Utrikespolitik

Dags att sätta ner foten mot Turkiet

2016-04-24 22:12 #0 av: Inkanyezi

Nu har Turkiet trampat över rejält. Deras ambassad försöker göra intrång i svensk yttrandefrihet, och det kan aldrig tolereras.

http://www.tv4.se/nyheterna/klipp/turkiet-ville-stoppa-svensk-tv-dokument%C3%A4r-3350901

http://www.tv4play.se/program/seyfo-1915-det-assyriska-folkmordet?video_id=3304767

Anmäl
2016-04-26 10:25 #1 av: Inkanyezi

Rätt intressant att se att på den här sidan, som har mycket hög aktivitet jämfört med många andra, har det inte kommit ett enda svar på mitt inlägg hittills. Ändå är det en ganska stor sak politiskt, att en främmande makt blandar sig i vilken information vi ska få ta del av.

Och att just Turkiet är staten som kränker vår suveränitet är betecknande, samma Turkiet som vill komma med i EU, men som visar sig ha väldigt lite känsla för rent spel eller demokrati, folkstyre. I mångt och mycket handlar det om en nationalism som härmar den vi känner från Europa i början av förra seklet, och som kulminerade i ett förödande världskrig och massmord på en oönskad folkgrupp.

Ointresset här tolkar jag som att sajten till stor del har sin aktivitet genom en grupp som i mycket delar Erdogans tänkesätt, nationalism som hävdar en viss grupps överlägsenhet över andra, ett större existensberättigande.

Esref Okumus gjorde ett inlägg på DN. om infiltrationen i svensk politik och det turkiska sättet att sprida nationalismen:
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/esref-okumus-sa-nar-turkisk-censur-sverige/

Och jag tycker att det är läge att sätta ner foten mot Turkiet i de här frågorna, samtidigt som vi också borde vara vaksamma mot samma sätt att agera och samma sätt att tänka bland inhemska grupperingar.

Anmäl
2016-04-26 10:32 #2 av: [Carpinus]

#1 För min del hade jag redan  uppmärksammat Turkiets reaktion på TV4:s beslut att sända dokumentären i en annan tråd, så även om jag hör till de aktiva här så tyckte jag att jag redan "sagt mitt". Den allmänna tystnaden på ditt inlägg beror kanske inte på ointresse utan mera på instämmanden?

Däremot får du gärna definiera den där inhemska grupperingen mer. Vilka består den av, och vilka representanter för den finns här? Att det skulle finnas Erodogankramare här är något som åtminstone förbigått mig. Har du sagt "a", att sajten till stor del har sin aktivitet genom denna grupp, så förväntar man sig nu gärna ett "b".


Anmäl
2016-04-26 10:34 #3 av: Hayabusa

#1 Personligen kan jag tycka att ett "bra inlägg" ligger bättre till än ett konkret svar. Jag kan bara tala för mig själv, men håller med om situationen i Turkiet. Nog har, väl, ämnet varit uppe i andra trådar på detta forum?

Anmäl
2016-04-26 11:48 #4 av: Bermudas

#1 har inte aktiviteten varit ganska låg här?
För mig är det du tar upp i #0 helt riktigt och instämmer.


Anmäl
2016-04-26 18:50 #5 av: [helga21]

Ursäkta men vilken grupp delar Erdogans politiska värderingar?

Anmäl
2016-04-26 21:41 #6 av: Zepp

#5

Inte så många.. det är väl främst KD och SD som ligger närmast rent politiskt?

Dvs nationalistiskt, värderingsmässigt och tradionellt.

Så låt säga inte fler än 25% av Sveriges befolkning.. de kan vi strunta i rent ut sagt.

Specciellt så är det väl SD som ligger närmast med tanke på censurkrav och likriktningskrav av pressen samt åtgärder mot avvikande personer med andra värderingar/kultur/religion.

Såå.. se Erdogan som Turkiets svar på Jimmie Åkesson.. eller längta efter detta?

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-04-27 07:23 #7 av: Hayabusa

#6 Kanske MP?

Anmäl
2016-04-27 07:59 #8 av: Inkanyezi

Vi har ju sett ideologisk rensning inom partier rätt nyligen.

Anmäl
2016-04-27 08:13 #9 av: [Carpinus]

#8 Fast det var ju inte mycket till svar på frågan om vilken gruppering det är som kramar Erdogan här på Politik iFokus. Om du pekar på några inlägg där Erdogan hyllas här så kanske det blir lättare att se mönstret och förstå vad och vilka du avser? Jag har själv googlat på Erdogan på sajten utan att hitta några Pro-Erdoganesiska strömningar.


Anmäl
2016-04-27 08:20 #10 av: Inkanyezi

Det har nog inte antytts att det skulle finnas Erdogan-kramare på forumet, utan det som har antytts är att det finns någon eller några politiska riktningar vars ideologi har samma eller liknande anda.

Anmäl
2016-04-27 08:54 #11 av: [Carpinus]

#10 Då tolkade jag uppenbarligen denna formulering fel: "Ointresset här tolkar jag som att sajten till stor del har sin aktivitet genom en grupp som i mycket delar Erdogans tänkesätt, nationalism som hävdar en viss grupps överlägsenhet över andra, ett större existensberättigande."

En grupp jag kommer att tänka på i samband med Erdogan är Miljöpartister. Så här skriver Adam Cwejman i GP idag: "Miljöpartiet blev inte Turkiets och Erdogans närmsta bundsförvanter i svensk politik för att partiet hade gjort en medveten omsvängning i relationerna till den turkiska regimen. Relationen baserades på Kaplans härkomst.

Detta om något är identitetspolitik i dess esse – politik som i främsta hand bygger på ursprung och lojalitet. Det vittnar om att identitet bitvis trumfat ideologi som det viktigaste partipolitiska rättesnöret. "---


Anmäl
2016-04-27 08:58 #12 av: Inkanyezi

Det är lätt att tolka fel. Det händer ofta på nätforum.

Anmäl
2016-04-27 08:59 #13 av: [Carpinus]

#12 Inte sällan beror det på oklara formuleringar.


Anmäl
2016-04-27 09:20 #14 av: [Carpinus]

Mer om MP och Erogan: "Efter den senaste veckans MP-skandaler anklagas nu lokala företrädare för samröre med Turkiets president Erdogans parti.
Lokalpolitiker i Haninge åkte ner till Turkiet och diskuterade samarbete med en AKP-borgmästare."---

"MP-politikern Sahir Drammeh, vice ordförande i kommunfullmäktige, svär sig fri och säger sig ha uppfattat det som att de endast skulle framföra AKP:s önskan till Haninge kommun. MP:s gruppledare Mehmet Coksürer säger å sin sida att man inte tog hänsyn till borgmästarens partitillhörighet.
– Oavsett vilken politisk ideologi så hade vi inte tagit hänsyn till det. Vi har många invånare från Kulu som bor här i Haninge. Det är våra medborgare, så det blev bara så, säger Coksürer till SVT."---

Aftonbladet 160421

Mycket "det bara blev så" inom det partiet...

Om Sverige skall sätta ner foten mot Turkiet så är det en rätt försvårande omständighet att ha ett Erdoganpositivt parti i regeringen. Tänk om det är så att Turkiets oblyga försök att påverka vad som sänds på våra TV-kanaler beror på att de uppfattat att de har ett faktiskt inflytande genom en vänskapligt sinnad regering?


Anmäl
2016-04-27 09:21 #15 av: Inkanyezi

De partier som har en värdegrund liknande Erdogans har ju redan pekats ut här, och också ett parti som i stort sett saknar värdegrund, men som har infiltrerats av just Erdogan-kramare.

Det enda parti vars värdegrund tydligt går emot den sortens tankar är ju ganska litet och har varit mycket nära att försvinna.

Det är nog en rätt djupt mänsklig egenskap att uppfatta sig själv som mer värd än andra, och att övervärdera sin egen betydelse.

Anmäl
2016-04-27 09:48 #16 av: [Carpinus]

#14 Ytterligare exempel på kopplingar mellan MP och APK finns här.


Anmäl
2016-04-27 09:51 #17 av: Bermudas

Miljöpartisten Derya Uzel Senir kämpar aktivt för att Sverige inte ska erkänna ‪folkmordet på armenier, assyrier, syrianer, kaldéer och greker under det osmanska riket 1915. Hon sitter i dag i kommunfullmäktige i Stockholm och i arbetsmarknadsnämnden och hennes hjärtefråga sägs vara diskriminering.


Anmäl
2016-04-27 10:35 #18 av: [helga21]

Inte vet jag vad T.S och # 6 Har för några som de känner inom SD. Själv så känner jag folk både inom kommunen och inom länet men ingen av dem har något  för övers med Erdogan och denne regim. Det där är på gränsen för  förtal. MP däremot har varit snabba och duktiga på att knyta muslimer till sig till skillnad mot SD. Nu även S visar det sig genom Broderskapsrörelsen.

Anmäl
2016-04-27 10:36 #19 av: [helga21]

Själv har jag aldrig varit i Turkiet till skillnad mot Zepp som tycker  om att åka dit och under nuvarande regim har jag inte heller som tanke att resa dit.

Anmäl
2016-04-27 12:28 #20 av: Inkanyezi

#18 av: helga21
Du kan gott sluta komma med den sortens kommentarer. Det är ingen hemlighet att SD har sina rötter i nazism, och det spelar ingen roll vilka du tror dig känna. Ledande företrädare för partiet har upprepat uttryckt rasistiska åsikter, och det finns en uttalad nationalistisk ådra inom partiet, vilken delvis ingår i namnet.

Och det är inte, och kan inte någonsin betraktas som förtal att tala om att SD har sprungit ur nazistiska grupperingar; inte bara för att det är sant, utan rent tekniskt också, om det hade varit osant. Man kan inte förtala ett politiskt parti, det är omöjligt eftersom lagen om förtal endast kan tillämpas på förtal av fysiska personer. Om du läser på lite grann, kanske du kan förstå det.

Anmäl
2016-04-27 14:50 #21 av: [helga21]

Så synd om dem som är judarna då inom paritet såsom exempelvis bröderna Ekeroth och Paula Bieler.

Anmäl
2016-04-27 15:02 #22 av: [helga21]

T.S En anledning till att jag inte skrivit något under din rubrik var att jag känner dina åsikter och ogärna vill kommentera dessa. Men jag har inte mera övers för Turkiet än vad du har. Du får ta din vapendragare Zepp i örat som reser dit.

Anmäl
2016-04-27 15:17 #23 av: Inkanyezi

#22 av: helga21  Du ska inte uttala dig om mina åsikter eller vem du ser som vapendragare. Du ska inte uttala dig alls om mig. Jag har inte gjort något personangrepp i den här tråden och betackar mig för dina fördomar.

Tråden handlar om att Turkiets statschef försöker göra ingrepp i vår suveränitet, och det kan inte godtas. Mina åsikter har i övrigt inget med det att göra, och jag har inte uttryckt någon specifik åsikt om Turkiet i forumet annat än att de inte ska blanda sig i pressfriheten och yttranderätten vare sig här eller i andra länder inom Europeiska Unionen.

Det finns ytterligare minst två exempel på sentida inblandning i europeisk pressfrihet, och det är sannolikt att turkiska agenter har gjort inbrott hos en journalist i Nederländerna, stulit hennes dator och rotat igenom lägenheten.

Anmäl
2016-04-27 15:17 #24 av: KimE

Nederländernas utrikesminister varnar för att de kan inte garantera säkerheten för Nederländska medborgare om de reser till Turkiet särskilt inte om de är kritiska till regimen.

http://www.hurriyetdailynews.com/dutch-fm-warns-no-safety-guarantees-for-visitors-to-turkey-.aspx?pageID=238&nID=98400&NewsCatID=351

Peter Jacksson har anmält sig till att vittna i rättegången om det är en förolämpning att likna Erdogan med Gollum eller inte.

Anmäl
2016-04-27 15:25 #25 av: Inkanyezi

#24 Bilderna i filmen sägs inte föreställa Gollum utan Smeagol. 

Men jag tänker att vi kan avvakta rättegången. Jag tror att häcklaren frias från anklagelsen.

Anmäl
2016-04-27 15:27 #26 av: [helga21]

# 23 Jag har rätt att uttal mig om vilka åsikter som du har då du klar SD för ett naziskt parti. Att Zepp är din vapendragare ser jag ju d ni har samma åsikter.

Du kanske ska ge dig på MP istället som vill att Turkiets brott mot armenierna ska glömmas bort.

http://www.expressen.se/nyheter/derya-uzel-senir-mp-fornekar-folkmordet/

Anmäl
2016-04-27 15:36 #27 av: Inkanyezi

#26 av: helga21 Nej, just det du gör och säger att du "har rätt till" kan faktiskt vara förtal, medan det inte är förtal att säga att SD är ett parti som har rötter i nazism. Dels är det sant att SD startades ur nazism, men det är inte möjligt att förtala en organisation. Lagens begrepp förtal omfattar enbart fysiska personer. 

Men jag tycker att du ska lämna ämnet SD och inte smutsa ner den här tråden med mer OT-inlägg. Tråden är startad med anledning av att Turkiets ambassad har blandat sig i svensk pressfrihet. Jag har också tillfört en antydan om den rättsprocess som har inletts i Tyskland och brottet som har gjorts mot en journalist verksam i Nederländerna.

Så Helga21, håll dig till ämnet om du ska fortsätta i den här tråden, i stället för att prata strunt om andra deltagare i forumet.

Anmäl
2016-04-27 15:53 #28 av: [helga21]

# 27 Och det är du som avgör vem som pratar strunt? Gapskrattar

Anmäl
2016-04-27 20:09 #29 av: Zepp

Vem som pratade strunt får kommande generationer avgöra!

Iallafall så har nuvarande generationer tagit kraftfullt avstånd frän nasizism.. vilket verkar för vissa var glömt?

Ioförsej så säger oss historien att vi inget lär?

Problemet ligger väl främst i att vissa har jävligt kort minne.. det sträcker sig inte längre än vad de själva levt?

Utiallafall.. Turkiet var förut en militärdiktatur, en sekulär sådan med Attaturk som ledande person/landsfader!

Turkiet uppstod ur det Ottomanska imperiet, det är ett muslimskt land.. dvs de flesta är muslimer.. så oxå Kurder.

Grejen är att det handlar om dels sekularism/bokstavstrogna.. dels om lantlig befolkning/stadsbor.. och minoriteters rättigheter/nationell integritet.

Sen så, MP är ett nytt parti, de har en hel del naivitet kvar, att sitta i regering skiljer sig från att sitta i opposition.

Hur som helst.. Sverige är extremt sekulärt.. religion är en privatsak och skall man företräda ett parti som dessutom anser sig vara feministiskt så får man lägga gamla medeltida könsrollstänkande bakom sig.

Så enkelt är det!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-04-27 21:35 #30 av: [helga21]

# 29 Så bra då för MP att de är ett nytt parti och då var mer naiva. Hur naiva kan då inte vi SD:are vara? Gapskrattar

Anmäl
2016-04-27 21:37 #31 av: Zepp

Det sista har få av oss betvivlat.. samt historielösheten på detta!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-04-28 00:59 #32 av: hankans91

 #29 Det är väl ingen som har glömt den brutalitet och folkmord som nazisterna utförde. Men faktum är att många folkmord har även skett nere i mellanöstern samt i afrika och det förekommer än idag där nere. Det är diktaturiska stater där folket inte har en aning om hur demokrati fungerar och de har ett dåligt tänkande om mänskligarättigheter. När folk som kommer som har detta tänkande och tar det med sig in i vår demokrati så tenderar det till att bli ökad brottslighet. Folk blir då oroliga och då ligger missnöjespartiet SD tillhands. Det är inga som har glömt historien i Europa #31. Men de reagerar när de blir otrygga och ser ett problem men de får inget gehör hos varken Socialdemokratern eller Moderaterna om detta vilket parti ska de rösta på när de båda store vägrar lyssna? Du borde plugga på lite mer nutidahistoria och förstå varför folk röstar på dom men de röstar inte på SD för att de har glömt andravärldskrigets historia!

Anmäl
2016-04-28 10:14 #33 av: [helga21]

# 31 Jag känner till folkmordet på armenierna om det skulle ha ramlat ur ditt huvud.

# 32 Zepp plugga nutidshistoria? Där finns väl inget som han kan använda sig av.

Anmäl
2016-04-28 11:24 #34 av: KimE

SD kommer att få minst lika stora problem som miljöpartiet om de hamnar i regeringsställning och tvingas ta obekväma beslut.

Anmäl
2016-04-28 11:43 #35 av: [Carpinus]

#34 Problemen som MP råkat ut för grundar sig långt ifrån bara från obekväma beslut, utan att det börjar bli tydligt att de haft ett "inre liv" som man smugit med och som man sluppit bli granskade för. Vad gäller den biten så finns det ständig bevakning av SD - därmed inte sagt att det är ett "rent" parti, det finns det inget parti som är. Fast MP såg sig kanske som ett parti höjt över alla misstankar, och det gör det fria fallet desto längre...

Sedan är det nog en hypotetisk fråga med SD i någon regeringskonstellation inom de närmaste åren, även om det finns de som håller det för troligt:  "Även i Sverige är det bara en tidsfråga innan Sverigedemokraterna bjuds in till regeringssamarbete", hävdade den tyske statsvetaren Timo Lochocki i radioekot i morse.

Fast nu har vi väl hamnat långt ifrån trådens ämne?


Anmäl
2016-04-28 12:19 #36 av: KimE

MP var ett enfråge parti som samlade olika politiska inriktningar under miljöfrågan de startades av liberaler och har dragit mer mot vänster.

En svensk energiminister från en strömlös turkisk by är i Istanbul och försöker exportera svensk energipolitik.

http://www.hurriyetdailynews.com/portrait-of-a-swedish-energy-minister-from-powerless-turkish-village.aspx?pageID=238&nID=98419&NewsCatID=348

Anmäl
2016-04-28 12:43 #37 av: [helga21]

#34 Alla partier i regeringsställning som inte har majoritet i parlamentet sätter sig i en svår sits då de ska regera. Detta har inget att gör med MP nuvarande problem.

Anmäl
2016-04-28 13:45 #38 av: Huygens

Det är lite förbryllande att Socialdemokraterna inte avslutar arbetet med att erkänna vad som hände armenierna 1915.

Anmäl
2016-04-28 16:34 #39 av: Inkanyezi

Det vi har sett i MP är, som jag ser det, precis det som SD ytligt sett ser sig verka emot. Partiet har infiltrerats av personer med en agenda som inte är öppen. Liknande infiltration syns också exempel på i andra partier. Det är ett sätt för extremisterna på olika håll att komma närmre makten, där de kan driva sina frågor.

Så diskussionen kring MP hör definitivt till ämnet, även om det startades uttryckligen för att framhäva att vi måste vara tydliga mot makthavare från främmande makt som försöker påverka våra inre angelägenheter. Det skulle kunna vara läge att ta hem vår ambassadör och utvisa den turkiska beskickningen.

Anmäl
2016-04-28 17:03 #40 av: [helga21]

# 39 Jaha och var ska vi då placera alla flyktingar som vill till Europa?

Anmäl
2016-04-28 17:06 #41 av: Inkanyezi

#40 Det är en helt annan fråga, inte avhängig av den här.

Anmäl
2016-04-28 17:10 #42 av: [helga21]

# 41 Jo det är den visst! Tror du Turkiet vill ha våra flyktingar om vi drar in de diplomatisk förbindelserna med dem?

Anmäl
2016-04-28 20:02 #43 av: Zepp

#32

Med historielöshet så menar jag att vi nu befinner oss i nästan samma läge som när NSDAP kom till makten.

Dvs främst en missnöjd medelklass som ser sina privilegier/situation hotad.

Både NSDAP och SD är extrema mittenpartier.

Problemen brukar hopa sig ner extrema varianter av Höger/Vänster/mitten får allt för stort stöd.

På trettiotalet så undanröjde S de hoten via samarbete med C!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-04-28 20:04 #44 av: Zyperior

#29 "Hur som helst.. Sverige är extremt sekulärt..."
Var extremt sekulärt menar du nog.

De senaste och kommande årens import av medeltida islammentalitet kommer förändra detta ganska radikalt. Den främsta anledningen till att jag röstar på SD.

Jag har tidigare känt stolthet när man kunnat jämföra Sveriges och de övriga nordiska länderna med resten av världen och sett hur långt vi kommit från att vara ett religiöst samhälle. Vi har varit i toppen. Detta är troligtvis också den främsta anledningen till att vi är främst inom jämställdhet och miljöpolitik, och kunnat ha fred så länge.
Tråkigt att vi inte kommer ha samma särställning i framtiden och skrämmande för vår utveckling. Framför allt för kommande generationers kvinnor.

Det kan vi tacka 7-klövern för.

Avstängd från Feminism iFokus. Rätt nöjd med det.

Anmäl
2016-04-28 20:17 #45 av: Zepp

#33

1915 är väl knappast nutid?

Jodå jag känner till detta och även Assyrier, andra folkgrupper,  tex Greker!

Grejen är att detta hände där då, en helt annan fråga är varför det inte erkänns av nuvarande regimer.. iomed att de inte var inblandad och att Attaturk et al inte heller var ansvariga!

Det är väl antar jag lika som här i Sverige, där regering efter regering vägrar skriva på FNs deklaration om ursprungsbefolkningars rättigheter samt erkänna och be om ursäkt för de övergrepp som begåtts?

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-04-28 20:23 #46 av: Zepp

#34

Det är bara att se på Landsbygdspartiets uppgång och fall.. så fort de fick vara med i en regering och ta ansvar så utplånades deras väljarbas.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Finlands_landsbygdsparti

Att ta ansvar är lixom döden för alla populister.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-04-28 20:27 #47 av: Inkanyezi

Jag ser den islamistiska infiltrationen som en krigshandling, som riktar sig mot vår suveränitet. MP och övriga partier som är infiltrerade av islamister bör ta itu med problemet på lämpligt sätt.

Eftersom det inte är möjligt att ta ifrån någon ett medborgarskap, borde det göras möjligt att göra det för personer av utländsk härkomst med fler än ett. Turken som höll tal på Sergels Torg och de som applåderade är exempel på folk som vi inte borde ha här, och i den mån de har annat medborgarskap tycker jag att man borde göra utvisning möjlig.

Anmäl
2016-04-28 20:48 #48 av: Zepp

#44

Vi är fortfarande extrema sett i världsmåttstock.. därför så röstar jag inte på SD utan försvara den rätt extrema inställningen som vår lagstiftning är främsta uttryck för.

Dvs här är vi alla jämlika.. oavsett religion, ekonomi, social ställning, what ever.

På det så är vi alla feminister.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-04-29 00:29 #49 av: Zyperior

#48 Har du belägg för att vi fortfarande är extrema?

Även om vi är det så är vi i utförsbacke nu och åker ganska fort neråt. Det va M-regeringen som puttade ut oss i backen, och S/MP gör allt för att lägga krokben på oss nu så vi ska ramla och slå oss ända ner till botten. Mjäkiga partier som S och MP är direkt skadliga för vårt samhälle. SD är enda bromsklossen.

"På det så är vi alla feminister."
Haha, den va bra du, bästa skämtet på länge!

Sen när tycker feminister att alla är jämlika?

Avstängd från Feminism iFokus. Rätt nöjd med det.

Anmäl
2016-04-29 11:18 #50 av: [helga21]

# 43 "Med historielöshet så menar jag att vi nu befinner oss i nästan samma läge som när NSDAP kom till makten.

Dvs främst en missnöjd medelklass som ser sina privilegier/situation hotad."

Skriver du i # 43 Och du kallar mig historielös! Du har inte uppenbarligen en aning om varför WW ll bröt ut. Vet du att vi hade ett WW l innan dess?

SD är ett konservativt mittenparti.

Anmäl
2016-04-29 11:32 #51 av: Inkanyezi

#50 Det är mycket möjligt att de olika bevekelsegrunderna för att starta första och andra världskriget är relevanta i frågan om Turkiets inblandning i våra angelägenheter, men jag ser ingen direkt koppling. Jag förstår inte heller varför du nämner det i samband med påstådd historielöshet i svaret till Zepp.

Det finns mycket stora skillnader i upptakterna till de två världskrigen, även om de ytligt ser lika ut, bland annat genom att Tyskland drog igång båda. Demokratin var nättopp uppfunnen vid det första världskriget, men Hitler kom till makten via demokratiskt styrelseskick. Krasst kan man säga att första världskriget startade i en miljö där det var självskrivet att landet skulle styras av en elit. Det andra skiljer sig, då dess inledning var ett uttalat erövringskrig, på populistisk grund.

Parallellen jag ser i konflikten mellan oss och Turkiet ligger i islamismens infiltrering, som liknar nationalsocialismens utvidgning mot väster, där anspråk ställdes på de tyskspråkiga provinsernas inlemmande i Tyskland. Men den parallellen är inte konsekvent, eftersom infiltreringen här inte kommer från Turkiet, utan från grupperingar som maskerar sig bakom en religiös täckmantel.

Vi befinner oss alltså i krig mot ISIS och dess kalifat, inte Turkiet. Det kan starta ett tredje världskrig, och vi vet inte vilken sida Turkiet eller Erdogan i så fall skulle komma att välja. Min gissning är att vi är på samma sida mot ISIS.

Anmäl
2016-04-29 11:40 #52 av: [helga21]

# 51 Och du läser uppenbarligen inte det som alla skriver eller den som jag refererar till! WW 1 och WW 2 har öht inte med T.S att göra det är jag och Zepp som blandat in detta!

Anmäl
2016-04-29 11:41 #53 av: [helga21]

# 47 Nu börjar du låta som en Sverigedemokrat Skrattar

Anmäl
2016-04-29 12:19 #54 av: Inkanyezi

#53 Det finns alldeles självklart också frågor där också SD kan ha samma inställning som mer humanistiskt sinnade människor. En sådan fråga är rikets suveränitet, vår rätt att själva bestämma, vilket också är en av demokratins grundpelare.

En annan viktig grund för vår demokrati är allas lika värde, en i grunden liberal idé, som uttrycktes väldigt starkt vid den franska revolutionen, men som här i norden hade än djupare rötter redan långt tidigare. Där slirar SD betänkligt.

Så jag litar nog på att jag har samma inställning som SD till islamistisk infiltration i landets styrelse, samtidigt som jag inte på något sätt delar en hel del andra åsikter med de ledande inom partiet.

Infiltrationsfrågan bör i första hand lösas inom partierna, där det inte finns något hinder alls att utesluta medlemmar som inte delar partiets värdegrund. Sedan kanske det finns orsak att skapa ett regelverk för att förhindra liknande infiltration, men jag ser det som rätt svårt att formulera, eftersom demokratin vilar på att den också ska kunna förändras.

Och exemplet Tyskland och andra världskriget visar ju också ganska tydligt att demokratin behöver skyddsfunktioner mot missbruk.

Anmäl
2016-04-29 15:00 #55 av: hankans91

Tycker faktiskt det är en smula komiskt att EU-medlemskap för Turkiet har kommit på tapeten den senaste tiden. I tanke på att det är stridigheter i Turkiet och att Erdogans parti tycks lägga allt mer beslag på tryckfrihet och yttrandefrihet i Turkiet. Sen helt plötsligt i samma veva står det en Turk i Sverige och skriker "död åt de Armeniska hundarna". Nu det senaste Turkiska ambassaden råder Tv4 att inte sända dokumentären om folkmordet på Armenierna.
Skulle Turkiet gå med i EU så skulle hela unionen splittras. Dessutom så skulle ett så stort land som Turkiet få väldigt många mandat i Europaparlamentet.

Anmäl
2016-04-29 15:22 #56 av: Inkanyezi

Det är helt klart att Turkiet inte är moget för medlemskap i unionen.

Det handlar om mänskliga rättigheter, något som vi ju faktiskt på många håll i världen har kunnat enas om. Yttrandefrihet och pressfrihet är frågor som står väldigt nära varandra, och Erdogans Turkiet kränker båda. Att skitstöveln dessutom tar på sig offerkofta och anmäler en utländsk TV-aktör för att ha skymfat honom är ett tecken på att Erdogan har en ohälsosamt stor dos narcissism.

Det som Erdogans Turkiet visar är ett bottenlöst förakt för nationers självständighet, och därmed är det helt rimligt att man håller dem kort.

Anmäl
2016-04-29 15:35 #57 av: Hayabusa

Min åsikt:

Hade WWI´s segrande makter beslutat sig för att behandla Tyskland på ett annat sätt (som efter WWII) så hade Hitler aldrig kommit till makten. 

Anmäl
2016-04-29 16:03 #58 av: KimE

Hade WWI´s segrande makter beslutat sig för att behandla Osmanska riket på ett annat sätt (som efter WWII) så hade IS aldrig kommit till makten.

Anmäl
2016-04-29 17:06 #59 av: Inkanyezi

Man ska kanske inte sia om vad som hade hänt om någonting bakåt i historien inte hade varit. Det är ungefär som att säga att om inte Israel hade skapats av Nationernas Förbund efter andra världskriget skulle det ha varit fred i mellanöstern.

Sanningen är att vi inte kan veta hur situationen hade utvecklats med alternativen.

Helt oavsett det, tycker jag inte att man kan godta agerandet från Turkiet vad gäller yttrande- och pressfrihet i andra länder. Jag tycker att man bör markera väldigt tydligt att de inte ska blanda sig i andra länders angelägenheter, och dessutom ska vi kräva av dem att de respekterar Förenta Nationernas Allmänna Förklaring om Mänskliga Rättigheter.

Anmäl
2016-04-29 17:18 #60 av: [helga21]

# 57 Du har så rätt så Skrattar

Anmäl
2016-04-29 19:55 #61 av: Zepp

#48

Ja och det finns vetenskapliga undersökningar om saken dessutom!

Vi är extrema i omvärldens ögon som är sekulariserade och individuellt orienterade!

"Slutligen en bonus. Enligt World Values Survey är Sverige det land i världen som är mest unikt när det gäller sekulära/rationella värderingar och självuttryck."

wvs-culture-map

http://www.socialamedier.com/2014/01/17/sverige-ar-unikt-varldskartor-som-visar-hur/

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-04-29 19:57 #62 av: Zepp

#50

SD är ett extremt och populistiskt mittenparti.. lixom NSDAP var!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-04-30 00:37 #63 av: hankans91

#61 Ska jag tolk ditt regnbågs diagram så är Sverige långt fram när det gäller yttrandefrihet och tryckfrihet. Det skulle jag tolka som bra även fast det ibland kan bli kränkande. Men då reagerar samhället för de flesta vet att det är fel att säga så.
#62 Snälla släpp dina andravärldskrigs teorier. Skulle lilla Sverige bli nästa nazityskland och förklarar krig mot omvärlden kanske haha. Vi lever idag i 2016 så du vet. Ett samhälle som är mycket mer medialt än vad det var på 30-talet. Man är mycket mer medvetna om vad ens grannland sysslar med. Det går inte att komma till makten i Sverige likt det sättet NSDAP gjorde i Tyskland på 30-talet!

Anmäl
2016-04-30 10:50 #64 av: KimE

Tvärt om det skulle gå mycket fortare att få in ett ultranationalistiskt parti i regeringen nu än på 30 talet. Det som behövs är en ekonomisk kris och att de vanliga partierna gör bort sig i ett tv framträdande under valkampanjen.

Anmäl
2016-04-30 11:30 #65 av: Bermudas

#64 En annan sak som kan genomföras i kaos är internationell militär kraft som kan komma att få mandat att lösa våra problem bara vi ger upp vår nationalstat och inordnar oss i det stora samfundet med säte i FN?
Det kanske inte är nationalisterna i Sverige som är hotet utan globalisterna som ritar med stora penseldrag? Storstilade idealister som lovar fred och nyordning.


Anmäl
2016-04-30 11:47 #66 av: Inkanyezi

#65 Den spekulationen ligger väl än så länge rätt långt bort. Som om Sverige skulle omvandlas till endera ett ISIS-kalifat eller till något liknande med bas i nationalism, och att vi därefter skulle bekrigas på samma sätt som ISIS.

Jag tror inte att den varianten ligger särskilt nära; kanske till och med bortom eventuellt hot från Ryssland.

Hur som helst påverkar det inte det som startade den här tråden, att Turkiet opåkallat försöker göra ingrepp i pressfrihet i EU, och specifikt här i Sverige. Sedan är det väl en anknuten fråga, att Turkiets ledare är en narcissist av rang som behöver plockas ner på jorden. Turkiet må ha NATO-stöd, men är definitivt inte moget att inlemmas i den Europeiska Unionen.

Och i frågan om pressfrihet är det läge att sätta ner foten.

Anmäl
2016-04-30 11:53 #67 av: Bermudas

#66 Förlåt om vi kom lite OT. Jag håller inte med dig och vet inte riktigt vad du tror att jag menade men det kanske kunde bli en annan tråd en dag.


Anmäl
2016-05-01 18:38 #68 av: Hayabusa

#58 Kanske, kanske inte. Staten Israel som vi känner den idag hade förmodligen inte existerat (min personliga åsikt), vilket givetvis påverkat situationen i mellanöstern ordentligt.

Anmäl
2016-05-02 09:07 #69 av: Hayabusa

#59 

"Man ska kanske inte sia om vad som hade hänt om någonting bakåt i historien inte hade varit."

Nej, det är möjligt - min kommentar (#57) var riktad mot det du skrev i #54:

"Och exemplet Tyskland och andra världskriget visar ju också ganska tydligt att demokratin behöver skyddsfunktioner mot missbruk."

Var det så att de segrande makternas (WWI) behandling av Tyskland  var ett exempel på just det?

Jag vill även poängtera att jag skrev: "min åsikt" i #57. 

Anmäl
2016-05-02 11:13 #70 av: Inkanyezi

#69 Nej, det var inte de segrande makternas behandling av Tyskland efter första världskriget jag avsåg, och de visar heller inte på något i frågan om demokratins skörhet och dess behov av skydd mot missbruk.

Demokrati är ett statsskick som har förmågan att upplösa sig själv.

NSDAP kom till makten i en gryende demokrati, som använde demokratin för att avskaffa sig själv. DAP, som Hitler använde som språngbräda, byggde sin ideologi på önskan om revansch och på hat mot främst judar. Hitlers tillskott till partiet var i början främst att verka för ett enat Tyskland, där alla tyskspråkiga skulle ingå, medan DAP under den första tiden var närmast isolationistiskt bayerskt.

Det ganska svaga skydd vi har idag för demokratin är att rättsväsendet har en viss självständighet gentemot parlamentet, och att den styrande makten har kontrollfunktioner. Detta är också i viss mån utökat genom mellanstatliga överenskommelser och den överstatliga organisationen FN.

Och exemplet Tyskland mellan krigen visar på att demokratin måste ha skydd mot missbruk, eftersom nazismens illdåd skedde via missbruk av det demokratiska styrelseskicket. Vi behöver stärka respekten för de mänskliga rättigheterna, och det är faktiskt ett grundläggande skäl till att vi måste sätta ner foten mot Turkiet i frågan om yttrandefrihet och pressfrihet. Domstolarna, den dömande makten, måste stå självständig gentemot de styrande funktionerna, med respekt för lagarna så som de gäller. Grundlagen kan behöva utökas och skyddas mot sådant missbruk som vi har sett exempel på tidigare.

Och i vissa avseenden kan det finnas behov av att stärka FN.

Erdogans Turkiet visar oss också lika tydligt som mellankrigstidens Tyskland att demokratin hänger på en skör tråd.

Anmäl
2016-05-02 11:21 #71 av: Hayabusa

#70 Så du menar att de segrande makternas behandling av Tyskland inte hade någon som helst inverkan på Hitlers väg till makten?

Anmäl
2016-05-02 11:37 #72 av: Inkanyezi

#70 Din "slutsats" är helt fel; det där har du hittat på själv, och du bör ta avstånd från det uttalandet, som närmast kan betraktas som en lögn.

Att peka ut andra deltagare i en diskussion för åsikter som de inte har är ett oskick, och det är inte första gången det händer. Jag blir uppriktigt förbannad på det sättet att föra en debatt, vilket är smutsigt och inte främjar konstruktivt meningsutbyte.

Anmäl
2016-05-02 11:41 #73 av: Hayabusa

#72 Hur menar du? Lögn? Kallar du mig lögnare?

 Det var en fråga till dig, ingen "slutsats" eller "uttalande".  

Anmäl
2016-05-02 11:44 #74 av: Inkanyezi

#73 Det var ett påstående, och ditt följande svar här visar att du faktiskt förnekar det du nyss gjorde. Om du vill kalla dig lögnare säger jag inte emot.

Anmäl
2016-05-02 11:46 #75 av: Hayabusa

#74 Jaså?

Anmäl
2016-05-02 21:07 #76 av: Zepp

De segrande makternas behandling av Tyskland hade inverkan på Hitlers väg till makten.. men mest inverkan hade hans Tyska företrädare som startade VV1 och förlorade!

De i sin tur var barn av sin tid där saker och ting avgjordes med krig.

Märk väl att Hitler kom till makten i minoritetsställning.. utan det var högerpartierna som lanserade honom som en del i regeringen för att motverka vänsterns inflytande/eventuella makt.

När han sen via extraordinära befogenheter från riksdagsmajorieten sen avskaffade alla andra partier så fick även hans stödpartier lägga ner.. och det hela övergick i ren diktatur.

Det vi ser nu  i Turkiet påminner dock mer om Italien och Mussolins väg till makt och envälde.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-05-03 22:18 #77 av: 72mm

"Ointresset här tolkar jag som att sajten till stor del har sin aktivitet genom en grupp som i mycket delar Erdogans tänkesätt, nationalism som hävdar en viss grupps överlägsenhet över andra, ett större existensberättigande. "

Det kanske beror på att du med jämna mellanrum spyr ur dig saker liknande detta; 

"Du kan gott sluta komma med den sortens kommentarer. Det är ingen hemlighet att SD har sina rötter i nazism, och det spelar ingen roll vilka du tror dig känna. Ledande företrädare för partiet har upprepat uttryckt rasistiska åsikter" ?

Man får ju Arnstad/Löfven-vibbar för mindre. Det är ju liksom inte någon idé att diskutera med någon som inte kommit längre i sin omvärldsanalys och drar sina slutsatser på den typen av resonemang. Intellektuell kortslutning. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.