Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Arbetsmarknad Bostadspolitik Djurskydd/Djurfrågor Ekonomi Energifrågor Företagande Försvarspolitik Ideologi Infrastruktur Invandring och integration Jämställdhet Kultur Kungahuset/Kungligheter Kyrkan. Religion och politik Livskvalitet Livsmedel/Jordbruk/Fiske Miljö & Klimat Off Topic Om iFokus och sajten Ordet fritt. Fria diskussioner Politiker Politiska partier Politiska skandaler Rättsfrågor/Integritet Sexualpolitik Skatter Skola / Utbildning Terrorism Topplistor. Utrikespolitik Valfrågor/Riksdagsval Vård och omsorg Välfärdssystem Övrigt
Jämställdhet

Feministisk myt?

2016-05-13 10:17 #0 av: [Kullblom]

 Jag har ett tag oroat mig för om det "feministerna"/kvinnorörelsen kämpar för verkligen är en bättre situation för kvinnor eller sämre. Mycket tyder på det senare i dagsläget. Jag börjar ana att det kanske aldrig under detta århundrade varit sämre för kvinnor än vad det är just nu i Sverige. Jag tror att vi alla har en bild av vad som är dåligt respektive bra liv för en kvinna, men inte mår kvinnorna bättre i dag än för hundra år sedan? Eller?    

Jag har  nyligen blivit medveten om att kvinnor fick rösträtt innan alla män fick det (länk till wikipedia i texten). 

"År 1921 hölls de första valen till andra kammaren där kvinnor deltog"

"Kravet på genomförd värnplikt för rösträtt för män togs bort 1924"

Av detta kan jag inte annat än se att man genom olika förändringar successivt fick till en demokrati, men att den i praktiken tillämpades först 1945 då man gav den sista gruppen rösträtt (de som fick understöd från fattigvård). Kvinnor var alltså med redan tidigt beroende på vilken ställning de hade i samhället - precis som männen.

Jag måste säga att jag känner mig lite lurad kring det här. Är det någon som har någon kunskap kring detta, eller önskar diskutera saken? 

Anmäl
2016-05-13 10:46 #1 av: iWontBite

Jag ser inte riktigt vad det finns att diskutera. SJÄLVKLART är det bättre för kvinnorna att få välja själva vem de vill vara och jobba med och vad de ska tycka och gilla utan att anses vara "ett vuxet barn" som inte förstod bättre och som bara ska ta efter deras män. Skulle det vara bättre att vara en lycklig docka än att vara en individ? Absurt, helt ärligt. Looser
Har vi nått dit, med en perfekt jämnställdhet ännu? Nej, självklart inte, det ligger fortfarande så mycket inpräntat i oss sedan dagen då vi föds och det är därför vi måste inse att vi har dem och sedan jobba konstant mot fördomarna vi har.

Jag tycker också ofta att Svensk Feminism™ är lite snedvriden, för inriktad på saker som inte är speciellt aktuella i Sverige (catcalling..?) utan bara gör det uppenbart att de sitter och läser och blir upprörda över amerikanska tumblr-inlägg. Men i det stora hela är jämnställdhet där alla kan få välja själva vem dem vill jobba mot att vara definitivt ett mål som är värt att jobba mot.

Anmäl
2016-05-13 10:50 #2 av: iWontBite

Generellt sett de som inte tycker det är de som har en mental bild av hur en kvinna "ska leva" för att leva upp till sin titel ~kvinna~. Men det är inte speciellt feministiskt eller jämnställt, vare sig det handlar om att vara en tyst hemmafru eller en aktivist med hår under armarna. Det handlar om att få vara en individ.

Anmäl
2016-05-13 10:52 #3 av: Inkanyezi

Jag är lite frågande inför rubriken och hänvisningen till feminism.

Visst finns det många tokigheter som emellanåt får etikett av feminism, och det har gått mode i att vara "feminist". Och så finns kanske också en eller annan "kvinnorörelse", som inte i någon större utsträckning är enhetlig.

Frågan om kvinnlig rösträtt var viktig, och det finns inte många kvar, som var med på den tiden då den drevs igenom. Nu diskuteras en sänkning av åldern för rösträtt, men sedan väldigt många år har den inte varit bunden till kön. Det mesta som har med rösträtt att göra är därmed inte feministiska frågor.

Däremot har rösträtten och dess historia så klart betydligt mer att göra med demokratins utveckling. Vi kan alltså se tillbaka på en historia, där kvinnan under lång tid inte har haft något ord med i laget. Men demokratin har mycket längre historia än införandet av rösträtt till allmänna val. Historian är naturligtvis intressant, och den tog ju inte slut igår; inte tar den slut idag heller, utan den fortsätter kontinuerligt.

Och vad "kvinnorörelsen" kämpar för (och emot) varierar väl lite grann, och för många som ser sig som feminister handlar det i stora drag om en kamp mot män, som anses privilegierade. Härvid blundar man så klart för kvinnliga privilegier. 

Jag tror att diskussion om ämnet möjligen kan vara mer fruktsam på sajten som handlar just om feminism, där feminismen har en relativt tydlig akademisk definition, vilket kan göra ämnet lite snävare.

Om man i stället skulle vilja bygga upp ett diskussionsämne om vad som finns kvar att kämpa emot eller för, för en kvinnorörelse, så finns ju fortfarande en hel del missförhållanden att försöka få bukt med. Där ser jag att det finns rätt klara förkämpar för jämställdhet i rättsligt hänseende, samtidigt som kanske de största problemen kretsar kring övergrepp och deras rättsliga hantering.

Och visst finns det politiska frågor också där, men hur man än vänder på det gnisslar det ju lite grann att feminismens företrädare shanghajar begreppet jämställdhet, och att dess företrädare inte inser när de går för långt och pendeln svänger över åt andra hållet.

Anmäl
2016-05-13 10:55 #4 av: Ebolaa

Den här länken ger lite mer tydligare information, också Wikipedia.

Desto mer förmögen och rikare man var så hade man också mer inflytande i politiken. Fram tills att det skedde "allmän och lika rösträtt".

Och gällande kvinnor står det så här:
"Vid kommunala val hade en del kvinnor rösträtt enligt 1862 års kommunallagar. Det var de som var myndiga, ogifta och hade egna inkomster över en viss nivå eller en viss egen förmögenhet. I riksdagsval var det fram till 1921 års val bara män som hade rösträtt och var valbara."

Så den "allmänna" rösträtten - som gäller för varenda kvinna infördes 1921. Och det är inget nytt för mig att de som var under fattigvård inte hade rösträtt eller inte fullgjorde sin värnplikt inte fick rösta förrän senare.

Det har ju med att man såg dom fattiga som en börda, som inte fullgjorde sin plikt som medborgare att behålla ett arbete, som inte kunde försörja sig och därmed inte kunde bidra till samhället i form av skatt. Därför skulle de inte heller få påverka politiken. Under denna period fanns inte heller mänskliga rättigheter, så man gjorde skillnad på människors "moral".

Värnpliktiga är det ju lite samma sak med, de fullgjorde inte heller sin "plikt" som en medborgare och skulle inte heller få rösta, sen var det ju lite andra tider under den perioden, det var mer krig och man behövde styrkor ifall man blev tvungen att strida.

Ciao Blomma 

Anmäl
2016-05-13 12:36 #5 av: [Kullblom]

Tack! Vilken respons! :-)

Jag har nog upplevt det som att man ofta hänvisar till kvinnlig rösträtt som en stort genombrott för kvinnors ställning i samhället. Därför kopplar jag ihop det med feminism. Jag tycker att det är en viktig poäng att inte heller alla män hade rösträtt när kvinnorna fick det. Det handlade som jag förstod det om att man på den tiden såg mer till familjer och inte till individer. Jag är inte (längre) övertygad om att det var fel. 

Jag är själv kvinna och uppväxt med en självklar "feministisk"  inställning till kvinnors individuella frihet. Men jag har behövt omvärdera en hel del de senaste åren. Av olika anledningar.

Jag anser att så mycket är motstridigt att jag gärna nystar i vad allt kommer i från egentligen. Vem är det egentligen som gynnas? Och hur illa var det egentligen förr?

Som jag ser det så finns inte mycket rim och reson i dagens jämställdhetsarbete. Ett exempel kan vara "hijabupproret" kontra föräldrapenningen. Å ena sidan ska vi främja kvinnans rätt att för sina mäns skull "skyla sig", å andra sidan ska vi tvinga kvinnor tillbaka i arbete snabbare och snabbare efter sin förlossning. Vi pratar om barnens viktiga anknytning, medan samma tankevärld förespråkar byte till nappflaska och pappa för att kvinnan ska kunna göra karriär. Jag säger inte att det behöver vara fel, men det borde vara valbart om man ska prata om frihet. Och nej, jag tror inte att det behövs en sådan uppfostran i jämställdhet från staten. Jag vet också att kvinnor själva önskar att både bära hijab och/eller vara hemmafruar. Frågan är när staten ska lita på dem och inte.

Ett annat exempel är genuspedagogik kontra "Paradise hotell". Det är en sådan enorm polarisering. Och hur allt detta skulle kunna främjas ur samma politiska meningsfränder blir för mig alldeles pannkaka. Rätten till "Barbie-looken" kontra könlösheten. Och man kan ju försöka övertyga sin dotter hur mycket som helst att hon är en fri individ med sitt korta hår och könsneutrala kläder samtidigt som man rättar till "urringningen och kollar läppstiftet.

De här definitionerna av att vara en "fri individ" tycker jag är en  lögn. Fri är du när du är trygg. Fri är du när du har något att förhålla dig till som du har rätt att frångå. Du är inte fri för att du har ett blankt oskrivet blad. Snarare tvärtom.

Jag tror tyvärr att mycket av det som man idag låter genomsyra hela samhället med är en dimridå. Den hjälper inga kvinnor. Men den får några kvinnor att tro det. Jag är inte en av dem. Åtminstone inte längre.

Anmäl
2016-05-13 14:00 #6 av: Ebolaa

#5 Det är svårt det där, och visst finns det massvis med motsägelser i det som förmedlas å ena sidan och det som föremdlas å andra sidan.

Å ena sidan (ska) vi vara helt och hållet jämställda, allas lika värde och rättigheter, men sen befinner vi oss alltid i ett historiskt skede med dess normer och värderingar. 

Ja, man kan problematisera exempelvis det om anknytning till modern, jag är överlag väldigt skeptisk till den "ny-freudianska" anknytningsteorin som anser att modern är den främsta anknytningspersonen - när det är ett faktum att det finns många kvinnor som inte har samma föräldraförmåga som barnets pappa. Därför är en fördelningen av föräldraledigheten beroende av varje förladrapar och hur de resonerar kring anknytning och vad som är det bästa för barnet viktigast. Men alla resonerar ju inte så - utan kanske påvrkas av vad sin familj, vad sina vänner eller samhället förmedlar. Så visst är vi styrda. 

Vi lever i ett extremt individualistisk era, som du säger, så kretsade det mesta förut kring familjen som helhet - och att de hade det yttersta ansvaret, och så är det ju även i många andra delar av världen, även USA är samhälleligt strukturerad kring det tankesättet. Det finns fördelar med det och så finns det nackdelar med det, samma sak med vårt individualistiska samhälle.

Ska man tala om Paradise hotell och alla andra mer eller mindre meningslösa reality-serier, så kan väl jag tycka att den inte riktigt uttrycker ojämlika könsroller - men däremot stereotyper, eftersom det verkar vara lite så att det mest är killarna som försöker "manipulerar" spelet. Här kan jag ha fel. Och visst kan det vara ett uttryck får hur vi socialiseras in i våra könsrollers förväntningar. Tjejer ska vara söta och inte "tänka" så mycket, medans killar ska stå för strategin och den logiska tänkandet. Jag tycker för övrigt att dessa könsroller är starkt förankrade i samhället fortfarande.

Men samtidigt är de svåra att frångå, om man tänker till vårt skönhetsideal och "barbie-looken" eller i alla fall kroppar som antingen ska vara muskulösa om man är man eller väldigt tunna och sköra om man är kvinna, så är de rätt så djupt rotade i samhället. Men ideal förändras också med tiden.

Vårt samhälle är ju så himla inriktiad på konsumtion och trender, samtidigt som vi ska vara unika individer. Det är i sig en enorm motsägelse. 

På din fråga hruuvida det var bättre förr, så skulle i alla fall inte jag vilja leva "förr", var man blev ännu mer styrd av normen -att sticka ut eller där avvikelser sågs som omoraliska och med skäl till att frysa ut eller kränka andra. Jag vill också ha de fler möjligheter vi har som kvinnor idag - att kunna plugga på högskola och bestämma över vad jag vill göra med mitt liv - även när det komer till föräldraledighet. Så nej, på det viset är det enligt min förståelse inte "bättre förr", däremot så skulle jag vilja bli av med detta hemska konsumtionssamhälle och kroppsideal - och jag har en känsla av att det kommer lugna ner sig och idealen förändras. Detta med hänsyn till att medvetenheten brer ut sig, men då kommer istället nya ideal och mönster bli gällande.

Ciao! :)

Anmäl
2016-05-13 14:31 #7 av: [Kullblom]

#6 "På din fråga hruuvida det var bättre förr, så skulle i alla fall inte jag vilja leva "förr", var man blev ännu mer styrd av normen -att sticka ut eller där avvikelser sågs som omoraliska och med skäl till att frysa ut eller kränka andra. "

Jag är inte övertygad om att detta stämmer. Jag tror att det är precis det här som är "vår" missuppfattning om tillvaron. Den "inbillade" förbättringen. Man har bara bytt plats på vad som är ok och inte ok. För jag tror inte att problematiken med "omoraliska" avvikelser och kränkningar samt utfrysningar blivit mindre. 

Anmäl
2016-05-13 14:49 #8 av: Ebolaa

#7 Jag hänvisar mera till historien om hur vi exempelvis behandlat psykiskt sjuka (genom att sterilisera, lobotomera och låsa in dem), missbrukare/alkoholister (genom att kalla dem för omoraliska och svaga människor när de inte klarar av att försörja sig själv eller sin familj - därför hade man också rätt att låsa in dem), homosexuella  (att kalla dem sjuka och att man kan bota dem genom kristen tro eller andra förnedrande och sjuka behandlingar), kvinnor som var "sexuellt utsvävande - eller "hysteriska" (var man tog barnen ifrån dem), samt barn som man kallade för "vanartade" (som stoppades i barnhem, var de behandlades väldigt illa med våld och näringsfattig mat, och användes till arbetskraft).

Allt detta skedde under början av 1900-talet och fram tills 1950-talet, och vissa av dessa säkert ännu längre. Till exempel homosexuella ansågs man väl bota för bara 20-30 år sedan. Och många psykiskt sjuka har ju också behandlats väldigt illa fram tills senare tid.

Så idag har man en helt annat kunskapsbas att stå på, man gömmer inte längre sina utvecklingsstörda barn uppe på vinden, man behöver inte ljuga om sin sexuella tillhörighet, unga kvinnor behöver inte gifta sig tidigt för att de inte skulle ses om utsvävande eller oansvariga. Detta är som sagt ett resultat av forskning, och kunskap om hur man ska bemöta och förhålla sig till alla de som är "avvikande", och en tillkomst av mänskliga rättigheter. Normen var därför mycket starkare förr, eftersom man var mer eller mindre rädd för att frysas ut ur gemenskapen, eller att andra pratade illa om ens familjemedlem/mar. Det var så viktigt att vara bidragande till samhället, innan våra sociala rättigheter utvecklades.

Klart att vi fryser ut människor fortfarande, därför att vissa inte förstår och tycker det är konstigt, men det är inte legitimt längre att kränka andra på samma sätt som förut. Det är ju en del av disciplineringsstrategin att man följer en norm  - en social kontroll över människor så man håller odrning bland den mänskliga mångfalden (se Michel Foucault).

Hur tänker du att det var bättre förr - vad är det du känner att saknas, eller vad vi bör hämta tillbaka igen? 

Anmäl
2016-05-13 15:05 #9 av: [Kullblom]

#6 "Vårt samhälle är ju så himla inriktiad på konsumtion och trender, samtidigt som vi ska vara unika individer. Det är i sig en enorm motsägelse. " - Här är jag helt med dig! 

Vad gäller anknytningsperson så tror jag som du att det inte nödvändigtvis behöver spela så stor roll för barnet. Jag tror däremot att det gör det för mamman. Och därmed i längden för barnet. Sedan tror jag av egen erfarenhet att vi kvinnor har behov som ofta inte tas med i beräkningen.  Det diskuterar jag gärna vidare vid tillfälle.   

Vad gäller Paradise Hotel så ska jag erkänna att jag inte sett något helt program så jag vet inte riktigt vad det går ut på. Men jag har ju sett människorna som är med där. De är knappast förebilder eller representerar några sunda ideal.

Jag tror inte att det går att uppnå en oinskränkbar frihet. Det går inte att jämna ut allt. För vore vi så överens att det skulle funka så skulle det inte heller behövas. Allt handlar om samspel. Samspel som vi håller på att upplösa.

Anmäl
2016-05-13 15:41 #10 av: Bermudas

#9 Du sätter ord på viktiga tankar tycker jag. Tack!
Höll dock inte riktigt med om det här:

"Vad gäller anknytningsperson så tror jag som du att det inte nödvändigtvis behöver spela så stor roll för barnet."

Tror den är väldigt viktig även för barnet. Mamman och barnets anknytning är ömsesidig och naturen har ordnat det så. Men ibland är mammorna inte kapabla av olika anledningar då är det bra om det finns en annan som kan ta över, men det ultimata tryggheten för ett lite nyfött barn är mammas bröst och hennes doft och värme. Barn känner igen sin mamma som nyfödda bland andra mammor, bebisar ligger nio månader i magen och relationen är redan där, så varför bryta av symbiosen för tidigt om man inte måste? Fast det där är vi nog helt överens om.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-05-13 16:41 #11 av: Ebolaa

#9 Vet inte om du missade mitt inlägg #8 ?

Anmäl
2016-05-13 16:49 #12 av: [Kullblom]

#11 Jag har inte missat ditt inlägg, men jag skrev mitt förra innan jag sett det. Jag vill gärna svara dig på det, men barnen behöver mig just nu. :-) 

Anmäl
2016-05-13 19:01 #13 av: Ebolaa

#10 Jag skrev i #6 om det där - att jag finner det lite "överdrivet" gällande huruvida kvinnor, eller mamman, skulle vara den viktigaste anknytningspersonen. Och kullbloms svar var menat till det jag skrev. Så därför ger jag dig ett litet svar på din tanke. :)

Jag förstår dina tankar om "mammas bröst" och det är även något jag har i åtanke, men sen ska man ju tänka på alla de kvinnor som verkligen inte har mjölk. Gör de barnen då illa för att de inte kan tillfredsställa sitt barns hunger genom tutten? Det finns ju även andra orsaker till att en mamma inte kan amma sitt barn. Då kan man även på andra sätt "lära" barnet att anknyta till förälder rent fysiskt. Barnet drar sig till tutten därför att det vet att det blir tillfredsställd för sin hunger därifrån.

Jag undrar om barnet skulle finna det lika intressant att suga på tutten om den aldrig har ammat, och är hungrig samtidigt. Barnet har ju sugreflexer visst, men om den "vet" om att den inte får något utav att suga på tutten så kanske barnet inte ser det som en viktig trygghet. Att barnet ligger i famnen, blir pussad och kramad, och får sina behov tillfredsställda av sin anknytningsperson - är vad jag ser som viktigt för barnet. Sen huruvida det är en man eller kvinna som gör det är nog mindre viktigt.

Sen vill jag även påpeka att många kvinnor som inte kan amma, får höra från omgivningen att hon inte ger barnet det som barnet behöver, att hon inte är en tillräcklig mamma, till och med "konstig", och något sånt vill förstås inte jag delta i. Det är nästan lite tabu kring att inte ha mjölkproduktion efter en födsel.

Jag tror därför att bara barnet har en trygg vuxen som verkligen ser till barnets behov är det viktigaste för barnets anknytning. Inte om det finns en mamma eller ett bröst med mjölk i.

:)

Anmäl
2016-05-13 19:24 #14 av: [Kullblom]

#8 Visst har vi lärt oss en del som borde ha gjort oss intelligentare, men:

Idag låter vi psykiskt sjuka människor äta medicin som gör dem ännu sjukare och mer självmordsbenägna. Vi släpper ut dem från behandlingshem och proppar i dem piller av ekonomiska skäl. Vi kallar alkoholism för en obotlig sjukdom. Barn anses bättre uppfostrade av staten än av sina egna föräldrar. Man lobbar för tvångsvaccinering. Redan på förskolan ska man prata om homoäktenskap. Misstänkt ”vanartade” barn aborteras. Kvinnor kastas ut från balkonger av hedersrelaterade skäl. Män tar inte kvinnor i hand av ”rädsla för sexuell frustration”. Kvinnor blir gruppvåldtagna som aldrig förr. Kvinnor blir nedslagna och sexuellt ofredade som aldrig förr. Pensionärer utsätts för brutala rån och misshandel som aldrig förr. Pensionärer har inte ens råd att bo på hem för sin pension och de far allt mer illa. Självmorden ökar. Ohälsan ökar. Utanförskapsområden ökar. Hatbrott ökar mellan religiösa och etniska grupper. klassklyftor ökar. Ekonomin upprätthålls av förväntningar. Ekonomin upprätthålls av krig och konsumtionshets. Belåningen/skulderna hos privatpersoner har aldrig nått liknande nivåer. Statsskulden skenar. Asylinvandringen skenar. Bidragen skenar. Samhällets polarisering närmar sig bristningsgränsen. Vi kan inte ens tala över åsiktsgränserna inom familjen. Jobbet kan vi förlora om vi tänker fel. 

Jag tror inte att det har blivit bättre.

Men jag tror att det skulle kunna ha blivit det. 

Anmäl
2016-05-13 20:01 #15 av: [Kullblom]

#13 Barnet söker tutte instinktivt så fort det har kommit ut från mammans mage. Om man placerar ett nyfött barn på magen så letar det sig fram till tutten. I början finns ingen eller väldigt lite mjölk, den kallas råmjölk. Det tar ofta flera dagar innan mjölkproduktionen kommer igång och det är barnet som får igång den genom att regelbundet suga. 

Det är ofta en skitjobbig process och vissa står helt enkelt inte ut. Bröstvårtorna kan bli såriga och det gör ont av h-vete. Man kan känna sig totalt värdelös som inte kan glädjas åt sitt efterlängtade barn. Förlossningsdepressioner är väldigt vanliga. Det här är garanterat ett av skälen.  Det finns hundra anledningar att tänka om kring synen på detta. Men kan det finnas andra aspekter? Det finns ett viktigt hormon, oxytocin, som påverkar förlossning, amning och livmoderns sammandragningar efter förlossningen. Det har även har en lugnande effekt på barnet (via bröstmjölken) och modern. Under min tid med nyfödda barn har detta räddat mina amningsnätter.

Jag har all respekt för de mammor som väljer att inte amma sina barn. Men jag är övertygad om att amning och bröstmjölk är det absolut bästa för ett nyfött barn. Självklart den egna moderns. Jag är också övertygad om att en naturlig förlossning är det bästa för både mor och barn. För både anknytning, läkning och för barnets start i livet.  

Men med det sagt så finns ingen anledning att behandla alternativen som något "dåligt". Det är fantastiskt att det finns alternativ och en kompetent sjukvård då komplikationer tidigare kunde vara livsavgörande för både mor och barn. Och självklart så går omsorgen och kärleken först. Men jag är rädd att man går mot bekvämlighet i sådan hög grad att man "väljer" bort de egentligen mest skonsamma och väl fungerande naturliga alternativen. Till förmån för vad? Att ingen ska känna sig diskriminerad? Kan det svänga över och istället gälla synen på de som önskar föda "naturligt" och amma som något förlegat? I Brasiliens medelklass är det så. Där ammar man sällan på grund av utseendefixering. Man skaffar en barnflicka och återgår till sitt "fria" liv. Här talar man redan om det på samma sätt...  

Anmäl
2016-05-13 20:07 #16 av: Bermudas

#13 "Jag förstår dina tankar om "mammas bröst" och det är även något jag har i åtanke, men sen ska man ju tänka på alla de kvinnor som verkligen inte har mjölk. Gör de barnen då illa för att de inte kan tillfredsställa sitt barns hunger genom tutten? "
Nej så behöver man inte tänka, men att amma är såklart det bästa om man kan välja mellan bröst och nappflaska. Bara för att "alla inte kan" betyder inte det att amningen automatiskt måste förminskas så att ingen ska känna sig illa till mods. Den sortens rättvisetänkande är ologiskt.
Jag tror att naturen är intelligent och människan är ett djur också. Aporna ammar, apmammorna har huvudansvaret när barnen är små. Men som sagt det finns situationer när mamman inte kan finnas för barnet, när en far ( eller mormor etc) måste bli "mamma" istället och kan mycket väl ge barnet den trygghet och närhet det behöver.
Vad jag menar med mitt inlägg är att barnet när det föds automatiskt söker sig till bröstet ( sån är naturen även för djuren) och att det är därefter ( plus nio månaders bärande i sin kropp) mamman som är den första viktiga anknytningen och man ska helst inte överge barnet för tidigt. Ett litet barn/bebis kan uppleva det traumatiskt att separera från mamman ( den första anknytningspersonen). De finns mammor som lämnar bort sina nyfödda ett par dar det är inte bra....barnet har inget begrepp om tid och mamman/närheten/bröstet är liv eller död för ett barn.
Jag tror man gör ett stort misstag när man petar och ändrar i naturen allt för mycket. Modern och det lilla barnet är en ur-arketyp som är helig och universell. Det är min absoluta uppfattning. Pappan är också helig, men hans roll kommer in lite senare. Genusgrejen ( "allt är en konstruktion") är inte något jag tror på med andra ord, jag tror mer på biologi, på naturen
Jag ville egentligen inte diskutera det här så mycket, så jag stannar med detta inlägg.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-05-13 20:18 #17 av: Bermudas

#15 viktigt det du tar upp!
det är därför kvinnor i synnerhet förstföderskor behöver stöd och hjälp. Jag hade själv problem med att komma igång med amningen, men en trygg gammal barnmorska hjälpte mig med pump, goda råd och uppmuntran. Hade en silikon napp över tutten i början för att det gjorde ganska ont. Den behövdes inte efter ett tag. Det fixade sig... snart fanns det mjölk till ett helt kompani ungar.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-05-13 20:41 #18 av: Ebolaa

#15 #16 Jag är också övertygad om att det nyfödda barnets mammas bröst och mjölk är det bästa för barnet. Ingen fråga om saken, men jag vet av min systers egen erfarenhet att hennes bröstproduktion aldrig kom igång och att hon till på det hade enorma svårigheter att få till amningen i början. Vet inte om hon ens fick det.

Det har gett mig en förståelse för hur jobbigt det kan vara då det inte fungerar som det ska. Att det finns en norm som trycker på att en sådan kvinna "inte försökte tillräckligt", att det är "något fel på henne" och så vidare. Det är inte bra att lägga en sådan stress, och sådana fördomar, på en förälder som fött sitt första barn. Den stressen och den försämrade självkänslan kan också påverka anknytningen eftersom det får mamman att helt enkelt må dåligt.

Även om de andra alternativen inte anses vara "lika bra eller naturliga" som själva amningen, eller den anturliga barnafödseln än, så kan inte amningen eller den naturliga barnafödseln i sig vara avgörande för anknytningen.

Självklart är amningen något vackert och naturligt, precis som ni beskriver. Men nu försöker jag vidga ens vyer till de som inte kan amma, eftersom de INTE hör till normen.

Av den enkla anledningen vill jag se att anknytningen kan ske även på andra sätt än uteslutande genom amning till en början av barnets liv. Liksom, det finns mammor som dör vid födseln eller andra orsaker som gör att barnet inte kan anknyta till mamman genom amning under den första levnastiden.

Anknytning ses så universellt till amning och relation till modern - och det tror jag inte på. Det finns mammor som också ammar men som överlag inte förstår sig på barnets behov eller dess bästa, och som ändå inte kommer knyta an till barnet så som ni har gjort. Hänger ni med vad jag menar?

Det är ju lite som du beskriver Kullblom, att man i Brasilien "väljer" bort denna "naturliga" del i det nyfödda barnets liv  - låter en nanny ta hand om nyfödingen, och helt bortser från vad barnet behöver.

Anmäl
2016-05-14 08:50 #19 av: [Kullblom]

#18 Jag tror att amning och naturlig förlossning bidrar till anknytningen. 

En  god anknytning behöver så klart inte vara avhängigt detta.

Det finns starka krafter i hud mot hud. Det finns exempel på för tidigt födda barn som varit uträknade, men som efter timmar på mammans varma bröst mirakulöst överlevt. 

Amning ger en naturlig närhet flera gånger om dygnet och långa stunder. Det instinktiva när barnet är hungrigt blir att man tar det till sig och det får ligga hud mot hud. Vid flaskmatning blir det helt enkelt annorlunda av förståeliga skäl.

Jag skulle önska att normen kvarstod men att man skulle lägga mycket mer resurser på hanteringen av blivande och nyblivna mödrar. Det är alldeles för stressiga miljöer och alldeles för mycket förväntningar av fel slag som jag tror förflyttar fokus från det allra viktigaste. 

Anmäl
2016-05-14 08:54 #20 av: Bermudas

#18
"Det har gett mig en förståelse för hur jobbigt det kan vara då det inte fungerar som det ska. Att det finns en norm som trycker på att en sådan kvinna "inte försökte tillräckligt", att det är "något fel på henne" och så vidare. Det är inte bra att lägga en sådan stress, och sådana fördomar, på en förälder som fött sitt första barn"

Instämmer! Man ska istället för att skuldbelägga ( om nu någon skulle få för sig att göra det ) uppmuntra och stötta mamman på alla vis, och går det inte får man såklart hitta andra vägar. Som Kullblom skrev:
"Men med det sagt så finns ingen anledning att behandla alternativen som något "dåligt". Det är fantastiskt att det finns alternativ och en kompetent sjukvård då komplikationer tidigare kunde vara livsavgörande för både mor och barn. Och självklart så går omsorgen och kärleken först. "

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-05-14 08:57 #21 av: Bermudas

#19
"Jag skulle önska att normen kvarstod men att man skulle lägga mycket mer resurser på hanteringen av blivande och nyblivna mödrar. Det är alldeles för stressiga miljöer och alldeles för mycket förväntningar av fel slag som jag tror förflyttar fokus från det allra viktigaste. "

Instämmer här med. Alldeles för mycket stress.
Och jag tror att vi i vår tid kanske förlorat en del naturlig kunskap som våra anmödrar hade som levde närmre jorden och kanske inte lika mycket uppe i huvudet som vi tendererar att göra i vår tid.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-05-14 12:57 #22 av: Ebolaa

#19 "Jag skulle önska att normen kvarstod men att man skulle lägga mycket mer resurser på hanteringen av blivande och nyblivna mödrar."

Är "normen" då att kvinnor ska amma? Det är klart att mammor ska amma om de kan. Jag säger kan eftersom vissa inte har mjölkproduktion eller att den enskilda mamman kanske har någon form av obehag eller liknande gällande amning. Men då löser man väl det på andra sätt, även om nu inget sätt är lätt - varken tutte eller flaska eller så.

Jag finner inte normen/det vanliga/det normala inte särskilt intressant ärligt talat. Jag vill  att alla mammor ska ha det bra, få ett bra bemötande av hela sin omgivning, samt få en bra relation till sina barn. Och med det sagt så är det ju inte intressant med "vanliga duktiga" mammor - som instinktivt och rent självklart vet hur hon ska vara barnet till lags. Utan jag är alltid mer intresserad av att ta reda på de fall där dessa saker inte är självklarheter, och hur man då kommer runt dem för att skapa dessa möjligheter.

Det här är en fråga till er men också mammor överlag; suger bebisen på tutten även när barnet inte är hungrigt? Denna fråga ställer jag, eftersom jag är nyfiken på hur mycket barnet är fäst vid själva tutten. För det jag vet är att barnet vill tillfredsställa sina egna behov, och om barnet när den inte är hungrig längre verkligen suger kvar där? Liksom - hur viktig är egentligen tutten för barnets behov av närhet?

Sen är jag fortfarande nyfiken på din idé om att det var bättre förr - vad är det du känner att du vill ha kvar, eller saknar från "förr"? 

Jag kan komma på så himla många exempel på saker som jag tycker är så himla bra idag, kan till exempel lägga till sjukvården, försäkringar, äldrevården, allas lika rättigheter, inga galna krig längre osv osv.

Anmäl
2016-05-14 13:57 #23 av: Hayabusa

"En annan del står att läsa om i denna antologi, i vilken elva forskare berättar om hur kvinnans nedvärderande blick i flera århundraden också har påverkat och format mannen.

Antologin, med namnet ”Kvinnorna gör mannen”, skildrar hur kvinnor - genom att lovprisa vissa manliga beteenden och svartmåla andra - har lyft fram olika mansideal, förmånliga för våra egna intressen och behov, och fått männen att anpassa sig efter dessa. "

"...ser jag min egen mamma och hennes hippieklädda generationskamrater framför mig. Hur de på 1970-talet kastade sina förkläden, gav sig ut i arbetslivet - och skilde sig.

Och männen? Ja, de anpassade sig och sprang allt snabbare i ekorrhjulet. Eller klädde sig i velour och kokade makaroner."

Anette Masui

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=503&artikel=5622172

Anmäl
2016-05-14 14:45 #24 av: [Kullblom]

#22 "Är "normen" då att kvinnor ska amma? Det är klart att mammor ska amma om de kan." - Skapar inte dessa meningar en slags paradox? Glad

Som det är idag så rekommenderas mammor utan synliga hinder att föda naturligt och amma sina barn. Jag tror att det finns belägg för dessa rekommendationer och att det är en rimlig norm att förhålla sig till. 

Jag tror att det går att hitta jättemånga sätt att få de mammor som inte följer normen att ändå må bra i sina situationer. Men jag tror inte att ett av dem är att "avnormalisera" amning.

Vi som ammat och fött naturligt och enligt vissa följt "normen" anser oss nog sällan så där särskilt lyckade ändå. Vi har också våra behov och upplevelser av misslyckanden. Jag tycker att man gör det här med norm till något slags perfektionsartat där inga problem föreligger. Jag tror att det också gäller de mammor som känner sig misslyckade - att de jämför sig med något som inte existerar.

Anmäl
2016-05-14 14:53 #25 av: Ebolaa

#24 Jag har aldrig pratat om att luckra upp eller ta bort amning bara för att vissa inte kan - som någon form av "extrem-likabehandling". Det handlar inte om det. Utan det handlar om hur man bemöter dem som inte kan av någon orsak... ^^

Anmäl
2016-05-14 16:52 #26 av: Bermudas

#25 hur brukar man bemöta dem menar du? Jag har då aldrig hört någon tala nedsättande till en kvinna som inte kan amma. Jag ser inte riktigt problemet. Det finns alltid saker här i världen som inte blir som vi vill. Ska vi nagelfara varenda grej och tjafsa om det i evighet? Amma är bra...det är vi överens om. Om man får dåligt självförtroende för att man inte grejar en sak kanske man får jobba med Sin självbild. Vem sjutton svettas inte med såna känslor?

#23 Hörde någonstans att suffragetterna i England hånade männen som inte ville ut i kriget. De lär varit riktigt ettriga på den fronten. Det finns alltid två sidor av myntet.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-05-14 17:02 #27 av: Hayabusa

#26 Ja, det finns sannerligen två sidor av myntet. När jag växte upp så var det många kvinnor/tjejer som var topless på stranden. Idag känns det väldigt sällsynt. Jag tror inte att det var männen som tog det beslutet åt kvinnorna. 

PS Jag har absolut inget att invända emot hur kvinnor klär sig (eller inte klär sig) på stranden (eller någon annanstans).

Anmäl
2016-05-14 17:15 #28 av: Bermudas

#27 Viktigt att den andra sidan tas upp mer tycker jag. Intressant antologi du postade artikel om.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-05-14 17:25 #29 av: Zyperior

Hittade en "kul" video där trådens ämne bland annat dras upp. Mycket annat "trevligt" att se i videon också.
Varning! Om du inte är medveten om hur mycket manshat feminismen medför, kan videon orsaka illamående.

Avstängd från Feminism iFokus. Rätt nöjd med det.

Anmäl
2016-05-14 18:38 #30 av: [Kullblom]

#25 Hur bemöter man någon som inte kan gå? Säger man att det går lika bra ändå?  Hur bemöter man någon som är pollenallergisk? Säger man att det går lika bra med lite allergi? Hur bemöter man någon som får missfall? Att det går lika bra utan barn? Hur bemöter man någon som föder ett barn med downs syndrom? Att det är samma sak? Hur bemöter man människor som inte kan amma? Att det är minst lika bra att inte amma som att amma? 

Bemötandet handlar ju om att möta personen där personen är. Det finns visserligen de som förespråkar att inte amma, men det är ändå rekommendationen här i dag. Och känslan hos den som känner sig misslyckad måste ju bero på hennes egna förväntningar? Det hjälper ju inte att säga att det är minst lika bra att inte amma eller att det inte spelar någon roll. Åtminstone om vare sig en själv eller kvinnan i fråga tror att det är så. Om hon själv trodde att det var så - så skulle hon ju inte ta illa vid sig av omgivningens eventuellt dåliga bemötande?

Men i övrigt så ska väl bemötandet vara precis som vid vilket annat upplevt problem som helst. Men när det gäller amning så tror jag att det är extra komplicerat eftersom förstagångsföräldern ofta får en chock och inte har en aning om hur det skulle bli. Jag tror att man ofta kan vara hjälpt av en "push". Tyvärr drabbar det dem som det inte hjälper. Barnmorskor kan behöva vara rätt bestämda när de har att göra med en födande kvinna. Kanske kan detta även följa med in i amningsprocessen? Jag kan tycka att man från barnmorskans håll faktiskt kan "pusha" på amning eftersom de i första hand har ett ansvar för barnet. Men självklart borde de ju ha en känsla för när det passar och inte. Men hur får man ihop detta utan några avvikelser åt ena eller andra hållet?

Omgivningen däremot har inget med detta att göra. Omgivningen har bara ansvar för sin relation till mamman (för möjlig relation till barnet). Där handlar det om gängse umgängesregler. Och det är mycket vanligt med självutnämnda experter i just detta ämne. De får nog skylla sig själva om de beter sig illa. Det är inte den nyblivna modern som ska behöva må dåligt av det.Skrattar

Anmäl
2016-05-15 12:57 #31 av: Ebolaa

#30 Man bemöter alla människor som likvärdiga människor - de som har sådana hemska händelser i sin bakgrund som att förlora sin förmåga att gå, eller att få ett missfall, så får man bemöta dem för den personlighet dom är - och inte för det "handikapp" dom har. Nej, man säger inte att "det går bra ändå" om man tappat förmågan att gå - utan man kan väl själv tänka sig (genom sin förmåga till empati) hur man själv skulle vilja bli bemött om man inte kunde gå - genom att ta bort fokuset från handikappet. 

Till en eprson som inte kan amma så vet mamma säkert redan att det är väldigt bra för barnet att amma, precis som du säger, men då får man ta bort fokus från hur viktig själva amningen är - eftersom det i sig kan ses som ett handikapp att inte klara av amningen - och lägga fokus på "hur man kommer runt det" så att barnet får i sig den näring den behöver. Att sätta barnets bästa i centrum.

Jag tror nog det är en hel del pushande till att amma - i alla fall så som min syster beskrev det. Gällande din fråga om avvikelser - så kan man ju bara berätta för mamman vad hon har för alternativ - och hur hon själv tycker att man ska göra, vilket ska man testa först - om inte det funkar - vilket ska vi testa sen. Att man helt enkelt lägger tillbaka kontrollen, självbestämmanderätten och integriteten till mamman, och inte bestämmer över henne hur man ska gå tillväga - fastän vad barnmorskan än tror sig veta vad som skulle passa av hennes tidigare erfarenhet och kunskap.

Anmäl
2016-05-15 13:59 #32 av: [Kullblom]

#31 Det verkar som att du har en ganska klar egen bild kring bemötandet, eller att jag åtminstone inte tillförde så mycket till din frågeställning. Jag upplever att du letar fel i mina formuleringar men egentligen inte säger något nytt. Kanske måste någon annan med "rätt" inställning eller uppmuntran ta vid här? :-)

Jag har en mycket stark tilltro till kvinnans styrka och förmåga i dessa avseenden. Men jag tycker att tendenserna kring hur vi använder denna styrka går åt fel håll. Istället för att söka oss närmare urkrafterna så förminskar vi deras betydelse. Och om man anser sig förstå sig på detta ur normperspektiv så är man självgod - om man förespråkar det normbrytande så är man mer empatisk. 

Det är inte lätt att bli väl bemött vilken inställning man än har.Blomma

Anmäl
2016-05-15 14:11 #33 av: Ebolaa

#32 Jag upplever också samma sak - att du letar efter fel, inte för att jag tror att det är något illamenat. Men man lyfter väl det som man (tror) att den andre kanske inte förstått elelr ser på ett annat sätt, det är väl där diskussioner skapas - inte där man är helt överens. Kan jag anta... ^^

Menar du självgod kontra empatisk, i dett avseende med amningen? Klart att en barnmorska får säga vad som visat sig vara bäst för barnet, att amningen helt klart är bäst i det avseendet - och det har ju inget med självgodhet att göra. Bara i själva framförandet/bemötandet av det kan självgodheten titta fram, men det behöver ju absolut inte göra det heller. Det är ju därför barnmorskan är professionell och låter "patientens/mammans önskemål" också vara med i själva beräkningen.

Anmäl
2016-05-18 22:39 #34 av: [Kullblom]

#33

Jag menar att man betraktas som självgod/självupptagen om man förespråkar något som är "normativt" medan man är empatisk om man förespråkar något som är "normkritiskt" även om båda likväl utgår från en egen föreställning om vad som "fungerade/kändes bäst för mig". 

Jag tycker att det är skillnad på att "se ner på" och att "förespråka". Men det här blir väldigt komplicerat ur ett maktperspektiv baserat på norm. Jag är inte helt med på den idén helt enkelt. Jag tycker inte att det behöver handla om makt därför att man har en god erfarenhet som man kan förmedla kunskap kring. Oavsett vad det är man har lyckats med. För är du nöjd så är du i så fall i samma makt (enligt mig). Annars är du inte nöjd. I alla avseenden ska du bli empatiskt bemött. Inte höjd till skyarna och inte sänkt under jorden. Mellanmänskliga samspel helt enkelt.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.