Rätt eller inte. Det var en intressant vinkling på det hela detta med att det skulle vara en skymf för mannen också. En ny tankegång, för det ligger något i det. Skulle inte en man kunna behärska sig då ha ser håret på en kvinna………ja, då kan man ju undra hur männen (obs. alla män) klarar att se på kvinnor och unga tjejer idag……som nätt och jämt är påklädda utan att bryta ihop .

Jag såg tyvärr inte programmet men tog SVT ställning?

Aftonbladets text var däremot lite tankeväckande.

Jag själv ha svårt för att ta ställning i denna komplexa fråga.

De har inget emot slipsar?

/Z/ac

I det shiamuslimska Iran är slips inte tillåtet.

Jag vet inte heller om Svt direkt tagit ställning genom att sända programmet.

Såg ni avsnittet med Carl Hamilton, som skapade sådan uppmärksamhet? Det debatterades bland annat i Janne Josefssons "Debatt" förra veckan och handlade om seden att ta eller inte ta i hand.

Jag såg det programmet, o blev faktis uprörd.Muslimskakvinnor tar inte män i hand. "kan bli sexuelt.Något"

Dom muslimska kvinnor som var i studion, tykte att det bör vi vetta, att dom inte tar i hand,Det gäller även judendommen.

Om jag åker till ett muslinskt land så får jag nog finna mig i deras regler, o dom är många.

#6 Det kanske beror på att många muslimska länder inte har religionsfrihet som vi har i Sverige. Det ska vi vara stolta över tycker jag.

Frågan är svår men ömsesidig respekt och dialog förenklar avsevärt och kunskap förstås.

Klart hon skall bära sin sjal om det är deras sed.

Hmm, tycker nästan att det är lite skumt att dem har "huvudduk".
Jag vill inte vara kaxig eller så, men då kan ju en 65 åring bli kär i en 4 åring om hon bara visar sitt hår?

Alla religiösa inflytande på politik/lagstiftning är av ondo. Sekulariseri9ng är av godo och är önskvärt globalt.

Men aja, det är ju deras "religösa sed".

I tv-programmet Halal-TV har Sveriges Television tre kvinnor, i huvudduk och i övrigt klädda enligt islamisk sed, som huvudrollsinnehavare.

Jag har inte sett detta program.Men jag betalar lisens.Så då har jag rätt att tycka.

Muslimska-relionen är något som jag tycker går i mot våra lagar.

En dam som är kläd som dom med huvudduk får låv att gå in i vår svenska kyrka o sätta sig på en bänk o höra på predikan.

Men jag får inte gå in i en moske i min klädsel.

Hur stäler ni er till det här på sajten?

O ett TV program där man inte hälsar på folk!!Nä det vill inte jag att mina lisens pengar skall gå till.

"12 In till bönesalen i en moské har du som ickemuslim inget tillträde oavsett hur du är klädd.

Precis som #13 säger tror jag att kristendomen tillåter alla men islam tillåter bara muslimer att besöka moskén.

Jag tycker att det är upp till varje kvinna att själv bestämma om man vill ha sjal eller inte.
Det ska inte vara något som ens föräldrar/släktingar bestämmer utan ska helt bestämmas av kvinnan själv. Detta kan dock vara svårt ;)
Men i exempelvis Sverige finns det ju också kvinnor som bestämmer hur mycket lättklädda de vill vara och jag tror att det hör i hop.

Man ska inte glömma att saker och ting förändras. Det var inte alls så länge sedan som en präst kunde neka att ta in kistan i själva kyrksalen. Detta p g a att den döde t ex var ett fattighjon. Själva begravningsakten fick då ske i ett sidorum. Vi ska också komma ihåg att de som var av finare familj fick sitta längst fram och ha sina bestämda platser i kyrkan. En gång i tiden satt också kvinnor på ena sidan och männen på andra sidan gången.

Så sent som i början av 1900-talet så hade också svenska kvinnor huvudduk. De fick inte visa håret för att det ansågs syindigt. 

Lätt att glömma, men väl värt att tänka på. Numer är besökssiffran rätt låg i kyrkan och vi gör lite som vi vill vad gäller våran tro. Det hade varit otänkbart för 100-150 år sedan.

Med detta vill jag säga att vi utvecklas hela tiden och att vi måste se bakåt för att förstå hur långt i utvecklingen vi befinner oss och var andra befinner sig.

I bönesalen i moskén delas även kvinnor och män upp. Precis som det gjordes i kyrkan i Sverige förr i tiden.

Det finns ju också "undantag som bekräftar regeln" om man tittar på denna hemsida. Här verkar alla vara välkomna.

Det är väl bra om vi kommit så långt så att alla religioner släpps in i våran kyrka. Det är ett bra steg framåt. Fast det innebär inte att vi ska se ner på de religioner som inte gör samma sak……..ännu.

En bra bok att läsa är Peter Englunds "Det hotade huset" där man bl a kan förstå vilken oerhörd makt prästerna hade, eller var påtvingade att ha av adeln.

#12. Vilken typ av program är du villig att betala licenspengar för?

#15 Bra skrivit. En ändring kan bara komma inifrån det muslimska samhället. I det fallet så bör det uppmuntras och man kan hjälpa dom muslimer som vill gå framåt och ändra reglerna precis som vi i kristendomen har gjort.

Vissa saker som strider mot vår lagstiftning som beskärning, släktmord och liknande skall man naturligtvis sätta hårt emot men att ge sig på en kvinna för att hon har huvudduk kommer inte att hjälpa dom muslimska kvinnorna att komma framåt.

#13 Vassna, i moskén i Stockholm kan man få rundvisning även i bönerummet, oavsett hur man är klädd.

#15 Tack för påminnelsen!

ja du vad kan jag tänka mig att betala för,

Ja inte för att det sitter några damer o gör sig lustiga på min bekostnad..Annars så är det inga problem.

"Vad tycker ni? Är det rätt av Svt att ta ställning och befrämja detta?"  Nej!!

"

#18. Nu har jag inte sett själva programet, bara hört talas om det. Inte heller du, om jag förstår rätt, har sett dem. På vilket sätt har dessa tre kvinnor gjort sig lustiga på just din bekostnad?

#13. Ja, nu fick du ju svar från LenaR att man visst får kliva in i bönesalen, även som ickemuslim. Kan berätta att jag själv varit in i en bönesal i en moské en gång. Det var rundvisning där också och det var i Turkiet. Det enda vi behövde göra var att ta av oss skorna. Sedan fick vi sitta på mattorna i själva bönesalen medan en man (muslim) berättade om bl a moskéns historia.

. Sverige lever omkring 400 000 personer med varierande anknytning till islam. Många har kommit till Sverige på flykt undan islamistiska förtryckarregimer. Andra är progressiva ateister eller passiva muslimer.

Dessa blir nu representerade av unga kvinnor som döljer sitt hår under slöjan och vägrar ta män i hand.

Halal-TV är en skymf mot det sekulära samhället i synnerhet vid en tidpunkt när det i dagarna rapporterats hur en trettonårig flicka offentligt stenats till döds i Somalia av islamistisk milis som straff när hon försökt anmäla en gruppvåldtäkt, skriver Sara Mohammed, Soleyman Chasemiani och nio andra debattörer.

Opartiskhet är en av de grundläggande reglerna för svensk public service. Med tv-programmet Halal-TV har Sveriges Television medvetet frångått denna princip. Tre kvinnor i huvudduk och i övrigt klädda enligt islamisk sed blir huvudrollsinnehavare i Halal-TV. Dessa tre unga kvinnor - låt vara att deras klädnader går i pasteller - representerar uråldriga religiösa påbud som står i strid mot grundläggande mänskliga fri- och rättigheter och värderingar. En av de tre har tidigare klart uttalat sitt stöd för sharialagar som till exempel stening till döds vid otrohet.

Slöjan är ingen klädsel. Den är ett religiöst påbud med tydliga patriarkala värderingar om könsroller, kvinnans underordning och hennes sexualitet som måste döljas för alla utom den äkta maken. Den ser kvinnan och hennes sexualitet som samhällets fördärv. Därmed är slöjan en skymf mot männen som inte anses kunna behärska sin sexualitet vid åsynen av en kvinna utan huvudbonad. Slöjan är således en symbol för förtryck av båda könen.

Offentliga inrättningar och myndigheter är till för alla medborgare. De som arbetar där får inte utmärka sig på ett sätt, religiöst eller ideologiskt, som kan utesluta andra medborgare eller medföra att de tvingas avstå sina rättigheter. Det enda sättet för att kunna utföra detta uppdrag är statens och myndigheternas sekulära status. En beslöjad kvinna i rollen som myndighetsperson utsätter de sökande som är i behov av hennes tjänst för hennes religiösa tro och värderingar och det symboliska förnedrandet av både män och kvinnor utifrån slöjans budskap.

En programledare med slöja gör samma sak. Hennes slöja blir inte bara hennes utan SVT:s syn eller tolerans för det slöjan symboliserar. I och med detta skänker SVT slöjan oreserverat stöd och ger de beslöjade programledarna oinskränkt rätt att kränka alla de medborgare som avskyr de patriarkala och religiösa normer och värderingarna.

I Sverige lever omkring 400?000 personer med varierande anknytning till islam. Många har kommit till Sverige på flykt undan islamistiska förtryckarregimer. Andra är progressiva ateister eller passiva muslimer.

Dessa blir nu representerade av unga kvinnor som döljer sitt hår under slöjan och vägrar ta män i hand.

I Sverige har vi religionsfrihet, vilket också innebär individens rätt att avstå från religion.

Om man har tid, så kan man gå in på svt.se  Samhälle&Dokumentär. o se tvorogramen.Lena.

Jag såg en del av programmen nu på svt play. Jag tyckte inte det var något att bli upprörd över? Snarare oerhört pinsamt! Tjejerna var illa pålästa, och lyssnade inte på vad andra sa. Jag skämdes faktiskt å deras vägnar ibland.

Det var säkert en god idé, men illa utfört.

#20. Just det. Här har några kvinnor som vi tydligt kan se, är utbildade och har kommit en bit längre än många andra kvinnor i den muslimska världen. Det är ju det jag skriver om i inlägg 15.

 Vi gör fel, anser jag, när vi fördömer andras sätt att vara utan att faktiskt ta reda på vad den bakomliggande orsaken kan vara. Vi gör fel, anser jag, när vi utgår från ett modernt Sverige och jämför det med länder där utvecklingen ligger långt efter. Vi gör också fel, anser jag, när vi drar alla muslimer över en kam och tror att det är fullt lagligt att i alla dessa länder stena kvinnor (t o m barn) till döds. Så är långt ifrån fallet.

Detta kan man läsa om händelsen och vad pappan till flickan säger. Det han säger är mycket intressant, (längst ned i artikel inom fetstil)

Nyheten om steningen av den 13-åriga flickan spreds över världen.

Det var det mest uppmärksammade dådet hittills av Al-Shabaab, rebellfraktionen som vill förvandla hela Somalia till en islamistisk stat. Al-Shabaab kontrollerar i dag stora delar av södra Somalia. Och nya flyktingar strömmar nu in i flyktinglägret Dadaab.

- De slog och pryglade oss och beordrade oss att bära heltäckande klädsel. De som inte hade råd med sådana kläder pryglades och fängslades i ett dygn. Så fort de såg ungdomar spela fotboll eller nåt liknande, så förbjöd de det. Man får inte se på tv eller göra nånting. De har stängt så gott som hela staden, berättar Sucdi.

- Vi har inte samma tro, deras tro är mycket underlig. Ingen gren av islam tillåter att man dödar någon som inte gjort en nåt ont, säger pappa Ibrahim Duhalow.

Islamistmilisen tog kontrollen över Kismayo från regeringsvänlig klanmilis efter häftiga strider i augusti i år.

Och som Paven har i helgen tillsammans med religosa muslimska ledare ville ga ut och protestera emot alla krig. Synd bara att inga religosa mullor tyckte att krig var nagot daligt och nekade paven.

Kanske det kan vara for att det ar ett satt for dem att kontrollera sina understatar?

Om du menar nuvarande påven så är det fler än några religiösa mullor som inte ställer upp på honom.

All denna turbulens på bara fyra år. Med följd att kyrkans moraliska ställning har undergrävts, relationerna mellan katoliker och judar/muslimer fått en kraftig törn och flykten från katolska kyrkan är i full sving i Tyskland och Österrike.

Påven har väl lyckats rätt bra med att reta upp både katoliker, judar och muslimer.

Ja, heliga krig brukar fungera hyfsat bra att kontrollera sina undersåtar med. Knappast något nytt i historien. Föresten behöver inte krigen vara heliga, det går rätt bra med vanliga hederliga sådana också. Inbördeskrig sitter rätt bra när någon fanatisk diktator vill ha makt över folket. Terror mot egen befolkning är också en grej som brukar fungera rätt fint.

#25 Men snalla lilla du! "Inbördeskrig sitter rätt bra när någon fanatisk diktator vill ha makt över folket". I nastan alla muslimska lander sa sitter diktatorn dar under mullornas nader Iran, saudi arabien, yemen..

Vad jag skrev ar att vissa religoner har religosa ledare som hetsar sina anhangare att morda ar ok bara det sker mot orattfardiga individer. Propagandan hander inte bara i mellanostern utan i London, Trollhattan, Berlin…. pa manga satt en slags grasrots, religost baserad nazism.

Trots att kvinnor rattigheter ar icke existerande sa hyllas dessa religoner till skyarna av feminister.

Trots att dessa religoner styrs med jarnhand av religosa ledare, hyllas dessa av vansterflummare.

och det ar visst bara EN religon det galler…

#26. Här skulle jag vilja inflika att själva hetsen till att mörda inte endast gäller orättfärdiga utan även i egna led.

Jaha, så det är feminister och "vänsterflummare" som höjer fanatiska muslimska ledare till skyarna? Intressant. Du skulle passat bra in bland de som hade stora kommunistutresningen i USA på sin tid. För du verkar ha samma skräck som de och ser vänsterfolk i varenda gathörn. Det är inte lätt inte.

Sen vill jag tillägga att snäll är jag, men liten………nä det vill jag nog inte påstå för då ljuger jag .

Nej jag har ingen direkt skrack for vansteflummare, eftersom de i de flesta fallen ar just flummare.

Det ar lite skillnad pa dagens vanster manniskor och 30,40,50,60,70 talets vanstermanniskor. Forr var de handlingskraftiga arbetare som inte drog sig for att utratta nagot. Oftast hyggligt informerade.

Dagens typiska vansteranhangare ar en 25 arig piercad sjukpensionar som aldrig gjort ett jota. Eller en densamma man, som helst av allt vill sla in en ruta eller valta en pensionar som gar med rulator.

Sa nej, vanstermanniskor ar inte direkt farliga. Bara irriterande att de ar sa totalt opalasta och okunniga. Att de foljer sina medaktivister blint.

#28. Vad är då en flummare?

"Dagens typiska vansteranhangare ar en 25 arig piercad sjukpensionar som aldrig gjort ett jota. Eller en densamma man, som helst av allt vill sla in en ruta eller valta en pensionar som gar med rulator."

Snacka om att du har fördomar, oj oj oj. Det finns så många aktiva unga människor inom alla politiska områden liksom det finns de som är mindre aktiva. Tro det eller ej, men det finns de som tror sig vara moderater och som slår äldre på käften. Eller menar du att det skulle vara reserverat endast för vänsteranhängande ungdomar?

Opålästa och okunniga…….om den kommentaren inte vore så tragisk (för den visar ju bara på din egen okunskap) så hade jag nästan dragit på munnen.

Fast det förklarar ju, trots allt, en hel del av innehållet i mycket av det du skriver.

Tja ga ut och titta pa ett forsta majtag nagon gang, eller pa en demostation. Var du t.ex. i Goteborg under toppmotet?

***Borttaget av sajtvärd***

#30. Nej, jag var inte i Göteborg under toppmötet. Vad skulle jag där att göra? Var du själv där?

Däremot har jag sett både demostrationer och 1:a majtåg. De flesta majtåg jag bevittnat har mestadels bestått av äldre människor, faktiskt.

Du borde nog ta och sansa dig lite nu tror jag.

Föresten så tog du ett stort kliv med att först skriva om vänsterflummare till att nu använda ordet vänsteraktivister. Inte heller har du svarat på vad en flummare är för något?

Ja, jag och jag har bevittnat hur sansade "Reclaim the street" ungdomar (25-30 ar!!??). Krossat rutor, besinningslost kastat gatsten utan att bry sig om att barn och aldre inte hunnit fly undan.

Det ar sant att i Socialdemokraternas tag oftast ar aldre arbetare som tagar. Men tittar du pa Vanster, KP, Syndikalisternas tag sa ser du hur medelaldern sjunker mycket snabbt. Dessa ar fyllda av proletarer som aldrig sjalva arbetat.

En vansterflummare, ar en individ som liksom hogerflummare fornekare respektive ideologis destruktiva innehall.

Samt glorifierar vald emot fel manniskor

#32. Ja, och dessa ungdomar, där många var maskerade, var ju inte de som organiserade själva demostrationen, eller hur? Att kalla just dessa ungdomar som vandaliserade för att vara just "vänster" är lika dumt som att kalla dem för moderater, folkpartister eller för all del sverigedemokrater.

Det är ungefär som att skinnskallar, på sin tid, hyllade Karl XII och kallade honom hjältekonung. Så många av dem som inte ens visste vem denne kung var, eller varifrån hans gener kom. De valde att hylla en kung som någon slags urtyp för vad som är svenskt, när han, för det första hade allt annat än "svenska" gener och för det andra förlorade så stora delar av det som då var ett slags "Storsverige". Detta gjorde de samtidigt som de sprang omkring och letade efter minsta anledning till att få slåss.

Detta har inte med politik att göra…….inte det minsta. Därför anser jag att ditt exempel om Göteborg inte är relevant.

Och hur vet du att de aldrig har arbetat…….är medelåldern under 15 år eller vad?

Hela riksdagen är full av folk som aldrig har arbetat. De har gått skolvägen och lärt sig till att bli politiker. I folkmun brukar man kalla dem för broilers. När jag skriver "aldrig har arbetat" så menar jag arbete utanför själva politiken.

Jag anser att du är full med fördomar mot allt vad vänster är. Detta med vänsterglorifiering får man ofta höra så fort man säger något som man inte gillar med t ex USA. Bl a från dig. Då är man per automatik kommunist…….alltså, det är som att köra samma spår som USA själv gör. Allting som är emot dem är lika med kommunism. Med andra ord, man ser ett kommunistspöke i varje gathörn.

Själv anser jag att många, inklusive många kommunister, inte har läst på ordentligt vad gäller just kommunism. Många, inklusvie marxister, vet inte vem Marx var eller hur han resonerade. Jag anser själv att jag är rätt hyfsat påläst om detta ämne och räknar mig absolut inte till att inneha en reptilhjärna eller vara vänsteraktivist eller ens kommunist, bara för att jag inte resonerar som du.

Jag ser också att du räknar vänsteraktivister ihop med SD- och BSS-anhängare vad gäller reptilhjärna……..men du skrev aldrig något om högeraktivister.

#33 Vad är det som får dig att påstå att riksdagen "är full av folk som aldrig har arbetat" (utanför politiken)? Det skulle jag också vilja kalla fördom. Det finns lärare, läkare, forskare, poliser, sjuksköterskor och personer från näringslivet representerade i riksdagen. Men det beror ju på vad man menar med "full av". Majoriteten?

#34. Ja, och jag skrev heller inte att det INTE finns politiker som arbetat utom politiken, eller hur? Jag skrev att riksdagen är full av folk som aldrig arbetat utanför politiken, så var ligger fördomen?

Tänker du på Mona Sahlin  Observera att jag skojar för det finns ju många fler

#36. Ja där sa du något……Sahlin har man ju alltid sett i politiken. Har hon haft något civilt arbete tro .

#35 Påståendet att riksdagen "är full av folk" som inte jobbat utanför politiken låter som ett tvärsäkert konstaterande och jag undrade bara vad du grundar det på. För om du inte vet det låter snarare som en fördom, dvs. att du tror att det är så. 

Men begreppet "full av" innefattar kanske inte majoriteten, eller ens en tredjedel? Är bara lite nyfiken på hur många det rör sig om.

"Jag ser också att du räknar vänsteraktivister ihop med SD- och BSS-anhängare ***Borttaget av sajtvärd***……..men du skrev aldrig något om högeraktivister."

SD och BSS anhangare ar val i hog grad hogeraktivister.. vilka menar du ar det annars?

#39. Hej och hå…….så långt tänkte inte jag . Det har du självklart rätt i att de är.

Ni behöver inte bry er. I nästa riksdagsval kommer SD att ta många mandat. Vi är många som är trötta på invandrarpolitiken.

#41. Dream on.

Demoskop mätning mars: Vänsterpartiet ökar - SD backar till 2,1%

mars 11, 2009

Det röd-gröna blocket ökar ledningen något i Demoskops senaste opinionsmätning.

Socialdemokraterna, vänsterpartiet och miljöpartiet får tillsammans 52,7 procent mot de fyra regeringspartiernas 44,5.

Vänsterpartiet ökar 2,0 procentenheter till 7,2 procent, vilket är den enda statistiskt säkra förändringen i mätningen,

Socialdemokraterna backar något till 39,5 procent.

Miljöpartiets tillbakagång är 0,6 procentenheter och partiet hamnar på 6,0 procent.

Centerpartiet får också 6,0 procent, en ökning med 1,0 procentenheter.

Folkpartiet ökar 1,9 procentenheter till 8,4 procent.

Samtidigt backar moderaterna 2,5 procentenheter och noterar 26,6 procent.

Kristdemokraterna backar med 0,6 procentenheter och hamnar åter strax under fyraprocentsspärren.

Sverigedemokraterna backar 0,2 procentenheter och får 2,1 procent.

Lite mer [här](Demoskop mätning mars: Vänsterpartiet ökar - SD backar till 2,1%).

Som sagt, allt elände här i världen under historisk tid har åstadkommits av religiösa påfund, dvs vidskepelse. Kristendom eller islam, strunt samma. Att upplysningstiden tagit slut är skrämmande, hörde på radio att en stor del av USA´s befolkning fortfarande tror att världen "skapades" och då för 6000 år sedan. Häpnadsväckabde enfaldigt! Eller kanske indoktrinerat av en samhällsordning som kommit ur spår efter självständigheten????? Vi skulle aldrig låtit det gå så långt, by Jove!

#43 Jag är ganska säker på att det elände som åstadkommits i religionens namn är åstadkommet av monoteistiska religioner. Om vi nu ska diskutera religioners sammanblandning med politik. By Jove!

#44 Allt elände som åstadkommits av religioner är självklrt av ondo, monoteistiska  religioner skiljer sig inte från andra. I norden hade man asatro som väl ändå inte kan kallas för monoteistisk? Vad man då sysslade med vet vi, eller hur?

#45 Vad gjorde de i religionens namn, vet vi det? Hur är det med hinduism, buddhism?

En människa kan ytterst sällan göra vad hon vill.

#14 Precis som #13 säger tror jag att kristendomen tillåter alla men islam tillåter bara muslimer att besöka moskén.

Alla är välkomna att besöka moskéer inte bara muslimer.

Angående slöjan så är den en religiös plagg. Muslimska kvinnor uppmanas att täcka sig för att bli igen kända som anständiga, står det i koranen och handlar absolut inte om mannens sexualitet. Muslimska män har också en egen "slöja", de skall sänka blicken för det motsatta könet.

Det är helt ot jag vet men jag kunde inte låta bli att rätta de missinfo som råder här.

Jag har besökt otaliga moskeér runt om i världen och jag bor granne med en moské i Göteborg.

Skillnaderna är väl (tror jag) att under bönestunderna så är den kristna kyrkan mer öppen än den muslimska.

Det är väl så att det finns en avdelning för män och en för kvinnor, liksom det finns i Synagogan.

#51 Just därför så kanske man kan tycka att den Kristna modellen numera är friare. Men det ska påpekas "numera" för så har det inte alltid varit.

Jag personligen tror att det här med slöja osv. måste komma inifrån den muslimska tron. Alla förändringar måste komma inifrån de egna leden så att säga. Påverkan utifrån får snarare en negativ verkan. Att försöka ändra utifrån kan verka provocerande…

# 52 - Jo du har nog rätt i detta, men jag tror inte att islam har kommit till Sverige för att ändra på sitt sätt att leva, om jag ska vara helt ärlig. Om det ska ske en förändring så tar detta flera generationer.

Som det är nu så verkar det som om icke muslimer ska lära sig en massa om muslimerna och inte tvärtom, vilket kan verka konstigt då Sverige betecknas som ett kristet land ( även om stat och kyrka har skiljt åt.)

Slöjan kan utgöra en fara i många sammanhang, till exempel när det gäller industriarbete och gymnastik. Det har ju varit diskussioner om huvudduken/slöjan i en del sammanhang men tar man upp en sådan diskussion betecknas man genast som rasistisk.

Det har varit en del diskussioner i vården tidigare men där tror jag det har avstannat. Självklart får du täcka ditt hår men när det gäller långärmat så är det stopp p.ga hygien.

Jag tycker också att det är en självklarhet att det tar flera generationer att ändra något som är en naturlighet för många. Se bara på kvinnoprästfrågan som fortfarande är aktuell i vissa församlingar trots att Sverige är bland de jämlikaste länderna i världen.

Det är en svår fråga det här men vi har religionsfrihet och det ska vi vara tackamma för men det innebär också att vi har ett ansvar för att ingen religion i vårt land får utöva förtryck.

Mänskliga rättigheter går ändå före religioner.

Tyvärr han människor alltid använt sig av religionerna för att uttöva makt och förtryck. De flesta religioner är goda och det är endast människors tolkningar som många gånger har förvrängt det goda.

#50 man kan visst gå in i en moské under bönetiden meneftersom moskéerna i Sverige är små så finns det inte stort utrymme att röra sig fritt när muslimerna står i rader i bönen. När en muslim står i bön skall ingen gå framför honom, det avbryter hans bön. Det är kanske det som gör att du tror att man inte är välkommen in i en moské?

#51 Egentligen skall en moské inte delas i två delar. Om man kollar i moskén i Mecka och Medina så finns inga avdelningar där, men i bön står kvinnor bakom männen och männen bakom imamen.

#53 Jag tycker du har en sund inställning. Angående beslöjande kvinnor och arebeten så finns det såna som jobbar problemsfritt i muslimska länder.

#55 Så roligt att få veta. Jag var lite osäker där, för jag har som sagt bara besökt moskéér som turist eller med skolan på studiebesök. Fast jag har ju alltid trott att man var välkommen förstås

Personligen struntar jag fullkomligt i om någon bär slöja eller inte. Har väldigt svårt att förstå att vi kan bli så provocerade av att en del muslimska kvinnor bär slöja. Det är väl ändå en petites i det hela?

Håller med #52 i det hon skriver, förändringar måste komma inifrån. Att utifrån bli påtvingad en förändring reslulterar bara i att man gör en sak för att man måste, men innerst inne har man samma värderingar kvar.

#57 "…förändringar måste komma inifrån. Att utifrån bli påtvingad en förändring reslulterar bara i att man gör en sak för att man måste, men innerst inne har man samma värderingar kvar…"

Varifrån tror du motivet till slöjan kommer då? Är det något som kommit inifrån dessa kvinnor?

Ett av de bästa debattinläggen kring slöjan jag hört kom från Sara Mohammed och jag hörde det på P1:

"Om SSUs och DOs anhängare, inklusive vissa kulturrelativister inom Rädda Barnen - som häromåret censurerade Pernilla Ouis forskarapport om flickors situation i Mellanöstern - om dessa skulle avkrävas kyskhet och "passande" kristlig klädsel och om de skulle se sina eller sina barns mänskliga rättigheter trampas på av manschauvinister här i Sverige, skulle de stå på barrikaderna, men de hycklar och tycker att det är annorlunda när det gäller "de andra". Då väljer de att visa "respekt" och förstående för politisk islams patriarkat medan burkan och slöjan spottar hela kvinnorörelsen och mänskligheten i ansiktet.

#58 Det är så djupt rotat i Islam och inte något som kommer inifrån dessa kvinnor. Det är tradition och en mycket långvarig sådan och det går inte att ändra på "i en handvinning"

Motivet till slöjan kan vi bara spekulera i .Det är inte så enkelt som att det enbart är kvinnoförtryck. Det finns dessutom otaliga "slöjor också" Otaliga varianter på muslims tro precis som i kristendomen.

Det är så lätt att säga för "oss" att det handlar om mannes förtryck på kvinnan men det är faktiskt inte hela sanningen om man pratar med muslimska kvinnor.

#60 Slöjan har debatterats flitigt på P1 på sistone. Många intressanta synpunkter. Ett mycket hör/läsvärt inlägg kom från Dilsa Demirbag-Sten:

"Samma grupp som kräver att få bära burqa på arbetsplatser accepterar inte homosexuellas rättigheter eller min rätt att få gå den manliga delen i moskén. Deras tolerans är en chimär. Men de vet att spela på liberala värden för att kräva kollektiva rättigheter i Islams namn. Som tur var är Islamisterna, om än mycket aggressiv och högljud, en liten grupp. De flesta muslimer är demokrater som lever sina liv som de flesta andra svenskar."

"Demokrati innebär inte rätten att inte kränkas men däremot rätten att inte fråntas sina medborgerliga rättigheter. Var och en får med andra ord klä sig som hon eller han vill, men kan inte förvänta sig att alla ska uppskatta eller bereda utrymme för egenheterna."

"I en demokrati ska staten inte diktera för individen hur hon ska klä sig. Den rätten går före min övertygelse om att heltäckande niqab och burka är en kvinnoförtryckande medeltida symbol. För även om jag tycker att kvinnor som bär burka gör ett olyckligt val kan den fortfarande vara ett fritt val. Men lika lite som jag kan åberopa rätten att gå i moskén i bikini kan någon hävda en rätt att gå i niqab till vilket arbete som helst."

---

Jag håller helt med! En vuxen människa har rätt att (i stort sett) klä sig som han/hon vill. Klädesvalet kan dock få konsekvenser - t.ex. kan man inte välja alla yrken. Att inte tillåta burka i alla yrke är inte diskriminering.

Dessutom tycker jag att man ska fundera på barn. Jag tycker inte barn ska få gå i skolan i ansiktstäckande slöja. Det valet får man göra som vuxen.

#59. En gång i tiden, för inte alltför länge sedan, skulle även kvinnorna i Sverige ha "hucklen" på huvudet för att dölja håret och idag behöver vi det inte. Är det tryck utifrån som förändrat det, eller en innre sådant?

Nu menar jag inte inifrån en själv, för vi lever i ett samhälle. Jag pratar om att det bör komma innifrån själva samhället där man lever och deltar och inte från tryck utifrån andra samhällen. Alltså, vi kan inte tvinga muslimska kvinnor att slänga av sig slöjorna bara för att vi själva inte använder sådana och anser det vara fel. Själva det muslimska samhället måste förändras innifrån för att det ska bli så. Om vi tvingar på vårat synsätt på ett annat samhälle så får det till resultat att de går i försvar för något som i längden ändå kommer att förändras.

Själva motivet, eller ursprunget, till slöjan vet jag inte, men jag tror ju inte att det beror på mannens sexualitet som så många av oss påstår. Själva ursprunget till att kvinnor i Sverige fick dra på sig hucklen varje gång de skulle ut, eller när de fick främmande vet jag inte heller. Senare blev det i alla fall något religiöst över det……man ansågs syndig om man visade håret och så är det väl för den muslimska kvinnan än idag. Det är anständigt att bära slöja och oanständigt att inte göra det.

Att sen sätta mannens makt över kvinnan i själva slöjan tror jag inte alls har med ursprunget att göra. Men där kanske medlem kan berätta mer, för hon/han verkar vara mer insatt i detta.

#62 "Själva det muslimska samhället måste förändras innifrån för att det ska bli så. Om vi tvingar på vårat synsätt på ett annat samhälle så får det till resultat att de går i försvar för något som i längden ändå kommer att förändras."

Vi diskuterar väl det svenska samhället? Vi har ett synsätt här som bl.a. innebär att vi tycker att man ska kunna se en annan människa i ögonen. T.ex. i relationen lärare-elev eller läkare-patient.

Nu har jag inte läst alla kommentarer i denna tråd, men ingen vill väl hindra vuxna kvinnor att bära slöja. Det frågan gäller är väl om vi måste ändra vårt samhälle för att nya kulturyttringar i vissa fall inte går att förena med vårt samhälle?

Jag skulle kunna säga att min kultur/religion kräver att jag ska gå omkring naken alltid. Det innebär inte att jag kan kräva att vilket yrke som helst naken.

Religion eller kultur är inte ett frikort som ogiltigförklarar allting annat.

#63. Jag försöker göra en förklaring till dig på vad jag menar med mitt inlägg 57, eftersom du ställde en fråga, och gör då olika jämförelser. Både med det muslimska samhället och det svenska. Av det rycker du ut ett stycke och menar på att jag, i motsats till er andra, sitter och diskuterar det muslimska samhället……….Tack för kaffet.

Resten du skriver om i ditt inlägg hoppas jag är riktat rent allmänt, för det handlar om saker jag överhuvudtaget inte skrivit om.

#63 Religion eller kultur är inte ett frikort som ogiltigförklarar allting annat"

Det tror jag ingen här i tråden har påstått heller men det mesta går att lösa med smidighet och som blombuketten skriver så ska man nog inte göra så stor affär av det. Visst måste det finnas regler inom vissa yrken som säkerhet osv.

I vården t.ex så får du inte bära smycken, nagellack eller hängande hår och detta gäller väl om man arbetar med mat också kan jag tänka.

Det är svårt att generalisera sådana här problem utan jag tror att det är enklast att lösa på individnivå. Med dialog och information så brukar inte problemen bli så stora.

Jag har svårt att förstå vilket liv det blir över dessa klädesplagg. Ligger det säkerhetsaspekter bakom, som exempelvis sjukvården med bara armar, så är det rimligt att kunna göra regler om att kräva en viss klädsel. Steget sedan till att allmänt förbjuda en klädsel är oerhört långt och rent av kränkande. Vad kommer efter ett burqhaförbud?

Hårdrockströjor? Bakvända kepsar (även om jag personligen har svårt för dem)?

I andra fall hyllar vi individualiteten hos en del som klär ut sig till halloweenspöken (även om de skockar ihop sig i grupper också - individuellt så det förslår…), och så fort det kommer till burka blir det ett evinnerligt liv.

Mysko.

//Zac

#66 Jag kan bara hålla med dig. Vi har i vårt moderna samhälle fortfarande stora fördomar mot mycket som mot tatueringar t.ex. Det är också ett laddat ämne om var och framförallt var dessa inte passar in.

Det har ju också diskuterats huruvida det är lämpligt att bära ett kors runt halsen för att befästa sin tro. Trots att kors mer har varit ett modesmycke snarare en religionstro ett bra tag.

Jag förstår inte att man orkar bry sig…

#65-67 Fast har vi sett förslag om allmänt burkaförbud - i den här debatten eller någon annanstans? Ja, kanske av någon extremist, men det behöver vi väl inte argumentera emot här?

I den debatt jag följt har det handlat om i stort sett två saker:

1. Kan man säga att det inte är OK att täcka ansiktet om man ska ha vissa yrken? Senast tror jag det handlade om förskolepersonal.
2. Är det diskriminering om inte all yrkesutövning går att utöva med all kultur/religions-utövning?

Och jag förstår att man orkar bry sig!

Som svar på fråga 1 så tycker jag t.ex. inte att det är OK om mina barns dagis- eller skolpersonal har heltäckande ansikts-slöja. Jag kan inte tänka mig att behandlad av en läkare med sådan slöja.

Som svar på fråga 2 så tycker jag ordet diskriminering överanvänds. Det är inte inskränkning på religion- eller kulturutövande att ha krav och regler för en anställning. Det är orimligt att kräva "frikort" och det kravet är inte alls ovanligt i den debatt jag följt.

Själv är jag inte insatt i klädesregler för dagis eller skolpersonal.

En läkare med heltäckande ansikts-slöja lär du inte stöta på, på grund av reglerna vad det gäller hygien på sjukhus.

Och visst kan jag hålla med dig att ordet diskriminering ofta missbrukas.

Men som jag skrivit innan så tror jag att de här problemen går att lösa på individnivå och vid de speciella tillfällen detta kommer upp.

#69 Fast det stämmer ju inte. När konflikten dyker upp - nu senast att skolledningen inte tyckte att man kunde gå en utbildning till försklollärare om man bär ansiktssäckande slöja - så blir det inte in individfråga. Det blir en samhällsfråga om diskriminering osv.

Det finns principiella grunder i frågeställningen som jag tycker platsar väl i detta forum.

Som jag skrivit tidigare så har debatten på SR/P1 varit bra och upplysande. Många landar också i ett ställningstagande jag förstår och håller med om.

1. Oavsett om man tycker/tror att det är kvinnoförtryck så får en vuxen människa själv välja sin klädsel.
2. Det är inte diskriminering eller inskränkning av religionsfrihet att inte tillåta ansiktstäckande slöja i vissa yrken.

Någon i P1-debatten uttryckte det så här:

"Men lika lite som jag kan åberopa rätten att gå i moskén i bikini kan någon hävda en rätt att gå i niqab till vilket arbete som helst."

#70 Fast när det gäller detta problem i skolan när skolledningen beslutat något så kan jag tänka mig att man önskar förklaring till orsaken och där kan det kanske bli lite "luddigare".

Det är enklare i andra yrkesgrupper där det handlar om säkerhet och hygien. Då har man klara regler att luta sig emot. Här verkar det mer vara åsikter. (Rätta mig om jag har fel) och då blir det mer problematiskt.

Samtidigt kan jag ju tycka att barn är de allra mest oskuldsfulla när det gäller fördomar och accepterar säkerligen detta alldeles utmärkt och det kan vara bra för barn att få lära sig att människor är olika.

#71 "Skolverket kom fram till att enskilda skolor, om de vill, kan förbjuda elever att bära burqa. Nu gäller frågan alltså blivande lärare och barnskötare i niqab."

[Källa](Skolverket kom fram till att enskilda skolor, om de vill, kan förbjuda elever att bära burqa. Nu gäller frågan alltså blivande lärare och barnskötare i niqab.)

Bland argumenten finns sådant som om man kan ge betyg till en människa när du inte vet om det är samma människa under dräkten olika dagar i skolan.

Ännu hänvisar regeringen till att det är upp till varje skola att bestämma. Och till vad skolverket sagt.

Vad jag förstått är detta anmält till diskrimineringsombudsmannen. Det blir intressant.

Å ena sidan tycker jag fortfarande att det är upp till varje vuxen människa hur den ska klä sig.

Å andra sidan är ju problemet konsekvenserna. Måste en arbetsgivare anställa människor som denne anser skadar verksamheten - för att inte få DO på sig?

#68 Jag uttryckte nog mer allmän förvåning över den allmänna debatten kring detta ämne. Vad gäller ett krav på en klädkod för vissa arbeten så ser jag inga problem. Alla arbeten har aldrig och kommer aldrig vara öppna för alla.

//Zac

Hur folk än må vara klädda så är ett synligt ansikte ett krav från min sida om det ska etableras en kontakt. Hur ska jag kunna kommunicera med någon som döljer sitt ansikte. Det där känns väldigt motbjudande från min sida. Vederbörande ser mig men jag ser inte vederbörande.

I annat fall så skulle ju vem som helst kunna täcka sitt ansikte och utföra ett brott, något som vi har problem med ändå!

Sen kan de ha slöja på sig, det bryr jag mig inte om. Jag ser dagligen kvinnor i slöja av olika slag eftersom jag bor i ett område som består av 90% invandrare.

#73 OK.

Problemet med den här som så många andra debatter är ju att den ytliga faktabetonade debatten har så många underströmmar.

#58 Ja det är tron på islam som är motivet till varför vi bär slöja.

Jag har inte orkat läsa de sista inläggen, har huvudvärk. Jag kan säga er att slöjan är ett påbudi islam och att vi muslimska kvinnor bär den för att den är just ett påbud för att vi skulle bli igenkänsa som anständiga. Tillägger att slöjan är inte bara det lilla tyget man täcker sitt hår med utan hela den islamiska klädseln, dvs täcka hela kroppen förutom ansiktet och händerna. Niqab är inte obligatorisk i islam, men för en del muslimska kvinnor är det obligatorisk. Dessa kvinnor kan jobba med vilka yrke de vill, ingenting hindrar dem, ja förutom fördomar och trångsynta människor som tror att dessa kvinnor inte är kompetenta att prestera lika som andra icke niqab-bärande kvinnor.

I en del muslimska länder som Arabemiraten och Saudiarabien finns niqab-kvinnor som jobbar som forskare, lärare, läkare, sjuksköterskor, poliser och väen piloter. Vi i Sverige är rädda för allting som är nytt och främmande för oss. Vi är inte öppna för nya saker och möjligheter.

Gällande vården och beslöjande kvinnor så finns det tex i muslimska länder kläder anpassade till beslöjande kvinnor så som lösa ärmar, hijab, rockar, skjolar/byxor etc.

Jag vet inte vad jag skall lägga till men ni får gärna fråga mig om saker rörande detta ämne.

#76 Fast det finns kvinnor som tror på islam men inte bär slöja. Och det finns kvinnor som inte tror på islam men som bär slöja. Och det finns en rad olika typer av slöja.

Bara för att det finns människor som säger att de tror på Jesus och säger att denna tro gör att de fördömer homosexuella så innebär det inte att man måste fördöma homosexuella för att man säger att man tror på Jesus.

#78 Frågan handlar om muslimska kvinnor och islam. I islam är det ett påbud att klä sig så som det står föreskrivet och om en del väljer att inte bära slöja betyder inte att det inte är påbjudet.

Det är också fel att jämföra islam med kristendomen. Dagens kristendom är inte baserad på bibeln så som islam är baserad på koranen och sunnah.

#77 Trist att du väljer det synsättet.

"trångsynta människor som tror att dessa kvinnor inte är kompetenta att prestera lika"

Jag kan garantera att det inte är synen på min kompetens som gör att min arbetsgivare inte skulle tolerera att jag gick naken på jobbet.

Detta att misstänkliggöra en arbetsgivare så snart denna ställer krav är ett stort problem i debatten. Det leder till ökad konfrontation utan att leda närmare till någon lösning.

Att andra länder accepterar något leder för mig inte på något vis till slutsatsen att vi måste göra det. Det finns en rad områden där det synsättet skulle innebära att vi skulle ge upp sådant som vi arbetat hårt och länge för att uppnå.

Att vi i Sverige inte skulle vara öppna för det som är nytt tycker jag är direkt felaktigt. Om det vore sant skulle Sverige inte vara det moderna, jämställda, tekniskt utvecklade välfärdssamhälle som det ju faktiskt är.

#79 Det finns olika syn på hur man måste leva för att följa sin religion. Såväl inom islam som kristendom som andra religioner.

Synen att varje bokstav i den heliga boken måste läsas bokstavligt finns hos utövare av alla religioner med heliga böcker. Liksom den trista beskyllningen att de som inte ser så på sin religion inte skulle följa sin tro.

Kommer lite OT här men vad menar du med "dagens Kristendom"? Kristendomen grundar sig på Bibeln men precis som med Koranen så läser vi den olika.

Det finns många bokstavstroende Kristna om det är det du menar.

Eftersom jag själv bara har erfarenheter från vården så kan jag inte riktigt förstå ditt argument att det finns muslimska länder med annan klädkodex. Exempelvis lösa ärmar. I Sverige är det kortärmat i vården som gäller. Oavsett om du är muslim eller vill dölja dina tatueringar som exempel så är det fortfarande kortärmat.

Jag tror heller inte att någon har uppfattningen att dessa "dolda" kvinnor är mindre kompetenta. Däremot tror jag många har fördomen att klädseln är påtvingad.

Jag såg  ett program som handlade om vården i England. Där var de på olika sjukhus och gjorde intervjuer och olika typer av jämförelser med vård i andra länder. Det lustiga var att här och där på dessa sjukhus dök det upp sjuksköterskor, muslimska sådana antar jag, klädda i sina stora rockar, med långärmat och slöja. Är man mindre hygienisk i England tro? Eller har man kommit en bit längre än vad vi gjort, mycket p g a gamla kolonier och dylikt?

Programmet handlade alltså inte om muslimska kvinnor i vården, utan om vården och hur den fungerar i England……och England är väl ett modernt land både vad gäller välfärd och teknik?

Där med säger inte heller jag att man kan kräva att få komma hur som helst till olika typer av jobb. Det finns arbeten med olika typer av skyddskläder och det måste var och en acceptera, var än man kommer ifrån.

Lite utanför ämnet, men det har nämnts……..

Ska vi prata vård och klädsel så har vi en aspekt som är rätt lustig. Är man i olika typer av vårdinrättningar, såsom sjukhus eller äldreboende så är det viktigt att ha den typen av arbetskläder…..jobbar man däremot i hemtjänsten och tar hand om sjuka människor, lägger om sår, ger sprutor, tar prov på t ex blodsockret och annat sådant, får man gå i sina egna kläder, utan det minsta skydd, då arbetskläder inte tillhör  vanligheten för de anställda inom hemtjänsten. Mycket sällan finns det handskar t ex. Handsprit är ju inget som delas ut precis. Eller ens finns hemma hos den sjuke. De handsakar som finns är ju de där stora plasthandskarna som egentligen ger dåligt skydd och inte går att använda vid t ex såromläggning. Distriktsköterskorna däremot har arbetskläder och allting som där hör till när de gör hembesök. Är inte det rätt underligt ändå?

Man kan ju fundera över riktigheten att gå hem till någon där man t ex måste ta hand om både 1 och 2, iklädd sina egna kläder, för att sedan traska vidare till en såromläggning…….Vet inte om jag håller med om att hygienen alltid anses vara så viktig och jag tycker nog vi släpar efter rätt kraftigt vad gäller just hemtjänsten och dess nuvarande uppgifter, som inte alls är desamma som de var för 20 år sedan.

Jag märker att jag denna dag inte kunnat släppa #77.

"Vi i Sverige är rädda för allting som är nytt och främmande för oss. Vi är inte öppna för nya saker och möjligheter."

För mig är slöjan en symbol för något gammalt och förlegat. Ojämlikhet, förtryck, en syn på kvinnan som enbart sexobjekt, en syn där det viktigaste för en kvinna är att bli "igenkänd som anständig". En syn på män och kvinnor som innebär att män kan se ut hur som helst och bära sig åt hur som helst medan kvinnor har ett minimalt utrymme att utvecklas. En syn på människan där mannen har friheter som kvinnan aldrig kommer i närheten av.

Att en svensk skepsis mot att acceptera detta uttryck, att åter fylla samhället med symboler för det vi motarbetat och frigjort oss ifrån, att detta skulle ses som exempel på att vi inte är öppna för nytt. Jag häpnar!

Tänk er att här kom en man som flyttade in tillsammans med sina fyra slavar. Och att svenskar säger att vi inte tillåter slavar här (längre…). Och att denne man skulle anklaga oss för att "vi i Sverige är rädda för allting som är nytt och främmande för oss. Vi är inte öppna för nya saker och möjligheter."

Vi måste faktiskt sluta krypa. Ställa oss upp och vara stolta för det vi uppnått. Och försvara det!

Jag ska berätta om en händelse som jag var med om här i Malmö. Det var någon gång under sommaren 2003.

Jag åkte med bussen hem från stan. På Ystadvägen, som är en ganska trafikerad pulsåder i Malmö, så fanns ett övergångsställe (utan trafikljus då) för gångtrafikanter och cyklister. Precis innan bussen skulle passera detta övergångsställe kom en mopedist i hög fart.

Bussen fick tvärnita för att inte köra på mopedisten. Tyvärr så stod en kvinna framme bredvid chauffören som höll på att betala. En svart kvinna som var höggravid och som bar slöja. Hon var den enda personen i bussen som inte satt. Det var många som flög fram i sina säten och kvinnan som stod där framme flög i golvet och slog sig så att hon tuppade av för ett ögonblick.

Ambulansen kom. Då beslöt jag att lämna bussen för att gå resten av vägen. Det jag såg blev jag väldigt berörd av. Kvinnan protesterade vilt över att räddningspersonalen tog av henne slöjan för att lägga en krage under nacken.

Jag tycker att denna historia säger ganska mycket om slöjans förtryck.

Jag förstår inte din historia Morgaine. Var det ingen som reste sej för den höggravida kvinnan?

#85 Hon stod upp för att hon höll på att betala. Det framgår rätt tydligt.

Historien handlar inte om det utan om att det var viktigare för henne att inte bli av med slöjan än att bli hjälpt av vårdpersonalen.

Hellre död än "oanständig"?

# 86 - Jo, så där uppfattade jag också situationen och blev mycket berörd. Hon var höggravid och hade slagit sig i bussen.

Det som bekymrade henne var att räddningspersonalen tog av slöjan, inte för sitt barn och sig själv. Det såg verkligen sorgligt ut där hon låg på båren och försökte få tag på slöjan med sin ena hand. Då förstod jag vilket enormt förtryck denna slöja innebär.

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt, Anders, att jag läste fel. Det var inte med flit. Jag tycker det är mycket konstigt att en busschaufför kör iväg medan någon står och betalar, så jag missade det.

Än en gång, jag är väldigt ledsen, Anders.

Resten av historien förstod jag faktiskt. Det framgick kanske inte tydligt i mitt inlägg.

# 88 - Det händer ofta att chaufförerna sätter igång att köra trots alla inte har betalat. De är stressade och har tidtabeller att passa.

Under rusningstider så står folk som packade sillar i bussarna, så det var kanske tur att detta inte var under rusningstid.

#88 Ursäkten accepteras naturligtvis!

Jösses, den chuffören skulle inte jag vilja åka med. Om han kör medan folk står och betalar, var har han sina ögon då någonstans? Dessutom vid ett övergångsställe. Kan säga som så, jag hade valt att gå av den bussen av helt andra skäl än att en beslöjad kvinna inte ville att ambulansmännen tog av henne den.

#91 Bekvämt att byta ämne eller?

Det finns ingen här i strängen som sagt att de skulle välja att gå av bussen av skälet att en beslöjad kvinna inte ville att ambulansmännen skulle ta av den.

# 91 - Det finns många som har betalkort. Jag vet inte om kvinnan betalade med kort eller med pengar.

Mopedisten kom körande i mycket hög fart rakt ut på gatan på övergångsstället. Det var bara för chauffören att välja mellan köra på mopedisten eller att tvärnita.

Är vi färdiga med bussturen och vad chauffören gjorde, så vi kan diskutera om varför kvinnan vägrade ta av sig slöjan trots att hon hade skadat sig i fallet i bussen och dessutom var höggravid.

#92. Taget från #84,"Ambulansen kom. Då beslöt jag att lämna bussen för att gå resten av vägen. Det jag såg blev jag väldigt berörd av. Kvinnan protesterade vilt över att räddningspersonalen tog av henne slöjan för att lägga en krage under nacken."

Detta tolkar jag som att en i denna sträng valde att gå av bussen för att hon blev illa berörd av att kvinnan inte ville att ambulansmännen skulle ta av henne slöjan.

Därav min kommentar att jag skulle valt att gå av bussen av en helt annan anledning……nämligen den att busschuffören kör bussen samtidigt som han tar betalt för biljetten, och dessutom vid ett övergångsställe. Mig veterligt har man ögonen på körbanan när man kör.

När skulle jag bytt samtalsämne av bekvämlighet, och på vilket sätt har jag bytt samtalsämne? Löjlig gliring från din sida, men inget ovanligt, tyvärr.

# 94 - Jag gick av bussen eftersom jag inte ville vänta utan valde att promenera istället. Visste ju inte heller om polisen skulle komma, eller vad som skulle hända. Det var fler än jag som gick av.

#86 Jag känner till en ung flicka som vägrade blodtransfusioner och dog p g a det. Att tron - även accepterad och kulturellt "godkänd" sådan (Jehovas i detta fall) - får oerhört tragiska och dumma konsekvenser är inget direkt ovanligt, tyvärr.

Vad gäller burka så vet jag inte hur många som egentligen påverkas i Sverige? 500, 1000?

Jag läste någonstans någonting i stll med att det är självklart att vi skall få klä oss hur vil vill, men det är också lika självklart behäftat med konsekvenser.

Det är f ö ett tokvidrigt symboliskt plagg, en muslimsk bekant (kvinna) sade att det är slöseri med tyg, eftersom det borde räcka med att sätta den tyglapp man klippt ut framför ögonen på männen… ;o)

En aspekt som dock slog mig är att ingen pratar om nunnedoket som kvinnoförnedrande och förtryckande?

//Zac

#95. Vi är två som tolkat det du skrev fel. Du skrev inte att du gick av bussen för att slippa vänta utan du skriver att du valde gå av då ambulansen kom och du blev illa berörd…..osv. Lätt att feltolka och har egentligen mindre betydelse . Det jag reagerade mest över var Anders gliring till mig som om att jag är bekväm och försöker byta ämne, sånt är onödigt och irritrande och har inget med själva ämnet att göra.

#96. Här tar du upp en intressant sak. Vad ska vi göra med alla Jehovas? Deras tanke om att blod är orent och inte får beblandas, alltså inte ta emot blod t ex, är ju inget vi lever efter i resten av Sverige. Jag känner en kvinna som höll på att förblöda vid förlossning och vägrade ta emot blod. Hon höll på att göra 5 små barn moderlösa, i det tekniskt, jämlika och moderna Sverige. Visserligen syns det inte på kläderna om någon tillhör denna tro eller inte och då kanske det är lugnt?

Aspekten jag tog upp i #82 om England var tydligen helt orelevant, då Sverige kanske anses vara mer……..ja, vadå? Modernt, jämlikt, tekniskt mer utvecklat, mer välfärd…..än England?

Varför skulle det kallas för att krypa om man accepterar att alla inte går med samma typ av kläder? På vilket sätt skulle vi inte försvara det vi uppnått i Sverige om vi tillåter människor ha slöja? Vi har också uppnått en slags frihet att få vara den vi är……..fast kanske inte föresten.

 De allra flesta muslimska kvinnor jag vet och ser i Sverige har inte Burka. Jag kan lätt räkna upp dem med ena handens fingrar. Det enda de har är en slöja som döljer håret. Varken mer eller mindre.

Att jämföra en slöja på huvudet med att gå naken är rätt långsökt. Den som har slöja på huvudet är väl inte naken för övrigt?

Jag tror vi är fel ute om vi lägger våra värderingar i andra länders värderingar. Vi utvecklas hela tiden åt nya håll och det gör också den muslimska världen. Jag känner muslimska kvinnor som inte bär slöja, även fast deras mammor så gör. I dessa familjer accepteras, mer eller mindre, döttrarnas val även fast mammorna fortfarande väljer att ha sin slöja på.

#97 Jag tror globaliseringen, att det är lika långt till andra sidan världen som till grannen, gör att utveckligen snabbt drivs framåt. I ett tekniskt modernt samhälle så är det nästan omöjligt att stå emot utvecklingen - som droppen urholkar stenen…

//Zac

#98 Men om det inte finns någon droppe så urholkas inte stenen…

Sara Mohammad uttryckte det så här i sitt debattinlägg på P1:

"Jag var 16 år när jag beordrades att antingen bära slöja och bli en av totalt fyra beslöjade flickor i skolan eller att sluta skolan och bli bortgift till ett liv som hemmafru för evigt i Irak. Jag är helt övertygad om att min familj hade accepterat om det på den tiden hade funnits ett förbud mot slöja i skolan."

Om vi anser att "respekt" för hela världens kultur och religion )eller snarare "respekt" för hela världens förtryckare) är viktigare än det är att stå upp för barns rätt så betyder det att vi stänger av kranen så att den inte droppar mer.

Sara Mohammad fortsatte:

"1998, under min hemliga resa till irakiska Kurdistan, var en av frågorna till den mest kända kvinnoaktivisten i Kurdistan, Nasik Ahmed, ordförande för Oberoende Kvinnoorganisationen, vad de önskade meddela utlandet. Svaret var att de vore tacksamma för stöd till kampen för jämlikhet och ett sekulärt samhälle."

Och ändå talar många så kallade "radikala" sig varma för vikten av att "respektera" förtrycket…

Här ovan skriver blombuketten:

"Jag tror vi är fel ute om vi lägger våra värderingar i andra länders värderingar."

Jag undrar vad t.ex. Olof Palme skulle sagt om det. Skulle han tigit still i stället för att faktiskt uttrycka sina värderingar oavsett hur de togs emot i andra länder?

Den här flatheten förvånar mig faktiskt oerhört.

#99 Du kallar det flathet vilket nog är närmare sanningen än när jag skriver att folk ljuger så dom är blåa i huvudet i en annan sträng. Jag utrycker mig alldeles för kortfattat för att det ska vara bra för mig själv.

Jag lider med dessa kvinnor i mellanöstern som är mindre värda där än vad en hund är. Männen pratar om frihet, För vem? Ja inte är det för kvinnorna i alla fall och jag skulle vilja se den kvinna i Sverige som vill ha det på samma sätt här.

Jag tror alla är överens om att vi inte vill ha en moral för 'oss' och en moral för 'dem'.

Den kvinna som hålls utanför yrkesliv och inte får lära sej svenska måste få valmöjligheter. Väljer hon sen hemmet framför yrkesliv, då får man respektera en vuxen människas val. Men hon kan inte välja utan att veta vad det finns för val.

Den tonåring som tvingas välja mellan familjen och utbildning måste få uppbackning i sitt val, inte bli ett offer för missriktad respekt för föräldrarnas kultur.

Med mera - unga män och kvinnor som blir bortgifta mot sin vilja, bröder som tvingas vakta på sina systrar, flickor som bär familjens heder i sitt uppträdande…

Jag vill inte höra fler historier om hur människor som söker hjälp får kalla handen för att föräldrarnas och släktens värderingar ser annorlunda ut.

Nej, vi ska verkligen inte ha en återgång till den tid då en ogift mor var syndig och en skam för släkten. Inte i någon del av vårt samhälle.

Slöja eller inte, det tycker jag är en betydligt mer harmlös fråga.

#101 Bra. Jag håller med!

Det är viktigt att se till att barn får en uppväxt och utbildning som ger dem möjligheter att som vuxna göra egna val.

#99. Gillade du Olof Palme och uppskattade när han gick i demostratonståget mot Vietnamkriget…..? Det är det inte många blåa anhängare som gör faktiskt. Varför du tar upp just Palme och inte t ex Bildt när du vänder dig emot något jag skrev är rätt intressant, för mig veterligt har han också haft en och en annan åsikt vad gäller utrikes affärer.

Du väljer att misstolka det mesta jag skriver och rycka ut meningar ur sin helhet. Fast vad du vill med det är en helt annan sak. När jag skriver att vi inte ska lägga våra värderingar i andra länders värderingar så menar jag självklart inte att vi inte får uttrycka våra åsikter eller för all del känslor. Vi får protestera och säga vad vi tycker…….MEN, vi bör också inse att andra länder har precis samma rätt gentemot oss. Vi lägger värderingar i en slöja som faktiskt inte alla muslimska kvinnor delar med oss. Ska vi, för att vi vet bäst, tala om för dem att de är förtryckta och bör slänga slöjan? Det vi kan göra är att uttrycka våran åsikt om slöjan, men inte i de termer som att vi är mer kunniga än dem om varför de överhuvudtaget bär denna slöja.

Det finns muslimska kvinnor, trots allt, som väljer att bära slöja och när de så talar om för oss så tror vi dem inte. Vi lägger alltså våra värderingar i det de säger och då talar de alltså osanning enligt oss, eller ur förtrycket.

Är det någon som förstår vad jag menar med det? Flat är man inte för att man också kan visa respekt för andra folkslags traditioner, hur konstiga de än må vara för oss. Någonstans måste också vi hejda oss och inte tro att vi är de enda som sitter på sanningen om vad som är rätt eller fel. Ingen, eller de allra flesta, vill gå bakåt, vi vill framåt och det är också det som händer hela tiden, fast olika snabbt i olika länder.

#98. Ja precis. Förändringen kommer oavsett.

#103 Här slås det upp öppna dörrar för brinnande livet…

"Det vi kan göra är att uttrycka våran åsikt om slöjan, men inte i de termer som att vi är mer kunniga än dem om varför de överhuvudtaget bär denna slöja."

Tja, har någon sagt något annat?

Och förändring kommer inte oavsett. Förändring kommer därför att vi människor förändras. För att vi tänker nytt.

Sen vet jag inte. Ska jag be om ursäkt för att jag väljer fel personer i mina exempel? Det fanns nog tusen namn att räkna upp. Jag tyckte Olof Palme var ett rätt självklart exempel…

#104. Trist, trist och åter trist och gäsp och vore det inte så att man inte fick så skulle jag skriva en hel del annat också…...

Då var den här tråden förstörd också med en massa gliringar, precis som vanligt. Tack för kaffet…..igen. Du skriver……"Tja, har någon sagt något annat?"

Ja, det tycker jag några av er gjort.

#105 Kras, kras och klirr…

#105. Ha ha, tror du det…….glöm det Anders. Hos mig klirrar det knappast……och i allra högsta grad inte för dina små rader . Jag orkar bara inte diskutera med just dig. Jag vill diskutera med någon som har något vettigt att säga i denna fråga, som t ex Wictzac, LenaR, bumbleboo och medlem. Där får man substans och kan se saken ur andra perspektiv. Gliringarna du kommer med ger inget till själva diskussionen och det är bara trist, trist och åter trist och gäsp.

 Är du Medarbetare på denna sajt? I såna fall borde du nog sköta den sysslan bättre än att ironisera och, som du precis gjorde, försöka provocera deltagare på denna sajt. Det ser väl ändå inte så bra ut.

Och som vanligt slutar du diskutera sakfrågan för att istället diskutera "AndersE, ett av dina favoritämnen. Jag borde kanske bli smickrad men blir mest bedrövad eftersom jag faktiskt tycker det är mycket roligare att diskutera sakfrågan.

Ljudeffekterna i #106 var glas som krossades i glashuset…

#108. Inte klirrar det i mitt glashus i alla fall .

#83 Det är sant att många muslimska kvinnor klär sig såsom de blir tillsagda av sina föräldrar eller senare sina äkta män utan att egentligen själva aktivt ha tagit ställning. Skälen kan vara helt religiösa, eller helt kulturbundna men består kanske oftast av en blandning. Något som i debatten ofta förbigås med tystnad är att det också är sant att många muslimska kvinnor (och män) av religiösa skäl själva väljer att bära en ur islamisk synvinkel etiskt riktig heltäckande klädsel. Dessa kvinnor har själva studerat de islamiska källorna och funnit att det är etiskt påbjudet för kvinnor att täcka sitt hår i det offentliga livet. Fråntas hon möjligheten att göra detta fråntas hon faktiskt sin frihet att utöva sin religion. Det kan här också vara på sin plats att förtydliga att det knappast är möjligt att förneka att detta påbud finns i de islamiska källorna. En diskussion kan handla om hur tvingande påbudet är, men inte om själva påbudets existens.

En verklighet som visar att en muslimsk kvinna själv väljer att bära huvudduk passar ju inte in i de sekulära teoretiska modeller som säger att en muslimsk kvinna som bär slöja är förtryckt, vilket förmodligen är ett skäl till att just den verkligheten förbigås med tystnad. De svenska och västerländska debattörerna beskriver ensidigt den beslöjade muslimska kvinnan som ett förtryckt offer för en otäck patriarkalisk struktur och underlåter helt att redovisa någon annan aspekt. Därmed ger de faktiskt en felaktig bild och kommer också att göra en felaktig analys. Dessutom förstärker de den generellt sett redan mycket negativa föreställning om islam som sedan länge finns rotad i västvärlden. Dessa debattörer säger sig i ena andetaget vara för olika typer av begränsningar och till och med förbud mot slöjan. I nästa andetag säger de sig stödja kvinnans fria val och förefaller att inte uppfatta motsättningen mellan dessa två uttalanden. Jag kan tänka mig att många faktiskt inte heller gör det och att de faktiskt tror att alla beslöjade kvinnor är hunsade och förtryckta offer som inget hellre vill än att lätta på klädseln. Stämmer det är det allvarligt att debattörer har så dålig verklighetsuppfattning och låg kunskapsnivå. Muslimska kvinnor och män som tar tillvarons yttersta frågor på största allvar följer inte islamiska påbud därför att det ger dem makt över andra, utan därför att de har en innerlig gudstro och vill följa det som de uppfattar som Guds vilja. För dem är det mycket kränkande att buntas ihop till en grå förtryckt massa som inte anses förstå sitt eget bästa.

Du drar upp ett extremt exempel som inte existerar idag. Slaveriet existerar inte i den moderna värld för att jämföra det med ett val jag själv har tagit. Det finns ingen människa som med flit väljer att bli slav. Jag själv har valt att bära slöjan för att min religion lär att med denna klädsel blir jag igenkänd som anständig. Det är alltså inte DU som skall ha den känslan, du följer ju inte min tro.

Dessutom är slöjan ingen nyhet i Sverige. Kvinnor på landsbyggden bar slöja förr, var det pga att de var förtryckta? Absolut inte. Så innan du dömer mig vara en förtryckt kvinna med en man som gör vad han vill och med mer rättigheter bör du fråga mig och inte komma till slutsatser som inte har grund. Så egentligen är det fegt at dig att sitta och berätta hur JAG har det när du inte ens känner mig eller vara insatt i min religion. Du skrev vid ett tilläfälle att du inte hade kunskap i islam och det räcker för att komma fram till att det är inget annat än fördomar du sysslar med.

#100 Låt dig inte luras av vad du ser i media. Alla kvinnor anses inte lika värda med hundar i mennalnöstern. Jag har inte träffat en enda kvinna i mina släkt som tillätt mannen förtrycka henne. De kvinnor jag träffat verkar vara mera manliga än kvinnliga. Jag har sett mer kvinnoförtsyck i Sverige än i mitt hemland. Kvinnoförtyck existerar överallt, även i vårt vackra Sverige. Här finns män som likställer kvinnan med en gammal sliten trasa och i mellanöstern likaså. Skitstövlar finns överallt så innan vi sitter och tycker synd om kvinnor i mellanöstern bör vi göra det om våra kvinnor i Sverige istället.

#96 Niqab anses inte vara obligatorisk för de flesta muslimer.

Ja det var en bra fråga du ställde som ingen här tog sig tid att besvara eller ens begrunda. Jag pratade med en kritiker en gång om detta, han sade "Men man kan inte se nunnor dagligen". Med det villke han säga att slöjan skall förbjudas för att han ser allt fler beslöjande muslimska kvinnor på gatan än enstaka nunnor.

Jag har en gång besökt nunnor i ett kloster och frågade dem vad de tyckte om min klädsel som till en stor del liknar deras. De sade att de var glada att träffa en kvinna som inte är nunna som bär slöja.

Vi har haft regler i de nordiska länderna också vad gäller huvuddukar. På medeltiden var det förbjudet för en kvinna att visa sitt hår i och med att hon blev gift.

Jag har en gång sett gamla bilder på kungliga begravningar i Europa, bla. England och Italien. Kvinnorna bar svarta och helt täckande kläder, inklusiv ansiktsslöja (Burqa/niqab).

Det är kanske det som är problemet, att vi inte längre lever på medeltiden i Sverige, att vi plötsligt ska konfronteras och leva med religösa regler, påbud och förbud som inte alls passar in i vårt samhälle.

#115 Det är upp till var och en och iom att det finns muslimer OCH nunnor så blir slöjan en vanlig syn i samhället. Annars så gäller de religiösa reglerna bara utövarna, inte alla.

#110 Jag tror det finns många skäl att bära slöja. Det är svårt för en utomstående att veta vilket som gäller i varje fall. Alltifrån den som känner total frihet att välja till den som är under ett totalt förtryck.

Tyvärr blir debatten sned eftersom man använder "slöja" som ett begrepp. En slöja som enbart döljer håret tror jag mycket få har något emot och det är nog inget hinder mer än för ett fåtal yrken. Det är ju också något som kan bäras oavsett religion eller kultur.

En slöja eller dräkt som varken visar ansikte eller eller ens ögon tror jag för de flesta är väldigt svårt att acceptera som något som skulle vara uttryck för jämlikhet eller frihet. I många yrken tror jag också att såväl arbetsgivare som Medarbetare och kunder eller liknande skulle vara skeptiska eller direkt avståndstagande.

Däremellan finns naturligtvis olika mellansteg som också bemöts på olika sätt.

Jag tolererar inte att "religion" ska vara ett "frikort" som medger att man kan göra avsteg från ett samhälles normer och regler. Samtidigt ska man inte sätta upp regler eller hinder i onödan. Ett samhälle ska vara tolerant i rimlig utsträckning så att människor kan utöva sin religion.

Men den religiöse måste också förstå att ett extremt utövande av religion kan få kosnekvenser.

#117 Jag vet inte varför du skriver den långa text till mig. Detta började med att du ställde en fråga om varifrån kom motivet till slöjan ch efterso mtråden handlar om tre muslimska tjejer som deltade i ett program så var svaret naturligtvis från islam. Jag är medveten om att det finns icke muslimer som bär slöja, bla. nunnor, cancersjuka kvinnor och kvinnor som bär den av kulturella skäl som i mellanöstern. Sedan förklarade jag för dig vad motivet till slöjan var enligt vad islam lär men du fortsatte med att skriva att slöjan symboliserar förtryck och att muslimska män gör som de vill etc. Men så är inte fallet, det tydliggjorde jag i mitt inlägg #110.Du är inte bekant med islam eller med beslöjande muslimska kvinnor för att dra en sådan slutsats om att muslimska kvinnor är förtryckta pga slöjan. Du verkar även inte känna några praktiserande muslimer för att hävda att männen gör som de vill men inte kvinnorna.

Sedan förstår jag inte vad är det för konsekvenser du talar om. Jag är extremt utövande av islam och har inte haft svårigheter med det. Det som gör det svårt för mig är de fördomar du och andra sprider om mig och min slöja. Det är främmande för mig allt detta du talar om.

Jag vet inte varför en del har svårt med niqab. Det sägs att man är tolerant mot andra, så hur förklarar man det att de kvinnor som bär niqab får höra ett och annat om deras val?

#118 Du påstår en massa saker som jag inte skrivit. Varför det?

De konsekvenser jag talar om är de vi talat om här i strängen. Att om man väljer att alltid klä sig extremt så får det konsekvenser ifråga om t.ex. möjligheter att delta i utbildningar eller att välja yrke. Det finns även sociala konsekvenser.

Jag tycker om när en människa jag talar med ser mig i ögonen. Jag ogillar att tala med människor som bär solglasögon. Det påverkar möjligheten att kommunicera påtagligt.

Jag ogillar att man genomför demonstrationer klädd i det vi kallar "rånarluva". I det land jag är uppvuxen i ger sådan klädsel associationer just till rån, alltså kriminalitet.

Sverige är ett land känt för sin öppenhet. För mig är det inte konstigt om en svensk är skeptisk till sådant som man uppfattar symboliserar motsatsen.

Lite info om vad niqab är

http://www.google.se/imgres?imgurl=http://muhajabat.files.wordpress.com/2009/03/niqab02.jpg&imgrefurl=http://muhajabat.wordpress.com/2009/03/18/a-guide-to-niqab-part-1/&h=406&w=300&sz=17&tbnid=QWjkBTgHro4y5M:&tbnh=124&tbnw=92&prev=/images%3Fq%3Dniqab&hl=sv&usg=__zy_BVFHQw7OEkAa0sDShifw57jc=&ei=sLjUSsWyJYTe-QaWwrH_Ag&sa=X&oi=image_result&resnum=2&ct=image&ved=0CAsQ9QEwAQ

#119 Vad är det för saker menar du att jag påstod att du skrev?

Än så länge går det bra att studera och jobba i hijab och de kvinnor som nekas utbildning/jobb pga det anmäler de det till DO. Det finns många rapporter om att fler gör det. Vissa företag har t.o.m börjat tillverka egna hijab för de muslimska anställda. Så jag undrar vilka är konsekvenser du talar om? Kan det vara så att du blandar ihop niqab med hijab?

Nej Sverige blir inte ett öppet land när diskriminering mot beslöjande kvinnor fortfarande sker. Det är inte öppet heller att påstå saker som inte stämmer.

#121 Att ha en regel om att t.ex. en elev har rätt att se ansiktet på sin lärare tycker jag inte är diskriminering.

(#72 "Skolverket kom fram till att enskilda skolor, om de vill, kan förbjuda elever att bära burqa. Nu gäller frågan alltså blivande lärare och barnskötare i niqab.")

#121 o #122 Näe, jag ser inte heller att det är diskriminering om man från arbetsgivarhåll kräver en viss (proper) klädsel i t ex ett serviceyrke. Det är mycket svårt att kombinera med en heltäckande dräkt som bara visar ögonen. Det bör vara fritt att klä sig hur man vill - men man kan inte tro att religion/musiksmak/livsåskådning/favoritsporten inte ger några konsekvenser i t ex arbetslivet - det är, om ni ursäktar vitsen, ganska blåögt…

Däremot ser jag skillnad på en vanlig hijab - den torde inte vara i vägen någonstans. Givetvis kan det finnas undantag, men "slöjförbud" låter så oerhört bakvänt och människofientligt.

//Zac

#122 Som jag gissade alltså, att du inte vet skillnaden mellan hijab och niqab. Det är tråkigt att en del drar slutsatser och kommer med fördomar utifrån okunskap.

Det är lite grand det jag velat säga att "vi" har ofta för lite kunskap utan kallar "allt" för slöja.

Det är stor skillnad på att vara så att säga "heltäckt" och det handlar inte om så många kvinnor i Sverie så att det skulle vara ett större problem har jag svårt att se.

Här kommer en länk till som visar vad som är vad. Scrolla ner en bit

http://www.google.se/imgres?imgurl=http://www.ethnicdenim.com/wp-content/uploads/2006/05/niqab.jpg&imgrefurl=http://www.ethnicdenim.com/read-about-arabian-fashion-and-culture/&h=300&w=300&sz=11&tbnid=iThJAZflfQUr2M:&tbnh=116&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3Dniqab&hl=sv&usg=__IthaRelQ-ix1rvgmPM409DX5EA4=&ei=0IvVSvvfDsjs-Aa697CCAw&sa=X&oi=image_result&resnum=3&ct=image&ved=0CA0Q9QEwAg

#124 Anders pratar inte om hijab. I hans inlägg nämns tydligt niqab och burka.

#126 Jo, det är spännande att få veta.

En heltäckt kvinna dvs. där man inte ser ögonen har jag bara sett högst 3-4 gånger i Sverige och då besöker jag ofta dessa segregerade ytterområden i Göteborg genom mitt arbete. Det är ju tyvärr oftast i dessa områden våra flyktingar och invånare med utländs bakgrund bor.

Jag bor ju i ett område som till 90% består av invandrare och därmed många muslimer. Här finns alla varianter på slöjor, men ingen som bär burka eller niqab.

Fast en gång när jag skulle gå till affären så stötte jag på två stycken kvinnor med heltäckande svarta slöjor. De kom ut från affären precis som jag skulle gå in. Jag reagerade väldigt på denna syn, tyckte det var mycket obehagligt. Något knöt sig i magen. De såg hemska ut enligt mitt tycke. Jag är en tuff kärring som inte brukar bli rädd men……….

Som jag sagt innan så vill jag kunna se folk i ögonen och så tror jag att de flesta svenskar känner.

#124 "…du inte vet skillnaden mellan hijab och niqab"

Var får du det ifrån? Jag skrev:

I #117 skrev jag: "Tyvärr blir debatten sned eftersom man använder "slöja" som ett begrepp." Jag är väl medveten om att det finns en rad olika typer. I kommentaren försöker jag också förklara att min inställning till "slöja" är väldigt olika beroende på dess utförande.

Däremot står jag gärna skyldig till "brottet" att inte vara expert. Det är också därför jag hellre använder svenska begrepp som beskriver hur täckande de är. För mig känns det svårt att svänga mig med fackbegrepp som inte är naturliga för mig och där jag saknar kunskap om de exakta skillnadena och eventuella religiösa och kulturella skillnader och konsekvenser.

#129 Den reaktionen är för mig mycket naturlig.

#129 Ärligt talat så kan jag personligen inte förstå den reaktionen för det är ju ändå inte så att man inte vet vad det är.

Då finns det annan "utstyrsel" som jag i så fall kan tycka är värre. Dessa vitsminkade med sotade ögon och långa svarta skinnrockar. Tjejer med stora hundkoppel/halsband runt halsen med nitar och listan kan göras lång.

Fast dessa rör mig inte särskilt i ryggen heller för den delen så det kanske är jag som är den tuffa kärringen.

Ett lite annorlunda, men intressant inlägg i slöjdebatten bjöd Dan Jönsson på i dagens "OBS" i SR/P1. Det går att lyssna igen - länk, eller att läsa som text.

Personligen så tycker jag Jönsson har fel i ett par grundläggande saker - jag tycker till skillnad från honom att det är makten som skall vara transparent, inte medborgarna (detta som en tanke just idag då massavlyssningen i och med FRA-skiten röstades igenom bara för någon timme sedan).

Vi medborgare bör ha all rätt att ha vårt privatliv eller vårat utseende ifred. Vill vi dölja det så tycker jag att vi skall ha rätt till det. I alla fall och vid alla tillfällen? Nej, men det har tröskats tidigare i tråden…

//Zac

#33 Fast då uppfattade vi honom nog olika? Jag tyckte han sa precis så som du skriver…

Han sa t.ex:

"Men det centrala är att det är samhällets institutioner som ska bli genomlysta, inte nödvändigtvis de enskilda medborgarna själva."

# 131 - Jag reagerade som jag reagerade och det där kan jag inte rå för.

Vad gäller alla goth-ungdomar som är piercade och tatuerade så tycker jag ganska synd om dem eftersom de en vacker dag växer upp och upptäcker att de "stympat" sig själva enbart för att protestera mot vuxenvärlden, precis som alla ungdomar gjort i alla tider.

#130 Men kvinnorna i programmet bär inte niqab.

#136 Vilket program?

Förmodligen det program som den här tråden från början handlade om.

På tal om TV program så handlade Debatt i SVT1 ikväll om niqab. En centerpartist har föreslagit att vissa frågor ska gälla för hela landet och en av dessa frågor är huruvida niqab skulle förbjudas använda i offentliga inrättningar såsom sjukhus, skolor etc.

Programmet går säkert att titta på igen.

Se det!

#121 Det finns ett uttryck som heter att man får ta seden dit man kommer.

Ni menar väll inte på fullt allvar att Sverige helt ska ändra sina lagar och regler ,för att dom inte passar invandrarnas kultur och religiösa föreställningar.

Det är en sak hur man går klädd hemma och på fritiden,men regler om arbetskläder ska gälla alla. Att tex sjukhusen skulle skaffa särskilda "slöjkläder" mm låter helt sanslöst.

Här kommer Debatt från SVT Play

22.44 börjar debatten om niqab

http://svtplay.se/v/1731412/debatt/del_9_av_17__torsdag

#140 Hmmmm… jag ser att mitt #123 kan missförstås -

"Det bör vara fritt att privat klä sig hur man vill - men man kan inte tro att religion/musiksmak/livsåskådning/favoritsporten inte ger några konsekvenser i t ex arbetslivet - det är, om ni ursäktar vitsen, ganska blåögt…"

Så borde det nog ha varit. :o)

//Zac

#142 Ber om ursäkt ,jag hade skrivit fel nr på inlägget men har jag ändrat nu.

#140 Har du läst kommentarerna i strängen? Ser knappast någon som menar det du attackerar…

På andra sidan slöjan…

//Zac

#144 Det är inte frågan om att attackera. Men jag uppfattade det som att någon tyckte att Sverige är trångsynt för att inte slöjan funkar överallt ,tex där det krävs särskilda arbetskläder.  Jag menar då bara att man får acceptera dom regler som finns här,men visst bör vi även kunna respektera dom som bär slöja och låta dom få göra det i dom situationer där det funkar.

jag har inte sett TV-programmet bara läst inläggen i tråden.

#146 OK, jag visste inte att du vände dig till en person med begreppet "ni"…

#147 ursäkta om jag uttryckte mej på ett klantigt sätt.

#148 Det var det kanske jag som gjorde…

Hejsan

Jag reser mycket till muslimska lander (15st faktiskt) med jobbet. Foljer intresserat debatten om sloja och inte sloja.

Jag har tva observationer:

1) De muslimska kvinnor jag arbetar med och kommer i kontakt med I SINA HEMLANDER anser sig vara fullvardiga, goda och stolta muslimer. De ar gifta med man som ar muslimer och stolta sadana med stor respekt for sig sjalva, sina kvinnor och andra kulturer. 

Endast ett fatal bar nagon form av huvudbonad. (Manga sager dessutom att det ar jakligt svart och livsfarligt att kora bil eller cykla i hijab och niqab. Doda vinkeln…). De tycker att man maste folja med i utvecklingen och som gifta modrar med god utbildning har de ett bra sjalvfortroende och vet att deras arbarhet och anstandighet sitter inte i en huvudbonad.

Daremot bor jag i London, dar det finns manga forsta -, andra- och tredje-generationens muslimer. De pratar mycket om ratten att bara sloja. Speciellt pakistanier. Jag aker ofta till Pakistan. Dar bar valdigt fa kvinnor sloja av nagot slag. Mer en scarf…Pa manga staller bar kvinnorna sari och visar hela magen och ar muslimer.

Jag ser mer muslimska huvudbonader av olika slag i Sverige och London an jag gor i manga muslimska lander. Jag ar nyfiken pa varfor det ar sa.

2) Nar jag var i Kairo senast fick jag en tankestallare. En kille fran Syrien berattade att han hade en egyptisk alskarinna. Jag blev lite chockad. Han sa att han var lite forvirrad eftersom hon bar sin hijab hela tiden. Vanta nu,  sade jag. Sade du alskarinna…Jajamen, sade han - jag har sett ALLT utom hennes har pa huvudet.

3) Manga muslimska lander producerar fantastiskt vin sedan romartiden. Jag ar en av de manniskor som alskar dessa harliga solmattade viner. Hur funkar det? Min pakistanske kollega vill inte ens ga i narheten av en bar eller pub eller ens ata en chokladbit med lite avslagen likor i. Det respekterar jag absolut, lika mycket som jag respekterar att de andra producerar stark druvjuice fast de gar till mosken pa fredagarna.

Lite observationer bara. Kanske for att illustrera att det inte alltid ar sa himla latt att som icke-muslim forsta hur muslimer resonerar for det ar absolut inte en homogen folkgrupp eller kultur med lika varderingar. Alla sager namligen att de tror pa Islam, alla sager att de andra sorts muslimerna inte fattar (ta shia och sunni…), att man maste/inte maste bara sloja osv.

Jag forsoker sa gott jag kan och har vanner i alla lager. Det skiljer oerhort mycket pa exil-muslimer och de som lever i muslimska lander samt mellan de som bor i stader och pa landsbygden. Man maste inse humorn ocksa i att forsoka forsta nagot sa komplicerat. Sa lite vilja att forsoka forsta fran bada hallen maste till.

#150 Tack, det var intressant!

#150. Tack för den berättelsen. Helt underbart att få det från verkligheten så att säga :). Många verkar ju tro att samtliga muslimer är stöpta i exakt samma form och att det inte alls finns några skillnader dem emellan.

#150 Här kommer jag som ett eko och vill också tacka för dina rader.

Ja, då ekar jag också -  det var ett läsvärt inlägg!

Här kommer ännu ett eko, tack så mycket för ett intressant inlägg

#150 +1

//Zac

# 150 jag tackar oxå för din intressanta berättelse

Det finns (eller fanns…) även personer inom sd som inser att man inte kan uttala sig om människor som kollektiv. Den lokale (sd)-ordförande i Falkenberg hoppar nu av.

Länk till artikel i SvD

"…de traditionella frågorna överskuggas av invandrarfrågan. Ett sådant rasistiskt alternativ vill inte jag stå för."

Det skrämmande är ju att det finns några procent av svenska befolkningen som enligt opinionsundersökningar vill det…

Man får klä sig som man vill. Dock kan arbetsgivare bestämma vilken klädsel som gäller på arbetsplatsen. Dessutom får inte religiösa, kulturella eller andra sedvanor påverka lagstiftningen!!!!!!!!!!!!!!!!!1

#159 Jo, vad som helst får faktiskt påverka lagstiftningen - om det sker demokratiskt.

Däremot kan man inte kringgå lagstiftning genom att hänvisa till religiösa, kulturella eller politiska motiv.

#160 Vad som helst får påverka lagstiftningen???? Om då ett främlingsfientligt parti får egen majoritet så är det således helt i sin ordning att stifta t.ex. raslagar!

Eller om ett religöst orienterat parti får motsvarande ställning så kan vedebörande t.ex. införa kyrkoplikt och andra dumheter?

#161 Tja, har du begränsningar för demokratin? Hur ser de i så fall ut?

Såvitt jag vet så kan majoriteten stifta en lag om att utrota minoriteten.

Det är väl bl.a. därför vi ska vara så försiktiga och undvika att skänka inflytande åt ickedemokratiska företeelser som t.ex. kommunism och sverigedemokrati?

Således äe det heltb i sin ordning om SD fick majoritet och införde raslagar. Tänk på att nazisterna kom till makten i Tyskland via ett val.

Jag ser inget rasistiskt i att det finns regler för arbetskläder på vissa ställen som gör att det inte fungerar att bära slöjor,tycker att det går till stor överdrift om sverige skulle ändra lagarna efter vad som passar invandrares olika religioner.

Jag tror även att sådant skulle bidra till att fler blir rasister.

Jag respekterar olika kulturer och religioner,tycker även att det bör vara fritt att klä sej som man vill så länge det inte krockar med sådant regler om arbetskläder eller liknande.

När man flyttar till ett annat land tycker jag att man får föesöka att anpassa sej till vad som gäller i det landet,inte kräva att landet ska annpassa sej efter dom som flyttar dit. I dom flesta fall borde det gå att kombinera sin religion även om man får anpassa sej lite,behovet av särskild muslimsk kost är tex inte så svårt att tillgodose.

#163 Det vore fruktansvärt! Och det är ju precis därför som det är så viktigt att människor förstår vilka obehagliga krafter som sätts i kraft om man ger (sd) tillträde till riksdagen.

Vi lyckades hålla nazisterna utanför riksdagen på 30- och 40-talen. Det är jag stolt över. Det vore ju en tragedi om framtida svenskar inte ska kunna känna samma stolthet över vår generation.

Länk

Anders, ser du SD som nazister?

Jag gör inte detta utan ser dem som motståndare till den nuvarande invandrarpolitiken. Jag tror inte att SD har något utrotningsprogram i sin agenda. Dessutom så har dom klartgjort nu var de står i invandringsfrågan och Islam-frågan.

Sen kan man inte jämföra situationen med Sverige eller Tyskland på 30-40 talet och nu. Då visste de inte vad Hitler hade i baktankarna utan såg honom som en som skulle bygga upp landet efter den djupa ekonomiska krisen och lyfta upp Tyskland efter nederlaget i första väldskriget. Det fanns ju inte alls någon mediabevakning eller kommunikation som det finns idag så Hitler & Co kunde istort sätt jobba fritt. Märkligt är det dock att ingen reagerade på judeförföljelserna och utrotningslägrena…..

Jag tror personligen inte att SD kan ställa till något i riksdagen mer än stor förvirring eftersom inget annat parti vill samarbeta med dem.

Men detta kanske inte hör hemma i denna tråden…….

#167 Det tycker jag låter rätt naivt…

SD började som ett rent nazistiskt parti. Det har sedan tvättat bort de värsta avarterna efterhand, men ännu idag kan man läsa detta på deras hemsida:

"Av det följer att den nationalistiska principen - principen om en stat, en nation - är grundläggande för sverigedemokraternas politik."

"Den nationalistiska principen bygger på idén om nationalstaten, att statens territoriella gränser ska överensstämma med de befolkningsmässiga gränserna. I sin ideala form är alltså ett sådant samhälle befolkningsmässigt homogent."

"Dessutom lever här sedan lång tid tillbaka icke-svenska befolkningsgrupper, som till exempel samerna."

"Låt alla folk vara herrar i eget hus."

"I huvudsak ska dock svenskt medborgarskap vara ett privilegium avsett för svenskar."

---

Det finns mycket mer, men jag anser att man är mycket naiv om man inte ser den tydliga kopplingen till nazistisk ideologi. Man måste ju åtminstone fundera vilka konsekvenser det kan få när ett parti anser att ett idealiskt land är befolkningsmässigt homogent.

Man kan ju också fundera vilka grundläggande värderingar man egentligen har då man betraktar den samiska befolkningen som ickesvensk.

Om inte ens samerna ingår i sverigedemokratiska partiets vision om den ideala nationen så är ni många, många som bör fasa över varje uns av makt ett sådant parti kan ges.

Jag ska kolla på deras hemsida.

Kanske vi ska öppna en speciell tråd att diskutera SD i. Jag hade ingen aning om att de ville utesluta samerna från Sverige, samerna som egentligen är urinvånare.

Låt oss försöka att syna dem ordentligt i sömmarna!

Det finns redan många trådar om sd här. Använd sökfunktionen.

#166 Men det vore ett i demokratisk ordning fattat beslut och således hel korrekt??????????

#171 Vad är du ute efter? Skulle du vilja begränsa demokratin? Hur skulle det gå till?

#169. "Jag hade ingen aning om att de ville utesluta samerna från Sverige, samerna som egentligen är urinvånare."

Inte enligt SD då. Enligt dem är samerna varken urinnevånare eller svenskar. Så vad är de då tro, enligt SD?

Det är just det här som gör saken så otäck. Folk säger sig stödja SD och till och med försvarar deras politik……..detta utan att ens bry sig om att läsa deras partiprogram.

# 173 - Jag ska lusläsa hela deras hemsida.

#174 .

Det här har helt klart spårat ut och handlar mer om ett obskyrt politiskt parti (vars existensberättigande är att reta upp de etablerade partiernas betonghäckar) än om det urusla TV-programmet och slöjbärandet som det hela började med. att det finns folk som frivilligt klär sig på medeltidsvis är i sin ordning men det manar inte till efterföljd.

Vad som övrigt är lämpligt är att alla religiösa symboler bör bort från det offentliga. Religion är en sak som skall skötas i hemmet eller i de lokaler som vederbörande samfund har till dessa riter.

#1 Håller till fullo med dig!

#14 Håller med dig ang. att alla kvinnor ska få bestämma själva hur de vill klä sig. Tyvärr är det inte så i Islam, det står i koranen att kvinnan är mannens åker och han får skörda den hur han vill. Vilket säger ganska mycket om deras syn på jämnställdhet och deras kvinnosyn.

Självklart har vi religionsfrihet i Sverige och alla ska få tycka och tänka som de vill och vi svenskar ska respektera deras bruk och seder, så länge de respekterar våra och följer de lagar vi har i Sverige, vilket inte alltid är fallet.

Vår respekt för "andras" bruk och seder ska inte ha något samband med hur "de" respekterar oss.

Vi ska stifta lagar som vi gör - demokratiskt. Dessa ska följas av alla. Religion är inget frikort.

Det ska också gå att ställa krav på människor. Ett extremt religionsutövande får konsekvenser, t.ex. i form av möjligheten att gå utbildning eller få anställning. Det är inte diskriminering.

#177 Liksom det i Kristendomen finns otaliga tolkningar om Bibeln så finns det likaledes ang. Koranen, så att ta ett lösryckt stycke säger ingenting om alla muslimer i världen.

#179 Absolut inte men det ger ett generellt intryck om Muslimers uppfattning om kvinnan och dess roll, eftersom en muslim försväntas följa det som står i koranen.

Och vad jag vet om bibeln och som står där (då har jag ändå läst hela bibeln) kan jag inte någonstans komma ihåg att den undertrycker kvinnan…

#180 Haha, bara den att kvinnan ska tiga i församlingen…osv. Orkar inte ens räkna upp alla stycken…

#180 Över huvud taget så räknas kvinnor inte i bibeln. Alla historier byggs kring män. Kvinnor är bifigurer. Det säger en hel del om mans-och kvinnosynen tycker jag.

#182 Nja, att bibeln "utspelas"  en tid och plats då det var ett enormt patriakalt samhälle är nog en ganska god förklaring till det? Sedan att en del kristna idag tycker att det befäster rollerna man-kvinna är bara sorgligt. De starkaste könsrollerna ser jag alltid i djupt religiösa hem, oavsett om det praktiseras islam eller kristendom. Ett sekulärt samhälle är det enda rätta även ur detta perspektiv.

//Zac

#183 Sa du emot mej? Jag tyckte du höll med mej!

#182 Jag håller med WiktZac. Det säger mer om tiden det ustpelas i än det säger om Jesus kvinnosyn.

Zac och Anders, då kanske man ska döma koranen efter samma måttstock. Det säger mer om tiden det utspelas i än om muslimers kvinnosyn?

#186 Jag vet för lite om Koranen för att kunna ta ställning till din fråga.

Det lilla jag sett av människor som säger sig leva efter islam så är det i alla fall upenbart för mig att det går att kombinera islam med vad jag betecknar som en modern kvinnosyn.

Rent generellt tror jag inte de stora religionerna innebär något problem för den som vill leva ett modernt demokratiskt och jämlikt liv.

(Även om jag alltid funderat på vad det beror på att demokrati är vanligt i länder med kristna grundvärderingar men nästan (helt?) icke förekommande bland länder med muslimska grundvärderingar.)

Problemet är människor som väljer att utnyttja religion för att utöva makt.

#186 Visst. Sedan lever vi i mer sekulära samhällen än de flesta muslimer, vilket gör att västerländska kristna tolkar religionen mer genom modern upplysning än vad den generella muslimen gör.

//Zac

#25 Jomenvisst. Det är som när man gick i skolan och fick itutat sig om "hjältekonungen" GustavIIAdolf som var i Tyskland och slogs mot de onda katolikerna. Vilket struntprat!!!!!!!!! GIIA var på kontinenten och stal och slog ihjäl med samma varma själ som andra potentater. Så var tidens sed, kanske seden är samma nu fast mera inlindad.

Det stod präster och välsignade härarna i Guds namn före slagen! Och var det inte tyskarna som hade "Gott mit uns" på diverse utrustningsdetaljer under förra kriget?

Tio år senare. Nästan alla debattörer är försvunna, men frågeställningen lever.  "Har SVT inte lärt sig någonting av Halal-TV och den debatt som följde?", undrar Malin Lernfelt, liberal debattör på Expressen debatt.

"SVT Edit har under den senaste tiden publicerat flera klipp under rubriken ”Vad händer efter Sana?” med referens till serien SKAM där en av skådespelarna bar hijab, något hon även gör privat. Syftet är att på olika sätt lyfta fram vikten av att kvinnor med huvudduk syns på tv. I ett av klippen ger två tjejer tips till manusförfattare och regissörer. De säger bland annat saker som att "det var ett problem att de bara hade med en muslimsk tjej".

_Hur vet de att det var så? Varför görs gång på gång kopplingen muslimsk tjej är lika med slöja? Det finns massor med muslimska tjejer som inte bär slöja och som inte känner behov av att i varje sammanhang manifestera sin tro med yttre attribut. Och varför är det alltid så att muslimer i offentligheten skall representeras av de allra mest dogmatiskt troende? Och att dessa ges rätten att avgöra vad som är en riktig muslim och inte."---
_

"Ett annat tips tjejerna på SVT riktar till skaparna av tv-serier är att karaktärer som bär slöja också bör spelas av personer som bär detta religiösa klädesplagg i verkligheten. Varför då?"---

"Det är även en oerhört nedvärderande och ogenomtänkt attityd gentemot människor vars yrke det är att berätta om och gestalta olika upplevelser, situationer och skeenden, till exempel journalister och skådespelare, att kräva att dessa skall ha privata erfarenheter av det som ska skildras. Denna märkliga identitetspolitiska syn är dessutom något som vid upprepade tillfällen gjort sig gällande inom public service."---

"Slutligen är det oroande att SVT Edit helt ignorerar att huvudduk inte är ett okontroversiellt plagg som vilket som helst. Det är det inte. Det är en religiös och inte minst politisk symbol för kvinnans underordning runt om i världen. Själva syftet med att kvinnor skall täcka sitt hår har även sexistiska dimensioner. Är det verkligen Public service sak att avdramatisera och normalisera detta? Visst är det förståeligt att det finns ett behov hos unga kvinnor som själva valt att bära hijab att peka på hur starka och kompetenta de är, det är inget konstigt. Men vi bör aldrig glömma att människor flyr med risk för sina liv för att undkomma slöja och att kvinnor misshandlas och fängslas när de står upp för rätten att inte täcka sitt hår."---

https://www.expressen.se/debatt/svts-markliga-ide-om-muslimer-i-tv-utbudet/

#190 Tio år senare finns debatten (sannerligen) kvar men har fått fler infallsvinklar. Media ser också annorlunda ut (fler icke-mainstream kanaler).