# Befogat försvar vad innebär det? Author: [Borttaget] Vad anser ni om rätten till att försvara sig? När är det befogat. Individuell "rätt" och kollektiv "rätt" vad innebär det för er? ## Comment 1 Author: [Borttaget] Börjar med mina egna synpunkter för att det inte ska bli något missförstånd ang mitt motiv till denna tråd. Kollektiv rätt betyder att man har rätt att försvara sig mot angripare. Den som startar kriget är angriparen. Irakkriget startades av USA. Varför fortsätter kriget, jo angriparen befinner sig fortfarande i landet. Vad skulle Sverige göra om en angripare befann sig här? Hur är det med vårt ansvar när vi säljer vapen t.ex. inför Irakkriget och under pågående krig. Individuell rätt är att försvara sig och andra mot angripare. Ett ex. Igår kastade barn smällare innan tolvslaget. Min hund blev rädd och jag skrek till på skarpen "Det är olagligt med smällare innan tolvslaget". Min rätt? Själv så anser jag det. Det är min individuella rätt att säga ifrån på skarpen vid ett sådant tillfälle. Är det inte även mitt kollektiva ansvar att säga ifrån? Själv så anser jag det. "Mina barn andras ungar ska inte gälla. Vi har ett kollektivt ansvar för allas barn. KD NOSAR på detta med individuellt ansvar anser jag när de talar om civilkurage. MEN är de villiga att upphöra med vapenexport? Nej! Hur är det då med det kollektiva ansvaret? ## Comment 2 Author: Calmare #1 Lisbeth, Kan det vara så att _Irakkriget_ började redan med **Iraks invasion av Iran 1980?** Eller var starten på _Irakkriget -_ **Saddams folkmord** **på** **Kurder** vilket kulminerade i gasattacken mot Halabja 1988? Eller las grunden till _Irakkriget_ genom **Iraks invasion** **av Kuwait 1989?** Kan det vara så att Kuwaitkriget 1991 och _Irakkriget_ 2003 egentligen är direkta följder av Iraks tidigare agerande mot sina grannstater och inhemska befolkning? För att förstå nuet måste man även känna till den tidigare historien. ## Comment 3 Author: [Borttaget] #2 Instämmer! Men vilken information får vi hur sann är den. Nuet skapar framtiden. Hur ska vi få reda på sanningen då? Av vilka ägs media? "Iraks invasion av Iran 1980" Vad har storebror USA med andras invasioner att göra? Menar du att vi kollektivt ska försvara krig? ## Comment 4 Author: Calmare #3 Lisbeth, här kommer svar på dina frågor. _Men vilken information får vi hur sann är den._ Information får vi genom exempelvis Internet, tv, radio och tidningar. _Hur ska vi få reda på sanningen då_? Sanningen, bygger starkt på ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap och information. _Av vilka ägs media_? Media har väldigt olika ägarkonstellationer, kan vara privata(enskilt, föreningar, företag) och statliga eller en mix. _"Iraks invasion av Iran 1980" Vad har storebror USA med andras invasioner att göra?_ Att det kan ha varit Iraks tidigare angrepp på sina grannstater och Iraks förbrytelser mot sin egna befolkning, som varit en grund för kommande konflikter med bland annat FN, USA med flera. _Menar du att vi kollektivt ska försvara krig?_ Kollektiva krig / fredsbevarande insatser förs redan genom FN. Hoppas jag förklarade på ett bra sätt annars är det bara att hojta till. ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 5 Author: [Borttaget] #4 Tack! Jo du förklarade på ett bra sätt! Behövs inget hojtande;) Själv så avvaktar jag ett tag, så att andra får chansen att komma in. Det är tråkigt och mindre lärorikt om det blir en diskussion mellan enbart dig och mig. ## Comment 6 Author: [Borttaget] Var det inte så....rätta mig om jag har fel....att USA hade ett nära samarbete med Saddam när han anföll Iran och förmodligen låg bakom Iran-Irak kriget . Jag vet att USA levererade giftgasen till Saddam som han sen använde mot Kurderna. F.ö. tycker jag absolut man har rätt att försvara sig mot en angripare. Sverige har absolut ingen rätt att sälja sina vapen då de skiter i på vad sätt de används eller kanske t.o.m. applåderar det sätt de används på. ## Comment 7 Author: Gahella Jag tänker att försvara sig innebär samtidigt sin motsats, att anfalla. Att stå för sin sanning och efter behov förklara sig för de som inte förstår, är något annat. Det svåra med det är ofast tålamodet och intoleransen i dessa samtal vi visar varandra. Jag tror också på det gemensamma ansvaret i vilken miljö vi än befinner oss , att om jag ser något som inte känns bra då uttrycker det i respekt till den andre. Att bry sig i alla sammanhang utan att för den skull vara "plitig", är ett viktigt och grundläggande fundament som skapar trygghet. Jag tror på civilkurage, att fler säger att kungen springer faktiskt omkring naken där på torget och dyl. för annars tiger och samtycker vi! ## Comment 8 Author: Halvdansken #3. "Vad har storebror USA med andras invasioner att göra?" Du kan vara glad att USA blandar sig i andras invasioner, annars kunde både 1a och 2a världskriget slutat helt annorlunda. (OK, om vi nu ska vara petiga, så var 2a världskriget en direkt följd av det 1a, men ändå). ## Comment 9 Author: JulJack Rätt att försvara sig mot angrepp. Ja! Om någon förföljer och skadar en människa utan stöd i lagen, utan rimlig motivering, och utan gärningsbeskrivning; Då är denna, någon, en maktmissbrukare och förtryckare. Mot detta har människan "ETT UPPDRAG" Krig är inte kvalitativt lika, krig och revolt kan var både fredlig och blodig. Krig kan bedrivas mot maktmissbruk och kränkare; Och försvarskrig kan bedrivas mot angripare och invadörer av t.ex. ett land. Rättfärdigt krig kan bedrivas mot riksdagens beslut, 18 juni 2008, då de röstade ja till FRA-lagen. Den lag som upphäver, vår rätt till integritet, ända in i det privata brevskrivandet. ## Comment 10 Author: [Borttaget] #8 Anser att vi kollektivt ska försvara fred inte krig. Varför ska jag vara glad för att USA blandar sig i andras invasioner? Det starkaste bakomliggande motivet avgör om det blir en invasion eller inte. Vad är USA:s starkaste motiv. Bör jag inte nysta i det. När det gäller Irakkriget verkar många nu vara överens om att kriget var fel från början. Om vi försvarar USA:s invasion av Irak så försvarar vi inte fred utan krig. Vi försvarar ett land som tagit sig storebrorsfasoner. Kan det vara så att det finns gruppkarma som ska lösas? Andras inblandning försvårar eller förlänger lidandet. Menar inte att vi inte ska bistå med hjälp. Vi har alla ett ansvar. ## Comment 11 Author: Halvdansken #10. Lite historia kan du väl? Tysklands invasion av Polen, och det sedan följande 2a världskriget hade inget med USA att göra. Däremot kom de till de allierades hjälp några år senare. Alltså ska vi vara glada för att USA blandade sig i Tysklands ideer om det 3e riket. Jag är inte säker på att de allierade fixat detta ensamma. De kom också och hjälpte till i 1a världskriget, men det startade på lite annat sätt. ## Comment 12 Author: [Borttaget] # 11 Hur mycket kan vi lita på historieböckerna? dogmatism av dogmatiska människor? Vi köper ju politikernas argument än idag. Trots att media inte har full inblick när de "partajar" och vimlar...  Detta blir också historia i framtiden. Kommer det att stå att demokrati rådde 2010... Bakom dessa historieböcker finns människor med olika medvetenhetsgrad, olika motiv, olika världs- och livsåskådningar. Återigen det starkaste motivet bestämmer handlingen!  Gammal dogmatism "så här är det", hur lätt är det att motbevisa sådan. Ska vi gå väldigt långt tillbaka, eller bör vi lägga "krutet" där vi med egna ögon och öron kan nysta? Vi vet att USA invaderade Irak. Vi vet att Sverige exporterar väldigt mycket vapen. Vi vet att en ny lag FRA-lagen inte bidrar till mer demokrati....Sedan så bör vi lyssna till människor som nystar längre tillbaks.... Du får bidra med mer om jag ska lyssna! ## Comment 13 Author: Calmare Lisbeth, en bra idé är att ta reda på hur utbildning går till i Sverige och världen. Det finns regler för hur forskning och vetenskap ska gå till, Empiri kallas det. Den historia vi får serverad i grundskolan och gymnasiet är väldigt allmännt hållen och går inte in på källkritiskt tänkande, dock är den korrekt. Det du talar om med motiv, världs- och livsåskådningar som kan påverka exempelvis en historiker som skriver historieböcker får du lära dig om på universitetet/högskolan. Vill du fördjupa dig i vad som ger oss den världsbild som är idag rekommenderar jag _Historia A_ kursen på universitetet till att börja med. Den ger bland annat en bra grund och insyn i vad som menas med källkritiskt tänkande och hur man ska förhålla sig till information.  ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 14 Author: [Borttaget] #14 Utbildning är viktigt! Ang. grundskolans utbildning så kan den enligt mitt sätt att se det inte vara korrekt. Vi är alltför präglade av våra förfäder, även utbildade människor är präglade, dogmatism är åsikter som  redan är fastslagna. Vetenskapen är av många godtagen som världsbild. Det trots att allt bara gäller tills vidare. Det skolan lär ut gäller alltså bara tills vidare?! Alltså utbildning är bra. Men enligt mitt sätt att se på saken så behöver vi en ny världs- och livsåskådning. Alla tänkande människor oavsett skolning behöver ställa sig frågorna har livet någon mening? Är döden slutet? Det är bra att Historia A kursen  på universitetet lär ut hur man ska förhålla sig till information. Men jag har mött både skolade och icke skolade och det verkar inte vara där problemet ligger.....De skolade är inte mer kritiska än de oskolade när det gäller politiska makthavare t.ex. Det visar att människan är så mycket mer än det vi ser utåt. Det finns gamla själar och det finns nya. ## Comment 15 Author: [Borttaget] #15 inte "nya" unga vill jag ändra det till. Nu vill jag avvakta lite så att någon annan kan komma in! ## Comment 16 Author: Halvdansken Lisbeth, anser du att all historieskrivning är falsk? Att Hitler invaderade Polen och att USA kom till de allierades hjälp är väl inte nån lögn? Och vad menar du med "Du får bidra med mer om jag ska lyssna!". Vad är det för märkliga krav du ställer på folk som är innne och diskuterar på ett forum? Du kan lyssna eller inte på mig som du har lust, det är inte mitt problem, eller ansvar.  Om du vill ändra i dina inlägg så tryck på "Hantera inlägg"-länken. ## Comment 17 Author: Calmare Halvdanske, jag undrar om inte Lisbeth egentligen för ett mer filosofiskt resonemang än ett konkret historiskt-vetenskapligt dito? För jag tycker mig notera att den faktabaserade bakgrundskunskapen saknas, i ett sånt läge känner jag att det kan vara bättre att enbart hålla sig till de filosofiska delarna... ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 18 Author: [Borttaget] Hm ska min person börja diskuteras nu. snart är det full pajkastning :)  Halvdanske och Calmare får gärna diskutera mig sinsimellan. Men då utan mig! Se #0 Nu är det dags att säga ifrån! Integritet! Jag är dålig på data! så rätt, så rätt tack för tipset ;) Har ingenstans påstått att all historiebeskrivning är falsk. ## Comment 19 Author: Calmare Lisbeth, det är skillnad mellan Historia som är en **vetenskaplig** disciplin med klara regler och Filosofi som är en intellektuell disciplin utan dessa regler. ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Du skriver själv att du är dålig på "data", då menar jag att det kan vara bättre att vara lite försiktig när man uttalar sig i ämnen om man inte har bakgrundskunskapen. Men du gör givetvis som du själv vill. ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 20 Author: [Borttaget] \# 19 En "vetenskaplig disciplin", bakom den finns det människor med "intellektuell disciplin eller avsaknad av intellektuell disciplin? De går mer på känslor? Människan är en känslovarelse. Nuvarande utbildning i detta liv spelar inte så stor roll. Se dig om i världen Calmare, är det inte utbildade människor som regerar den? Varför ser världen ut som den gör då? Varför ter sig livet grymt och meningslöst för många? Historien berättas alltså av människor med intellektuell disciplin eller avsaknad av sådan. Vi människor är känslovarelser det intellektuella får stå tillbaka. Ska vi tro på allt då? Det betyder inte att allt är osanning. Vi bör alla träna oss i mental utveckling så att den emotioanala och mentala balanseras. Istället så är vi "kroniskt förbannade" (jag med). ![Glad](http://www.politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 21 Author: Calmare Lisbeth, du frågar om det är utbildade människor som regerar världen. Det är en bra fråga, jag vet inte. ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Jag undrar också, vilken utbildningsnivå har exempelvis våra folkvalda i Riksdagen?![Flört](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 22 Author: blombuketten #11. Om vi nu ska se det historiskt som du säger......när gick USA in på de allierades sida i 2:a världskriget?  Jo, inte för än de själva blev angripna av Japan (Pearl Harbor) 1941 och 4 dygn efter det anfallet så förklarade Tyskland och Italien USA krig. Japan, Tyskland och Italien hade ingått en pakt (axelmakterna) så USA var nog rätt tvungna att agera vid den tidpunkten. De blev, så att säga, själva indragna i konflikten. Innan dess var inte intresset stort att deltaga i detta krig, även om de skickade både vapen och förnödenheter både till Storbritannien och Sovjetunionen. De var tre starka länder som allerade sig. USA, England och (vilket en del gärna missar att nämna) Sovjetunionen. ## Comment 23 Author: JulJack Kunskap om världshistorien, har i sin dokumentation, både sanna och falska inslag och det borde vi inse, vare sig vi är högt akademiskt skolade eller inte. Att försöka mästra, genom att döma andra, tyder på bristande respekt för sina medmänniskor. "Krig", genom att sätta ner foten och säga ifrån, kan bedrivas mot kränkare. Möjligheten till gemensam utveckling, skulle ha mycket större chans, om vi lärde oss bemästra känslor av lägre natur.   Lisbeth; Bra tråd: "Befogat försvar vad innebär det?" ## Comment 24 Author: Calmare #23 Jag håller med dig till fullo. ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 25 Author: [Borttaget] #22 Det förekommer uppgifter som gör gällande att USA visste om Pearl Harbor i förväg, och accepterade det, för att få med sitt folk på att gå med i kriget. ## Comment 26 Author: [Borttaget] \# 12 Jag skrev: Sedan så bör vi lyssna till människor som nystar längre tillbaka... \# 22 Tack blombuketten det spelar ingen roll vem som säger vad, bara det sägs och så kom du in.... #23 Tack JulJack #24 Tack Calmare #25 Intressant!  Tack! det här kan var och en granska och det behövs inga länkar jämt och ständigt. Vi är fria att granska eller avstå. Vill vi veta så söker vi svar. ## Comment 27 Author: Halvdansken Vad tycker du vi ska göra Lisbeth? Strunta i att utbilda oss? Sitta och lukta på blommorna och filosofera? Staffan, varför är jag inte förvånad över att du tror det? Tror du på nånting alls som du läser eller hör? ## Comment 28 Author: blombuketten #27. Som tjuren Ferdinand ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). Tja, han verkar rätt lycklig i alla fall, även om han driver alla andra till vansinne då han gör något som inte förväntas av en ilsken, stor och stark tjur ![Flört](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört"). ## Comment 29 Author: [Borttaget] #27 Fortsätta att utbilda oss men sluta upp med att identifiera oss för mycket med våra yrken eller utbildningar. Sluta upp med att känna oss större eller märkvärdigare än andra, eller tvärtom mindre betydelsefulla. Vi är så mycket mer än yta. Sluta upp med att bedöma och dela in människor i olika fack utefter vad de sysslar med just nu. Sedan visst kan vi lukta på blommorna och filosofera eller meditera. Vi har många svar inom oss som kommer fram då vi stillar oss tankar som bara finns där och plötsligt så vet vi. Sov på saken Halvdanske så ska du se att du du kommer på vad du ska göra. Lita till att du är fri att skapa ![Flört](http://www.politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 30 Author: Halvdansken Jag skapar som bara den Lisbeth, med min trädgård, och på jobb (IT system). Dessutom håller jag på med healing och har mediterat i många år och var inne i New Age rörelsen redan på 80-talet - gick till rebirthing (frigörande andning) hos en som blev utbildad av Sondra Ray (och har massor med hennes böcker) och hela köret, så inget ni säger är nytt eller konstigt. Men kanske just pga att jag hållt på med detta i så många år kan jag bli lite irriterad över nån sort "von oben" attityd hos många - jag har sett ljuset... Sov på saken Halvdanske så ska du se att du du kommer på vad du ska göra. osv. Jag vet nog fasen vad jag ska och vad jag vill. Men för mig är "det andra" ett komplement till "den här världen". Det är både ock, inte antingen eller. Nu blev jag lite OT. Men jag är trött. Ska ta en halvtimme på min spikmatta. Det är skönt. ## Comment 31 Author: [Borttaget] #30 Eva...har du provat spikmattan med 1 spik ? ![Skrattande](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 32 Author: AndersE #25 Det förekommer uppgifter som gör gällande att StaffanM visste om att denna sträng skulle skrivas i förväg. Han accepterade detta för att kunna framföra en konspirationsteori kring USA. ## Comment 33 Author: [Borttaget] #32 Måttligt roligt...men ok....lite kul kanske det är...vet inte riktigt....![Gråter](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-cry.gif "Gråter") ## Comment 34 Author: [Borttaget] #32 Det var inte roligt. Det är en konspirationsteori som inte har någon som helst sanning. Skapar inte trådar i konspiration med någon annan. Vet själv vad jag vill. Fult sagt! Varför skriver en människa så? :( Det är inte kul alls inte för mig som skapat tråden. Nu sätter jag ner foten igen och säger det är ohyfsat! Denna tråd handlar om det #0 För att inte fastna i denna negativa energi fortsätter jag lite... Vi har diskuterat historiska fakta... #12Skrev tidigare att bakom dessa historieböcker finns människor med olika medvetenhetsgrad, olika motiv olika världs och livsåskådningar. Återigen det starkaste motivet bestämmer handlingen Starkaste motivet...kan t.ex. vara politisk ståndpunkt. Människor kan få till det. Se bara på #32 vilken kommentar! Blombuketten skriver "Det var tre starka länder som allierade sig USA, England och (vilket en del gärna missar) Sovjetunionen. Hm missar! #23 JulJack skriver "Kunskap och världshistorien har i sin dokumentation både sanna och falska inslag och det borde vi inse, vare sig vi är högt akademiskt skolade eller inte. Vi kan alltså inte enbart luta oss mot "vetenskapen" om vi vill ha svar. Bakom den finns ofullkomliga människor med olika motiv. ## Comment 35 Author: JulJack Ang. vetenskap. Sedan lång tid tillbaka, finns det gamla kunskaper och erfarenheter, som är allmänt kända och som vetenskapen skulle kunna använda sig av. Trots det, verkar det som att allt måste upptäckas på nytt. När vetenskapen lägger beslag på det gamla, då är det accepterat som vetenskap. Vetenskapen och vi alla, arbetar utifrån antaganden (något tills vidare) och behöver inse; Ju mer som upptäcks, ju mer återstår att upptäcka. Vetenskapen har gjort många framsteg, men vad händer om vi enbart förlitar oss på auktoritetstro? Utbildning är inte enbart av akademisk natur (vilket inte betyder att den är oviktig), utbildning handlar till största delen om, LIVSERFARENHET, genom många inkarnationer. Exempel: En gatsopare, kriminell, missbrukare är, om vi ser till mänskliga värderingar, lågt värderade. Men de kan genom många inkarnationer, införskaffat sig stor livserfarenhet (kunnande och förståelse), som överstiger många, så kallade lärda.  Förhoppningsvis kommer både vetenskap och gamla kunskaper att smälta samman allt mer. ## Comment 36 Author: WiktZac Jag kopierar bland det bästa och bäst sammanfattande jag läst i ämnet: _"Anekdoter har sin plats i att väcka intresse - hos allmänhet och hos hugade forskare/anslagskommitéer - men plural av anekdot är fortfarande, lik förbannat, inte data._ _När anekdoterna fört upp frågan på agendan så upphör deras funktion. Hypotesen testas under protokoll, bevis hittas, hypotesen blir till en teori, teorin testas, resultat replikeras vilket ökar bevisbördan. Noll-hypotes styrks eller förkastas._ _Inte ett perfekt system, men det bästa vi har. Faktiskt."_ Så fungerar vetenskapen - och måste fungera. Jag tror det var Francis Bacon som sade det att det finns två sorters vetenskap; en korrekt och en inkorrekt. Han fick då frågan hur man skiljer dem åt, det gör man inte, sade han, det kan bara tiden utvisa. Vetenskap kan bara - eller snarare _får bara_, bygga på vetenskaplig kunskap. Det är det bästa vi har. //Zac ## Comment 37 Author: [Borttaget] \# 35 Instämmer. #36 Instämmer. Det kan bara tiden utvisa så måste det ju vara. Angående två sorters vetenskap en korrekt, en inkorrekt så tänker jag det finns bara en sanning, såvida vi inte anser att allt är en illusion. Märklig sådan i så fall. En illusion som vetenskapen kan utvinna fakta och kunskap ur. Dessutom så har vi många gemensamma upplevelser. Vetenskapen får bara bygga på vetenskaplig kunskap instämmer. Men det är många som hoppas på att vetenskap och gamla   kunskaper ska smälta samman. Gamla som JulJack skriver det kan låta förvillande, nya borde det väl vara. Men om det mesta återstår att upptäcka så betyder det ju att det är gammal, men ännu oupptäckt kunskap som väntar oss i framtiden. Vi människor tänker ofta nytt det ska vara ny kunskap. Allt gammalt är inte mossigt. ## Comment 38 Author: IdaT #25 Å andra sidan visste Hitler om D-Dagen (landstigningen i Normandie) i förväg... ## Comment 39 Author: Halvdansken Visste o visste. Han visste att nåt var på gång, men dels var det så dåligt väder att nästan alltsammans blev inställt (Hitler trodde det), och dels gissade han fel på landstigningsplats. De hade Patton som avledning på en annan plats vid kusten, så de lurade tyskarna att vänta på fel ställe. ## Comment 40 Author: IdaT #39 Han visste om landstigningen i Normandie, men han trodde att det var en avledningsmanöver för dom landstigningar som i verkligheten var avledningsmanövrar. Det var två ställen där man landsteg samtidigt som Normandie, Tyskarna hade styrkor som väntade på båda dessa platser. ## Comment 41 Author: Halvdansken #39. Ja, jag argumenterar inte mot detta. Avledningsmanövern med Patton är både intressant och viktig, och Hitler kunde aldrig tro att man använde en så betydelsefull person till en icke-aktiv del i invasionen. ## Comment 42 Author: Gronstedt Många ungda tror att "Hitler startade kriget för att han inte gillade judar", vilket tyder på att en hel del saknas i undervisningen. Mången historieundervisning är vinklad, även om den inte är direkt falsk - även i vårt underbara Sverige. Ingår det i grundskolans historieundervisning vem den svenska industrin gjorde affärer med under kriget, eller talar man hellre om vita bussar? Nämner man hur J-stämpeln infördes, eller talar man hellre om Raoul Wallenberg? Jag vet inte, men jag undrar. ## Comment 43 Author: IdaT #42 Nu vet jag inte om hur mycket skolan tar upp av detta, då jag inte var särskilt delaktig i undervisningen, men jag tror att jag har okej koll på varför Hitler startade kriget, och varför J-stämplarna infördes. Vita bussarna vet jag precis vilka dom är (eller menar du tyskarnas eller röda korsets?), och även Raoul Wallenberg. Jag är helt medveten om att Sverige gjorde affärer med Tyskland (annars hade vi aldrig fortsatt varit "neutrala"). ## Comment 44 Author: WiktZac #42 Hur mycket är det om Baltutlämningen mm? Vi är generellt sett oerhört dåliga att ta till oss av forna tiders orättvisor och dårskap. Vi har inte fått den insikt och nationskänsla som krig, ockupation och annat elände ger oss, tack och lov. //Zac ## Comment 45 Author: AndersE #42 "Många ungda tror att "Hitler startade kriget för att han inte gillade judar", vilket tyder på att en hel del saknas i undervisningen." Det har jag aldrig hört någon ung säga och jag vet att mina söner (20 och 22) är bättre utbildade än så. Men visst är historia vinklad, och har alltid varit... ## Comment 46 Author: [Borttaget] #45 Det är klart att den är vinklad. #22 Det var tre starka länder som allierade sig USA, England och (vilket en del gärna missar) Sovjetunionen. Det är ju solklart så fungerar det. Vi missar, läser texter slarvigt och uttalar oss känslomässigt varje gång vi stöter på något som triggar igång oss. Det mentala får stå tillbaka, hur skolade vi än må tycka oss vara. Människan är en känslovarelse. Om vi gärna missar lite var och en utefter politisk ståndpunkt och tar det som passar. Är inte risken t.om stor att historien är väldigt vinklad? Du talar om dina söner som "är bättre utbildade än så". Var de på plats menar du? Utbildning är för mig  i första hand erfarenhet genom många inkarnationer. Det är inte en grunskoleutbildning eller universitetsutbildning i ett enda ynkligt litet liv. Utbildning är BRA det är inte utbildning jag är emot. Vem anser sig kunna gå in i Hitlers hjärna och hitta det yttersta motivet till varför Hitler startade kriget? Inte jag, jag vet inte ens mina egna starkaste motiv alla gånger, utan får rannsaka mig själv noga. Men jag tillhör ju de bortkollrade. Skulle jag försöka mig på en gissning så startade Hitler kriget för att människor var bortkollrade. Ingen startar ett krig på egen hand. Det krävs uppbackning i form av ekonomiska resurser för att starta ett krig. Historien är säkert sann i flera avseenden men även osann. Den förs vidare från generation till generation gamla antaganden lever kvar. Ibland ÄR det gamla mossigt. ## Comment 47 Author: AndersE #45 Fast det där tredje landet som du tycker vi gärna missar allierade sig först med nazisterna... (Det var då kommunistiska svenska riksdagsmän konstaterade att Hitler förde en "en antikapitalistisk utrikespolitik".) ## Comment 48 Author: [Borttaget] Prescott Bush var en av finansiärerna till Hitlers krigsmaskin. Farfar till lille George W. Han fick t.o.m. ett litet straff för det. ## Comment 49 Author: blombuketten #47. Spelar ingen roll.....det landet, hur illa du än tycker om det, var ett med de allierade. Det går liksom inte att ta bort den biten från historien, hur gärna du än vill. ## Comment 50 Author: AndersE #49 Jag varken vill eller har försökt. Din kommentar säger mer om dig än om min vilja... Kan du inte sluta skriva anklagelser för saker jag inte påstår? ## Comment 51 Author: IdaT #49 Å andra sidan så murade dom sedan in en halv stad för att försöka stoppa vidare allianser mellan frankrike, storbrittanien och usa. (Med det menar jag att historien kommer alltid gå att vinkla för att understödja den punkt som man själv vill få fram... Se även #38) Det är nog ingen slump att man alltid brukar påpeka att det är vinnarna som skriver historien. ## Comment 52 Author: blombuketten #51. Ja det gjorde de.....men det har inte med detta att göra. Fortfarande var Sovjetunionen en av de allierade. Spelar ingen roll vad de gjorde innan eller efter. Läser man sin historia väl så kan man också se en tydlig flathet från de andra allierade(och resten av världen) vad gällde just det som hände sedan. #50. Anledningen till att jag skrev som jag gjorde är att du tar upp i #47 något som ska göra själva insatsen från det tredje allierade landet mindre, vilket det ju inte var just då. Jag anklagar dig inte, bara påpekar. ## Comment 53 Author: [Borttaget] #48 finansiärer bakom "Hitlers" krigsmaskin. Det är för mig det väsentligaste. Allt måste finansieras så även krig. Finansiärerna är de största skurkarna? De har uppenbarligen ett intresse. av ett krig ett motiv...Hitler var en lakej? ## Comment 54 Author: AndersE #52 Påpekar... Var det inte det jag gjorde? Jag förstår fortfarande inte varför du måste försöka framställa mig som något jag inte är. ## Comment 55 Author: IdaT #52 Om man vänder det såhär då: Hitler var den som vände sig mot Sovjetunionen, inte tvärt om. Hade Hitler alltså inte valt att attackera så hade Sovjetunionen hållit sig kvar på hans sida, i alla fall så länge det gynnade dom... ## Comment 56 Author: blombuketten #55. Men nu förvanskar du historien, för historiskt så vände sig Hitler mot Sovjetunionen, eller snarare bröt den pakt (Molotov-Ribbentroppakten) som båda länder skrivit på och då skulle vara ett icke-aggressionsavtal, där även en hemlig del finns som skulle dela upp östra Europa mellan de båda länderna. Den pakten hade Hitler aldrig för avsikt att följa. Så faktum kvarstår, det fanns ett tredje land, Sovjetunionen, bland de allierade, så är det och det kan ingen ändra på. För, om man nu stannar inom realiteten, det som hänt har hänt och går inte att ändra på. Det är bara framåt man kan förändra. Om inte om hade varit så hade väl historien, i många delar, sett annorlunda ut antar jag. Men så går ju knappast att resonera, för då bortser man från det som faktiskt hände och då blir den historiska informationen helt fel. #54. Ja, jag påpekar och jag kan inte förstå varför du försöker få mig att framstå som något jag inte är och/eller försöker få det jag skriver till något som inte är, utan väljer att se det som en anklagelse mot dig, trots min förklaring. ## Comment 57 Author: AndersE #56 "#55. Men nu förvanskar du historien..." Vad i #55 är en förvanskning av historien? ## Comment 58 Author: IdaT #56 "Men nu förvanskar du historien, för historiskt så vände sig Hitler mot Sovjetunionen, eller snarare bröt den pakt (Molotov-Ribbentroppakten) som båda länder skrivit på och då skulle vara ett icke-aggressionsavtal," Var inte det precis det jag sa? ![Förvånad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") ## Comment 59 Author: AndersE #58 Vi är visst fler som beskylls för saker vi inte gör... ## Comment 60 Author: blombuketten #57 och #58. Nu blir det larvigt. IdaT började skriva om något helt annat, genom att börja med att säga att Hitler bröt pakten men **OM** han inte gjort det så **HADE** Sovjetunionen hållit sig kvar vid hans sida. Hur vet hon det?????? Finns det nedtecknat i historien och om det så gör var är källan till det påståendet? #57.Förvanskningen blir alltså när IdaT använder sig av ordet **HADE** som om hon vet hur Stalin och hans anhang skulle ställt sig om det som hände inte hänt, vilket det ju gjorde. Hade hon sagt att då **kanske** det skulle blivit.......så hamnar vi i ett helt annat läge och då blir det ett antagande och inte, som nu, ett påstående. Det är att spekulera i något som inte hänt, eftersom Hitler nu bröt pakten, vilket faktiskt är ett faktum och det som hände därefter också är ett faktum. Precis som det är ett faktum att Sovjetunionen var en av de allierade och det är totalt orelevant vad som skulle kunna hänt om inte om hade varit. #59. ......och du fortsätter att säga att jag är något jag inte är, som du beskyller mig för att göra. Vad säger det om dig tro? ## Comment 61 Author: [Borttaget] Ja det blir larvigt! Vi vet alla att källor kan ändras, motiv kan också ändras. Endast den som varit på plats kan möjligtvis veta. Alltså så kan vi inte hävda att vi har rätt. Detta är hypoteser, antaganden. Det är spekulation. Vad är en förvanskning av historien?...svaret ser vi bl.a. här. Eller? ## Comment 62 Author: AndersE #60 Att göra analyser och framföra hypoteser är inte att förvanska. Du behöver inte hålla med men du kan ju inte påstå att en analys eller hypotes är en förvanskning. Det finns ju dessutom mer som stöder hypotesen än som motsäger den. Det finns inget som tyder på att kommunisterna tänkte byta sida innan nazisternas anfall. Alltså är ju det troligaste att de hade bibehållit pakten. Sen kan man ju spekulera i vad som hänt om kriget ändå vänt och de två allierade hade börjat vinna kriget. Då hade kanske kommunisterna bytt sida även utan anfall. Om något är en förvanskning så är det väl när du försöker jämställa den tredje allianspartnern som helt likvärdig med de övriga när de ägnade första delen av kriget åt att underlätta nazismens utbredning och först när de själva blev anfallna bestämde sig för att byta sida. ## Comment 63 Author: blombuketten #62. Du kan säga vad du vill, faktum kvarstår.....IdaT skrev **HADE** som om det var en sanning. Hon har inte en aning om vad som hade hänt om inte om hade varit. Skriver man ett sådant påstående, vilket det är, så blir det lätt en förvanskning av något som vi inte har en aning om. För, hur ni än försöker vända och vrida på saken, så är det en historisk händelse som faktiskt hände och det kan inte du eller någon annan ändra på. Alltså så var Sovjetunionen ett land bland de allierade. Försök hellre förklara varför man överhuvudtaget försöker vända på saken och påstå att om inte Hitler brutit avtalet så **HADE** Sovjetunionen fortsätt sitt samarbete........precis som om det vore en verklighet, vilket det inte är. Historien berättar hur det faktiskt förhöll sig, och då kan man, helt enkelt, inte bara komma med påståenden som inte ens är sanna, eftersom de aldrig hänt. Man kan spekulera hej vilt om man känner för det, fast då bör man faktiskt inte påstå att så **HADE** varit, utan då bör man använda ord som **kanske, det kunde ha varit, så kunde ha hänt, det kanske skulle varit så att.....**Det blir en viss skillnad som jag tror att de flesta ser. Det spelar ingen roll vilka hypoteser du drar fram såsom.....det finns inget som talar för.......eller det är troligast att de bibehållit pakten......det vet du inte och det förändrar inte saken i sig. På vilket sätt förvanskar jag historien när jag säger att Sovjetunionen var ett land bland de allierade????? Om det nu var så att Sovjetunionens roll i det hela var så ringa, så kan man ju ta sig en funderare på varför de överhuvudtaget kom med bland de allierade. Varför brydde sig USA och England om att involvera Stalin i det hela, om de nu inte såg någon fördel med det? De om några borde ju ha uteslutit Sovjet helt och hållet. Var det kanske så att Sovjet behövdes för att vinna kriget? Eller var det totalt onödigt att låta det landet involveras? ## Comment 64 Author: AndersE #63 Jag kan inte se någon som påstått att Sovjetunionens roll var ringa. Vem debatterar du med? Eller är det bara din vanliga debatt-teknik? Att försöka få dina debattmotståndare att framstå som något de inte är? Det börjar bli rätt tröttsamt. ## Comment 65 Author: blombuketten #64. Med dig, om du tittar noga på mitt inlägg så ser du hänvisningen till inlägg 62. _"Eller är det bara din vanliga debat-teknik......."_ Och det ska komma från rätt käft ![Förvånad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad"). Ja, jag håller med dig, det börjar bli förbaskat tröttsamt. ## Comment 66 Author: AndersE #65 Om du nu debatterar med mig så kanske du noterat att jag aldrig påstått att Sovjetunionens roll var ringa? Varför kan du inte ta upp diskussionen kring sådant jag faktiskt skriver istället för att bemöta sådant jag inte skriver? ## Comment 67 Author: blombuketten #66. Inte.....ja, du är för lustig ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). Du har ju ändå mage nog att skriva att jag förvanskar historien, när jag skriver att Sovjetunionen var en av de allierade. Dessutom brer du på lite extra krydda i den meningen som du själv hittat på och säger att jag skrivit. Noterar att det verkar vara svårt att svara (spekulera) på varför de andra två allierade faktiskt vände sig till Sovjetunionen, om de inte hade behov av det? ## Comment 68 Author: IdaT #60 Det smög sig in ett hade i min mening för att jag personligen är helt övertygad om att det var så det var. Med det menar jag inte att Sovjetunionens del i alliansen var obetydande eller av ringa betydelse, nej, jag menar bara att om det var dom som satt upp spelreglerna hade det (säkert) sett annorlunda ut. Enligt vad jag tror är det tvärt om, hade Hitler inte anfallit Sovjet, och därmed skapat krig på två fronter så hade han nog kunnat vinna kriget, samma sak gäller Pearl Harbor, hade inte Japanarna dragit in USA, då hade Hitler kunnat vinna kriget (enligt vad jag tror). ## Comment 69 Author: blombuketten #68. Vad du är övertygad om är inte relevant i en händelse som redan hänt. Spekulera kan man göra, hur mycket som helst och i vilket ämne som helst. I just detta så förändrar det ingenting......Sovjetunionen var med de allierade. Jag började detta med att skriva att också ett tredje land var med, som många vill glömma....och det är Sovjetunionen. Det visar du rätt tydligt att jag har rätt. Istället för att säga att ja, så var det så hittar du och även AndersE andra aspekter på vad Sovjetunionen sysslade med före och efter. Det må så vara, faktum kvarstår i alla fall, det var USA, England och Sovjetunionen som var allierade, vad som än hände före eller efter. Det hade också kunnat se annorlunda ut för Östeuropa om man hade satt i lite mer kraft och inte låtit Stalin göra som han gjorde. Det finns de, har jag läst om, som allvarligt ifrågasätter vad starka länder som USA och England gjorde och varför de så lätt släppte Östeuropa. Därmed tänker jag inte tjata om det här mer ![Glad](http://politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad"). ## Comment 70 Author: IdaT #69 Nej, det är svårt att debattera om något man är överrens om, men ser på olika sätt. Men jag vill ändå göra ett litet inlägg till. "Det hade också kunnat se annorlunda ut för Östeuropa om man hade satt i lite mer kraft och inte låtit Stalin göra som han gjorde. Det finns de, har jag läst om, som allvarligt ifrågasätter vad starka länder som USA och England gjorde och varför de så lätt släppte Östeuropa." Svaret på det tror jag finns i kalla kriget (och därmed säger jag inte att det var rätt)... ## Comment 71 Author: AndersE #67 Åter hittar du på något. Var har jag skrivit något negativt om Sovjetunionens insats som allierad? Var har jag skrivit något om att de andra två allierade inte hade behov av Sovjetunionens insats? #69 Varför är dina spekulationer om hur det kunnat se ut i Östeuropa relevanta, men IdaT spekulationer om Sovjets agerande inte relevanta? Och fortfarande har ingen i denna nu ganska långa sträng påstått att Sovjet inte var allierat med USA och Storbritannien. Och fortfarande försöker du få det att låta som om du debatterar mot påstående som inte finns... ## Comment 72 Author: blombuketten #71. Det sista jag skriver i detta. Du frågar varför mina spekulationer är mer relevanta än IdaT´s. Det är de inte och det har jag inte påstått heller. Fast du glömmer att det jag skriver i inlägget inte är mina privata spekulationer, utan det står att läsa i olika böcker. #70. Det kalla kriget **hade kanske** aldrig behövt uppstå om man redan från början agerat mer kraftfullt. En spekulation från min sida.......och AndersE, nej, den spekulationen är inte mer relevant än IdaT´s. ## Comment 73 Author: AndersE #72 "_Fast du glömmer att det jag skriver i inlägget inte är mina privata spekulationer, utan det står att läsa i olika böcker_." Utan att kunna ge dig en boktitel just nu i ögonblicket törs jag lova att jag kan hitta böcker som skriver att Stalin hade fortsatt vara kompis med Hitler om inte Hitler anfallit... För övrigt kanske det kan vara ett bra tips i framtiden att nämna när du tänker ta upp saker som du läst i böcker och som inte är din egen uppfattning. ## Comment 74 Author: blombuketten #73. Lägg av. Läs igen vad jag skrivit, för jag skriver när det är något skriftligt jag läst, så den kommentaren är totalt onödig. Ja, du kan säkert hitta precis det du beskriver i böcker du läst.......men det är fortfarande spekulationer (och inga påståenden), med skillnaden att det inte är dina högst privata. Precis som det jag tog upp som jag läst i böcker (vilket jag också tydliggjorde) är spekulationer (inga påståenden), bara inte mina privata. När jag sen skrev mina privata spekulationer tydliggjorde jag det också........så vad vill du ha sagt?