# Vad tror ni....... Author: kerstinjo ....om anarki? Äsch, jag har semester, så jag återkommer senare med mina anarkiplaner. Ha det gôtt! ## Comment 1 Author: AndersE Intressant fråga. På denna sida på Wikipedia ([länk](http://sv.wikipedia.org/wiki/Anarkism)) kan man scrolla ner och se en bild som visar hur olika politiska inriktningar är besläktade. Tänker man på frihet ligger i så fall anarkism och liberalism nära. På andra sidan ligger marxism och fascism. ## Comment 2 Author: AndersE Någon som tycker något om anarki? Fortfarande semester kerstinjo? ## Comment 3 Author: Erik Jag skulle nog nästan räkna mig som anarkist. Om det finns någonting som man bör vara rädd för så är det staten - den i särklass farligaste och mest destruktiva "organisation" som någonsin skapats. Däremot är jag lite skeptisk till uppställningen i diagrammet ovan. Det är omöjligt (som jag ser det) att implementera socialism utan auktoritet. Går vi långt ut på frihetlighetsskalan går vi också mer och mer mot kapitalism. Vi kan inte kombinera frihet med socialism - och inte heller auktoritet med kapitalism. ## Comment 4 Author: AndersE Jag tror heller inte att socialism kan implementeras utan auktoritet. Men den teoretiska kommunismen är väl utan stat. En slags anarki? Och visst går väl kapitalism att kombinera med auktoritet? Åtminstone som teoretisk konstruktion finns väl kapitalistisk planekonomi? ## Comment 5 Author: Erik Den teoretiska kommunismen är väl alla mardrömmars socialism? =) Kommunismen innebär ju avskaffandet av privat egendom, någonting som nödvändigtvis innebär centralplanering och byråkrati. Om Marx sedan drömt om att detta skulle lösa sig när den "nya kommunistiske mannen" uppenbarade sig vill jag inte uttala mig. ;) Kapitalistisk planekonomi är möjligt endast rent språkligt. Antingen har vi kapitalism (d.v.s. man bestämmer själv vad man vill göra med sin egendom), eller så har vi planekonomi (d.v.s. staten eller en annan auktoritet bestämmer vad "vi" ska göra med min egendom). Försöker vi kombinera dem får vi varken eller, utan lägger oss mitt på skalan. Fascism och socialism är strukturellt detsamma - skillnaden ligger i ideologin. Socialisterna vill hjälpa de svaga (tänk socialbidrag och "gratis" sjukvåd) medans fascisterna vill kontrollera marknaden (tänk lagstiftade monopol, statliga lånegarantier, skattepengar till SAS eller "too big to fail"). Båda dessa exempel är auktoritära och bygger på att vi kan låta någon annan betala. Ingen av dem representerar kapitalism. ## Comment 6 Author: vimes #3: Båg! Klart att kapitalism är kompatibel med auktoritet. Inte _ekonomisk_ auktoritet (iaf sådan som utgår från staten i varje fall), men all annan givetvis. Det finns fler (och, enligt min mening, viktigare) friheter än den ekonomiska. ## Comment 7 Author: Erik #6 - Och vad skulle staten göra utan ekonomisk auktoritet, menar du? Misstolka mig rätt. Jag menar såklart "politisk auktoritet" som i diagrammet jag diskuterade. Poängen är att i ett kapitalistiskt/anarkistiskt system har du själv full rätt att bestämma vad du vill göra med dig själv och din egendom - så länge det inte inskränker på någon annans frihet att göra detsamma. Så länge någon annan har "auktoritet" att bestämma över "min" egendom så har vi varken (i min mening) kapitalism eller anarki. ## Comment 8 Author: vimes #7: Du menar alltså att det idag inte finns någon kapitalism _över huvud taget_? Eftersom marknaden inte är _helt_ fri? D.v.s. så fort vi har minsta statsinblanding (i form av regleringar eller skatter eller whatever) så har vi _inte_ kapitalism. Antingen-eller, alltså? Jag håller inte med om detta är ett fruktbart sätt att använda begreppen. Dessutom tror jag inte ett skit på att den helt fria marknaden inte kommer generera auktoritet, redan idag ser vi ju en hel del områden där de privata auktoriteterna är starkare än de politiska (och demokratiskt valda). De historiska exemplen är otaliga, dessutom. ## Comment 9 Author: asvensso Glom inte att vi alla ar en del av staten, att skattebatalrna finansierar verksamheter och vi rostar fram politikerna. Sa det dar med vi och dom haller inte. Ar man radd for staten sa ar man radd for sig sjalv. Vad galler anarki sa tycker jag att det ar den absolut varsta losningen eftersom det varsta hos manniskorna far styra. Den starke vinner med vapen och korruption. Eller tror folk verkligen att vi alla skulle satta oss ner i en ring och diskutera och dela med oss av all mat vi har? Det finns en romatiserad bild av anarki. Dessutom, nar man val har stortat etablissemanget och inte kan vara emot det mesta langre, da kan jag satta en vaska full med omarkta sedlar pa att de som protesterat blir en del av den nya makteliten. Jag litar mindre pa dem an det vi har nu. ## Comment 10 Author: AndersE #9 "Ar man radd for staten sa ar man radd for sig sjalv." Nej, så är det inte. Staten må vara "vi", men den är aldrig "jag". Staten och "vi" må se saker på samma sätt, men inte staten och "jag". Ett samhälle kan fördela makt olika mellan individ och kollektiv och det är mycket långt ifrån ovsäentligt. "Det finns en romatiserad bild av anarki." Ja, den har bl.a. kallats kommunism. Fungerar inte. ## Comment 11 Author: Erik #8 - _**Du menar alltså att det idag inte finns någon kapitalism**_ _**över huvud taget**__**?**_ Nja, som jag antydde tidigare så ligger vi någonstans mitt på skalan (se #5). Vad jag försöker säga med att kapitalism/frihet och politik/auktioritet är varandras motsatser. Vi kan ha lite av varje, men vi kan inte ha både och på det sätt som diagrammet i #1 antyder. _**Redan idag ser vi ju en hel del områden där de privata auktoriteterna är starkare än de politiska.**_ Nämn gärna ett exempel där dessa privata auktoriteter tillkommit utan statlig inblandning. Nämn gärna så många du kan komma på, förresten. ;) Nämn vidare någon av dessa som skulle vara ett problem eller ett hot för någon annan om vi var helt fria (se #7). ## Comment 12 Author: Erik #9 - _**Den starke vinner med vapen och korruption.**_ Det går att upprätthålla lagar utan en stat. Vad som är intressant med din argumentation är att du förvarar ett våldsmonopol (staten), genom att påpeka att vi riskerar att ett annat uppkom om det inte fanns. Det kanske är sant om vi är oförsiktiga i övergången, men filosofiskt känns det lite ogenomtänkt, tycker du inte? _**Glom inte att vi alla ar en del av staten, att skattebatalrna finansierar verksamheter och vi rostar fram politikerna. Sa det dar med vi och dom haller inte.**_ Hörde du det på propagandadagen för demokrati? Det är alltid trist att dra upp hitlertyskland i politiska diskussioner, så jag kan väl låta bli att föra det här argumentet vidare utan att poängen går förlorad? ## Comment 13 Author: Erik Och en sak till för #9, sen ska jag hålla mig. ;) _**Eller tror folk verkligen att vi alla skulle satta oss ner i en ring och diskutera och dela med oss av all mat vi har?**_ Nej? Varför tror du jag jämställer anarki och kapitalism? Jag tror att man skulle sträva efter sitt eget bästa, men inom kapitalismen kan man **inte** tvinga sin vilja på andra, utan där byter man varor och tjänster **frivilligt**. Tror du att vi "sätter oss ner i en ring och diskuterar och delar med oss av all mat vi har" bara för att vi har en stat? Idologisk anarki bygger på ickevåld - hela vägen. Inte ens staten ska ha rätt att fängsla, skada eller döda individer som inte förgripit sig på andra. Inte ens om de inte vill betala skatt! ## Comment 14 Author: vimes #11: Jag antar att du argumenterar ur ett idealistiskt perspektiv här: där du talar om en frihet som inte kan inskränkas (för att "Poängen är att i ett kapitalistiskt/anarkistiskt system har du själv full rätt att bestämma vad du vill göra med dig själv och din egendom - så länge det inte inskränker på någon annans frihet att göra detsamma"). Vilket ju är ungefär lika substansfullt som att säga att "Poängen med ett kommunistiskt/antikapitalistiskt samhälle är ju att alla kommer arbeta för varandra och absolut inte försöka sko sig på någon annan." Eller för all del att "I rymdsmahället kan alla människor flyga och behöver aldrig äta eller gå på toaletten!". Den politiska diskussionen borde i varje fall ha ambition att utgår från verkligheten. "Om vi var helt fria" finns det givetvis inga _yttre_ hot mot oss. Det är fundamentalt för frihetsbegreppet. Sedan går det givetvis inte att renodla det privata mot det offentliga - vilket jag har varit inne på: men enkelt uttryckt är ju det nyliberala nattväktarsamhälle du diskuterar här inget annat än en återgång till någon form av naturtillstånd där auktoritet inte baseras på våld (eller lagar och parlamentariska val) utan ekonomi. ## Comment 15 Author: Erik #14 - Ah, men så du förstår mig ändå? ;) Det enda vi inte är överens om är hur rimligt det är att det kan uppstå. Min övertygelse (i betydelsen "mer sannolikt än att vi kan få tillstånd en stat som fungerar bättre") är att det är möjligt. Se t.ex. [http://mises.org/daily/4616](http://mises.org/daily/4616) I korthet - det är möjligt att upprätthålla lagar och lösa tvister utan ett våldsmonopol. Jag kan väl erkänna att jag inte vet exakt hur det skulle se ut, men jag antar samtidigt att du inte vågar påstå att du vet hur man kan konstruera en stat som inte begår några övergrepp på individer? ## Comment 16 Author: Erik #14 - Måste också påpeka att den "auktoritet" som finns i ett politiskt system och den du talar om i ett fritt samhälle inte är av samma typ. Det finns nämligen ingen grund för tvång i det senare fallet. Med tanke på hur stater runt hela jorde misskötts på senare tid måste jag säga att det är fantastiskt vilket förtroende de fortfarande får. Staten anses så självklar att nästan alla intuitivt helt enkelt antar att en civiliserad tillvaro är omöjlig utan den. ## Comment 17 Author: AndersE Att (demokratiska) stater har förtroende förvånar inte mig. De fungerar nämligen och skapar välstånd och rimligt stor frihet och trygghet. Anarki liksom kommunism har ju det gemensamt att det totalt saknas positiva förebilder... ## Comment 18 Author: Erik #17 - En viktig skillnad att ha i åtanke är dock att kommunism har förebilder, medans fri kapitalism är otestat. Demokratiska stater verkar förfalla i och med att staten växer och i och med att fler och fler vänder sig till politiken för att vinna fördelar. Demokrati "fungerar" ett tag. ## Comment 19 Author: Maria #18 Hur länge är "ett tag" tror du? ## Comment 20 Author: Erik #19 - Beror på hur du definierar "fungerar". Om du tycker att det är ok att någon stjäl två tredjedelar av det du tjänar och använder det till saker som du i huvudsak är motståndare till, och inte set några större problem med att ta gigantiska lån och lova att kommande generationer kommer betala tillbaka dem så är vi väl på grön kvist än så länge... (Notera att du inte behöver hålla med om att staten slösar bort pengarna - så länge du håller med om att de som gör det inte har någonting att säga till om). Tror det kan "hålla ihop" länge, men jag ser en klar trend mot mer och mer centralstyrning och mer och mer komplexa lagar i nästan alla moderna demokratier. Och mot mer korruption. Vi får väl se hur det går framöver. ## Comment 21 Author: asvensso Problemet ar att de som argumenterar for anarki pushar upp sig sjalva i nagon sorts initiativtagande ledarroll. Vad i hela friden ar syftet med att byta staten mot en sjalvsvadlig, sjalvutnamnd, egoeco-warrior istallet med flummiga argument om narhushallning och solidaritet. Inget fortroende alls for dessa smapavar och dar ar jag inte ensam. Hitler...sanker mig inte ned till att diskutera det ens. I manga europeiska stader protesteras det mot "kapitalismen" och "globaliseringen" (vad i hela friden det nu ar. Det ar ofta en grupp manniskor som har sonder en massa skyltfonster, branner papperskorgar, ser till att vagar och kollektivtrafik inte flyter, kastar agg pa alla som har kostym, skriker skallsord till allmanheten. De kallar sig ofta anarkister. Innan nagon seriost kan overvaga att bjuda in lite anarki i samhallet sa kravs flera decennier av ett mer moget, sansat upptradande av manniskor som man kan lita pa och som ar forebilder. For andamalen helgar verkligen inte alltid medlen. ## Comment 22 Author: Erik #21 - Problemet ar att de som argumenterar for anarki pushar upp sig sjalva i nagon sorts initiativtagande ledarroll. Det var verkligen inte min avsikt. Och ska jag vara ärligt kan jag inte riktigt se på vilket sätt du tolkat ut det ovan? Jag räknar mig som "anarkist" i den betydelsen att jag är emot staten. Idéen att förespråka en närmast allsmäktig organisation för att vi är rädda att individer ska få inflytande på egen hand känns mest som ett tankefel. ## Comment 23 Author: Erik Den här killen (Stefan Molyneux) gillar jag. Ett tips för den som vill förstå lite mer om hur vi som ifrågasätter staten kan tänka... [http://www.youtube.com/watch?v=BKyutB3u2bM](http://www.youtube.com/watch?v=BKyutB3u2bM) ## Comment 24 Author: [Borttaget] Jag har svårt att tro på anarki då jag nästan dagligen förvånas av människors egoism. ## Comment 25 Author: Erik #24 - Så istället tror du på att centralisera makt till en liten grupp i den politiska eliten till och dem som har råd med de bästa lobbyisterna? Jag förvånas också dagligen... ;) ## Comment 26 Author: vimes Det stora problemet, Erik, tror jag är att vi har helt skilda åsikter om vad som är ett "gott samhälle". Jag kan förstå att det "naturliga", självreglerande och socialdarwinistiska nyliberala samhälle du ser som en utopi känns önskvärt. Det är ju naturligt, rationellt. Grejen är bara att jag nog uppfattar det som själva antitesen till det "goda samhället", det är ett ickesamhälle. Och det är för mig rätt uppenbart att en premiss för din argumentation är att det faktiskt är okej att svagare människor slås ut - för det är ju rationellt, naturligt. PS. Ja, jag tror visserligen på att vissa strukturer för omhändertagande av svagare indivder kommer att konstrueras helt privat i en nattväktarstat. Men att tro att nattväktarstaten i grunden inte kommer vara psykopatisk och djurisk tycks mig lika mycket som ett tankefel som att tro att ingen människa skulle unyttja systemet i ett kommunistiskt samhälle. DS. PPS. Jag håller för övrigt inte med om att kommunismen är mer prövad än nyliberalismen. Båda ideologierna förutsätter egentligen någon form av total ideologisk renhet i sitt genomförande, och det har vi inte sett. Däremot har vi sett riktningar och försök, åt båda hållen. DS. ## Comment 27 Author: asvensso Dar anarki finns, slas de svaga ut. Den starke vinner. Den som har mest pengar och vapen ar starkast. Historien upprepar sig gang efter gang pa den punkten. Tyvarr. Onskar verkligen att det vore annorlunda. Jag valjer inte att se staten som ett allsmaktigt och maktgalet vasende utan en grupp statsanstallda som gor ett jobb de anstallts for och som agerar pa uppdrag av politiker som vi valjer. Jag ser framfor allt inte den svenska staten som en del av nagon konspiration mot individen. Daremot sa ar det sa i diktaturer av olika slag, dar en oproportionerligt stor andel av skattepengarna gar till att kontrollera befolkningen genom vapen, hemlig polis, offentlig polis, arme, fejkade val, avlyssning av telefoni och internet och censur. Att protestera lite da och da ar inte att vara anarkist. ## Comment 28 Author: [Borttaget] #25 Nej. Jag tror inte att världen är svart eller vit. Jag tror heller inte att människor som tänker så är särskilt roliga att leva med i en anarki där vi är beroende av varandra. Dessutom är jag politiskt aktiv och vet att även lilla jag kan påverka - nationellt om jag verkligen skulle vilja det. ## Comment 29 Author: Erik #26 - **_Jag kan förstå att det "naturliga", självreglerande och socialdarwinistiska nyliberala samhälle du ser som en utopi känns önskvärt._** Haha. Ja, det känns ju bra att du "förstår" i alla fall. Jag säger att jag är emot staten och dess övergrepp, och du drar slutsatsen att det jag eftersträvar är socialdrawinism? **_Och det är för mig rätt uppenbart att en premiss för din argumentation är att det faktiskt är okej att svagare människor slås ut - för det är ju rationellt, naturligt._** Inte alls! Det enda jag säger är att det inte är rätt att med hot om våld ta andras egendom. Inte ens om du tänker använda lite av den till att hjälpa "svaga individer". Ändamålen helgar medlen, någon? Exakt hur det går till när de svaga får det bättre i en marknadsekonomi vill jag inte börja diskutera här, då det blir lite för ofokuserat, men den enda ekonomiska modell som förefaller ha något värde över huvud taget (den österrikiska skolans) förklarar det galant. Kan rekommendera Youtube-videos från "Mises university" (årets upplaga är färsk) till den som inte kan föreställa sig hur det går till. Vore tacksam om du kunde hålla dig från att försöka lägga ord i munnen på mig - speciellt om du inte kan låta bli att försöka få mig att verka ond. ## Comment 30 Author: Erik #27 - _**Den starke vinner. Den som har mest pengar och vapen ar starkast. Historien upprepar sig gang efter gang pa den punkten. Tyvarr. Onskar verkligen att det vore annorlunda.**_ Jag också. Låter nästan som om vi mest inte är överens om semantik: Staten har mest pengar och vapen och är starkast. I en diktatur är en person i toppen, i en demokrati en liten krets med politiker som måste utstå allmänna val. I det stora är strukturen dock densamma. Uppfattar vidare ditt inlägg som om vi diskuterar olika saker. Min premiss har hela tiden varit att anarki är detsamma som fullt ut implementerad kapitalism. Den anarki du beskriver är mer den där krigsherrar tar över landsbygden och Mad Max-fans löper amok i städerna -- inte riktigt samma sak. ## Comment 31 Author: vimes Jösses, jag tror att vi gott kan avsluta där, Erik. Jag brukar lätt tröttna på diskussioner när någon deltagare hänvisar till en över 20 minuter lång YouTube-video istället för att försöka verbalisera sina argument på egen hand, oavsett om ni är nyliberaler, konspirationsteoretiker eller kreationister. God kväll! ## Comment 32 Author: Erik #28 - _**Nej. Jag tror inte att världen är svart eller vit. Jag tror heller inte att människor som tänker så är särskilt roliga att leva med i en anarki där vi är beroende av varandra.**_ ... och de är inte så roliga att leva med i en demokrati där vi är beroende av varandra heller. På vilket sätt är det ett argument mot anarki? _**Dessutom är jag politiskt aktiv och vet att även lilla jag kan påverka - nationellt om jag verkligen skulle vilja det.**_ Just det ser jag som ett problem. Om du verkligen vill det så kan du driva igenom förändringar som leder till att skatteverket kommer stjäla mer av mina knapra tillgångar. Oavsett vad jag tycker om det du vill göra. Det är inte solidaritet att tvinga någon annan att hjälpa till. Solidaritet är att hjälpa till själv. ## Comment 33 Author: Erik #31 - **Drömtips:** _"Hur anarkister vill göra Satan till diktator!"_ En klassiker. Eller kanske _"Nyliberaler vill föra jorden igenom det svarta hålet till demondimensionen!"_. God natt. :) ## Comment 34 Author: vimes Med tanke på din låga ålder (blott 28 år!) är du sannerligen en vass och fyndig skribent och politisk tänkare, Erik! Jag förundras dagligen över att sådana riktiga intellektuella alfahannar som du lägger tid och kraft på att med er klokhet och välavvägda diskussionsstil lyfta internetdiskussioner runt om världen från den låga nivå de annars befinner sig på! Helt orädda slänger ni er ut i cyberrymden för att rätta till de okunniga massornas felaktiga världsbild med era välbalanserade inlägg, ointresserade av tölpaktig debatt med sina låga statusmarkeringar och sluskiga strävan efter att få det sista ordet. Nej, du och dina gelikar bland de mänskliga rasdjuren söker verkligen det goda samtalet, med er genuina vilja att söka förstå era medmänniskors synpunkter och med lätt och varsam hand korrigera dem i enlighet med den objektiva verkligheten, offrar ni så mycket av er helt säkert högst intressanta fritid, för att hjälpa!  Det är sannerligen solidaritet! ## Comment 35 Author: Erik Touche! ## Comment 36 Author: [Borttaget] #32 Tror du att människor i en demokrati enbart driver frågor som skulle gynna dem själva ekonomiskt? Vad får dig att tro att du och jag skulle vara i så olika situationer på den ekonomiska fronten, dessutom? I en anarki ska man hjälpa varandra, skriver du. Mitt argument mot anarki blir då att jag inte tror att särskilt många är intresserade av att hjälpa varandra utan att de själva gynnas av det på nåt sätt. ## Comment 37 Author: Erik #36 - Nej, jag tror inte att människor enbart driver frågor som gynnar dem själva. Men jag tror att många driver frågor som missgynnar "oss". Framför allt tror jag att många driver frågor som de \*tror\* gynnar oss. Eller i vissa fall sig själva. Eller vissa väljargrupper. Vad gäller alternativet så har jag väl en hälsosam övertro till "marknaden". Många människor är hänsynsfulla och givmilda. Många är mer själviska, men motiveras att hjälpa till under frivilliga grunder av olika anledningar. Ytterligare många agerar säkert enbart med sitt eget bästa för ögonen. Men så länge de inte kan tvinga sin vilja på andra så hjälper de ändå till det allmänna bästa, för när du byter varor eller tjänster med någon frivilligt så tjänar ni båda på det. Jag upplever det som lite trist att jag, som har en större tilltro till människans förmåga att lösa problem och ta hand om varandra utan hot om våld, får ta rollen som egoist och cyniker. ## Comment 38 Author: Erik #36 - Ett litet förtydligande också: Jag menade ingenting om dig personligen med #32. Jag vet varken någonting om dina förutsättningar eller dina åsikter. Vad jag är emot är processen och strukturerna som gör det möjligt. För att ta ett mer konkret exempel så har fröken Sahlin t.ex. massvis med åsikter som jag inte håller med om, och hon har betydande möjligheter att tvinga mig att hjälpa till att förverkliga dem. ## Comment 39 Author: [Borttaget] Oj, Anders, jag skrev bara inlägget för att jag kände för personlig anarki i semeastertider. Japp, jag har fortfarande min femte semestervecka kvar och då är det anarki som gäller. Lite skoj med ditt inlägg #1 och att senpolitiska inriktningar är besläktade. _"Tänker man på frihet ligger i så fall anarkism och liberalism nära."_ Inte att undra på att jag blir snurrig i huvudet. Min anarkism sköter jag under min semester och jag njuter fullkomligt utav det. Men anarkist i der verkliga livet? Nej, absolut inte!! Jag har min politiska läggning åt vänsterhållet, men aldrig att jag skulle kunna godkänna en anarki. ## Comment 40 Author: Erik #39 - _**Jag har min politiska läggning åt vänsterhållet, men aldrig att jag skulle kunna godkänna en anarki.**_ Du skulle aldrig kunna godkänna en anarki? Jag godkänner inte vår demokrati, men om jag inte betalar två tredjedelar av vad jag tjänar i skatt så åker jag i fängelse. Skulle vi ha en anarki skulle du i alla fall vara fri att bilda socialistkollektiv med dina meningsfränder. I en socialiststat har jag ingen möjlighet att bilda marknadskolonier med dem som tycker som jag (om det nu finns någon annan i Sverige som tror på marknaden mer än på staten). ## Comment 41 Author: [Borttaget] Råder inte anarki i världen just nu dvs KAOS? Själv så önskar jag att vi människor kunde ta ett större ansvar ta hand om varandra osv. Men vi har fattat friheten som rätten att bestämma över oss själva och makten som rätten att bestämma över andra. Det är demokratiens problem. På sikt i takt med att vår medvetenhetsutveckling går framåt, så blir det möjligt med större ansvar för var och en? Men då kallar vi det inte för anarki...? Håller med dig Erik i så mycket av det du skriver. Att vi driver frågor som vi TROR gynnar oss.... Det är bra med tillTRO men om vi ser med öppna ögon på vad som händer i världen så naggas den i kanten. Men nu så händer saker! Detta val har kallats ett ödesval. Lite lustigt! De är ju så lika de olika blocken. Men ett ödesval TROR jag personligen att det ÄR. Vi ser nämligen att de är lika klarare och klarare. Till slut så måste vi ifrågasätta dem (politikerna) mer. Personligen så hoppas jag på att det leder till mer ENHET och mindre tjafs. Det handlar inte om höger eller vänster. ## Comment 42 Author: [Borttaget] Fortsätt skriv Erik, det är väldigt intressant! Hur människor kan godkänna vår "demokrati" är för mig en gåta.... ## Comment 43 Author: Erik #41 - I ordets "vanliga" betydelse har du rätt, globalt ser vi mer och mer Kaos och korruption. Men i den betydelsen är anarki lite som darwinism - den är ett faktum, inte en åsikt. **_På sikt i takt med att vår medvetenhetsutveckling går framåt, så blir det möjligt med större ansvar för var och en?_** Jag hoppas du har rätt - för mer och större ansvar till politikerna och staterna kommer inte leda till en angenäm framtid. Det är jag tyvärr övertygad om. **_Men då kallar vi det inte för anarki...?_** Jag har ju målat in mig i ett hörn genom att envisas med att använda ordet anarki som en benämning på den ideologi som tar ställning mot staten. Det är kanske inte ett bra så ordval, men vilket är alternativet? Om jag säger kapitalism så tolkas det som fascism och korruption. När jag säger anarki tolkas det som kaos. Säger jag liberalism så tolkas det som socialdarwinism och egoism. ## Comment 44 Author: [Borttaget] Det är ju så med ord vi tolkar dem olika. Demokrati t.ex. är ju bevisligen ett ord som vi tolkar väldigt olika. "den är ett faktum, inte en åsikt" Faktum eller hypotes? Ett antagande som gäller tills vidare...? Enligt mitt sätt att tänka så har vi nog med "religioner". Vi borde kasta upp stenarna i luften för att se om det blivit religion... dvs. TRO. Darwinism är inte ett faktum. Det är en hypotes som gäller tills vidare. All forskning gäller tills vidare. Jorden är platt? Nej den är rund... Forskare har tvingats erkänna att vi endast utforskat en liten del av verkligheten. ## Comment 45 Author: [Borttaget] #40 Jag "godkänner" inte anarki. Oavsett vart min politiska läggning ligger, så kan jag aldrig godkänna anarki. Nedanstående kopierat för ordet "anarki". **Anarki** (av [grekiska](/wiki/Klassisk_grekiska "Klassisk grekiska") _a?a???a_ "_anarchía_"), begrepp som används i två olika meningar: 1. Ett tillstånd som innebär frånvaro av härskare eller statsmakt. Beteckningen används av [anarkister](/wiki/Anarkism "Anarkism") i positiv bemärkelse om det ideala samhället. Frånvaro av härskare eller statsmakt! M.a.o. kaos. 1. Förvirring och kaos i brist på [lagar](/wiki/Lag "Lag") och/eller [regering](/wiki/Regering "Regering"): en negativt laddad beteckning. Ordet _anarkiskt_ betecknades av Marx ett tillstånd av okontrollerat kaos, men noga åtskilt från ordet _anarkistiskt_ som används inom anarkismen för det eftersträvade samhället utan regering, _an archos_. Motsatsen till en anarkist är språkligt sett en _arkist_, det vill säga en anhängare av auktoritet, makt och egendom, vilket Ursula K. Le Guinen gång påpekat. Som Marx uttryckte det så är/var anarkism ett tillstånd av okontrollerat kaos, Mycket klokt uttryckt! #41 Anarki och kaos är två helt skilda saker. #40 Erik, kan du komma med lite mer konkreta saker? Och framför allt förklara vad du menar. Du skriver; _men om jag inte betalar två tredjedelar av vad jag tjänar i skatt så åker jag i fängelse._ Lögn, du kan få en skatteskuld på dig och därför hamnar du inte i fängelse, däremot så kan du hamna i kronofogdens register. Men inte i fängelse. Såvida du inte sysslar med svarta affärer, men då blir sakfrågan en helt annan. Du skriver vidare; _Skulle vi ha en anarki skulle du i alla fall vara fri att bilda socialistkollektiv med dina meningsfränder._ Jaha! Jag har valfriheten att bilda ett, som du kallar det, socialkollektiv, med meningsfränder utan att skapa ett anarkistiskt  samhälle. Jag ligger fortfarande ät vänsterhållet, men kan du förklara för mig hur det skulle fungera praktiskt med dina teorier om anarki? ## Comment 46 Author: Erik #44 - Ett faktum. _I betydelsen "ett antagande som gäller tills vidare"_. ;) Poängen var väl snarast att det är beskrivningar av vad som faktiskt händer, och inte en beskrivning av någons önskningar. Jag håller annars helt med om att vi borde ifrågasätta våra antaganden oftare. Av praktiska skäl bör man väl ofta "acceptera" de bästa tillgängliga modellerna och förklaringarna, men bara så länge det är den bästa vägen frammåt. När våra antaganden inte längre tjänar sitt syfte gör vi bäst i att ifrågasätta; att gå tillbaka och söka efter alternativa förklaringar eller alternativa vägar. Som den här tråden illustrerar anser jag att just staten är ett sådant "faktum". Nästan alla tror på statens nödvändighet på samma sätt som en religiös accepterar gud. Nästan ingen ifrågasätter om den behövs. Få undrar om den gör mer skada än nytta. Eller om den är moraliskt försvarbar. Eller om det över huvud taget finns något alternativ. Om jag får vara optimist så tror jag på ett paradigmskifte där fler och fler vågar ifrågasätta denna självklarhet. Blir vi tillräckligt många kanske vi kan hitta en väg frammåt som inte leder till den anarki som de flesta nu tror är det enda alternativet. ## Comment 47 Author: Erik #45 - Hur kan du av nödvändighet jämställa "Frånvaro av härskare eller statsmakt" med kaos!? Det är för mig helt oförklarligt. Springer du normalt runt och kastar tegelsten och slår ner tanter tills polisen kommer? Och kanske mer intressant, reagerar ingen i din omgivning?! Vad gäller skatter och fängelse så vill jag inte ta detaljdebatten, för jag betalar min skatt, och har därför ingen erfarenhet av det (mer än en sen inbetalning av preliminärskatten, vilket som \*första\* tecken gav ett hotbrev från skatteverket). Men bara för att jag vet att det blir ett helvete om jag inte gör det. Först är det kanske kronofogden som gäller, men tro mig: i slutändan är det farbror polisen som kommer och hjälper till. _**Jag ligger fortfarande ät vänsterhållet, men kan du förklara för mig hur det skulle fungera praktiskt med dina teorier om anarki?**_ Absolut. Den organisationsmetod som jag inbillar mig fungerar bäst är marknadsekonomi. Ibland kallar vi den för kapitalism. Tanken är i princip att man inte kan tvinga sin vilja på andra, utan att man samarbetar enbart av fri vilja. Är det några specifika aspekter av samhället som du upplever som omöjliga för "marknaden" att lösa? ## Comment 48 Author: [Borttaget] #46 "det är beskrivningar av vad som faktiskt händer..." Nja det är en sanning med modifikation. Om forskningen endast utforskat en bråkdel, så vet vi att det kan bli helt galet. Det kan också bli bra och byggas på vartefter! Många har tagit till sig vetenskapen som sin Gud... Det blir en slags TRO. Fast vi innerst inne vet att den gäller tills vidare... Instämmer annars i det du skriver. Blir vi tillräckligt många som ifrågasätter, så kan vi hitta en väg framåt som inte leder till anarki som de flesta nu TROR är det enda alternativet. Vi är individer så vägen ser naturligtvis olika ut för oss. Vi har olika livsåskådning. Men vi borde kunna enas om en gemensam världsåskådning till slut. När vetenskap och religion möts.... ## Comment 49 Author: [Borttaget] #47 Många dumma kommentarer kan jag läsa på iFokus-sajterna, men du slog nog rekordet med meningen; _Springer du normalt runt och kastar tegelsten och slår ner tanter tills polisen kommer?"_ F.ö. jämställer du marknadsekonomi och kapitalism? _"Tanken är i princip att man inte kan tvinga sin vilja på andra"_ Jag tror inte att vi lever i samma värld, för VEM tvingar sig på sin vilja på mig eller andra? Vi är tänkande människor och är det så illa att du tror att vi tänkande och upplysta människor blir tvingade på en på en vilja som inte är vår egen. Dä vet jag inte vilken värld du lever i. ## Comment 50 Author: Erik #49 - Nu förstår jag verkligen inte varför du blev upprörd. Tyckte tegelstensexemplet var så pass tydligt ironiskt att det inte borde fastnat som betydelsefullt. Poängen var såklart att de flesta människor jag möter beter sig relativt civiliserat. Även när de vet att polisen inte är i närheten. Avsaknaden av en härskare gör inte med automatik människor till vandaler. I alla fall tror inte _jag_ det. Om inte _du_ tror det får du gärna förklara varför anarki = kaos som du antydde i #45. Och ja, jag jämställer marknadsekonomi och kapitalism. Som jag diskuterade med Lisbeth ovan är det svårt att välja term då alla har olika idéer förknippade med dem. Jag menar, som jag också tyckte jag förklarade, ett system baserat på frivillighet. Marknadsekonomi och kapitalism uppfattar jag som beskrivningar av den verksamhet som uppstår när människor interagerar med varandra på frivilliga grunder. **_Jag tror inte att vi lever i samma värld, för VEM tvingar sig på sin vilja på mig eller andra?_** Staten. Var jag otydlig med det också?! Jag får inte välja att stå utanför, utan måste rätta mig i ledet och stödja alla idiotiska (och även alla vettiga) idéer som staten får för sig. Skatt är inte frivilligt, inte ens när den används till destruktiva ändamål. Vilken värld lever du i där det inte är sant? ## Comment 51 Author: [Borttaget] #50 "Avsaknaden av en härskare gör inte med automatik människor till vandaler" Nej så är det ju.... Ett exempel: Laglösa människor gör ALLT för att kringgå lagen? De hittar alltid sätt att bryta mot lagen.  Lagar upprättas därför för att stävja brottslighet. I själva verket är det de laglydiga som blir hämmade av alla lagar alltså straffade.  Vi blir påtvingade en massa lagar som hämmar oss. Det är alltså inte vår egen fria vilja. Frihet inom ramen för allas lika rätt till frihet.... Så ser det ut "i min värld" Vi lever förresten i samma värld... ## Comment 52 Author: [Borttaget] Vi har tagit upp detta med löneskillnader mycket här inne. Själv så förespråkar jag inte lika löner. Men att man ska uppgradera samtliga yrken som viktiga och betydelsefulla. Lika viktiga behöver inte betyda i kronor och ören...Det kan betyda ansvar, deläganderätt osv. En del av kakan utefter prestation. Men samtidigt en viktig insikt, att alla är lika viktiga och betydelsefulla i en ideal stat. Så.... Om man nu ska föredra något system framför andra (vilket jag personligen inte gör) Varför inte då syndikalismen? ;) Alla som arbetar i ett företag bör tillsammans äga företaget? Låter det sunt? ALLA alltså både "intelligensarbetare" och kroppsarbetare. När lärarna blir rättslösa mot gangster och laglösa vill ingen bli lärare till slut? Det problemet ser vi i USA. Men inte på samma sätt i Ryssland? I Sverige diskuteras detta problem...SKOLAN! Om vi vänder på stenarna och kastar dem högt upp i luften så finns det något gott med samtliga politiska system? Eller identifierar vi oss för mycket med någon sida om vi inte kan erkänna det? Det är med demokratien som med övriga politiska idiologier. Det ligger något förnuftigt i dem alla? Och det är syntesen av hithörande IDEÉR, som möjliggör verklig ideologi, som en gång i framtiden ger den förnuftiga staten?..... Nuvarande stat kan vi avvara? men betyder det nödvändigtvis att vi kan avvara staten? Jag vet inte....Men jag tänker som så bara för att vi inte har en förnuftig stat idag, så betyder det inte att vi inte har det i framtiden? Individer utvecklas och blir förhoppningsvis förnuftigare. Staten består av bestämmande individer. Vi är staten. Det är mycket vi inte kan avvara religionerna, vetenskapen. Det vore att inskränka på rätten till människors fria vilja inom ramen för alla andras likas rätt... ## Comment 53 Author: AndersE #52 Det är ju utanför ämnet, men "alla är lika viktiga och betydelsefulla i en ideal stat" stämmer ju helt enkelt inte. "Alla som arbetar i ett företag bör tillsammans äga företaget?" Det finns inget som hindrar det, men inte heller något tvång. Vill du alltså införa tvång? "...finns det något gott med samtliga politiska system? " Nej, inte med automatik. ## Comment 54 Author: [Borttaget] #53 Jo om man tänker att alla är som kuggar i ett hjul så är alla lika viktiga. Arbetsinsatsen kan vara olika stor! men alla lär av alla. Säg mig en människa som du inte har något att lära av.... mig kanske![Flört](http://www.politik.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ? Nu talar vi om en ideal stat. Det existerar mig veterligen ingen sådan i dagsläget. Nej jag vill inte införa tvång. Jag tycker heller inte att det vore att iföra  tvång om alla som arbetar i ett företag äger det tillsammans. Det låter för mig som en självklarhet i en ideal stat. Obs! Vi är inte där. Så det är inte realistiskt i nuläget. Jo jag tycker nog att man kan konstatera att det finns något gott med samtliga politiska system. Man kan tycka att det inte finns det. Men personligen så TROR jag att man identifierar sig för mycket med en sida eller ett parti, om man inte ser något bra hos alla. Det kan vara svårt att hitta, men den som söker han/hon finner. Undrar om det inte hänger på viljan.... ## Comment 55 Author: asvensso Jag far aktier som en del av min lon. Det ar riktigt daligt. Om man romantiserar om att alla ager foretagen gemensamt sa kan man ju alltid starta eget. Att lagga alla agg i samma korg dvs bade den lon man tjanar och sina besparingar ar finansiellt vansinne. Och vad galler inflytande sa galler samma sak - en ideal gruppstorlek ar runt 8 personer om man skall kunna ha ett effektivt beslutsfattande. Ett stort foretag som t ex Volvo kan inte fungera sa att alla bestammer med lika roster. For att losa detta problem kanske man bildar kommitteer och valjer representanter. Inflytandet ar fortfarande litet och nu indirekt.  Ska man aga det foretag man jobbar i och ocksa driva det effektivt kravs alltsa smaskalighet och decentralisering. Manga verksamheter lampar sig inte for smaskalighet. Produkter och tjanster kommer att bli svarare att fa tag pa och priserna kommer att stiga. Uppfinningar kanske frodas i ett smaskaligt scenario men investeringen i forskning kommer ocksa att ske med smaskalighetens prioriteringar. Det smaskaliga samhallet vi hade forr i tiden var fyllt av orattvisor. Det var ingen idyll med kollektivt agande och altruistiskt samarbete. Armod. Dessutom vill jag garna se en ko av manniskor som vill vara delagare i avlopphanteringen eller fangelsesystemet, innan jag tror pa detta. ## Comment 56 Author: AndersE #54 Du kan inte ens i din ideala stat övertyga mig om att du är lika viktig och betydelsefull som en Moder Teresa. Eller att Lars-Inge Svartenbrandt eller Clark Olofsson är lika viktiga och betydelsefulla som en människa som arbetar, följer lagen och tar hand om sin familj. Eller att en mördare är lika viktig och betydelsefull som en läkare. Vi är inga kuggar i hjul. Vi är människor - och vi gör olika insatser under våra liv. Vilka insatser vi kan och väljer att göra är inte oväsentligt. Alla är inte lika viktiga och betydelsefulla. Lika dumt är det att säga att alla politiska inriktningar, alla religioner eller alla kulturer skulle vara likvärdiga, eller ens ha något garanterat positivt i sig. Jag kan idag skapa ett politiskt parti med enda politiska punkt att alla blåögda ska utrotas. Att du tror det finns något positivt i det må så vara. Jag kommer aldrig att hålla med dig. Eftersom du inte vill ha tvång är det alltså bra som det är. Den ideala staten finns redan. Åtminstone i frågan om att alla har rätt att äga företag tillsammans. Om man själv vill. ## Comment 57 Author: [Borttaget] "Vi är inga kuggar i hjul. Vi är människor" Absolutifiering? Kan vi inte benämna oss som båda delar? Människor som är som kuggar i hjul... Allas handlingar är inte lika viktiga och betydelsefulla. Sak och person. Bör vi inte försöka skilja på det? "Eller att en mördare är lika viktig och betydelsefull som en läkare" Nej inte en mördares handlingar givetvis. MEN "Vi är människor" det sa du själv. I det ligger ett människovärde. Det finns något förnuftigt i det mesta. Men det kvävs av absolutifiering? Du tar upp bl.a. religioner "Alla visa män" har i alla tider haft SAMMA religion? Nämligen den enda sanna religionen visdomens och kärlekens religion eller sunda förnuftets religion. Även om det funnits representanter för denna religion i ALLA sekter, så finns det INGEN sekt som lever upp till visdomens sunda förnuft och kärlekens religion? Detta på grund av att hat, fördömande m.m. finns inom oss människor inte i själva ordet religion. Det är bara ett ord? Tomt och innehållslöst om man inte fyller det med något. Ordet religion är fyllt av förakt för en del, förströstan för andra osv. En del TROR t.om. att det går att ta bort religionerna....Att det bör ske.... Alla kulturer, religioner, är inte likvärdiga i den meningen att de har samma innehåll. Men de är likvärdiga i den meningen att de existerar och att människorna i dem utgör innehållet. Sedan må vi tycka vad som helst om det. Då kommer vi in på andra saker? Vi har vår fria vilja att skapa vad vi vill och det gör vi väl också om vi ser på världen? Man kan se det som positivt hur tokigt det än låter. För hur är alternativet? Därmed inte sagt att det som skapas nödvändigtvis är positivt. Nej, jag anser inte att det är bra som det är. Jag tycker att detta exempel visar på detta: Medeltiden var en hemsk tid. Nej protesterar vissa genast. Det fanns ljusglimtar... Vilka då? de avrättades ju! En öken är en öken trots oaser. Med det exemplet menar jag att det inte är bra som det är. Så länge viljan till gemensamt ägande saknas, så är det inte bra. Inte i positiv mening. "Jag kommer aldrig att hålla med dig" Bra du har din fria vilja...Det är positivt. ## Comment 58 Author: AndersE #57 "Kan vi inte benämna oss som båda delar? Människor som är som kuggar i hjul..." Du kan benämna hur du vill. Människor är fortfarande inte kuggar. Att alla människor har ett människovärde är inte samma sak som att all människor är lika viktiga och betydelsefulla. "...de är likvärdiga i den meningen att de existerar..." Jag ser inget likhetstecken mellan existens och värde. En giljotin och en hjärt-lung-räddningsmaskin har båda existens. Att de skulle ha samma värde därmed tycker jag är befängt. Sen blir du osammanhängande för mig. Vi har just konstaterat att du vill att människor ska kunna äga företag tillsammans samt att den möjligheten redan finns. Då kontrar du med att medeltiden var en hemsk tid. Jag ser inte sammanhanget... \--- Hämed sätter jag stopp för ämnesflykten. Denna diskussion handlar om anarki. Den som vill diskutera annat får starta diskussion om det. ## Comment 59 Author: [Borttaget] Jag försöker svara på frågor samt möta ditt resonemang men okej! Då ställer jag två frågor igen som är obesvarade. Nuvarande stat kan vi avvara? Men betyder det nödvändigtvis att vi kan avvara staten? Kan bör bytas ut mot bör. Erik skrev i mitt tycke något klockrent #46 "Om jag får vara optimist så tror jag på ett paradigmskifte där fler och fler vågar ifrågasätta denna självklarhet. Blir vi tillräckligt många kanske vi kan hitta en väg framåt som inte leder till den anarki som de flesta nu tror är det enda alternativet" De flesta tror är det enda alternativet.... Alltså vi lever redan i en anarki, det är oreda och kaos inom och utanför människor. Det enda som kan skapa ordning torde då vara inre förvandling som leder till yttre förvandling? Hur sker det? Genom ytterligare oreda och kaos i världen eller TROR ni att fler kommer att ifrågasätta. Erik säger att han är optimist och jag vill gärna TRO på ett paradigmskifte....Men är det möjligt med alla olika livsåskådningar. Vad TROR ni? (Spekulation) Det kräver ju att människor med olika TRO går samman och bortser ifrån olikheter. Det kräver att vi börjar finna likheterna istället och fokuserar på dem?