja, det finns inget vettigt alternativ till demokrati. Vad skulle det vara? ## Comment 136 Author: blombuketten #133. Allting är relativt. De tusenlappar som dras från min lön (vilken är låg) känns bra mycket mer än vad det skulle göra om jag fick miljoner kvar, även efter en ett skatteavdrag på 95%. Ja, och alla de som arbetar inom företagen bidrar till att de som startar dessa får dem att gå runt och (om de har tur) kan tjäna så de har miljonen kvar även efter 95% i skatt. Utan den ene eller den andre skulle allting falla ihop som ett korthus. #134. Tänk, jag har alltid trott att det är just demokrati som skyddar individen. I princip så kanske jag ska vara nöjd med min slitsamma jobb och låga lön.......om jag förstår er som tydligen tjänar mer rätt. Ni har det, verkar det som, väldigt eländigt och då kan jag inte förstå att ni ens vill utsätta er för detta hårda liv. Om jag skulle sitta och och må dåligt över alla skatter och avgifter som du tycks göra, så skulle jag allvarligt ta mig en funderare på om jag inte skulle svänga av på någon annan väg.  Redan från ditt allra första inlägg förstod jag att du inte gillar det system vi har. Fast som du nu skriver så är det alltså högerregeringen som är de som rånar sina likar på privata egendomar? Eftersom du, trots högerregering, "tvingas" betala så mycket som du egentligen inte vill. Ja, då blir det svårt vid nästa val förstår jag ![Obestämd](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd"). _" Så skyhöga skatter är ok, om det inte är geografiskt stora avstånd mellan personen som betalar som den som tjänar på det? Så passande..."_ Nja, jag tycker fortfarande att det exemplet var ett dåligt sådant. Jag har själv bott i ett land där man inga skatter hade att tala om och sett konsekvenserna av det. Där kan man snacka om individens rätt att styra sitt liv.....När jag bodde där var det inte efter svenska mått mätt jag fick min lön, utan efter deras. ## Comment 137 Author: [Borttaget] Frågan var om demokratin skulle få bestämma skatte nivån. Vi har en demokrati som utgår från att vi alla har en röst och genom den väljer reprensentanter som skall leda landet. Det här är på många sätt en dålig fungerande demokrati där grupper kan få mer makt än dom har röster propotionellt sett. Det kan vara ett parti som tar makten med hjälp av mindre partier och kan då få igenom sina ideer med som kanske bara 35% av befolkningen röstade på. Men och det är alltid den stora frågan. Vad skall det ersättas med? Vem skall bestämma skatte nivån? Jag skulle gärna se lite funderingar kring detta. Jag håller med om att skattenivån är löjligt hög och att framför allt så försvinner alldeles för stor del av skattepengarna i den administriva djungeln. Så kom fram med lite förslag om hur vi skulle kunna ändra på systemet. Annars får man väl göra som mig och Charlie. Flytta. ## Comment 138 Author: charlie Tack Mingdie for att du tar tillbaka traden. JAG skulle dock vilja veta vad man vinner pa att cementera fast individer till en viss inkomst. Det ar ganska sa sjalvklart att var femte person i sverige hellre stannar hemma. Det finns ju ingenting man kan vinna, for sa for som du tjanar mer pengar hojs skatten opropotionerligt.  Men sa ar ju det otroligt smart av socialisterna att se till att halla ett hogt prenumerationsantal genom att lata manniskor kanna sig instangda. ## Comment 139 Author: gortor #137 Ja, flytta kan ju göra om man inte trivs. Vår familj har under mer än 500 år levt i Sverige, Danmark och Skottland under de mest skiftabde förhållande och aldrig haft anledning att klaga. Inte under varken höger- eller vänsterregimer. Vår inställning är konservativ men med den grundläggande idén att man "ger kejsaren vad kejsaren begär". Spelar ingen roll om skatten är 10 eller 90 procent, det är nettot som räknas. Socilisterna har en moralisk fördel då de värnar/säger sig värna om den lille mannen. Detta har vi inget att invända mot. Historien talar för sig själv då vi står minst lika starka i dag som i forna tider. En sak som gäller är att aldrig lita på "överheten" vilken politisk sk ideologi den än säger sig att företräda. Nyliberalism, fascism, kommunism osv är bara floskler som används för att det politiska frälset skall sko sig. ## Comment 140 Author: [Borttaget] "Render to Caesar the things that are Caesars and to God the things that are God's". Men i det fallet så betydde det att ge alla pengar till staten och få din belöning i paradiset. Men om det nu inte finns något paradis? Historien har visat att socialisterna gör allt för att binda upp befolkningen för att på det sättet behålla makten. Ju mer bidrag du inför ju större del av befolkningen blir beroende av det och får mindre val. Detta kostar också hela samhället en enormt massa pengar för hela denna byråkrati som skall ta in pengarna i skatter och ge tillbaka i form av bidrag.Ta exemplet med barnbidrag som är helt ofattbart. Pengar tas in genom skatt, mycket av det försvinner i byråkratin och det som blir över ges tillbaka till alla oavsett hur mycket man tjänar. Historien har också visat att om man sänker skatter så minskar inte skatteintäckten för landet så mycket och i många fall så har den ökat. ## Comment 141 Author: Erik #136 - Så svårt blir det inte. Det parti som närmast för en politik som kan ta ner statens roll till en rimlig nivå kan få min röst, eftersom jag inte har någon annan användning för den. Men jag förbehåller mig rätten att kritisera ett system som tar merparten av vad jag tjänar, använder pengarna till att finansiera dåligt fungerande verksamheter (både statliga och privata), och ständigt ger incitament till folk att arbeta mindre och konsumera mer. _"I princip så kanske jag ska vara nöjd med min slitsamma jobb och låga lön.......om jag förstår er som tydligen tjänar mer rätt."_ Hur lyckades du dra den slutsatsen?! Jag trodde vi argumenterade för "det ska löna sig att jobba", medans du argumenterade för höga skatter, höga bidrag. När jag säger att det ska löna sig att jobba så menar jag BÅDE för de som tjänar mycket, och de som tjänar lite. Med tanke på hur incitamenten ser ut i välfärdsstaten är det SPECIELLT viktigt för de som tjänar lite. Och vad då _"er som tydligen tjänar mer"_? Så jag tror mer på marknaden än på politiker -- mer på entreprenörer och privata aktörer än centralplanerare. Det är inte förbehållet endast de rika. Man måste inte vara rik för att vara individualist, och man behöver inte ha hög lön för att vara kritisk mot det politiska etablisemanget. ## Comment 142 Author: gortor #141Entrepenörer??? Menar du kanske företagare? ## Comment 143 Author: gortor #140 Det religiösa kan vi lämna därhän, det är vidskepelse. Att ge kejsaren vad han begär är däremot i det långa loppet lönande, man får nämnligen vara ifred. Det har vi (vår familj) ägnat oss åt i sekler och står idag på en ytterst solid grund. ## Comment 144 Author: blombuketten #141. Jo men det är ju självklart att du förbehåller dig rätten att kritisera något som du anser vara fel........som detta med skatten. Liksom jag förbehåller mig rätten att anse att om man sitter med miljonen kvar efter att skatten dragits så har man råd. Liksom jag också förbehåller mig rätten att anse att den som är företagare och kanske tjänar mycket inte bidrar mer än den som arbetar i företaget och tjänar bra mycket mindre. Företaget, som då har anställda, skulle aldrig gå runt utan att ha folk som arbetar i det. En samverkan alltså. Det där med att man det påstås att man ger folk signalen att arbeta mindre har jag väldigt svårt att förstå. Jag upplever det precis tvärtom. I allra högsta grad här i Sverige. Här är man ingenting om man inte arbetar och arbetar hårt. Min uppfattning är att man ska leva för att arbeta, inte arbeta för att leva. Om 95% skatt är för mycket för den som tjänar miljoner.......hur är 33% för den som tjänar 20 000? ## Comment 145 Author: Erik #142 - ... visst, om du tycker det låter bättre. #143 - ... ja, det må så vara. Men det är skillnad mellan vad som är praktiskt och vad som är rätt. #144 - 33% för den som tjänar 20000kr är ganska mycket. Speciellt om du betänker att ungefär lika mycket betalas i arbetsgivaravgifter, och att en femtedel av det han spenderar sedan går till moms. Lägger du ihop detta så blir den totala skatten för din exempelperson ungefär 60%. Vi har för höga skatter. Sen är givetvis 95% för den som tjänar miljoner aldeles uppåt väggarna. ## Comment 146 Author: [Borttaget] #143 Det var du som sa att er familj gick efter en princip som myntades av Jesus. Inte för att jag bryr mig om religion heller. Men om kejsaren begär för mycket vad gör du då? Bryr du dig inte heller vad kjesaren använder dina pengar till och om han slösar bort stora delar av dom? Jag har många bekanta som är entrepenörer och har tjänat mycket pengar genom åren. Inte betalar dom mycket skatt. Som jag sa så är dom entrepenörer och det gäller även skattesidan. Problemet är nog mer för medelklass svensken som drar den stora bördan. Dom har mindre chanser att skatteplanera som det så fint heter. Ännu värre är det för den genom livet ensamstående utan barn med ett bra avlönat arbete och som sköter sin hälsa. Den individen betalar en enorm del av sin inkomst i skatt men får inte mycket tillbaka i form av bidrag eller tjänster. ## Comment 147 Author: gortor #146 "Kejsaren" har tydligen aldrig begärt för mycket. Såvitt jag kan se på bokslutet så är så icke fallet.