Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Arbetsmarknad Bostadspolitik Djurskydd/Djurfrågor Ekonomi Energifrågor Företagande Försvarspolitik Ideologi Infrastruktur Invandring och integration Jämställdhet Kultur Kungahuset/Kungligheter Kyrkan. Religion och politik Livskvalitet Livsmedel/Jordbruk/Fiske Miljö & Klimat Off Topic Om iFokus och sajten Ordet fritt. Fria diskussioner Politiker Politiska partier Politiska skandaler Rättsfrågor/Integritet Sexualpolitik Skatter Skola / Utbildning Terrorism Topplistor. Utrikespolitik Valfrågor/Riksdagsval Vård och omsorg Välfärdssystem Övrigt
Invandring och integration

Flykting"barn" över 18 år.

2017-05-31 08:36 #0 av: Vanja

http://www.expressen.se/nyheter/resultateten-tre-av-fyra-var-over-18-ar/


Av de 581 som testades var alltså 442 (!) över 18. 

Vad tror ni att detta beror på? Och vad blir egentligen konsekvenserna? Överreagerar man när man blir arg och uppriven på sedda siffror? 

(Jag är medveten om att detta har skrivits om tidigare på Pif,)

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-05-31 08:50 #1 av: Gronstedt

Det beror på att man av omkring 45 000 personer har skickat 581 man misstänkt är över 18 till kontroll, varvid det visade sig att man kanske hade rätt i 442 fall. Det säger inte mycket om de 44 419 andra, så konsekvenserna blir inte påfallande. Utom förstås för de personer där  kontrollen ansetts "möjligen" tala för att de är över 18.

Anmäl
2017-05-31 08:52 #2 av: Vanja

#1 Jo men dessa 581, är de handplockade eller slumpvis valda? För om de är slumpvis valda så vill jag nog inte veta vad siffran hamnar på om man testar alla 45 000. 
Och anser du då att vi ska testa alla 45 000? 

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-05-31 09:00 #3 av: DesK

Åldersbedömningarna är inte särskilt tillförlitliga. De kollar bl a tänder och jag var hos tandläkaren förra våren, efter att jag hade bitit av en tand. Den tandläkaren kollade även igenom alla mina tänder och sa sedan: Är du säker på att du är närmare sextio år. Dina tänder tyder på att du är max 40 år!

Désirée

Anmäl
2017-05-31 09:08 #4 av: Vanja

#3 Jo men meningen är inte att vi ska bedöma exakt vilken ålder de har, utan bara om de är över eller under 18. Och sen var det inte bara tänderna som kollades. 

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-05-31 09:13 #5 av: Cragan

tycker testet skulle bli obligatoriskt det är inte perfekt men det är vad vi har att tillgå, för att lita på folk helt blint mer eller mindre öppnar bara för ett enormt missbruk av systemet som finns.
o om nu någon fortfarande tror att människor inte kan tänka sig att ljuga om det ger fördelar så får jag flytta in i din värld den måste vara trevlig

Sajtvärd på  http://fjaderfa.ifokus.se  http://djurskydd.ifokus.se/

Anmäl
2017-05-31 09:25 #6 av: DesK

Jag ville endast påvisa att testerna är allt annat än tillförlitliga, det är därför som många läkare vägrar att medverka vid sådana tester. Felmarginalen var ju rejäl i mitt fall! Jag var 58 år och tandläkaren menade att jag inte har fyllt 40 år än!

Désirée

Anmäl
2017-05-31 09:33 #7 av: Vanja

#6

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/forsta-medicinska-aldersbedomningarna-klara

Här kan du läsa om metoden som användes. Risken är större att vuxna döms som barn än att barn döms som vuxna.  

Tycker du fortfarande att detta test inte är tillförlitligt? 

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-05-31 09:33 #8 av: JonasDuregard

#2 Nej de är INTE slumpmässigt valda! De har valts ut särskilt för att de misstänktes vara äldre än de uppgav (som #1 påpekar). Beklämmande att Expressen inte skriver det tydligt. 

Läs i den andra tråden här på PiF om du vill ha källor på att de valdes baserat på misstanke. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-05-31 09:35 #9 av: DesK

Jag har varit med ungdomar vid sådant test, så jag vågar påstå att jag vet vad jag talar om. T o m flera av de läkare som gör testen, säger att det är en opålitlig och dålig metod, som bara kostar en massa pengar. 

Désirée

Anmäl
2017-05-31 09:36 #10 av: Vanja

#8 Eller så lägger du in länken här också så att nya läsare på sajten också kan hitta. Inte lätt att locka nya läsare när de enda trådar som skrivs i är de som är flera månader gamla. 

Anser du att man borde testa alla som kommer in? Eller räcker de med de som man misstänker ljuger om sin ålder? 

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-05-31 09:37 #11 av: Vanja

#9 Vad tror du skulle vara en bättre lösning då? 

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-05-31 09:53 #12 av: Carpinus

#10 Tråden "Kommuner klagar på vuxna barn" startades visserligen i oktober 2015, men i den kan man följa debatten om åldersbestämningar från dess fram till idag - de senaste inläggen gjordes igår, efter att medicinalverket presenterade sina första testresultat med de nya metoderna.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-05-31 09:58 #13 av: Vanja

#12 Ja och det är superbra för de som redan är medlemmar här, men de som är nya ser inte att nya inlägg skrivs och därför lockas de inte in på sajten. Vi behöver starta fler trådar, speciellt om de trådar som man har tänkt skriva i är äldre än några månader, det går ju alltid att länka till de äldre diskussionerna i de nya trådarna. 

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-05-31 10:03 #14 av: Gronstedt

#2: Det är som påpekats personer som Migrationsverkets personal misstänkt kan vara äldre än 18 som har testats, och om något så visar ju resultatet att  personalen gjort ganska bra bedömningar, men möjligen är skeptiska i överkant. Och det är ju bra, om man tycker det är viktigt att inte personer över 18 behandlas som barn. Det tyder också på att det räcker bra att testa dem som personalen bedömer KUNNA vara över 18.

Anmäl
2017-05-31 10:52 #15 av: JonasDuregard

#10 "Anser du att man borde testa alla som kommer in? Eller räcker de med de som man misstänker ljuger om sin ålder? "

Det låter helt orimligt slösaktigt att testa alla. En del är ju 12 år eller ännu yngre. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-06-01 08:15 #16 av: Vanja

#15 Ja, en del är svåra att se hur gamla de är också, uppenbarligen. 

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-06-01 08:18 #17 av: Gronstedt

#16: Tydligen inte så väldigt svåra, eftersom testerna stämmer så bra med Migationsverkspersonalens bedömningar (i den mån nu testerna är tillförlitliga, förstås).

Anmäl
2017-06-01 08:22 #18 av: Vanja

Är det någon som vet hur länge de satt på hem för ensamkommande flyktingbarn innan man gjorde denna bedömning? 

/ Vanja 
Sajtvärd på Politik I Fokus. 

Anmäl
2017-06-01 08:44 #19 av: Carpinus

#18 Jag förmodar att åldersbedömningen som sådan ingår i asylprövningen, och för ensamkommande barn var i februari väntetiden på prövning i snitt 460 dagar (det varierar väl något mellan regionerna). För sådana som kommit från Afghanistan var den 490 dagar.

Källa.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-06-01 18:57 #20 av: Hayabusa

Olle Lönnaeus:

"Ålderstester gjordes inte i Sverige under fem år, bland annat för att Barnläkarföreningen uppmanade sina medlemmar att inte medverka.

En hätsk debatt rasade. Motståndarna hävdade att testerna var både otillförlitliga och oetiska. Därför drog sig både Fredrik Reinfeldts alliansregering och Stefan Löfvens rödgröna för att pressa på.

Men efter flyktinghösten 2015 blev det politiska trycket så stort att både Socialdemokraterna och allianspartierna ställde sig bakom införandet. Justitieminister Morgan Johansson (S) pekade på att även om testerna inte är perfekta så ökar rättssäkerheten.

Ett par fall i media, bland annat två vuxna män som våldtagit en 12-årig pojke på ett HVB-hem, bidrog också till att regeringen gav Rättsmedicinalverket i uppdrag att börja testa.

Testerna är frivilliga. Men om en person som Migrationsverket tror är över 18 år nekar test riskerar han att bli betraktad som vuxen.

För den asylsökande har åldern stor betydelse. För en 20-åring på flykt finns rationella skäl att påstå att han bara är 17 år: Chansen att få asyl är större. Barn har rätt till skola och att bo på hem anpassade för barn. Den som begår brott får lindrigare straff.

Därför är det inte förvånande att det nu visar sig att 441 unga män sannolikt uppgett fel ålder."

Anmäl
2017-06-01 22:02 #21 av: DesK

"Hittills har Migrationsverket skickat vidare 4 200 personer vidare till Rättsmedicinalverket för åldersbestämningen. Det är alltså färre än tio procent av dem som kommit hit sedan 2014.

Även tidigare fanns medicinska bedömningar av de ensamkommandes ålder. Men de ansågs vara av så undermålig kvalitet att läkarna vägrade utföra dem. Sedan årsskiftet är röntgen av visdomständer och knän möjliga att genomföra.

Men sanningen att säga är kanske precisionen inte heller den bästa i den nya undersökningarna. Det finns tre kategorier. Nummer ett är att resultatet ”talar för att den undersökta är 18 år eller äldre”. Nummer två är att de ”möjligen talar för...”. Och trean är att resultaten ”möjligen talar för att den undersökta är under 18 år”.

Ganska svävande om man ska vara ärlig.

Dessutom kan det vara så att de flyende barnen kanske inte ens vet när de är födda. Folkbokföringen i Somalia och Afghanistan har luckor.

Så de som jublar över rapporten gör det antingen för att de inte läst rapporten, för att de är för heta på gröten eller mot bättre vetande."

Désirée

Anmäl
2017-06-01 22:08 #22 av: Hayabusa

Tycka vad man vill, men i en rättsstat som Sverige är åldern i dessa fall av betydelse.

Anmäl
2017-06-02 11:12 #23 av: Magi-cat

Här pratar vi om tveksamma åldersbestämningar och "rättsstaten Sverige". För dem gäller det bokstavligen liv eller död...Gråter

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-06-02 11:18 #24 av: Gronstedt

#23: Måste det handla om att få stanna eller skickas tillbaka? Även personer som visar sig vara äldre än 18 kan väl få stanna, om skäl finns, även om de inte kommer i åtnjutande av samma förmåner i form av skolgång?

Anmäl
2017-06-02 11:37 #25 av: Hayabusa

#23 Ja, Sverige är en rättsstat med allt vad det innebär. Det har inget med känslomässig moral att göra. Pratar vi "liv & död" så blir resonemanget i regel ett helt annat och då bör man/kvinna ha i åtanke alla konsekvenser det för med sig. 

Diskussioner och tankeexperiment i stil med : "är det OK att offra ett liv för att rädda 20?" är omöjliga att besvara och saker & ting är inte alltid svart/vitt.

Är det OK att skicka tillbaka flyktingar till länder som är "farliga"? Om svaret är nej - vad gör vi (Sverige)då med de som är kvar i dessa länder? Ska vi hämta hit dem? Ur en synpunkt baserad på moral vore det ju det enda rätta, men i praktiken är det orealistiskt. 

Ska envar individ som tar sig till Sverige hälsas välkommen - utan krav på id-handlingar, dokumentation eller vad som helst? Om ja - gäller samma regler då även för de som redan bor i landet Sverige?  Logiskt sett borde vi då tillåta & acceptera att vilken medborgare som helst byter identitet, ålder osv. ? Är det förenligt med en rättsstat? 

PS Jag vill poängtera att tankeexperimentet som jag nämner i 2:a stycket inte har med flyktingfrågan i sig att göra. Det är en frågeställning som används i diverse frågor om vad moral egentligen är osv. 

Anmäl
2017-06-02 11:58 #26 av: Magi-cat

#24 Visst, så klart. Min tanke gick väl mer i riktningen att det är så himla lätt att döma andra som förlorat allt, när man själv sitter på den säkra sidan i trygghet.
Osäkra åldersbestämningar är kanske inget som löser problem.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-06-02 12:02 #27 av: Hayabusa

Att en rättsstat accepterar envar individs egna uppgifter om identitet, ålder etc löser inte några problem.

Anmäl
2017-06-03 02:42 #28 av: annia1

Det här med åldersbestämning. Jag förstår varför en del ser det som problematiskt. Men som sagts i tråden så finns det fördelar med att vara ung. (gäller ju inte bara flyktingar). 

Som flykting, om man är ung så är chansen rätt stor att man får stanna. Man får bo på särskilt boende, man kan bli placerad hos familjer. Har man förlorat sina föräldrar så får man barnpension. Sen en annan fördel med att vara ung, begår man brott så får man inget straff eller väldigt lågt straff. Och det gäller även vid mord eller våldtäkt.

Och tittar man på de flyktingar som uppger fel ålder, det placeras alltså vuxna på boende för unga vilket jag anser vara fel. Vuxna ska inte vara placerade på hem för unga flyktingar av olika anledningar. 

Men ni som anser det fel med åldersbestämning skulle ni se på det på samma sätt om det var tvärtom. Att det gav flyktingar olika fördelar genom att hävda att de är vuxna (18 år eller äldre). Tänk på vad man får göra när man blivit 18. 

Man får ta körkort och köra bil på egen hand. Man får gå på krogen och köpa sprit. Man får köpa cigaretter. Man får ingå avtal av alla olika slag. Skulle ni tycka det är ok att släppa ut en 14 åring bakom ratten eller gå på krogen. Eller säg 20 år då får man gå på systemet och köpa hur mycket sprit man vill. Eller tex att en 14 åring kan teckna bindande avtal som de inte kanske inte ens förstår vad det handlar om.

Vi får göra olika saker vid olika åldrar och det är en fördel att var ung i samhället så tyvärr när det gäller flyktingar så har många av dom fått höra innan dom flyr från sitt land att det är bättre att uppge en lägre ålder. Så tyvärr finns det dom som ljuger och man måste kunna göra en medicinsk bedömning om det är tveksamt.

Played for a fool!

Anmäl
2017-06-03 05:50 #29 av: Carpinus

Vill man veta några av de praktiska problem det har inneburit för kommuner i det här fallet, men även myndigheter och olika boenden att inte med säkerhet veta de ensamkommandes ålder så kan det vara idé att gå tillbaka till starten för den äldre tråd det länkats till ovan  (#12) och nedanstående artikel från oktober 2015.

http://www.ltz.se/jamtland/ragunda/kommun-vill-ha-aldersbestamning-pa-ensamkommande

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-06-03 14:59 #30 av: Tjeja

..det är ju inte någon direkt stor grupp av de ensamkommande som faktiskt är barn under 12 år...! Är det en av hundra eller ens 1 på 1000 liksom?

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2017-06-03 15:13 #31 av: Carpinus

Nej, de ensamkommande barnen äldre än trettio är nog fler än de under tolv. Här är ett fall där man mixat ensamkommande "barn".

http://vaxjonyheter.se/flyktingpojke-misstanks-vara-45-ar-gammal-atalas-for-valdtakt-pa-12-aring/

Det finns rätt gott exempel på skrämmande händelser som inträffat på boenden där man mixat faktiska minderåriga pojkar med vuxna män men föregivna barn. I boendebråkstrådarna finns en del exempel.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-06-04 02:33 #32 av: JonasDuregard

#30 Menar du att man alltså kan testa även de som uppenbart är under 18? I vilket syfte?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-06-04 23:43 #33 av: DesK

Särskilt till er som påstår att de flesta ljuger om sin ålder!

Om ålder på ensamkommande

– rä smedicinalverkets rapport visar a de ensamkommande är ungefär så gamla som de uppgivit

Som bekant blev det närmast total moralpanik i media när Rä smedicinalverket (RMV) förra veckan släppte sin rapport om de första medicinska ålderstesterna. De visade sig a 75% av de 581 ensamkommande ungdomarna som testat bedömdes vara över 18 år. Indignationen visste inga gränser och politiker, ledarskribenter och etablerade kommentatorer överträ ade varandra i a dra avancerade slutsatser av rapporten:

Ivar Arpi i SvD har följande rubrik i sin ledare: »Nej, vuxna män är inte ensamkommande barn«.
Jimmie Åkesson drar triumferande slutsatsen a tre av fyra ensamkommande yktingbarn ljugit om sin ålder och egentligen är äldre än 18 år.
Ledaren i Tranås tidning anser a RMV:s rapport »visar haveriet i den svenska mo agningsapparaten«.
Expressens politiske kommentator K-G Bergström spekulerade rent av i a RMV:s rapport kommer a resultera i a »Sverige kommer a ta emot färre ensamkommande yktingbarn«.

På sociala medier har RMV:s rapport inneburit en formidabel tsunami av misstänkliggöranden och hat mot de ensamkommande. Men vad är det egentligen rapporten visar? Jo, a barn blir ungdomar även under den svenska asylprocessen och a de generellt har talat sanning om den ålder de själva uppgivit!

Fakta i målet är följande:

  1. De 581 ensamkommande ungdomar som nu ålderstestas av RMV har i sni varit i Sverige i 539 dagar, d.v.s. ganska

    exakt 1.5 år.

  2. 452 ensamkommande har av RMV bedömts var över 18. Den sni ålder de själva angivit var vid tillfället för den

    medicinska åldersprövningen 17,33 år

  3. Felmarginalen i de metoder som RMV använder är enl. många forskare, tandläkare, läkare och osteologer ungefär

    +/- 3 år12.

    1 www.svt.se/nyheter/vetenskap/aldersbedomningar-ar-ovetenskapliga 2 www.svd.se/det-gar-inte-a -avgora-exakt-alder-pa-skele  

Désirée

Anmäl
2017-06-05 00:07 #34 av: annia1

Desk jag har läst tråden igen och jag hittar ingen som påstår att de flesta ljuger utan det som de flesta säger att det finns personer som ljuger om sin ålder.

För min del så har jag väl inga problem om en person lurar till sig bidrag eller fördelar av nåt slag. Det jag ser som ett problem är om en person begår brott (inkl grova brott) och då inte får nåt straff överhuvudtaget eller väldigt lågt straff eftersom den hävdar att den är yngre fast den är vuxen.

Sen för min personliga så anser jag att det ska inte finnas vuxna flyktingar på boende för ensamkommande barn/ungdomar. De enda vuxna som ska finnas på de boendena är de anställda. Vuxna flyktingar kan faktiskt utsätta barnen/ungdomarna för otrevliga saker som barnen/ungdomarna kanske inte törs tala om för anställda.

Så att åldersbestämma barn/ungdomar, om man misstänker att de är äldre skyddar faktiskt även barnen/ungdomarna. För fastställer man att den är vuxen så flyttas den från det boendet.

Played for a fool!

Anmäl
2017-07-04 19:22 #35 av: Carpinus

Uppdaterade siffror:

"Av de knappt 6.000 ärenden som Migrationsverket lämnat över för åldersbedömning har Rättsmedicinalverket skickat utlåtanden i 1.481 fall. 

  • I 80 procent av fallen, 1.215 stycken, bedömer Rättsmedicinalverket att personen som undersöktes var 18 år eller äldre. 1.182 av dem är män, 33 kvinnor.
  • 253 personer bedömdes möjligen vara under 18 år, av dem är tre kvinnor.
  • 13 personer bedömdes möjligen vara 18 år eller äldre, detta gäller endast kvinnor då det kan spela in om de har en tidigare skelettmognad."---

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/hart-tryck-pa-aldersbedomningar-6-000-arenden-pa-tre-manader

    "Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


    Anmäl
    2017-09-02 15:14 #36 av: Carmarino

    Intressant läsartext i Helsingborgs dagblad. Den är förvisso skriven av en "moderat kandidat till Riksdagen", så den är väl delvis lite av "politisk valpropaganda", men jag tycker han har rätt i mycket av det han skriver. Han kom själv hit som flykting när han var liten, dock inte som ensamkommande.

    https://www.hd.se/2017-09-02/man-kan-inte-bygga-en-framtid-i-vart-land-genom-att-borja-med-en-logn

    ¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

    Anmäl
    2017-09-02 16:18 #37 av: Hayabusa

    #36 Såg och läste artikeln. Visst har han en poäng, eller flera. 

    Anmäl
    2017-09-02 16:34 #38 av: Carmarino

    #37 Hela artikeln är full av poäng tycker jag. Glad

    ¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

    Anmäl
    2017-09-03 07:09 #39 av: Hayabusa

    #38 Det är sant. 

    Anmäl

    Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.