Otroligt svår fråga.

Å ena sidan tycker jag man ska ha rätt att bestämma över sin liv - och sin död.

Å andra sidan är ju frågan om en sjuk, kanske förvirrad, människa är i rätt fas för att fatta det beslutet?

Och ska man kräva av människor (som jobbar i vården) att döda andra, eller ska bara de som är frivilliga göra det?

Jag har ingen klar åsikt i den här frågan.

Frågan är svår men ändå anser jag nog att man bör få bestämma över sitt eget liv. Nu är det väl inte så att man låter en förvirrad människa bestämma om sådant. Tänker t ex på den holländska modellen. Där är det först två läkare som måste ge sitt tillstånd. En slags garanti. Patienten måste vara klar i huvudet och veta vad den vill. Det är en massa papper som ska fyllas i och allt ska godkännas av alla parter. Dessutom är det ju inte vem som helst som får aktiv dödshälp utan de som är så sjuka och bara väntar på döden. Finns ju sjukdomar som ännu inte har bot.

I Holland så krävs det inte av sjukvårdspersonalen att ge dödshjälp. Det är frivilligt. Självklart måste det vara så också. Liksom att alla inom sjukvården inte krävs på att jobba med epedimier. Det är vissa som valt att jobba med just den typen av sjuka.

#2 Jo, men det du tar upp innebär ju hela tiden svåra gränsdragningar. Att två läkare ger tillstånd är ju bra, men knappast garanti.

Att allt ska godkännas av alla parter - vad innebär det? Att man trots allt inte får bestämma själv?

Och sen har man detta med obotligt. Hur länge? Ska man "tvingas" plåga sig igenom mera liv om någon tror att ett botemedel eventuellt är på väg?

Usch så många svåra frågor!

Jag tycker att det ska tillåtas på obotligt sjuka människor med starka smärtor eller rörelsehinder.

Tänker på en man jag arbetade med. Han kunde inte röra sig nästan utan vi fick göra allt ex toa, mata, klia osv. Han hade ont så fort han eller vi försökte röra honom. Så här hade han det i mååånga år. Varför ska han behöva leva om han inte vill?

Han hade enligt sig själv ingen livskvalitet kvar. Han hade nån enstaka vän kvar men ingen familj eller nära släkt.

#3. Nej, man får inte, till fullo, bestämma själv. För det handlar ju inte om hjälp att ta livet av sig utan om svårt obotligt sjuka människor som inte vill bli en "grönsak" som sakta tynar bort och därför vill ha den hjälpen. Det är inte en slags självmordsklinik det handlar om, utan noga övervägda beslut från både läkare och patient.

För vem är inte två läkare, oberoende från varandra, en garanti? I Holland anses det så. För dig kanske det måste till 10 läkare för att det ska kallas garanti. Dessa två läkare ska träffa patienten (inte bara en gång) och konstatera att det är just den sjukdomen patienten lider av. Bägge ska prata med patienten och bägge ska komma fram till att det är precis så här patienten vill ha det. Allt för att undvika fel. För mig skulle det räcka med två för att jag skulle känna mig säker.

Nej, man tvingas inte leva med smärtor och annat elände längre bara för att ett botmedel eventuellt; kanske; någon gång kommer. Det som är bestämt är bestämt så länge patienten själv vill.

Där i Holland var det läkare som gav den dödliga dosen. Ingen annan fick göra det.

Nu skriver jag utifrån det jag sett om Holland. Här kanske en annan modell måste till.

#5 Vad jag menar med "ingen garanti" är att det ändå handlar om två människor som gör en bedömning. Om man ser sig omkring lite så ser man hur mycket experter kan ifrågasättas.

Titta bara på hur svårt det är när man ska fastställas om en brottsling varit "vid sina sinnes fulla bruk" vid brottet. Det är naturligtvis inte lättare att bestämma om en sjuk människa är frisk nog att fatta beslut om avslutandet av sitt liv.

Det är ju ganska lätt att föreställa sig situationer då en person vill dö, men de nära anhöriga - familjen - motsätter sig detta.

Jag klarar inte av att ta tydlig ställning - men det är lätt att se vilken oerhört komplex och mångfacetterad situation det är.

#6. Ofta, vad gäller brottslingar som inte varit vid sina sinnens fulla bruk, så är läkarna från rättspyk ofta rätt eniga. Det är de som inte besitter kunskapen i psykiatri som inte är eniga. Två läkare som gör sin bedömning vad gäller själva sjukdomen och det psykiska, som är eniga och dessutom oberoende av varandra tror jag nog vet vad de säger. Det är alltså fråga om (fortfarande holländska modellen) patienter som är klara i knoppen, inte omtöcknade av medicinering. Beslutet ska alltså inte tas i slutskedet, utan när man fortfarande är kapabel att tänka och ta sina egna beslut.

Nej, lätt är denna fråga inte.

#7 Du framställer världen som vit eller svart tycker jag. Jag tror inte man kan dela upp människor i motsatspar:

• klar i knoppen - oklar i knoppen
• kapabel att tänka och fatta egna beslut - ej kapabel att tänka och fatta egna beslut

Det är klart det finns enkla fall, men det är inte de som i första hand gör frågan så svår.

Och självklart finns det massor med fall där de två läkarna kommer att vara lite oense, och diskutera fram och tillbaka, innan man kanske trots allt lämnar ett enigt beslut - trots att den ene tvekade in i det sista.

I Sverige har vi passiv dödshjälp.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article233811.ab

(Ursäkta länk från en kvällstidning)

Aktiv dödshjälp är mycket svårare att lagstifta. Vem ska det gälla? Är det bara fysiska sjukdomar? Sjukdomar med smärta? Sjukdomar med handikapp? Lisa 15 år som inte vill leva längre? Ska man vara myndig? Vem för barnens talan? Hur vet man om beslutet tas under en depression t.ex vilket inte är ovanligt när man fått besked om en obotlig sjukdom? Tänk om man ångrar sig? Kan man kräva att någon annan människa tar ens liv? Ska man betala för det som en tjänst? Är det etiskt med dödskliniker i vinstsyfte? Kan det missbrukas? Finns det en ekonomisk vinning?

Det finns två saker i livet som är oundvikliga och det är att födas och att dö. Har vi rätt att bestämma över vår död? Möjligheten att själv ta sitt liv finns alltid.

Det finns tusen frågor. Därför tycker jag än så länge att passiv dödshjälp, så som vi har det i Sverige, fungerar och känns etiskt bra.

#9 Relevanta frågor.

Fast "Möjligheten att själv ta sitt liv finns alltid." stämmer inte. En väldigt sjuk människa på ett sjukhus kanske inte har den möjligheten.

#8. Ja, fast jag jobbar ju inom vården och har så gjort i över 30 år så jag kanske ser på detta med andra ögon. Inte svart eller vitt som du säger utan helt enkelt med andra ögon. Jag vet inte vad det är som är så svårt att förstå detta med att vara kapabel till egna beslut. Det är en rätt stor skillnad mellan en som är "klar i knoppen" och en som inte är det. Har stött på så många fall där människor velat dö snabbt och smärtfritt istället för denna segdragna dödskamp med så mycket lidande och all denna maktlöshet för anhöriga och personal.

#9. Som jag skrev ovan, det är inte en självmordsklinik vi pratar om här. Lisa 15 år kan alltså inte bara kliva in och be att få dö för att hon inte vill leva längre. Lisa kan man hjälpa till att överleva och må bra. Vad jag vet (efter den holländska modellen) så har depression tagits med i själva utredningen. Detta är inget som bara görs, hux flux så är du död. Det är ganska omständigt och om du inte själv vet säkert så tröttnar du utefter vägen på all utredning som görs innan själva beslutet. Vi pratar om obotligt sjuka människor, eller människor som faktiskt vill dö efter att ha legat år ut och år in på sjukhus totalförlamade som vårdpaket. Dessutom talar vi om rätt få personer som väljer den här utvägen. De allra flesta gör det inte.

Fortsätter med Holland. Det är inte några s k dödskliniker som utför detta. Oftast är det i hemmet det sker och av en läkare. Inte vem som helst får utföra detta. Ångrar man sig så dör man inte p g a sprutan, då dör man p g a sjukdomen. Det är inte så att läkaren kommer springande med papper som du skrivit på och kräver att få döda dig. Självklart kan du ångra dig.

Alla sådana saker som gäller ekonomisk vinning lär man ta med i beräkningen och se till att det inte kan hända. Bl a genom att det inte får kosta mer än vad det kostar att t ex köpa själva sprutan. Börjar vi se dödskliniker bara för att man, som läkare, ska få ge aktiv dödshjälp så tror jag nog fantasin skenar iväg lite. Precis som om man skulle få en nummerlapp och sitta och vänta i dödens väntrum.

Passiv dödshjälp är ju i princip en medveten handling. Någon måste aktivt stänga av alla apparater som håller patienten vid liv. Skillnaden här är väl att patienten är för sjuk för att själv få bestämma om sin egen död. Även här begås misstag. Finns, om än få, fall där diagnosen ställts och man sagt att patienten är hjärndöd och haft fel. Då kan man ju här fundera, likväl som på aktiv dödshjälp, hur många patienter har dött i onödan? Ska vi då förbjuda passiv dödshjälp också?

Usch man blir helt snurrig av den frågan.. det finns egentligen inget bra sätt att lösa det heller :S

Hur har de gjort i andra länder där det finns dödshjälp? Någon som vet?

#10 Jag menade möjligheten att själv ta sitt liv innan man kräver att någon annan ska göra det. Innan man blir så sjuk att man inte kan ex. svälja piller själv. Långsökt kanske…men frågan är svår.

#11 Jag har arbetat inom vården i större delen av mitt liv. Jag har varit med vid oräkneliga dödsfall. Du skriver om segdragen dödskamp med mycket lidande men jag känner inte riktigt igen mig där. Jag upplever att smärtlindring och omvårdnad fungerar riktigt bra. Den palliativa vården är väl utvecklad. Vi har begreppet hjärndöd i Sverige och säkert har misstag begåtts. Inte kan vi ta bort passiv dödshjälp p.g.a. den orsaken. Det var kanske enklare när vi hade hjärtdödbegreppet.

Jag ve inte vad jag tycker. Visst tycker jag att dödssjuka som bara plågas till döden ska få välja, men det finns för många frågor som jaginte kan svara på för att det ska bli rätt.

#13. Ja, då har vi upplevt olika vad gäller dödsfall. Självklart har jag också upplevt "stillsammare" sådana, men också denna segdragna dödskamp. Nu är det ju inte så länge sedan t o m cancersjuka fick ligga där med sin smärta och ytterst liten smärtlindring. Det har ju även Einhorn vittnat om. 

 Jag har, under mina år i vården, upplevt både den tiden när patienter låg och skrek av smärta och man kände sig så maktlös och som det är nu när smärtlindring tillåts. Har man jobbat länge inom vården så vet man att det inte är så länge sedan smärtlindring, bl a med morfin, tillåtits som en del av behandlingen.

Det debatterades väldigt om just detta med smärtlindring och särskilt då morfin som man ansåg vara narkotika och inte kunde ges till patienter (som ändå skulle dö) p g a risken för narkomani. Numer har det lättats betydligt.

I England finns det ju sjukhus för vård i livets slutskede där de obotligt sjuka i t ex cancer får bl a heroin. De är ju såpass sjuka så de blir ju inte "höga" som en narkoman blir utan upplever allt lite ljusare och slipper smärta och ångest.

Även om vi har en bra smärtlindring numer och en god omvårdnad så finns det en del som inte vill bli vårdpaket och sakta tyna bort. Även om man dör lugnt (vilket kanske är en befrielse) så finns det en lång tid innan man når dit som kanske inte är så lugn.

Hur ska de göra som inte kan ta sitt eget liv? De kan ju inte ens sluta äta då de kanske sondmatas. De kan heller inte rycka ur sladdar på diverse livsuppehållande maskiner då de kanske är förlamade i hela kroppen.

Nu har man ju detta med dödshjälp i Holland. Kandke man kan se hur det fungerar där och lära sig från det.

Håller fullkomligt med om att frågan är svår.

Tänk om man har beslutat att man vill ha dödshjälp och sedan när man ligger där som en "grönsak" och inte kan förmedla sig har ångrat sig.

Vi har även Hospice i Sverige som har specialiserat sig på vård i livets slutskede.

Numera ges morfin givetvis till människor med hög smärta. Vi kan ju inte jämföra med hur det var förr och sedan kräva aktiv dödshjälp. Vi måste ju se hur det fungerar idag och sedan ta ställning…

#16. Jag skrev inte att vi skulle se bakåt och sen bestämma om aktiv dödshjälp. Jag konstaterade att det inte är såååååå länge sedan obotligt sjuka, både med och utan smärta, fick ligga och skrika i ångest och/eller smärta. Då fanns redan ett antal andra länder där man gav smärtlindring via morfin och t o m heroin. Här, långt in på 80-talet, var det inte tal om att ge den som ändå skulle dö, narkotiska preparat med motiveringen att den kunde bli beroende.

Där menar jag att vi i Sverige ligger inte alltid först, som en del tycks tro. Vi har många principer att slåss emot. Om det nu tog så lång tid innan även vi i Sverige insåg att människor inte ska behöva ligga och ha smärtor så de skriker så kanske även detta med aktiv dödshjälp är något som sitter hårt inne just här då det onekligen redan finns i t ex Holland.

Nu för tiden går det att kommunicera även om man är totalförlamad, vilket du ju bör veta Bumbleboo eftersom du själv arbetar inom vården. Ångrar man sitt beslut så går det att ändra, även om du är totalförlamad och fjättrad vid dina livsuppehållande maskiner, eller hur?

Jag vet att vi har god hjälp även i Sverige och att vi har Hospice. Det är inte där skon klämmer. Men vi har mycket att lära av andra länder, t ex England som har ett helt annat synsätt på just smärtlindring. Vi har god vård i Sverige, men det har andra länder också.

Säger det en gång till, Holland har redan, under ett antal år, haft rätt till aktiv dödshjälp. Vi kanske ska vända oss dit och studera hur det har fungerat. Gå lite över gränsen s a s. Ytterligare länder är Belgien, Schweiz och en delstat i USA, Oregon. Länk där man kan läsa om de olika ländernas typ av dödshjälp. Kan rekommendera intervjun med PC Jersild.

Det är ju inte så enkelt detta, så att man från en dag till en annan inför aktiv dödshjälp. Det är många saker som bör utredas först och många delar som måste till så att man förhindrar godtycke.

Eftersom jag har arbetat i vården så vet jag att det finns andra tillstånd än just totalförlamad ex. att efter en stroke drabbats av afasi. Då har man många gånger svårt att uttrycka sig och t.om förstå. Än mindre förstår omgivningen.

Vill fortfarande påpeka att vi praktiserar passiv dödshjälp i Sverige och många gånger är skillnaderna mellan passiv och aktiv dödshjälp hårfin. En stor skillnad är dock att jag tror att det är svårt att finna en "heltäckande" lagstiftning när det gäller aktiv dödshjälp.

Därför tycker jag att det är viktigt att se hur nuläget ser ut i Sverige och inte prata om hur "hemskt" det har varit.

#18. Ännu en gång. Anledningen till att jag skrev om hur illa det har varit med smärtlindring i Sverige är att visa att det, trots allt, inte är så länge sedan det var så illa. Många andra länder låg långt före oss. Jag har inte sagt att vi ska blicka bakåt för att komma underfund med hur en aktiv dödshjälp ska kunna se ut. Det är väl ändå rätt självklart att vi bör se på hur det är nu. Fast bara för att vi idag har tillgång till livsuppehållande utrustning så innebär det inte att livskvalitén höjs. Inte heller höjs kvalitén bara för att man, som ett paket, kan leva något år längre än vad man skulle gjort utan all denna livsuppehållande utrustning.

Så du menar att en person som bestämt sig för aktiv dödshjälp ångrar sig efter stroken och inte kan förmedla detta p g a afasi? Ja, här utgår vi alltså från patienter som lider av en obotlig smärtsam sjukdom som bestämt sig för att dö innan de blir ett vårdpaket. Efter att den bestämt detta så kanske de drabbas av en stroke och efter stroken ångrar sig och då inte kan förmedla detta p g a afasi?

Har du tittat på länken jag bifogade och har du lyssnat på vad PC Jersild säger? För det han säger är rätt klokt faktiskt. Det innefattar också en del om det du tar upp.

Det är svårt att finna en heltäckande lagstiftning vad gäller allt, precis allt. Även den passiva dödshjälpen som då inte bara innefattar en hjärndöd patient utan också när man drar undan de livsuppehållande åtgärderna. Det kan mycket väl hända att en svårt sjuk patient som ligger där den ligger och hålls vid liv av diverse maskiner, utan att för den skull ligga i någon koma, har fått hjälp med att dö utan att vi vet om det. När den patienten är död så blir han/hon dödförklarad och ingen misstänker något annat än en naturlig död. En sån sak kan hända och har säkert hänt också. Men ska vi inte ha passiv dödshjälp p g a den risken?

Risker finns i allting vi gör. Det lever vi med dagligen. Jag tror inte att man kommer börja med att praktiskt taget ta död på människor utan deras vilja. Det fungerar inte så. Du kan inte som läkare (för det är de som utför hjälpen) bara säga att patienten ville dö. Det är något som ska vara väl dokumenterat och klart innan det sker.

Ingen, som är frisk och pigg, vill dö. Läser man länken jag bifogade så ser man att de allra flesta som söker hjälp med att dö har obotlig cancer, ALS eller AIDS. 

Jag rekommenderar som sagt länken jag bifogade och speciellt intervjun med PC Jersild. Han är visseligen för aktiv dödshjälp men med ett väldigt ödmjukt tänkande för alla som inte är för det.

Jag har inte heller sagt att aktiv dödshjälp är något vi bör införa även om jag tror på den tanken. Det är många saker som först måste ordnas och vägas in. Mina år inom vården har inte enbart gett mig den positiva syn som du verkar ha Bumbleboo. Inte ens idag trots att vården i livets slutskede fungerar bättre idag än förr. Har sett och hört alldeles för mycket för att kunna förstå att det är så viktigt att se till att människor lever, till vilket pris som helst, även om de själva inte vill det, även om det ger en månad eller mer lidande bara för att vi som står runtikring anser att det så ska vara.

Jag har läst länken och lyssnat på intervjun men det kvarstår för mig många frågor ändå.

Hans konkreta exempel med läkaren som gav sin bröstcancersjuka mamma dödshjälp berörde inte mig (som det förmodligen var tänkt). Jag tycker att mammans ord till sin dotter -Jag har burit fram dig och hjälpt dig att bli läkare och nu är det din tur att hjälpa mig, kanske inte ordagrant men…

Jag tycker det var ett fruktansvärt önkemål att be sin dotter om. Jag skulle personligen aldrig kunna tänka mig att ställa min son inför något sådant.

Har man som PC Jersild pratar om, skrivit ett livstestamente där man uttryckligen inte vill bli ett vårdpaket utan vilja dö i så fall. Detta skrivs framförallt av människor som är rädda för att bli dementa och inte då kan framföra sin talan.

I vilket stadie av demensen skall då detta ske? Dementa människor kan leva ett tillfredsställande liv ganska länge. Är det då de anhörigas beslut? Här kan ju både tvister och arv komma i fråga.

#20. Ja, där tänker vi nog lika vad gäller mammans ord till sin dotter. Det reagerade jag också på. För då blev det mer som att mamman hade krav på sin dotter. Inte heller jag skulle någonsin ställa ett sådant krav på mina barn. Det exemplet är väl inte ett bra exempel. Fast nu hakade jag inte upp mig på just den meningen utan tänkte mer på helheten i det som sas. För det var ju en hel del, trots allt.

Varför skulle tvister vid arv bli värre bara för att man valt att dö i förtid? Har man gjort ett livstestamentet så lär man nog ha gjort ett vanligt sådant också. F ö så ärver väl barnen (om sådana finns) som vanligt, oavsett när man dör och hur man dör? Tvister vid arv uppstår ju rätt ofta, har jag märkt, även vid naturliga dödsfall. Vuxna barn med respektive står och bråkar över de gamla föräldrarnas ägodelar och ska bara ha.

Det är aldrig de anhörigas beslut. Det är patientens beslut och det är därför livstestamenten skrivs. Där står exakt hur man vill ha det. Livstestamentet är olika, som jag förstod det. I Schweiz som ju har ett annat tillvägagångssätt kunde man ju skriva ett sådant långt i förväg. I Holland gällde ju aktiv dödshjälp i huvudsak de obotligt sjuka. Där är det läkare som bedömmer och eventuellt godkänner och papper fylls i.

I länken finns olika länkar för att få information. Bl a fanns det en länk till ett TV-reportage från just Schweiz. Tyvärr var det inte textat och de pratade emellanåt på tyska så där hängde jag inte med riktigt. Där pratade de bl a om livstestamenten. De intervjuade en svenk som bodde i Schweiz som gjorde ett sånt testamente för länge sedan. Hans fru och barn hade tydligen gjort lika.

Jag, för min del, tycker det holländska tankesättet är mer intressant och lättare att övervaka.

Ja, det blir många frågor för detta är inte lätt.

Håller onekligen med dig om att det Holländska "sättet" är mer tilltalande men jag är ändock synnerligen tveksam…

Mjo, det tycker jag väl att man ska få bestämma själv.. Iaf dom över 18…

Ruskigt svår fråga. Men gå och besöka en som ej vet vem personen i fårga är eller kan prata som bara ligger och sover och är hjändöd.

Vet jag ej om jag skulle tycka va roligt se en som ligger som ett kolli. Ursäkta uttrycket men hoppas ni hajjar vad jag menar.
Med slangar som håller sin släkting vid liv eller vad det kan vara…

Man mår nog ej så bra med dessa möten på sikt ?
Släkt vänner lär gå därifrån med gråten i ögat varje ggn och har svåra minnen av det en bra tid framöver.

#24 Fast det är knappast vänners och släktingars "behov" som ska avgöra detta…?

25# Har du själv sett någon nära SOM du besökt som ligger på ett sjukhus och bara väntar på time is running out INNAN du svarar på detta ?????????

Skulle va kul att se din inställning till det om du hade det.
Jag har hört flera som varit med om det som står mig nära. De har ej mptt så bra iaf. Som tur är har jag ej råkat ut för det än. "tur och tur" men hoppas det ej misstolkas.

#26 Så du menar att man ska ta dö på människor för att det är jobbigt för anhöriga att besöka dem?

Anders tyvärr du tar dö på alla diskussioner med ditt mästrande!

Ida tycker du hans sätt att diskutera är vettigt jämt ?

Orkar ej med denne messerschmitt mera.

HAN verkar ju ej fatta ngt mera än sina egna ord och VAD SOM FINNS i fakta och statistik. Öppna ögona Anders för fan ngn gång.

Allt som står i lagboken och statisiken kanske är rätt PÅ papper. MEN du verkar sakna ordet medmänsklighet ibland.

DU har fortfarande EJ svarat på om DU  SJÄLV har varit i denna SITUATION ????

UTAN pratar runt allt som en politker….
Undra fall du egentligen ville bli politker men fick nobben.

Hur det nu är med den saken så kan man inte låta anhöriga ta det beslutet då beslutet ska vara taget av personen själv och då fullt medvetet.

Anhöriga får endast ge tillstånd då en människa är hjärndöd och det inte finns mer att göra. I ett sådant läge får de anhöriga ge tillstånd att stänga av alla maskiner.

Hur jobbigt än anhöriga tycker det är så är det inte deras sak att avgöra om någon ska dö. Det innebär inte att man är mindre medmänsklig, bara att du inte får ta det beslutet.

#28 Vad jag tycker om Anders argumentationsteknik är inte helt relevant. Det viktiga för mig som Sajtvärd är att inläggen här på sajten inte bryter mot skrivreglerna, enbart är till för att provocera eller håller en tråkig ton som riskerar att påverka forumet negativt.