Måste alling skötas kommunalt eller staligt?

Varför hade det varit bättre att ge hemtjänsten mer pengar? Varför är det fel med skattelättnader för städning?

Dessutom, det är ju inte alla som får hemtjänst. Det är bara gamla o sjuka. Privat städning kan alla skaffa sig.

Vad vill du ha då? Låt tanten utbilda sig, slita häcken av sig för en karriär (som gubbsen gör ) och dessutom sköta hemmet själv . Nej, den ekvationen går inte ihop, så om en vill ha in kvinnor på högre befattningar så måste de ges den hjälp som krävs. Det här är enligt min mening, för någon annnans mening kan jag ej prata för

#0 Javisst är det för hemskt när privata entreprenörer är duktigare än myndigheterna. Borde förbjudas!

(Fast vad har det med klassklyftan att göra?)

#3 Vem har sagt att de är bättre? De är billigare p.g.a uteblivna skatteintekter som skulle kunnat tillfalla hemtjänsten. Där har du klassklyftan. Rika kommer alltid ha råd att köpa sig det de vill ha medan mindre bemedlade måste lita till att vi har en fungerande välfärd, men det är okej, man kanske vill urholka välfärdsamhället till förmån för den privata sektorn och då ska man säga det. Borgarna säger snarare att de "Vill Värna Välfärdens Inre Kärna" (Säkert ett Slingmanuttryck). Ja det blir väl bara en ensam skrynklig kärna kvar när borgarna lyckats krossa välfärdens skyddande skal.

#4. jag är det inte hemskt att man är tvungen att bo i Sverige.

#5 Är det ditt bidrag till debatten? Det är liksom försvaret för den förda politiken, eller vad ska det föreställa? Om det nu skulle vara ett försök till förklaring/försvar eller nåt så verkar den der politiken ganska dålig. Det är alltså så, gillar man inte politiken så är det enligt dig bara att dra? 
Skulle det inte vara en debatt här?

#4 Du skrev "De är billigare p.g.a uteblivna skatteintekter som skulle kunnat tillfalla hemtjänsten."

Hur mycket har skatteintäkterna minskat pga avdraget? Hur mycket har skatteintäkterna ökat pga att fler betalar för städtjänster m.m? Hur många fler arbetar pga detta? Hur många färre går på akassa eller bidrag från staten för att de fått jobb? Hur mycket minskar statens/kommunens utgifter för dessa?

Klipper en del av ett inlägg jag gjorde i somras i en tråd som handlade om avdrag för hushållsnära tjänster:

Jag har inte kunnat hitta några siffror på hur skatteintäkterna påverkats av denna skattesänkning. Om det inte sker någon förändring av omsättningen i branschen vid en skattesänkning så blir resultatet att skatteintäkterna minskar. Enligt Almega är dock fallet inte så här:

45 procent av företagen som levererar hushållsnära tjänster har det senaste halvåret ökat sin omsättning med mer än 25 procent. För kommande halvår förväntar sig 75 procent av företagen en ökning med minst 10 procent. Och av de nyanställda var nästan 90 procent arbetslösa vid anställningstillfället.

[…]

Efterfrågan på hushållsnära tjänster ökar trots den försämrade konjunkturen. I december köpte 255 000 hushåll tjänster, vilket är en ökning med 71 000 hushåll sedan Almegas förra mätningen i april. Branschen beräknas utifrån detta omsätta minst 3,3 miljarder kronor och skapa 6 100 heltidstjänster.

Omsättningen idag är högre, men beskattas med en lägre procentsats. Vad jag kan förstå vet vi ännu inte om staten tjänat på detta.

#7 Bra frågor och synpunkter!

#7 Bra, men då menar du att vi ska dra ner skatten på allt. Allt mer ska betalas personligen till privata företagare. Allt mindre ska betalas solidariskt via skatten. För det kan väl inte vara endast städtjänstar som det lönar sig att göra sådant här med? Välfärdssamhället ska bort! Och då är det också detta ni skall argumentera, inte att vi "Ska Värna Välfärdens Inre Kärna". Vi ska sträva efter något slags USA. Klyftorna ska alltså öka? Det är helt okej att ha den åsikten, men då ska man även stå för den!

#9 Nog finns det väldigt mycket med dagens skattesystem jag inte tycker om. Kanske framförallt skulle jag vilja se ett mycket transparantare och enklare system.

Men det var inte syftet med mitt inlägg ovan. Jag reagerade på att du skrev att skatteintäkterna minskat. Det var samma orsak till att jag skrev om ämnet i somras.

Jag har ingen aning om huruvida staten tjänat på detta eller inte, och jag har inte hittat någon bra utvärdering. Inte heller har jag sett någon annan komma med belägg för sina påståenden om att det bara är de rika tjänar på detta och staten förlorar (och därigenom drar ner på annat).

Minskar klassklyftorna om hemtjänsten får mer pengar? Jag tror att eftergymnasial utbildning och/eller eget företagande ökar möjlighet till en s.k. klassresa, för den som vill.

#10

Jag kan inte heller klart och tydligt redovisa hur mycket skatt staten tjänat alt. förlorat på hushållsnära tjänster, men jag har ju en ideologi som jag tror på, och tycker man att avdrag för hushållsnära tjänster är något som staten tjänar på så måste jag utgå från att detta även gäller andra tjänster. Detta är ju knappast något som jag förfäktar, men tror man på ovanstående så måste man väl förespråka ett samhälle där folk mer eller mindre får betala sina egna kostnader? Och detta är väl en ideologi som stämmer ganska bra som beskrivning på Borgare? Här har Borgarna skapat en reform som även gör att folk går över från det allmäna till det privata. Då är det väl bara för dessa att jubla, klappa händer och vara glada över sitt lyckade drag,,, Näää vi värnar välfärden bla.. bla.. bla…

Varför har Borgare så svårt att stå för sin ideologi?

#11 Jaa vilken bra idé, alla får bli chefer!

#9 Om skatten på arbete minskar så kommer fler att arbeta och betala skatt. Det kommer in mer pengar. Då har vi råd att faktiskt hjälpa dem som behöver hjälp. För mig är det verklig välfärd.

Motsatsen är att höja skatterna så att färre arbetar. Använda skattepengarna till att betala människor ganska dåligt för att göra ingenting. Upptäcka att skatteintäkterna ökar. Öka skatterna ännu mer så att ännu förre arbetar och ännu mindre skatt kommer in. Betala människor ännu mindre för att göra ingenting. Det är ingen vidare välfärd för mig. Men du kanske blir ideologiskt glad…

#12 Jag ser inte varför det ena nödvändigtvis skulle utesluta det andra. I #1 skrev du "Hade det inte varit bättre att skjuta till hemtjänsten lite extra medel istället för att göra skatteavdrag för privat städning?"

Om det nu skulle visa sig att skatteavdraget ger så många nya jobb och nya skatteintäkter (trots en lägre skattesats) att staten går plus på det hela så skulle vi kunna få både mer privat städhjälp och samtidigt ha råd med mer hemtjänst.

Skulle du då vara mot det av ideologiska skäl?

#13 Tror du att man blir chef för att man går på högskola/universitet? Eller är det din bild av att byta klass? Man kan gå från arbetarklass till medelklass genom något så enkelt som en lärarutbildning och det är inget konstigt med det. Jag är själv där. En av mina bekanta har en egen målarfirma och är i och för sig chef över sig själv (som enda anställd), men jag tror inte att han betraktar sig själv som det. Han har för övrigt ingen gymnasieutbildning.

#16
Ja men du tror väl inte att alla kan bli egna företagare, eller är det ens önskvärt?Jag ser ett Pakistan framför mig där alla sitter med sin lilla firma och hamrar på plåtbitar. Där förlorar vi nog konkurenskraften stordriften skulle kunna ge oss. Det går liksom inte att tro att alla ska kunna utbilda sig upp i något annat yrke. Dessa yrken måste ju även finnas.

#14
Jag har svårt att tänka mig att de på min arbetsplats skulle anställa fler bara för att skatten minskar (En skattesänkning som betalas av sjuka, arbetslösa och pensionärer). De anställer folk när de har kunder som köper varorna vi tillverkar. I annat fall så borde regeringen genast gå ut och göra div. skattelättnader för SAAB…

#17 Det har jag inte skrivit heller - jag har gett det som alternativ. Att starta företag eller gå på högskola verkar vara en utopi för en del. Om man vill kan man utbilda sig. Det vill inte alla. Jag menar bara att det finns ett val. Ingen är ett offer och måste stanna kvar i arbetarklassen om man inte vill det. Utbildar man sig till ett yrke det finns ett överflöd av i Sverige är det ofta möjligt att flytta utomlands och arbeta. Trivs man med sitt yrke och klasstillhörighet är väl allt bara bra.

#18
Vi har förmodligen inte varit högre utbildade än idag, och ändå så måste någon utföra enklare sysslor. Denne någon kanske utför en enkel syssla, men måste ju ändå leva. Sedan så är det inte alla som kan utbilda sig till förbannelse. När firman jag jobbade på köptes upp av ett amerikanskt foretag som sedan raskt lade ner detsamma så hade jag uppnåt en ålder där man fan inte får några studiebidrag, och att låna pengar för att sedan köra taxi kändes inte som en framkomlig väg. Räddningen då blev en utbildning på Lernia, men sådana utbildningar har Borgarna nu dragit in på.

#19 Det är klart att det är svårare om man först i 40-50-års åldern kommer på vad man vill göra eller blir tvingad till något annat. Själv tyckte jag att jag var gammal, jämfört med andra, när jag började på högskola vid 22. Jag har fördelen att tillhöra en generation där utbildning ligger i fokus. Som utbildad vill jag tro att man lättare kan välja och är inte lika beroende av andra. Visst måste jag få en anställning, men det är inte vem som helst som kan arbeta med det jag gör. Jag är inte lika utbytbar som någon som lägger saker i burkar, så att säga. Det är en trygghet för mig.

#20 Jag tror att man är ute på lite farliga vägar när man tror att man inte är utbytbar.

En människa som lägger saker i burkar är inte heller lika utbytbar av en annan anledning. Men dock behövs vi alla och det är kärnan….

#21 Var skrev jag att jag inte är utbytbar? Däremot skrev jag att jag inte är lika utbytbar som någon som lägger saker i burkar. Det var såklart ett exempel för att visa på att till vissa yrken finns det fler som kan fylla platsen medan det smalnar av ju högre krav som finns på tjänsten. Det har inget med individens värde att göra, men delvis med individens preferenser och tidigare val att göra.

#22 eller hur många som vill/orkar lägga saker i burkar

#23 Som vill? Vid valet att vara arbetslös och ha ett jobb väljer de flesta ett jobb. Idag är det kö för att få jobba på McDonalds.

Vad jag ville kommat till, om du nu inte förstod vad jag menade, är att alla arbete är egentligen lika värda.

#25 Menar du det? Och hur?

På mitt jobb skulle vi klara oss ett bra tag utan städpersonal t.ex. men det finns personalkategorier vi inte klarar oss utan en minut.

Allt arbete har ett värde, men jag ser inte hur man kan säga att allt arbete har samma värde.

Jag menar att den som städar har ett betydelsefullt arbete likaväl som någon annan. Sedan att det kan vara ostädat ett tag är en annan sak. Tillslut måste även någon ta hand om detta.

Att man sedan inte alltid kan mäta allt i tid (liksom i vården som jag har erfarenhet av) där liv kan hänga på sekunder så är det likväl livsviktigt att apparatur är laddad, material påfyllt, redskap steriliserade osv. Så därför tycker jag att allt arbete kan värderas lika på ett sätt.

Alla har vi olika egenskaper och förmågor, men att värdera något för mer värt än något annat, handlar om märkvärdighet. Den som inser att allt hänger ihop (är en enhet som kuggar i varandra), bortser från märkvärdigheten och gläds över att den som sopar golv gör en viktig insats.

Den som gör sig märkvärdig och anser sig för mer, än den som sopar golv; KAN I ETT SENARE LIV FÅ LÄRA SIG SOPA GOLV!

#25 För mig är inte behov och värde (som i att bidra till något) samma sak. Men jag gissar att vi har rätt så olika perspektiv politiskt över huvud taget. Jag känner att detta med klass för vissa verkar vara förknippat med att man fått sin lott och ska hålla sig till den och jag vill mena att man inte behöver det, inte i Sverige. Och en del i att göra en klassresa handlar väl om att man vill något mer, att man ser ett större värde i att t.ex. bli jurist istället för att köra truck. Det är inget fel i att köra truck, men blir man trött på det så finns det alternativ för de flesta.

#29 Det gör det väl för jurister med eller? För alla kan väl köra truck

Jag förstår vad du menar med att man kan se ett eget värde i sitt arbete. Man kanske studerat i flera år och fått ett drömjobb.

Jag tycker bara det är så oförskämt att föringa en truckförares arbete exempelvis mot en jurists.

För att ett samhälle ska fungera så behövs ju vi alla och där är svårt att lägga ett värde.

Sedan finns det ett annat värde och det är det ekonomiska och där kan jag tycka att har man en lång utbildning så ska det betala sig bättre också.

Men då pratar vi om helt olika "värden"

Jag kan bara konstatera att samhället i övrigt inte gör samma bedömning. Olika arbete har olika värde. Vilket bl.a. syns i lönekuvertet, men också syns när företag får ekonomiska problem och måste minska på personal.

Jag har själv suttit som ordförande i styrelsen för en förening med anställd personal. När vi tvingades minska på personalen var det tydligt att all personals arbete inte kunde värderas lika. Den syn vi hade delades för övrigt med de fackliga representanterna i MBL-förhandlingen.

Såväl formell kompetens (utbildningsnivå) som erfarenhet och personliga färdigheter kan göra skillnad då man värderar arbete.

För mig är tanken att allt arbete skulle värderas lika smått absurd. Jag vill gärna tro att det t.ex. gör skillnad om jag anstränger mig mycket eller lite, liksom jag vill tro att det gör skillnad vilka erfarenheter och utbildningar jag har bakom mig. Tack och lov delar arbetsgivaren min syn på detta och har inte den syn som förs fram i denna diskussion.

Ja, så har vi ju vårat eget värde……när vi slutar vår anställning och  ersätts med en ny. Vem kommer ihåg en då? Det går fort att glömma, även den som gjort ett strålande arbete genom många år. Välutbildad eller inte.

Fast vem glömmer bort Sara……hon som har en lag uppkallad efter sig…..lex Sara? Vad var hon, och vilken utbildning hade hon? Jo, hon var undersköterska och alltså inte högutbildad.

Det är väl så man kommer ihåg en del, de som gjort något utöver det vanliga, som uppmärksammats på det ena eller andra sättet.

Hur många jurister vet man om? Eller advokater för den delen. Självklart de uppmärksammade, men de flesta  andra befinner sig i en gråzon där vi andra inte har en aning om vilka de är.

Inte heller, anser jag, kan man säga att utan städpersonal klarar vi oss ett bra tag men utan annan personal……..för visst är det så, men för hur länge? Till sist kommer miljön vara så äcklig så man helt enkelt är tvungen att ta dit städpersonal……om nu inte den andra personalen, den utbildade, städar själva då vill säga.

Om vi tar ett ställe som operation på sjukhus, så skulle det inte fungera många minuter utan städpersonal. Hur välutbildade och skickliga kirurgerna än är. För direkt efter varje operation tar städet över och gör klart inför nästa operation.

Egentligen är väl ett samhälle uppbyggt på teamwork skulle jag tro.

#30 Det känns som att du lägger ord i munnen på mig och påstår saker jag inte skrivit. Jag förringar inte truckförare - jag skrev "Det är inget fel i att köra truck, men blir man trött på det så finns det alternativ för de flesta." (Jag vet att det ser dåligt ut att citera sig själv, men här kände jag mig tvungen!) och hade jag inte fått jobb direkt efter min utbildning hade jag säkerligen haft något annat på gång nu - personlig assistent (vilket jag jobbat som tidigare) eller varför inte ta truckkörkort? Men för mig personligen räcker det inte att t.ex. jobba på ett lager. Inte om jag får välja. Och det är det valet jag skriver om, att om man inte trivs med att göra det så finns det oftast andra vägar att gå. Denna tråd handlar ju om klass. Det finns många som är väldigt nöjda med den klass de tillhör. Jag hade inget emot att vara arbetarbarn, men jag ville längre själv och jag vill mena att det inte är omöjligt för någon annan heller.

Nä allt arbete värderas inte lika. Det märker jag inte minst när jag snackar med hemtjänstpersonalen som kommer hem och sköter om min mamma 3-4 ggr om dygnet. Någon här som skulle vilja prova sig på en värdering när det gäller deras jobb? Nä jag skulle inte tro det, men deras jobb verkar iallafall vara lägre värderat än mitt verkstadsjobb. Taskigare arbetstider och betydligt lägre betalt. Olika jobb har olika lön i vårat samhälle och så ska det väl kanske vara, men de flesta av oss tycker att alla iallafall ska ha rätt till likvärdig skola, vård och omsorg. Vi betalar skatt så att vi gemensamt kan sörja för allas väl och ve oavsett inkomst. Nu har borgarna börjat privatisera en det ena, en det andra. Följderna av sådant är inte speciellt svåra att räkna ut om man bara kan tänka det minsta lilla, men här sitter folk och påstår att de inte fattar vad det skulle ha med klassklyftor att göra. Man blir ju smått mörkrädd. Det är ju en sak om man är för ökade klassklyftor. Man tycker att folks arbetsinsatser är så pass olika värda så klassklyftorna borde öka, fine, men argumentera för det då istället för att spela dum, "Nä det blir bättre för alla, gogodadda"…. För min inre syn så ser jag ju någon med slapp underkäke och salivsträng hängande ner på sin magen när jag läser sådana inlägg. Nä stå för er åsikt! Annars går det ju fan inte att debattera med er.

#33
Va då glad över att du fick gå i gratis skola.

Vad jag menar är att vi kanske tolkar ordet "värde" i arbete olika.

Det kan vara av värde för mig att ha ett välutbildat arbete, likaväl som det för någon annan har stor betydelse att det är innehållsrikt (oavsett utbildning) Det har ett värde för arbetsgivaren i form av ekonomi. Arbetet är av värde för mina arbetskamrater för att vi ska fungera som ett team.

Men att värdera arbeten med att något är viktigare/finare/bättre osv. har jag väldigt svårt för.

#36
Jag kan bara hålla med, och jag tycker synnerligen dåligt om de som värderar olika yrken så pass olika så att man tycker att vissa inte ska vara värda ett socialt skyddsnät. Man vill göra skyddsnätet så grovmaskigt så att en del bara rasar rakt genom det. Det är en egoistisk människosyn.

#36. Precis.

#35 Självklart är jag glad att jag inte behöver betala avgifter till skolan - det räcker med CSN-lån! Det är tråkigt att det ska vara så dåligt värderat att ta hand om gamla. Jag tror att det skulle kunna bli bättre om man inte tog in vem som helst som varken vikarie eller ordinarie personal utan verkligen kräver att personalen ska vara undersköterskor. Eller varför inte ge en utbildning samtidigt som man arbetar.

#36 Vad jag personligen värderar högt/lågt - för mig - är inte samma som jag värderar generellt. Jag skulle aldrig kunna tänka mig att vara varken sjuksköterska, jurist eller ekonom, men det är ju inte så att jag anser att det är dåliga yrken för det.

#36 Det kan jag inte förstå.

Jag tycker inte alla arbeten är lika viktiga. En del arbeten är totalt avgörande för t.ex. att människor ska överleva en operation. Andra arbeten kan man låta bli att utföra med mycket små konsekvenser.

För mig blir det närmast en skymf mot de människor som utför verkligt svåra och viktiga arbeten att säga deras arbete är likvärdigt med vilket arbete som helst.

Varför ska vi skaffa utbildning och varför ska vi anstränga oss i vårt arbete om alla arbeten ändå är lika bra och lika viktiga?

Jag tycker det är toppen att få privat städhjälp till en billig( man betalar bara halva timlönen då 50% dras av direkt)  kostnad. Hemtjänsten har fullt upp att sköta de gamla och gör ett mkt bra jobb som oftast.

#40 Om jag nu vill bli kirurg, för att ta ett exempel, så är det viktigt/av värde för mig. Jag studerar och praktiserar och får mitt önskade arbete.

Denna karriär kanske inte känns lika viktig för städerskan, biträdet, undersköterskan, sjuksköterskan osv. men deras arbete är av största värde för att jag ska kunna utföra mitt.

T.om de som tillverkat verktygen, lamporna, teknikerna osv.

Det är ju tillsammans vi kan operera patienten även om jag håller i kniven.

Det är därför jag menar att ordet "värde" kan ha så många betydelser och det kan väl inte vara så svårt att förstå eller?

#42 Jag skrev i #26; "Allt arbete har ett värde…"

För mig är människovärdet viktigt och alla människor har samma värde. Däremot har det människor gör inte samma värde.

Jag tycker inte att man kan (som t.ex. Sverigedemokraterna eller Kommunisterna) säga att människor har olika värde utifrån var de är födda eller utifrån om de är arbetare eller företagare. Alla människor har samma värde.

Däremot har inte allt "beteende" samma värde. Att mörda eller att vårda har inte samma värde. Nu blev det rätt extremt men jag tycker inte heller man kan säga att den som lagat min bil utfört ett arbete som har samma värde som den som utfört en hjärtoperation. Jag tycker inte heller att det har samma värde om jag på jobbet fyller i en enkel blankett med olika uppgifter som om jag skriver en rapport med jämförelser och analyser.

Så utifrån mitt sätt att se det blir det väldigt märkligt att säga att allt arbete är lika mycket värt.

#43 Vi pratar helt enkelt inte "samma språk" när det gäller detta med "värde".

Jag förstod heller inte din extrema beskrivning av "beteende" för det har ju inte ens med frågan att göra.

#44 Vad jag menade med beteende är att det är skillnad mellan vad en människa "är" och vad en människa "gör" (beteende, arbete). Alltså en mördare och en läkare har samma människovärde, men det de gör har inte samma värde.

Jag har verkligen försökt att förklara hur jag ser på det här.

Kan du inte försöka förklarar hur du tänker när du säger att allt arbete har samma värde.

Ta en jämförelse som är aktuell för mig. Jag fick nyligen gjort en större lagning hos tandläkaren och gick till frisören ungefär samtidigt.

• Om jag inte gått till tandläkaren hade jag haft stora problem som påverkat mitt liv. Smärta och svårigheter att äta. Hade jag väntat några veckor med lagningen hade skadan förvärrats. Det kostade mig långt över tusen kronor att få tanden lagad. Det var värt det.
• Om jag inte gått till frisören hade det påverkat mitt liv mycket lite. Jag hade kunnat skjuta på min klippning flera veckor utan andra följder än att jag och någon annan tyckt att jag började bli långhårig. Min klippning kostade några hundralappar. Det var det värt.

Jag kan inte förstå hur man kan säga att dessa båda arbeten är lika värda. Att båda har ett värde är ju helt självklart och ej ifrågasatt. Däremot har deras arbete olika värde. Vilket ju också syns på vad deras arbete kostar, vad de har i lön.

Förklara gärna bättre för mig hur du tänker för ännu har jag inte begripit.

Det jag kan tänka mig är att det skulle kunna vara så att frisören trivs bättre med sitt jobb än vad tandläkaren gör. I så fall kan man ju just i detta speciella fall säga att frisörens arbete har ett större "trivselvärde". Fast det verkar inte vara det du säger heller utan alla arbeten har samma värde, även oavsett hur man trivs med det?

#45 Så här skriver du:

"Jag har verkligen försökt att förklara hur jag ser på det här.

Kan du inte försöka förklara hur du tänker när du säger att allt arbete har samma värde"

Jag skulle kunna skriva exakt detsamma till dig.

Jag har också försökt att förklara…Har du inte märkt det? Jag har också gett exempel men avslutade med att vi förmodligen inte talar samma "språk" när det gäller detta med värde.

Det finns några här i tråden som förstår vad jag menar i alla fall.

Jag förstår vad du menar men jag håller inte med.

Där är skillnaden. Du varken förstår eller håller med.

#46 Jo, i #36 och #46 har du förklarat att värde kan betyda olika, vilket jag ju är inne på i #45. Det gör inte att jag förstår att det alltid är lika…

#46 Anledningen att jag är så envis är du själv inne på. "Det finns några här i tråden som förstår vad jag menar i alla fall."

Jag ser ju ibland inlägg och kommentarer som ger intryck av att det faktiskt finns människor som tror/tycker att allt arbete är lika värt. Som tycker att t.ex. löneskillnader alltid är en följd av orättvisor eller "tur" och att "klasskillnader" inte har något att göra med att allt arbete faktiskt inte är likvärdigt.

För mig är det av grundläggande vikt att det gör skillnad om man struntar i skola och utbildning eller om man jobbar för att lära sig och utveckla sig. Det är viktigt att klargöra att det spelar roll om man gör sitt bästa eller ej.

Liksom människor med talang kan göra skillnad om man utnyttjar sin talang för att göra ett värdefullt arbete.

Jag tycker det är en viss skillnad i att göra sitt bästa eller ej och att värdera yrken.

Jag har inte pratat löneskillnader utan snarare sagt att lång utbildning ska löna sig.

Jag har heller inte pratat tur eller otur.

Fortfarande pratar jag om att jag tycker att det finns ett lika värde i vad människor arbetar med.

Jag kan förstå att du värderar tandläkarens jobb när du har tandvärk mer än frisörens, men den dagen du ska klippa dig (och inte har tandvärk) så är du nog glad att din frisör är just frisör och inte tandläkare

#49 Jag förstår fortfarande inte.

Jag kan leva ett helt liv utan frisör och jag kommer inte att vara särskilt lidande. Ett liv utan tandläkare hade förmodligen varit plågsamt.

För mig har du inte alls lyckats förklara hur du tänker när du säger att alla människors arbete har lika värde.

T.ex. förstår jag inte ur vems synvinkel du ser det. Utföraren av arbete eller den vars behov blir tillgodosett av arbetet.

Jag kan tänka mig att det finns ett antal yrken vars arbete du inte alls kan tänka dig att undvara. Det kan vara läkarens, brevbäraren eller sophämtarens. Sen finns det yrken vars arbete du inte kommer att efterfråga i hela ditt liv. Har dessa arbete ändå samma arbete?

Om jag bestämmer mig för ett arbete som inte alls har någon efterfrågan av någon - har det arbetet också lika värde som alla andra?

#50 Jag kan inte hjälpa att du inte förstår…

#44 "Varför ska vi skaffa utbildning och varför ska vi anstränga oss i vårt arbete om alla arbeten ändå är lika viktiga"

Därför att utbildning är inte endast teoretisk utbildning. Det krävs ansträngning var vi än befinner oss om utveckling ska ske individuellt och kollektivt. Det krävs vilja. Vi ska alltså alltid göra vårt bästa.

#50 "Om jag bestämmer mig för ett arbete som inte alls har någon efterfrågan av någon - har det arbetet också lika värde som andra?

Svar: Ja, var hittar man ett sådant arbete? Individen arbetar med det som den bäst behöver för tillfället.

#51 Det var synd. Det som är lockelsen med ett sådant här forum är när man kan hjälpas åt att se saker från olika håll.

#52 Ja, precis som jag skrivit redan så är de många faktorer som kan göra en arbetskraft mer eller mindrevärdefull.

Och ett sätt att göra en arbetsinsats värdefull är ju att välja ett arbete där behovet är stort. Att så inte alltid är fallet är lätt att se t.ex. på ansökningar till olika utbilningar. Det finns yrken med brist och det finns yrken med överskott.

##53 Så du tycker inte jag har försökt att belysa det från min synvinkel med exempel osv? Tråkigt.

Så att du inte förstår vad jag menar i inlägg efter inlägg är mitt fel? Jag har full respekt för att du inte håller med.

Då ber jag om ursäkt för min dåliga Svenska och brist på att förmedla mina åsikter. Jag tror att det här är mitt 12:e inlägg i denna tråden.

#54

• #25 "alla arbete är egentligen lika värda" Håller inte med.

• "27 "Jag menar att den som städar har ett betydelsefullt arbete likaväl som någon annan." Betydelsefullt ja. Men lika värdefullt? Är effekten av ostädat respektive icke opererat jämförbara? "så är det likväl livsviktigt att apparatur är laddad, material påfyllt, redskap steriliserade osv. Så därför tycker jag att allt arbete kan värderas lika på ett sätt." Vad menas med på ett sätt? Vilket är detta sätt?

• #36 "Det kan vara av värde för mig att ha ett välutbildat arbete, likaväl som det för någon annan har stor betydelse att det är innehållsrikt" Det låter inte som lika värde, det låter som olika värde och olika för olika personer.

• #42 "Om jag nu vill bli kirurg, för att ta ett exempel, så är det viktigt/av värde för mig. Jag studerar och praktiserar och får mitt önskade arbete.

  Denna karriär kanske inte känns lika viktig för städerskan, biträdet, undersköterskan, sjuksköterskan osv. men deras arbete är av största värde för att jag ska kunna utföra mitt." Det låter åter som om värdet inte är detsamma utan varierar.

• #49 "Jag kan förstå att du värderar tandläkarens jobb när du har tandvärk mer än frisörens, men den dagen du ska klippa dig (och inte har tandvärk) så är du nog glad att din frisör är just frisör och inte tandläkare" Det finns säkert människor som tycker att det är viktigare att gå till frisören än till tandläkaren. Finns förmodligen frisörer som tar mer betalt än en tandläkare. Fast åter tycker jag att du igen skriver om arbetes olika värde istället för lika värde.

#54 Eftersom jag ibland ser den här ståndpunkten att allt arbete skulle ha lika värdeså skulle jag gärna vilja förstå den. Jag behöver ju inte dela den, men jag skulle vilja förstå hur man kan komma fram till den.

Jag kan tänka mig tre perspektiv:

• Den som utför arbetet. Men jag vet ingen som kan tänka sig att jobba med alla arbeten. Man väljer ett arbete, man önskar sig ett arbete, man värderar helt enkelt olika arbeten olika.
• Den som får sitt behov tilgodosett. Åter vet jag ingen som tycker att alla behov är lika mycket värda. Att få sin bil reparerad, att få blindtarmen bortopererad, att få en pizza tillagad och serverad, att få ett barn omhändertaget när man själv arbetar, att få husets vindskivor målade. Jag vet ingen som tycker att allt detta har samma prioritering, att det är lika viktigt hur väl det blir utfört eller att det är lika viktigt att det alls blir utfört.
• Samhällets. Samhället värderar olika arbeten olika. Det finns t.ex yrkeskategorier som inte får lo att strejka för att deras arbete är för viktigt.

Har jag missat något? Vilket perspektiv använder man för att komma fram till att alla arbeten är lika värda?

#56 Jag vill poängtera att det är mina åsikter och inte som du skriver i  sista stycket. "Vilket perspektiv använder man…osv"

Jag kan tänka mig alla dina tre perspektiv.

Det första är solklart

De andra behoven är lika mycket värda just i de tillfällen man är i behov av dem. Vill jag ha en Pizza så är det viktigt just då, behöver jag operera blindtarmen så är det viktigt då osv.

Att vissa inte får strejka för att deras arbeten är "viktiga" kan jag ha förståelse för för det handlar kanske om liv, infrastruktur och vad det nu kan vara, vilket ger för stunden konsekvenser för den enskilde eller samhället men det är situationen i arbetet/konsekvenserna som detta återigen handlar om. Inte "värdet" anser jag.

Hoppas du förstår vad jag menar även om du inte håller med

#40
Du skriver "För mig blir det närmast en skymf mot de människor som utför verkligt svåra och viktiga arbeten att säga deras arbete är likvärdigt med vilket arbete som helst." Men det är just vad du gör när du å ena sidan höjer en kirurg till skyarna, medan du förmodligen inte tycker att en busschaufför som framför en fullastad buss på en vintrig och slirig väg inte är värd samma upphöjelse.

Nu säger jag inte att alla ska ha samma lön, men här snackar vi om social trygghet. Om vi privatiserar den så ska fan alla upp i en lön så att de med marginal klarar av att betala den!

Sedan kan vi ju dra fram skräckexempel. Lars Ramkvist som tjänade i princip hur mycket som helst var fan inte värd truckförarens matkuponger. Att man är högt uppsatt betyder inte att man gör skäl för en hög lön. Den fan trodde ju att han var chef för ett självspelande piano och höll på att sänka hela ERICSSON…

#57 Sorry, förtår fortfarande inte…

"De andra behoven är lika mycket värda just i de tillfällen man är i behov av dem. Vill jag ha en Pizza så är det viktigt just då, behöver jag operera blindtarmen så är det viktigt då osv."

Om jag vill ha en pizza så är det ändå inte i närheten av lika viktigt som mitt behov med en busten blindtarm. Hur menar du?

#58 Jag har inte sagt att all värdering av arbete alltid är rimlig. Det är mycket lätt att hitta arbeten som är underbetalda och förmodligen ännu lättare att hitta arbeten som är överbetalda.

Det jag tar upp är just att alla arbeten inte är lika värda.

"Att man är högt uppsatt betyder inte att man gör skäl för en hög lön." Så kan det vara, men det finns många människor i många yrken som gör skäl för en hög lön. Därför att de utför ett arbete som värderas högt.

#59 Än en gång Anders så ber jag om ursäkt för min bristande förmåga att förklara men jag kan inte hjälpa att du inte förstår.

#60 Vi kan ju strunta i ordet "hur". Kan du bekräfta att du anser att behovet av pizza kan vara lika stort som behovet av en blindtarmsoperation?

#61 Nu försöker jag för sista gången.

När jag vill ha en pizza så vill jag ha en pizza och det har då ett stort värde för mig.

Likaså om jag är i behov av en blindtarmsoperation så är jag oerhört glad över att bli opererad och omhändertagen.

Om jag mot förmodan skulle få ett blindtarmsanfall när jag äter pizza så prioriterar jag operationen men det har ju fortfarande inte med "värdet" av dessa olika yrkesgrupper att göra.

62 "Om jag mot förmodan skulle få ett blindtarmsanfall när jag äter pizza så prioriterar jag operationen men det har ju fortfarande inte med "värdet" av dessa olika yrkesgrupper att göra.."

Fast har det inte med värdet av deras arbete att göra?

Men du svarade inte på min fråga.

"När jag vill ha en pizza så vill jag ha en pizza och det har då ett stort värde för mig." Det förstår jag och har inte på något vis ifrågasätt.

Men jämför du det värdet med din önskan att få en blindtarmsoperation gjord då din blandtarm spruckit och kommer fram till att det har ett lika stort värde?

Man kan ju tänka sig att du önskar få en pizza och får en som smakar vedervärdigt och man kan tänka sig att du får en blindtarmsoperation som misslyckas. Är dessa olika arbeten fortfarande likvärdiga?

Är arbetet med den goda pizzan lika värt som arbetet med den dåliga? Är besvikelsen över den dåliga pizzan jämställd med besvikelsen över den misslyckae operationen. Är arbetet för att göra en dålig pizza lika mycket värt som arbetet med en lyckad blindtarmsoperation?

#63 Nu börjar det här bli löjligt och handlar mer om ordklyverier.

#64. Precis……och så svårt att förstå hur du tänker är det inte, liksom det inte är särskilt svårt att se Anders ståndpunkt i den här frågan. Själv tänker jag som du .

#63. Eftersom du nu pratar mycket om kirurgens större värde så tar jag det exemplet jag skrev om längre upp, en gång till.

Kirurgen kan vara hur utbildad och skicklig som helst, men kan inte utföra operationen av blindtarmen utan den stab han har runt omkring sig…….ända ner till städpersonalen. Han kan inte utföra blindtarmsoperationen om inte operationssalen först är städad…..och då menar jag inte en enkel vaskning av golv. Det är som i samhället i övrigt……ett teamwork där allas insatser är lika värda för att allting ska snurra på.

Att sen dra till med att inte alla utför sina arbeten som de ska är en helt annan sak. Det är väl något som gäller samtliga oavsett utbildning eller avsaknad av sådan.

Dessutom, fast jag kan ju ha missat, så ser jag inte att någon säger att alla ska tjäna lika mycket. Där kommer ju utbildning och erfarenheten in också och det är rätt klart att en utbildad och erfaren bilmekaniker tjänar mer än en som precis börjat som en sådan. Fast det innebär inte att det arbete den nya gör är mindre värt.

#45. Att du just då prioriterade tandläkaren innebär inte att frisörens arbete är mindre värd än tandläkarens. Vad gäller priset så är det väl knappast det som avgör själva värdet av arbetet. Har jag tandvärk så går jag också till tandläkaren direkt och frisören sen. Men hade jag inte tandvärk eller något annat problem med någon tand, så går jag direkt till frisören och hoppar över tandläkaren. Det har ju med ditt behov, just då, att göra vad du väljer först.

#64 Det kanske handlar om att du inte längre tycker att allt arbete är likvärdigt?

#65 Skönt att du förstår min tankegång

#65

"Att sen dra till med att inte alla utför sina arbeten som de ska är en helt annan sak."

Varför det? Det handlar ju inte om svart och vitt utan om att människor utför sitt arbete olika väl och att det de gör därför har olika värde?

Att en pizza blir jättegod och en annan bara god behöver ju inte innebära att någon inte gjort som de ska väl? Men i min värld har de olika värde. Har de inte det i din?

"…det är rätt klart att en utbildad och erfaren bilmekaniker tjänar mer än en som precis börjat som en sådan. Fast det innebär inte att det arbete den nya gör är mindre värt."

Varför ska de ha olika betalt om de utför arbete av precis samma värde?

#69 är bortmodererad pga brott mot skrivreglerna

#61 Ja en pizza är absolut så pass viktig så att den berättigar till sociallt skyddsnät. Det anser jag väl iofs att man har rätt till bara genom att tillhöra det här samället. Annars så kan man helt enkelt ifrågasätta hela tanken med att ha ett samhälle.

Jag skriver om mitt bortmodererade inlägg i "bättre ton" och ber om ursäkt.

Bara för att jag kallar det för ordklyveri så behöver du inte tolka det som om jag har kapitulerat i samtalet och ändrat åsikt.

#72 Jag har inte tolkat något. Jag ställde en fråga.

För mig är konkreta exempel ett sätt att prova om teser håller.

Det vill jag minnas att vi gjorde då jag läste filosofi i gymnasiet på 70-talet… Implikationspilar. Till vänster en tes, till höger en följd av tesen. "Om a så b". Var följden rimlig så stödde det tesen. Åtminstone är det ungefär så jag minns det. Trettio år kan ha fördunklat mycket…

Men om bumleboos tes i #25 "alla arbete är egentligen lika värda" håller och är riktig så måste det ju betyda att:

• den som arbetar som bonde och med att förse sin familj och andra med mat för överlevnad
• läkaren som arbetar med att rädda liv och ta hand om sjuka
• könssstymparen som arbetar med att skära av flickors klitoris

ja, det måste betyda att dessa arbeten är lika mycket värda.

Och jag kan inte se ur vilken vinkel man betraktar det för att komma fram till det. Kanske ur den extremt religionsfundamentalistiska synen. Är det verkligen den synen bumbleboo och blombuketten försöker hävda här?

Det ka ju knappast vara bondens familjs synvinkel. Knappast läkarens patienters. Och inte den misshandlade flickans väl?

Och ja, eftersom synen att allt arbete är lika värt förs fram då och då i olika debatter så är frågan värd att försöka bottna i. Jag är alltså ärligt och uppriktigt intresserad av att veta ur vilken position, med vilken värderingsgrund man kan hävda att en könsstympares arbete är av lika värde som bondens och läkarens.

Könsstympning är förbjudet i Sverige och många länder och ett oerhört dåligt exempel.

#75 Aha!

Så tesen gäller bara i Sverige? Eller gäller den i fler länder?

Finns det även tidsmässiga gränser, eller är t.ex. bödel (har funnits i Sverige) som yrke också ett likvärdigt yrke med alla andra?

#76 Låt oss säga att vi hade dödsstraff i Sverige. Då skulle iallafall jag betala bödeln bra mycket pengar i lön för att slippa sköta det tvivelaktiga hantverket själv, men du kanske skulle utföra det hela med en axelryckning?

#77 Jag tror du argumenterar mot fel person. Jag anser inte att alla yrken är likvärdiga. De olika värden man tilldelar ett jobb beror på hur man ser det, men de är inte likvärdiga.

På min lista över jobb som vore obehagliga skulle jag värdera bödelns högt.

På min lista över jobb som jag tyckte vore viktiga för mänskligheten skulle bödeln hamna lågt. Redan på den tiden var för övrigt yrket bödel rätt allmänt avskytt i de flesta länder.

#78 Bra då har vi kommit så långt så att vi kan konstatera att man kan ha ett lågt värderat yrke, men ändå vara värd ett socialt liv?

#79 Det tror jag inte någon sagt emot så dit hän hade vi nog kommit redan innan diskussionen ens började.

#80 I stränget "Arbetets värde" hänvisade du det lite utspårade samtalet hit.

Jag tror att vi alla hade lite olika uppfattningar om just ordet "värde".

Jag upprepar vad jag skrev där;

#26 (Då riktat till AndersE)  I den strängen skrev du ordet som jag sökte efter "likvärdigt". Att det ska vara så svårt att hitta rätt ord ibland.

Jag svarade; "ej, allt arbete har inte samma värde", men jag hittade inte rätt ord.

Så nu blev det mer klockrent för mig; Alla arbeten är inte likvärdiga.

För att återgå till detta inlägg, så blir jag lite fundersam över inlägg #79. Missuppfattar du med flit?

Gå tillbaka till ordet "likvärdigt" som AndersE använde, då får inlägget en helt annan innebörd.

Jag undrar varför människans värde ska avgöras av vad hon arbetar med…är inte det  gammelvala??

#82 Ja, du är nog inte ensam. Det finns ingen här i denna diskussion som framfört tesen att människans värde skulle avgöras av vad hon arbetar med.

#82 Läs igenom tråden igen, för det handlar inte om att människans värde har att göra med hennes/hans nuvarande arbetsuppgifter.

#80 Nja man får ju försöka inse vad konsekvensen av olika politika beslut får. Om man är för att allt mer av vård, skola och omsorg privatiseras så är man förmodligen inte beredd att dela kostnaderna för vårt gemensama väl och ve. I förlängningen så tycker man väl att var och en får stå för sina egna kostnader. Skulle denna någon inte ha råd så får han stå sitt kast, Dummerjönsen borde utbildat sig o.s.v. Du var väl för privatiseringar av det mesta va?

#85 Privatisering har inte direkt med kostnader att göra. Du kan ha en statligt driven skola med avgifter, eller en privat skola finansierad via skatten.

Det finns idag ingen som driver någon annan politisk linje än att välfärden, inklusive vården skall vara allmänt finansierad via skattsedeln.

#86 Inte officiellt nä…
Men man måste ju vara smått blind om man inte ser vilka konsekvenserna blir av borgarnas politik. Det var ju liksom ett sådan reform som fick mig att starta hela tråden. Då var vi tillbaka på ruta ett då…. 

Om blindhet får vi nog diskutera någon annanstans…

Klassklyftan betonar just det är min åsikt…att du ÄR vad du GÖR…..

#89 Det där stämmer ju inte alls. Här om dagen så såg jag en kille som tydligen riskerade att bli uppsagd från golvet på Volvo, men hade haft tur och fått ett jobb som ordermottagare på kontoret istället. Han såg helt förvånad ut, och ifrågasatte t.o.m. om det verkligen var ett jobb. Han satt och mös med en kaffekopp, och pratade lite i telefonen då och då, "Gud va skönt att slippa blåkläderna!", sade han nöjt, "Fan jag har ju hur mycket tid som helst!", tillade han förbluffat…

Där satt han med eget kontor och såsade med en kaffekopp och åtnjöt säkert större aktning från sådana som dig. Enligt honom så ska man nog tyda det du skriver som om vi helt enkelt borde vända på hela klassklyftan.

Gammelvala som jag sa….jag jobbar mkt med äldre och möter detta tänk….Själv är jag av  annan åsikt….därav mitt inlägg i #82. OT förstår jag nu då jag läst på bättre i kommentarerna….

#90 ???

Så tolkade jag inte alls #89. Min tolkning:

Man värderar ofta människor utifrån titlar eller stämplar. Tror att beteckningen räcker för att döma - "direktör", "muslim", "invandrare", "arbetare" eller något annat.

Vad jag tror #89 menar är att det är vad man faktiskt gör som spelar roll, inte vad man "är". Om man beter sig vettigt så är man en bra människa oavsett om man är direktör, muslim, invandrare, arbetare eller något annat. Och beter man sig dåligt så är man en dålig människa oavsett.

Så din värdering av din "kompis" bör inte grunda sig i om han är arbetare eller tjänsteman, utan värdeingen bör grunda sig i hur han beter sig.

#92 Tack för ditt tydliggörande :)

#92
Ja det fycker jag också. Är du då beredd att vara med och betala så att alla får en välfärd?

Nu kommer du förmodligen svar ja, men samtidigt påstå att det är jättebra om välfärden privatiseras.

Det var det hela tråden startades med. Bort med skatten på privat städhjälp. Det ska hemtjänsten tävla med. Men du tycker förmodligen att det är bra att dina skattepengar går rakt ner i fickan på någon, privat städfirma, vårdbolag, skola m.m. Kan du inte leta reda på någon kapetalist och trycka ner några sedlar rakt i fickan på honom? Måste vi andra vara med?

Jag har själv jobbat i offentlig regi numera privat och min erfarenhet efter de här 3,5 åren är enbart positiv.

1: För arbetssökande och kunder/vårdtagare finns fler alternativ att välja på

2: Offentliga tjänster mår bra av att bli utsatta för konkurrens.Är inte kunden/vårdtagaren nöjd kan han/hon byta utförare

3: Det är inte dyrare vare sig för skattebetalare eller kunder.

Vad är problemet??

#94 Jag betalar redan en hel del för vår gemensamma välfärd och har röstat på ett parti som tycker det ska vara så.

Om privatisering kan man diskutera mycket. För mig är det inte så viktigt. Det viktiga är att den som gör jobbet bäst får göra det. Den erfarenhet jag har av verksamhet där såväl privata som offentliga utför arbetet varierar, men jag har sett exempel på att privata utförare gör ett betydligt bättre jobb till en betydligt lägre kostnad.

Att skattepengar går "rakt ner i fickan på en privat firma" händer varje minut varje dag. Under förutsättning att den som tar emot pengarna var den som gjorde jobbet bäst och billigast så är jag nöjd.

Staten bekostar t.ex. det allra mesta av vägbyggandet i landet. Hur många statliga vägbyggare känner du till. Alla miljarder av skattepengar som finansierar vägbyggen, skolbyggen, brobyggen m.m. går alltså "rakt ner i fickan på privata firmor". Förhoppningsvis efter en sund upphandling. Och från fickan går sedan pengar till skatter och till anställdas löner.

Precis som det ska vara alltså…

#95 Jag anser ju att välfärden måste få kosta pengar. Den ska alltså inte behöva gå med vinst. Man ska liksom inte behöva ha en budget som bara tillåter ett visst antal sjuka. Man kan inte bestämma antalet innan. Privata företag SKA gå med vinst. Man ska kunna välja vårdgivare. Jaha, och om du halkar omkull och bryter benet så tror du att någon privat vårdgivare tar emot dig? Akutfall är dyr. De stör verksamheten så de lämnas landstingsägda sjukhus. Det är ju så det bli. Privata tar bara lönsamma fall. Och det är inte konstigt. De ska ju gå med vinst…

#97 Men du betalar ju skattepengar till Skanska då de bygger vägar och Skanska går med vinst. Skulle du hellre betala mer pengar för sämre väg till en kommun som byggde vägen och som förmodligen gick med förlust?

Om vården är skattefinansierad så träffas ju avtal. Då kan man inte neka benbrottet utan att bryta avtalet.

Jag har själv jobbat (styrelsejobb) inom privat förskola. Vi kunde inte neka någon. Tvärtom hade vi fler av de "svårare/dyrare" barnen eftersom vår pedagogik var bättre för de barnen än vad kommunen kunde erbjuda.

Om jag köper bil vill jag köpa en bra bil till ett bra pris. Om bilföretaget går med vinst eller ej bryr jag mig inte om. Varför inte resonera likadant då man handlar med skattepengar?

#97 Du skrev: "Jaha, och om du halkar omkull och bryter benet så tror du att någon privat vårdgivare tar emot dig? Akutfall är dyr. De stör verksamheten så de lämnas landstingsägda sjukhus. Det är ju så det bli. Privata tar bara lönsamma fall. Och det är inte konstigt. De ska ju gå med vinst..."

När jag för ett år sedan fick akut ont i magen (vilket visade sig vara en brusten blindtarm) så tog jag mig till närmaste akutmottagning, vilket var S:t Görans sjukhus.

S:t Görans ägs av Capio AB och blev 1994 Sveriges första sjukhus att drivas som ett aktiebolag. (Capio bedriver enligt hemsidan idag sjukvård i åtta länder och tar emot över 3 miljoner patienter varje år.)

Jag är mycket nöjd med hur jag togs om hand där. Jag fick snabbt träffa flera personer som gjorde olika tester och inom ett par timmar låg jag på ett operationsbord. För detta betalade jag dryga hundralappen vill jag minnas.

Sjukvård kan bedrivas i privat regi samtidigt som vi gemensamt betalar kostnaden via skatten.

#99 Tack för en konkret beskrivning! Visst är det så!

(Det märkliga är fortfarande att detta med vinsten är så kontroversiellt när det gäller vård och så helt självklart när det gäller att bygga själva sjukhuset…)

#98 Men jag förespråkar väl inte att vi ska bli något slags Sovjet! Här snackar vi skolva, vård och omsorg. Nu gör du dig bara dum!

#101 Så vinster i privata fickor är OK när skolan byggs men en styggelse när eleverna kommer på plats?

Och att vräka skattepengar i truten på kapitalister när du köper en röntgenapparat har du inga problem med, men om en läkare är anställd av ett företag kräks du?

Eller?

#102 Ja jag tycker det är viktigt med vård skola och omsorg, och visst, hellre ett statligt vägbolag, än yttligare något multinationellt vårdbolag som får mina skattepengar att hamna i USA. Om vi nu en gång har byggt upp en statligt fungerande vårdapparat så vore det väl synd att rasera det?

Fan man har reat ut skolor, och sjukhus. Det är ju ren stöld!

Sedan är det lite sjukt att folk som betalat skatt ett helt liv för att ha det bra på sin ålders höst, sedan ska behöva betala pengar till någon privat lucksökare som fått skatteavdrag. Du skriver att "Nä alla vill att allt ska betalas via skatten", men sedan så använder Borgarna sådana där styrmedel. Men du vill ju inte fatta, så okej, gå omkring i din Lalalvärld. Du blir väl gammal du också någon gång.

#0 Väldigt intressant!

"Hade det inte varit bättre att skjuta till hemtjänsten lite extra medel istället för att göra skatteavdrag för privat städning. I min kommun är det kaos nu. Budgeten har överträtts med massor av pengar. Inte ens de privata anser att detta fungerar. Man har försökt ta bort Väntjänsten som är ett bra komplement till hemtjänsten. Men det blev enorma protester.

"Ska vi inte ha något välfärdssamhälle där vi gemensamt hjälps åt"?

Nej det verkar inte så. Men vi får inte glömma att eftertanke inte skadar. Det som byggts upp kan raseras väldigt snabbt. Men det tar lång tid att bygga upp det igen. Vi har rätt till individuell utveckling. Men visst verkar det som att individen går före kollektivet alltmer. En vattendroppe utgör inget hav. En individ utgör inte mänskligheten. Även om människor verkar resonera så ibland. Tävlan konkurrens är lösningen…Det är för sorgligt!

Sedan får vi inte glömma att vi alltmer dras in i EU. Politikerna beslutar allt mindre 60 till 70% av besluten som tas i kommunfullmäktige berörs av valen som görs i Europaparlamentet. Men det är inget vi upplyses om direkt. Det märks inte i skolan att vi är en del av EU. Varför läggs inte i kursplanen in som ett ämne hur EU fungerar så att våra ungdomar kan ta ställning. Nej de får lita till vår dogmatism och förutfattade meningar. De får ärva våra åsikter. Men jag anser att ungdomar är vakna oftare vaknare än sina föräldrar. De har inte hunnit skaffa sig så mycket materiella prylar att försvara. De har i dessa tider inte lätt att göra det heller. Så jag ser försiktigt optimistiskt på framtiden.

#104 Ja det är väl bl.a. ungdommarna som utsätts för en allt bredare klassklyfta. Jag både tror och hoppas att det kommer att avspegla sig i höstens val.

#106 Eller sa ar de redan drabbade av det socialiserade staten, det ar kanske darfor de flesta arbetslosa i sverige ar just ungdomar.

Någon anna än jag som har hört att muslimer inte är arbetskraft?

#197 ???

#107. Det är nog bara du……

Jag tror att "klassklyftan" är mindre nu i Sverige än vad den någonsin varit. Om den ens existerar. Det finns folk med olika inkomster, ja, men klass?

Vad har ni för praktiska erfarenheter av klassklyftor? (I Sverige. Om man går til tex Indien är det inga problem att finna).

#110 Jag har egentligen aldrig förstått det där med klass.

Det bygger på en tanke att man kan dela upp människor i grupper och att dessa grupper sinsemellan skulle vara oförenliga.

Jag kan se hur samhället själv delade upp människor i klasser för ca 100 år sedan. Rösträtt efter inkomst, de olika kamrarna i riksdagen, adelns olika privilegier.

Idag ser jag inget klass-samhälle. Men visst är det stor skillnad på individnivå.

Visst sjuttsingen finns det klassklyftor. De ser möjligen lite anorlunda ut än förr, men de finns. De som inte anser det kan ju sluta snacka om klassresor som alla tydligen bör göra…

#112 Vilka är klasserna mellan vilka dessa klyftor finns?

Folk har det olika bra ställt helt enkelt. Är det helt okänt? Adeln är ju avskaffad, men vi börjar faktiskt få en ny. Alla dessa toppchefer och toppolitiker som tjänar så enorma pengar som de knappast kommer kunna hinna göra av med. De bildar just nu förmögenheter som kommer att bära fram efterlevande släktingar i generationer. En slags ny adel alltså. Men de flesta klyftorna återfinns ju givetvis längre ner, och handlar mest om lön, och därmed hur man bedömmer och värderar människor och dess värv. Det är ju smått larvigt att ens behöva sitta här och förklara det.

Har inte med klass att göra, det är inkomstskillnader.

Klasskillnader är när du behandlas olika för att du tillhör olika samhällskikt. Att man tex inte har rösträtt för att du har fel jobb, fel kön eller fel inkomst. Att du inte får ett jobb för att du tillhör fel klass, att du stoppas från utbildningar pga klass. Att man delas upp i olika skolor, att man år olika platser i kyrkan…

Adeln har under stora delar varit frälst från skatt (därav beteckningen frälse och ofrälse), vi har haft slavar också i Sverige. Där har du klasskillnader.

Det kan hända att du inte har råd att köpa ett hus på Fina gatan, men det som hindrar dig är ekonomi, inte vilken klass du tillhör. Hade du haft pengarna hade du fått köpa huset oavsett vad du har för efternamn.

#114 Jag håller helt med #115. Det finns stora skillnader mellan individer. Och det är det du tar upp.

Frågan är fortfarande om det finns klasser, dvs tydligt urskiljbara grupper som lever enligt olika förutsättningar och där det finns "klyftor", dvs ej överbryggbara skillnader. Jag kan inte se det.

Det är i princip möjligt för vem som helst att gå från små ekonomiska förhållanden till stor rikedom. Jag håller med om att det är mycket svårt vilket framförallt beror på skatter och regler för småföretagare, men det är möjligt. Dock ger en sådan "resa" inget annat än förbättrad ekonomi och möjligen status. Det finns inga andra skillnader som motiverar en klassbeteckning.

Så länge vi har ett kungahus har vi väl en klasskillnad? Förresten vad är det för skillnad mellan olika inkomstgrupper och olika samhällsklasser då?

#108 Visseligen är det några år sedan jag hörde det sist men det var en viss Bo Lundgren som i ett TVprogram inför valet 2002 påstod att Sverige är ett rikt land och har råd med invandrare sedan fräste han faktist irriterat fram att muslimer är ingen arbetskraft dom är flyktingar. Det var en överraskning för mig för då hade jag bara hört det från vänsterpartierna. Moderaterna tappade flera procentenheter efter det programmet och Bo Lundgren byttes ut mot Fredrik Reinfeldt. Lustigt att du har glömt bort det eller kanske du aldrig la märke till det.

#117 Ja, det håller jag med om. Kungahuset innebär att det finns an avskild klass (familj) med särskilda förhållanden som inte är möjliga att nå för andra. Det är dock knappast de som avses då man talar om klassklyftor idag. Och är det det så är det nog bättre att ta upp en diskussion om monarkin.

Skillnaden mellan inkomstgrupper och klasser är ju bl.a. att tillhörigheten till en inkomstgrupp kan variera flera gånger per år. Gränserna mellan inkomstgrupper kan ju sättas helt godtyckligt och jag har svårt att se att man kan tala om "klyftor" mellan t.ex. den som tillhör "inkomstgruppen 15-20 000 i månaden" och den som tillhör "inkomstgruppen 20-25 000 i månaden".

#115
Som jag redan har skrivit så ser klassklyftorna inte ut som förr, men de finns. Likheten skulle väl vara att det är tillgången på likvida medel som till stor del avgör hur men värderas i samhället. Då liksom nu. Jag skulle väl kunna tänka mig att påstå att lönen har lite med det hela att göra.

Då kommer säkern någon från högersidan påstå att "Alla kan göra en klassresa!", för att i nästa sekund säga att klasser inte finns. Hummm…. pratar ni om skolresor?

Klassresan är väl snarare en känsla. Att man går från arbetarfamilj till akademikervärlden tex. Många gånger kan det vara föräldrar och släktingar som anser att man "sviker" arbetareidealen (jodå, jag har kompisar som hört sånt), men samhället, andra inkomst grupper eller positioner försöker inte stoppa dig från din "klassresa". Det är en individuell upplevelse.

Jag personligen har aldrig gillat uttrycket, för det kategoriserar folk. Jalago - det är inte högerfolket som myntat yttrycket, det är vänstern.

Jag tycker att det ar patetiskt att prata om att det ens finns klasser i sverige. Nar en outbildad snickare eller rormockare kan tjana det dubbla av vad en civilingenjor kan gora.

#120 Du fortsätter att prata om skillnader mellan individer. Det tolkar jag som att det inte finns något stöd för att det skulle existera ett klass-samhälle.

#121 Jag håller med.

#122 Det är väl marknaden som styr?

#123 Det ar det som jag menar, det finns ingen uppenbar indelning.

#121 Ja men då vet du ju vad som menas med klassklyfta. Det är inte samma sak som i början på förra seklet, men du känner till uttrycket och vet vad det står för. Så varför hålla på å tjafsa? Ni är så jäkla rädda för att det ska uppmärksammas - Någon skulle ju kunna vilja göra något åt det…. Huhh!

Tänk när jag var arbetslös och tänkte att jag minsann skulle ta vilket jobb som helst. Det slutade med att jag satt som telefonförsäljare. Jag tjänade 50 spänn i timmen. Från kund nummer 8 så slog provitionen in, men ingen kom upp i så många på en dag. Jag tror att jag lyckades komma upp i sju en gång. De som drev stället visste givetvis hur många det normalt gick att komma upp i. Såå 50 spänn i timmen fick det bli. Jag skulle nog vilja påsta att jag då kände en viss klasskilnad rakt in på bara huden liksom.

Jalago, du tjänade skitpengar på ett dåligt jobb. Vem har inte det? Men det innebär inget annat än det.

Klasser fanns förr, när det fannas verkliga orättvisor. Rösträtt, skola, sjukvård osv. Du satt fast i din klass samman med din familj och släkt bakåt och framåt i tiden i evighet. Nästan. Vid förra sekelskiftet började det hända saker, och socialdemokraterna gjorde ett stort arbete med att få arbetande folk ut misären. Det ska erkännas.

Men den tiden är förbi, i Sverige. Det låter mer som om du pratar om inkomstklass-skillnader.

Lät tex P-A Fogelströms böcker (den sk Barn-serien) som avhandlar hela Sveriges klassresa från 1700-talet och framåt.

#126 Jag tror det som började hända hände redan tidigare. En mängd samverkande faktorer som jag tycker gav förändringar redan från mitten av 1800-talet.

Det skapade samtidigt väldiga möjligheter för människor att förändra sitt liv. Det mest extrema exemplet är kanske L M Ericson.

Jag har skrivit lite om det här.

Några faktorer tror jag är:

• Upplysningstidens idéer började nå bredare lager ur befolkningen
• Folkskola för alla
• Befolkningsökningen fick människor att bryta upp och flytta - från landsbygd till städer, från Sverige till Amerika

Ja, du har säkert rätt Anders, i synnerhet folkskolan var ett viktigt drag, plus att det tog tid för ideerna att nå Sverige. Internet och TV var inte så utbyggt på den tiden. 

Det jag ville var mer att gå djupare in i det här med "klass". Så då slarvade jag lite med årtalen.

#128 Jag ville inte "tillrättavisa", bara ge min syn på denna mycket intressanta epok.

Jag tror att vi tyvärr har skapat ett samhälle som idag varken ger eller tillåter de drivkrafter som en dag skapade det samhälle vi idag kallar välfärdssamhälle.

Den tiden gav driftiga människor en möjlighet att skapa något och uppnå något. Många av de stora industrier som gav anställning och ekonomisk utveckling skapades av människor under just denna tid - mitten av 1800-talet fram till början av 1900-talet.

Mycket förenklat klev sedan socialdemokratin in och såg först till att de som deltog i produktionen också fick del av resultatet. Därefter såg man till att även de som inte kunde delta fick någon del. Allt positivt och lovvärt.

Tyvärr stannade det inte där utan utvecklingen har lett till avskaffandet av drivkrafter och motivation.

Om man listar Sveriges 20 största företag har bara 3 av dessa kvalat in på listan efter 1997. På motsvarande lista i USA har 11 av dessa kommit in på listan efter 1997.

(Källa)

Vi har en tendens här i landet att ekonomiskt gynna de gamla stora industriföretagen. Vi har skapat regler så att dess ägare gynnas och t.ex. sluppit förmögenhetsskatt. Samtidigt har vi satt upp stota hinder och hög beskattning för småföretagare (de omdiskuterade 3:12-reglerna t.ex) som gör att vi har dåligt tillskott av nya företag som kan växa och ersätta de gamla.

Mot denna bakgrund förstår man att Sahlin ville pumpa miljarder till SAAB. Saknar man politik för att släppa fram nya bolag får man försöka hålla de gamla under armarna.

#126

Men hallå, det där trodde jag att vi redan skrivit om. Vi har inte samma klasskillnader nu som vid förra skelskiftet. Varför hakar ni upp er på ord? Är det för svårt med själva sakfrågan? Men okej, ni tycker inte att vi har några klasskillnader idag, och ni verkar tycka att det är bra. Toppen, då ska vi göra det bästa för att de inte ska komma tillbaka. Bra att ni tycker som jag! 

#130 Du verkar vara den enda som tycker det finns klass-skillnader, men du kan inte ge några exempel på annat än individuella inkomstskillnader.

Av det drar jag slutsatsen att du mest vill använda ordet "klass-skillnader" som en del i förlegad vänster-retorik.

#130  Du menar att löneskillnader inte kan skapa klasskillnader? Enda sättet att ta sig ur klasskillnader förr var väl en oväntad rikedom. Då kallades man uppkomling.

#126  "Jalago, du tjänade skitpengar på ett dåligt jobb. Vem har inte det? Men det innebär inget annat än det."

Nä det är jag givetvis inte ensam om, men vadå, "Det innebär inget annat än det." Det innebär att man har dåligt med pengar och nog får förlita sig till att div. sociala skyddsnät fungerar. Vad tror ni tråden handlar om. Det innebär inget annat än att du har dålig lön… Ja.. eh?

#132 Löneskillnader är inte samma sak som klass-skillnader. En adelsman kunde vara fattig men hade fortfarande sin privilegier och ställning i samhället.

Om du vill diskutera sociala skyddsnät istället ska du kanske skapa en sträng om det?

I den här diskussionen har vi väl nått till vägs ände?

Det finns inga klasser och inga klassklyftor.

Fast jag måste ändå tillägga att det här med klassillnader visserligen inte längre finns i realiteten eftersom alla har samma rättigheter/möjligheter osv. men visst finns det kvar en viss klassmentalitet hos oss människor fast på ett annat plan.

Nu gillar jag inte att bli djup i sådana här trådar som politik men jag tror ändå att vi har det med oss som ett slags arv.

Fortfarande föds vi in i olika "ickelängreexisterande" klasser och det sitter rotat på något sätt att vi bör hålla oss till vår klass. Fortfarande gör människor "klassresor"

Det handlar inte om ekonomi för hur många "uppkomlingar" med stora inkomster kommer aldrig ändå att räknas som klass.

Jag tror att det kommer att ta några generationer till innan detta försvinner.

Men som sagt, det är på ett annat plan….

#133

Nu kanske detta ses som ett Personangrepp. men det kan väl inte vara värre än att tjata sönder hela tråden. DU ÄR TJATIG! Det du skriver har vi redan avhandlat, klassklyftor är inte samma sak nu som vid förra sekelskiftet! Har vi klargjort det nu? Men alla vet vad man menar när man skriver det (Hum… Tja nästan alla). Om du skrollar uppåt så ser du alla inlägg som klargör detta jag just skrev. Jag orkar inte skriva det en gång till. Det är inte utan att jag börjar bli lite fundersam…

Det är ju du som tjatar, Jalago. Du envisas med din egenhändiga definition på klass; dvs inkomstskillnader. Jag och Anders (och bumbleboo) har en helt annan definition, men den vill du inte acceptera.

Jag anser fortfarande att det inte finns några reella klasskillnader. Sen kan jag hålla med bubleboo en aning om att det kanske finns känslomässiga sådana.

von Fin som Snus känner sig kanske viktig för att han har adelsring och kan gifta sig i riddarhuset, men han lyder under samma lagar som alla andra.

#122 Visst finns det en uppdelning, kanske inte officiellt men som gammal kapitalist vet jag hur psalmerna går!

#136

Men er definition är ju en beskrivning av hur klasskillnader såg ut i början på förra seklet och tidigare än det. VAR HAR JAG SKRIVIT ATT DET ÄR SÅDANA KLASSKILLNADER VI HAR IDAG? Det är klart som korvspad att jag har en annan definiition om jag talar om dagens klasskillnader. Du tycker att jag ska godta eran definition av klassklyftor så att ni med rätta ska kunna påstå att sådana inte finns? Det är ju också ett sätt att debattera. Tvinga på någon en åsikt så att man sedan kan angripa denna någon. Så visst visa var har jag skrivit att vi har klassklyftor som påminner om sådana som vi hade i början på förra seklet? Eller sluta med dina återkommande inlägg! De ser likadana ut allihop. Har du överhuvudtaget läst vad jag skrivit, och vad är det i så fall som du inte förstår? Ni är ju bara ute efter att sabba och tjata sönder trådar. En moderator borde ta en titt på vad ni håller på med…

Tycker att inlägg 133 säger det bäst.

#134 Det kan jag hålla med om. Klasser kan fortfarande finnas mentalt. Jag tror att många mer eller mindre omedvetet definierar sig som "arbetarklass", "medelklass", "akademiker" eller liknande. Och att denna "stämpel" finns kvar även om den inte motsvaras av något reellt.

#138 Du får gärna ha vilken syn du vill på klasser, men om du menar att varje individ har en egen klass blir det ju lite märkligt.

Du anklagar oss andra för att inte bry dig om vad du skriver. Jag undrar om du ens försökt förstå vad vi skrivit?

Det finns ingen som menar att klass-skillnader måste se ut som för 100 år sedan. Du har dock i en sträng som nu innehåller 140 kommentarer inte någon gång givit ett enda exempel på hur dagens klasser skulle se ut eller vilka klyftor mellan dessa som skulle finnas. Det enda du återkommer med är exempel på att det finns stora inkomstskillnader. Det håller vi alla med om.

Vem som helst vet att det finns löneklyftor i samhället som inte beror på hur mycket eller hur lite man jobbar. Inte heller behöver de bero på stor eller liten kunskap. Om jag väljer att kalla det för dagens klassklyftor eller liknande är väl min sak? Ska ni bestämma mitt ordval?

Det är ju inte klokt. Ni tjatar sönder en hel tråd utan att så mycket som snudda vid det egentliga ämnet i tråden. Istället så tvingas man skriva sådana här fjantiga inlägg.

Det blir likadant hela tiden. Varje gång man försöker debattera med en moderat så försöker denne leda bort samtalet från det egentliga ämnet. Moderaten ska börja böka med trynet i en massa ord. Börja snacka om det inte borde kellas så eller så. Allt för att slippa försvara en omänsklig och självisk ideologi. Tack och hej. En annan kul grej som jag märkt är att de där moderaterna gärna sitter och klagar på arbetslösa. Arbetslösa borde ha lägre ersättning, och tvingas ut och göra lite nytta. Själva så sitter de och svarar på inlägg vilken tid på dygnet som helst. De verkar inte själva jobba. Märkligt ofta är de från Skåne…

Nä jag släpper detta nu. Ni kan få ha er sandlåda. Hejdå! Moderatorn av denna tråden borde verkligen fundera på hur bra det är att ha några som bara förstör. Ta det gärna som ett Personangrepp. För det är precis vad det är….

Folk med olika jobb tjänar olika mycket pengar.

Är det det du vill ha sagt Jalago?

Det är helt klart att det finns folk och folk! Omjag anländer till ett bättre näringsställe körd av företagets chafför i firmabilen blir jag insläppt direkt, utan krus och artigt bemöttt. Jag har anlänt till smma etablissemang i min mycket blygsamma privatbil och haft problem att komma in utan att legitimera mig. Men en handtryckning i form av ett antal pund gör susen!