#0 Varför skulle inte försvarsministern få sista ordet i försvarsfrågor?

Eller menar du att 350 demonstranter skall ha mer att säga till om än en demokratiskt tillsagd minsiter?

Förklara gärna lite mer hur du tänker.

Naturligtvis är Sten Tolgfors en demokratisk tillsatt minister.

Problemet med regeringens militära samarbete med USA är att det nu skenar i väg åt fanders. Oavsett vad vi tycker om talibanerna, så är det största problemet i Afghanistan, USAs militära närvaro. En "militär närvaro"i form av militära krigsoperationer och ständigt flygbombardemang.

Och detta stödjer Sverige genom att skicka soldater och militära rådgivare med NATOs emblem på uniformen till Afghanistan.

Vad afghanerna behöver är INTE militära rådgivare och flygbombardemang, utan hjälp med att bygga upp landet på nytt.

Varför skriker du? (dvs fetmarkerar all text…)

Har du någon grund för din åsikt att Afghanistans största problem är USA:s närvaro?

Menar du att Afghanistan hade färre problem tidigare?

Sen tycker jag ju inte att propagandabilder hör till diskussionen. Jag får känslan av att du inte vill debattera utan bara propagera.

Och om militären som är under FN mandat lämnar Afganistan vad tror du kommer att hända. Talibanerna kanske snällt kommer att låta bli att försöka ta över landet igen. Dom kanske kommer att stödja ett demokratiskt Afganistan.

Läget i Afganistan är idag i ett skede där det finns hopp om en demokratisk utveckling. Den demokratiskt valda styrelsen för landet kan inte själv försvara denna demokrati på egen hand. Därför finns det en militär styrka under FN för att hjälpa till.

Dessa soldater kommer inte enbart från USA utan från en mängd olika länder som har gjort och fortfarande gör ett bra jobb med att hjälpa till att bygga upp landet.

Att lämna den nya styrelsen av landet till att själv försöka klara sig vore inte bara själviskt utan också fel mot dessa invånare som har gått igenom mycket och behöver det skydd som finns.

#4 Tack för den beskrivningen. Den kändes mer bekant…

Som läget är nu i Afghanistan måste man välja vem som är huvudfienden. Jag är ingen vän av talibanerna men jag anser att USA med sin militära närvaro gör betydligt mer skada än nytta än vad talibanerna gjorde på sin tid. Men, alltså, därmed inte sagt att jag försvarar talibanerna.

Samtliga utländska trupper måste lämna Afghanistan och istället visa afghanerna att de är villiga att bygga upp landet, skolor, röja minor osv osv. För ett tag sedan skickade PLIKTVERKET ut en broschyr med en av morgontidningarna som hette Göra lumpen. En avd i broschyren handlade om utlandstjänst och att "möta andra kulturer". Man vill locka unga grabbar och tjejer till Afghanistan i form av en broschyr som för tankarna till att det rör sig om en turistresa.

Om Du tycker a**tt mina argument inte räcker, så rekommenderar jag dig att gå in på Afghanistansolidaritets hemsida www.afghanistan.nu**

Anledningen till att jag markerar (skriver texten från början i markerat svart) i svart är att jag tycker att den är lättare att läsa för mig. Ålderstecken mao.

Hasse

#6 Om du vill ha lättare att läsa texten kan du gå in på "Mina inställningar" längst upp till höger. Där kan du välja att läsa all text större, eller fetmarkerad.

Jag är helt övertygad om att du har fel. Att lämna Afghanistan i sticket nu vore en katastrof. Jag tror precis som mingdie skriver att Afghanistan är på rätt väg. Låt dem fortsätta vägen mot ljuset, istället för att åter hamna på mörkets väg.

"Vägen mot ljuset"? Narkotika handeln har ökat sen USA ockuperade Afghanistan för sju år sen.  Och bomberna faller dagligen över Afghanistan. "Afghanistan är på rätt väg?"

För det är väl inte så på fullaste att du tror att Bush skickat trupper till Afghanistan för att komma åt talibanerna?

Hans

#8 Du foredrar tydligen att kvinnor ska behandlas som djur?

Vad tror du att Bush skickat sina trupper till Afghanistan da?

http://www.afghanistan.nu/

Gå därefter in på arkiv och Afghanistan.nu nr 1 -08 (pdf) och artikeln "100 miljoner om dan". Ett utmärkt inlägg av Maj Wechselmann.

Mvh/Hans

#10 Du skojar väl?

Maj Wechselmann…

Ville bara säga en sak som inte har med själva diskussionen att göra: SKRIKER GÖR MAN NÄR MAN SKRIVER MED VERSALER SÅ HÄR, inte när man skriver med fettext (då vill man bara att det ska synas bättre för allt och alla).

I övrigt håller jag med Hasse1954 i den här diskussionen!

Demokratisk utveckling…vilka är det som styr det "demokratiska" Afghanistan? Gamla krigsherrar och knarklorder. Och på vilka sätt har kvinnornas situation förbättrats sedan 2001?

Vi kan väl säga till de Pakistansk-stödda, från början USA-finansierade, talibanerna att de måsta vaja nälla. Kjama dem lite. Då är de (inresta icke afghanska eller ens pashtunska talibanerna) nog snälla i fortsättningen.

Pliiz niggah…

Talibanerna är finansierade av et land som börjar på P som har kärnvapen, som är fruktasvärt instabilt, och som har en brutal islamistisk opposition som kan ta över vilken dag som helst. Idag styr i praktiken en militärjunta. Vi riskerar alltså atomtalibaner.

Och den j-la stollen Bush oroar sig för Iran, mouhahahaha.

http://www.unhcr.org/refworld/country,,,THEMREPORT,AFG,4562d8cf2,46c5b3080,0.html

#1

Att demonstrera är ett i en demokrati fullkomligt legitimt sätt att försöka påverka den förda politiken, och innebär inte att man frånkänner vare sig riksdagen (som har sista ordet) eller försvarsministern någon bestämmanderätt.

Misstänker att Hasse1954 med "låt inte Tolgfors få sista ordet" menade att denne inte skulle få stå oemotsagd. Att det skulle vara tveksamt ur demokratisk synpunkt kan jag inte riktigt se.

Vad bra det gick när man kjamades i Bosnien förresten! BiH-styrkorna avväpnades, för då skulle Karadzics och Mladics milisförband inte använda våld. Så dumma kunde de väl ändå inte vara!?

Men se de var de. De använda artilleri mot en obeväpnad befolkning i Sarajevo i nästan 3 år.

MEN så bombade NATO artilleriställningarna, och då tog "kriget" slut på 2 timmar.

Alltså är våld och hot om våld motiverat i många fall, då det i sig upprätthåller fred. Terrorbalans. Funkar.

För att ingen ska gå i taket över att hälften av mitt senaste inlägg är blått och understruket vill jag bara säga att jag inte vet hur det gick till.

#17 Klart att våld och hot är motiverat ibland, men i fallet Afghanistan har det uppenbarligen inte haft så många positiva effekter .Om de negativa effekterna, döda civila, förstörd infrastruktur, minskad tillgång till livsmedel mm överväger över de negativa så bör man kanske ta sig en funderare.

#16 Att det är blått bryr jag mig föga om, men du vänder dig till mig och jag vet inte vad du menar?

"demonstrera"? "tveksamt ur demokratisk synpunkt"?

#15. Jaha, FN anser att situationen förbättrats för kvinnor och barn. Det låter väl bra.

#13. Är Karzai krigsherre och heroinbaron? Problemet är att radikalislamistiska grupper i Pakistan ständigt undergräver alla försök til demokratisk process i Afghanistan.

#18 Infrastrukturen förstördes redan är Sovjet gick in 1979.

Problemet är det klassiska "min fiendes fiende är min vän" . USA använde sig av militärdiktaturen Pakistan för at finansiera en rörelse bestående av ultrareligiösa legosoldater (talibanerna, talib=student) för att de skulle panga på Sovjet. Pakistanska ISI, säkerhetstjänsten användes som ekonomisk trnsfereringsmekanism. Sedan, när Sovjet rillade ihop ville talibanerna förverkliga sitt helvetessamhälle, en slags (arabisk) våldtäkts- och mördarsafari för araber, så att de slapp svina runt på hemmaplan och istället kunde åka till ett fjärran icke-arabiskt bergsland och leka Hostel med civilbefolkningen.

Ingrep någon? Nä, talibanerna kallades till och med "studentarmé" i svensk media!! Studenter med vita mössor från universitetet i Kabul? My ass - studenter på våldsförhärligande koranskolor på arabiska halvön. Första inslaget om deras studentikosa folkslakt som jag såg i svensk media, funderade jag på varför de pratade ARABISKA och inte pashtu eller farsi. Reagerade NÅGON? Nä. Men jag undrade varför det åkte omkring beväpnade araber i Toyotapickuper, långt borta från områden där man pratar arabiska. En och annan pratatde punjabi.

SEN kom rapporterna, 2-3 år senare, när USA och den pakistanska militärjuntan tappat kontrollen över psykopatarmén.

Mer skrämmande var att delar av det pakistanska samhället öppet stödde det pågående övergrepet. Ett land som alltså har kärnvapen till förfogande, och där militärjuntan inte klarar av att hålla en extremistisk religiös opposition i schack.. Det gör mig RIKTIGT skraj.

Är det ett land där världssamfundet borde intervenera igår, så är det Pakistan. Dessutom ligger det granne med Indien, som har 1 miljard invånare OCH som har kärnvapen. Nyckeln till kriget i Afghanistan finns i Pakistan.

Hasse och Skolgrand. På vilken fakta bedömmer ni läget i Afganistan.

Varför jag frågar är att jag har nära kontakt med ett par hjälparbetare från FN som har tillbringat dom sista åren i Afganistan. Jag har också pratat med både flyktingar och sådanan som har flyttat tillbaka till Afganistan för att hjälpa till att bygga upp landet. Har även pratat med soldater som har varit där.

Fakta från dessa är att landet kan komma på rätt köl med hjälp utifrån. Den demokratiskt valda regeringen har ett stort jobb framför sig och sakta blir det bättre. Kvinnorna börjar få det bättre och skolor har börjat att fungera till viss del.

Vad alla dessa är överens om är att det behövs en FN stödd styrka för att folket skall kunna ha en möjlighet att bygga upp landet.

Nu skulle jag vilja höra av er hur ni skulle gå tillväga. Att dra bort alla FN styrkor kommer bara att skapa ett kaos eftersom regeringen inte har tillräcklig styrka att stå emot vare sig talibaner eller andra grupper.

Det är alltid lätt att slänga skit mot USA men i det här fallet så får ni också slänga skit mot FN eftersom det är under deras mandat.

Så än en gång. Var snälla att kom med er egen lösning.

Hans STÅ PÅ DIG!

Varför skulle jag skoja om Maj Wechselmann? Läs artikeln och återkom sen med synpunkter på hennes inlägg.

Hans

#23 Därför att Wechselmann saknar trovärdighet. Ja, jag har ögnat igenom artikeln. Det är en ren propagandapamflett med Youtube-filmer som angivna källor.

Din vägran att ändra inställningar istället för att välja fetmarkering av egen text gör att:

• Den enda text du får lättare att läsa är din egen. Vet du inte själv vad du skriver?
• All annan text är fortfarande svårläst.
• Vi andra får svårare att läsa din text.

Hoppas "budskapet" går fram nu då?

Oavsett vad vi tycker om Maj Wechselmann, så är frågan: Har hon fel i sitt inlägg i Afghanistan.nu nr 1-08?

Det är bra att samtliga insändare vill det afghanska folket väl. Dock skiljer några av oss på en och viktig punkt: Nämligen tillvägagångssättet.

Jag anser det orimligt att skapa demokrati i Afghanistan med hjälp - i det här fallet med 70 000 soldater (inkluderat dom amerikanska) - av en militär insats.

ÖB, Håkan Syrén, vill dessutom sätta in några JASplan förutom dom dryga 300 svenska soidaterna som redan är där.

Nog för att jag tycker att president Bush inte har mycket i roten. Men så korkad är han inte att han anfaller Afghanistan om han inte vill få något i utbyte. Att talibanerna skulle böja sig ned i kyssa marken där han går, tror jag knappast han räknad med eller ens vill.

Bush struntar i talibanernas eller några andra afghanska gruppers inhemska regler. Nu handlar det om ren imperialstisk storpolitik. Och med på den resan är Sverige.

Omvandla kostnaderna för den svenska militära insatsen i Afghanistan till civil hjälp. Vi måste visa omvärden att vi är en fredlig nation som inte ställer upp när "Jojje i Vita huset kallar".

Hans

#25 Ja, jag tror Wechselmann har fel.

Av den enkla anledningen att det enda hon är ute efter är att kritisera allt som inte är socialism och kommunism. Hon bryr sig inte ett dugg om Afghanistan, hon vill bara kritisera sitt gamla hatobjekt USA.

Min tro på USA:s motiv är enkelt. I världshistorien tror jag inte någon kan hitta exempel där demokratier krigar mot varandra. USA:s mål är alltså att skapa två demokratier - Afghanistan och Irak - i den muslimska världen. Förhoppningen är att dessa kommer att bli de goda exemplen som övertygar de andra folken i den delen av världen att demokrati är ett överlägset sätt att styra länder. Detta kommer i så fall leda till att i förlängningen alla länder i världen blir demokratier.

Alltså - inga mer krig, fri handel, global utveckling mot ökat välstånd för alla.

Enkelt? Javisst, men jag tror på visionen och möjligheten att förverkliga den. Man kan diskutera strategin och valen av metoder, men för Wechselmann som drömmer om världskommunismens genombrott och proletariatets diktatur är naturligtvis en vision om världsdemokrati skrämmande. Den skulle ju innebära kommunismens utplånande.

Skall vägen till demokratin gå via bomber och granater, menar du?

USA struntar fullkomligt i att skapa demokratier, vare sig i Irak eller Afghanistan eller någon annan stans. Den amerikanska utrikespolitiken går ut på att roffa åt sig av oljan i Irak samt besvikelsen över att deras gamla polare talibanerna inte ville samarbeta mer. "Skjutjärnspolitik" kan man kalla den amerikanska utrikespolitiken för.

Skall Sverige då bidra med soldater till denna "amerikanska demokratiserings väg?" Självklart inte! Dom svenska soldaterna skall omedelbart hem! Sluta lek "världspolis!" Erbjud afghanerna sjukvård, skolor, minröjning osv istället. För det är vad dom behöver och inte bli sönderbombade därför att dom på det sättet skall bli en demokrati.

Hans

#27 Jag håller inte med något av det du skriver.

Visst kan vägen till demokrati gå via bomber och granater. Det var ju t.ex. så Nazistyskland blev den fredliga demokratin Tyskland… Även om den östra delen fick plågas under kommunismens ok under drygt 40 år.

USA har ju faktiskt varit med om att skapa demokratier.

Kommunismen har inget gott exempel överhuvudtaget att visa upp.

#27 Det är ju det svenskarna håller på med där nere i Afganistan. Minröjning, sjukvård och så hjälper dom till med förnödenheter. Sverige har inga stridande förband i Afganistan.

#29 Vad  har du för källa till de uppgifterna?

När det gäller Nazityskland så kan man verkligen diskutera om det var rätt väg att massbomba ex Hamburg och Berlin.

Nu handlar det inte om att införa kommunism i Afghanistan. Vilken väg dom väljer är ju deras val. För det är väl så det går till i en demokrati?

Jag tycker att det förskräckligt att höra att vänner av demokrati tycker det är självklart att människor i olika åldrar skall behöva utstå massbombardemang för att någon vill införa demokrati.

Hasse

#31 Jo, det hade väl varit bättre att ta hem de amerikanska trupperna från Europa och låta Hitler fortsätta sin fredliga utveckling.

Jag noterar att du fortfarande bara är intresserad av att kunna läsa dina egna kommentarer, samtidigt som du gärna ser att vi andra får vårare att läsa dem…

De amerikanska trupperna var ett led i kampen mot Hitler. Men det var ju inte de som vann slaget om Nazityskland.

Om jag inte missminner mig så ville Stalin långt tidigare än D-dagen ha en andra front mot Hitler, men de allierade ville vänta med den. Sen upptäckte man att Röda Armén började bli en maktfaktor i kampen om det europa som skulle komma efter krigets slut. Ett hot alltså! Och efter kriget hängde man de tyska och japanska krigsförbrytare man inte hade nytta av, resten behöll man.

Nej, det är ju så att vi har olika syn på detta hur man bygger en demokrati. Så länge inte något land förklarat krig skall det inte attackeras. USA har sedan länge fullkomligt struntat i att vilja skapa demokratier världen över.

Men det kanske finns bomber som är "fredliga"? Så att folket på marken förstår att det är "en snäll bomb" som kommer och som vill dem väl allt i demokratins namn. Amen!

Hans

Avslutningsvis på den här debatten, så kan jag berätta det:

Att när försvarsminister Sten Tolgfors var på ett möte med NATO i Budapest i förra veckan, så passade han på att tillsammans med att över 10 NATOländer inköpt ett C-17 plan. Sveriges kostnad blir 1,5 miljarder dom första fyra åren. Planet kan ex transportera stridsvagnar till Afghanistan. För denna ofantligt stora summa pengar får man ut fyra års civilt bistånd.

Det är dags att sätta ner klackarna i backen och säga ifrån!

Hans

#33 Så du menar att demokratin i Europa vanns av Stalin? Att Stalin och Hitler i början var såta vänner har du väl missat?

Jag kan väl vara snäll och bara konstatera att jag inte delar din syn. En kommunistdiktator som mördat miljontals människor är inte den jag tackar för att vi har demokrati i Europa.

Att sedan det ryska folket gjorde en stor insats under andra världskriget är en annan sak.

Eftersom strängen handlar om Afghanistan sörjer du väl att Sovjet inte lyckades skapa en kommuniststat av landet?

#25 Omvandla kostnaderna för den svenska militära insatsen i Afghanistan till civil hjälp. Vi måste visa omvärden att vi är en fredlig nation som inte ställer upp när "Jojje i Vita huset kallar".

Det är naturligtvis väldigt fint att ställa upp med bidrag men hur skall dom bidragen skydda regeringen mot dom grupperna som vill störta den och införa den diktaturen som fanns innan.

Du har inte gett någon lösning hur man skall skydda den bräckliga demokratin som nu har börjat i Afganistan mot dom som vill störta den. Om du inte kan komma med en lösning så skall du inte kritisera.

Ditt snack om USA hit och dit är ju löjligt. Låt oss för en gång skull göra klart att detta är en styrka under FN. Att det skall vara så svårt att förstå. Det betyder att medlemstaterna anser det nödvändigt för att skydda den nya demokratin. Kan du förstå det?

Nu skall det bli intresant att höra din praktiska lösning på problemet som finns i Afganistan. För du är väl ändå inte så solidarisk att du själv åker ner och hjälper folket att bygga upp sitt land. Vi kan ju ta bort den militära styrkan och skicka ner dig att skydda dom hjälporganisationerna som sakta men säker gör landet säkrare och bättre för befolkningen.

Då skulle du få möta folk som gör något istället för att sitta på arslet och läsa vänsterpropaganda som inte har något med verkligheten att göra.

Suck

Sverige har ett mycket gott anseende för att vi kan göra bra humanitära insatser världen över.

Sverige deltar i ett imperialistiskt errövringsskrig och det har ju inget att göra med var vi befinner oss på den politiska skalan. Jag anser att, oavsett politisk färg, skall vi arbeta för att dom svenska soldaterna skall hem från Afghanistan och att den insatsen ersätts med civil hjälp.

Jag anser inte man kan kalla sig demokrat om man försvarar USA:s bombningar av Afghanistan. Och jämförelsen med kampen mot Nazityskland haltar betydligt i det här fallet.

Och till slut så kan jag berätta det: Att jag var under flera år aktiv i solidaritetsarbetet mot Sovjets ockupation av Afghanistan

Så var det med den saken. Nu får andra fortsätta debatten om soldarena i Afghanistan.

Mvh/Hans

#37 Du ser ett "imperialistiskt erövringskrig" där vi andra ser ett deltagande i en FN-insats.

Ja, sen ska man, som sagt, inte glömma att amerikanerna själva inte var ett dugg intresserade av att kriga i Europa……för än Pearl Habour. Däremot ville Roosevelt ingripa tidigare, men fick inget gehör.

Även om Stalin var den han var så ska man inte glömma att de var tre allierade och Stalin var en av dem. Ryska trupper var med och befriade Europa från nazismen. Om han hade bestämt något annat så hade inga ryska trupper satts in och då kanske historien varit en aning annorlunda. Att han sen hade en skruv lös och trodde han skulle härska över världen är en annan sak och har inget med kommunism att göra.

#39 Anledningen att Stalin satte in trupper var knappast en dröm om att befria Europa från nazismen. Några år tidigare hade ju Stalin och Hitler varit såta kompanjoner. När Hitler ändrade sig och anföll Sovjet fick de naturligtvis försvara sig. Det gjorde de så bra att Sovjet ockuperade halva Europa. Om det var en befrielse eller ej kan man väl tvista om.

Medan västsidan ju faktiskt gick in och besegrade Hitler och befriade länderna. Inte ockuperade, och inte påtvingade ett styre.

Vilket väl också är en skillnad som syns i Afghanistan. Sovjets invasion var en ockupation. FN och USA kommer att lämna en fri demokrati efter sig - om och när de lyckas besegra talibanerna.

#39 Samtidigt att Stalin kastade en morkare skugga an vad ens hitiler lyckats over ostra europa.. vad ar det du vill visa pa? Det kanske bara var ett misstag att han dodade miljontals manniskor?

Det ar enkelt att saga att USA var skeptiska till att ga med i kriget fysiskt. Men vad man glommer ar att USA var inte en stormakt militart da. Samt att landet stod under en neutralitetsakt, dvs densamma som Sverige gomde sig bakom nar de hjalpte tyskarna att frakta soldater och krigsfangar. Storbritannien hade den roll USA har idag. USA hade nagra decenier tidigare lidit enorma forluster under forsta varldskriget. Men USA gav sig faktist in i kriget redan 1939, och inte da som Sverige pa Axelmakternas sida. T.ex. sa hjalpte den Amerikanska flottan till att skydda transporter i Atlanten och Stilla havet.

Ar det nagon som du borde vara skeptisk emot under kriget, sa ar det val det land som inte lyfte ett finger.. och inte USA.

#40. Det spelar ingen roll vad anledningen var. Det spelar heller ingen roll att han var maktgalen. Faktum kvarstår, han satte in trupper och de var tre allierade och det är våran historia. Det går inte att ta bort honom från den. Han och hans trupper var med och befriade Europa, vad ni än säger och hur mycket ni än önskar att det inte vore så.

Menar du att USA generellt "befriar" andra länder från…….ja, vadå? Jag ser det mer som USA likväl som forna Sovjet, mer är intresserade av att försvara sina egna intressen i andras länder.

#41. Jag behöver inget försvarstal över USA. Jag är inte skeptisk över deras deltagande i Europas befrielse över nazismen. Jag är glad att de deltog likväl som de två andra allierade.

Om du med landet som inte lyfte ett finger menar Sverige så finns det bra aspekter med sådana länder också. De kan ta emot flyktingar från alla länder och det finns andra saker att göra i en värld som brinner av krig än att själv delta som kan vara nog så viktigt.

BEFRIADE?? Tror du verkligen Tjeckoslovakien, Polen, osttyskland, estland.. kande sig befriade?

Sverige tog emot flyktingar, bland annat tog vi emot Norska rebeller, och lamnade ut dem till tyskarna. Vi tog emot Judar och lamnade dem till tyskarna. Vilka aspekter menar du?

Vi tog också emot norska rebeller (flyktingar) som vi inte lämnade ut. Vi tog emot judar som vi inte lämnade ut. Vi tog emot andra flyktingar också. Glöm inte att det fanns nazister bland svenskarna också och en hel del feghet. Fast ändå så var det många som fann sin fristad här.

Vi pratar 2:a världskriget nu och då befriades Europa från nazismen. Vad Stalin sen tog sig till är en annan del av historien. Under kriget var han en av de allierade och hans trupper var med och befriade oss från nazisterna, vad du än tycker om den saken. Det står inskrivet i historien och det kan du aldrig ändra på, även om du hatar kommunism som du jämställer med Stalin.

Av vilken anledning lät resten av Europa och USA denna ockupation av Östeuropa ske? Varför fick Stalin som han ville där? Ett politiskt spel kanske?

#42 Det finns ingen som har motsagt att Sovjet deltog i andra världskriget, eller att de bytte sida efter Hitlers anfall, men att skriva "likväl" känns magstarkt.

#44 Svaret på sista frågan är nog så enkel som krigströtthet. Det fanns många som ville fortsätta kriget och befria även östra Europa. Att man inte orkade har jag förståelse för. Kanske kunde man inte ana vilka hemskheter kommunismen var i stånd till?

#37 Jag tycker synd om dig att du inte kan komma fram med något konkret i dina inlägg. Du kör med samma gamla trötta slag ord som "imperialistisk erövningskrig". Du bevisar att du inte har något begrepp om vad som händer i Afganistan.

#45. …..Nog krigströtthet…..måste finnas en bättre förklaring än det.

Jag har dessutom inte skrivit att forna Sovjet "deltog" i andra världskriget utan jag skrev att de var en av de tre allierade som befriade Europa från nazismen. Det är lite skillnad. Det fanns en hel del länder som "deltog" i det kriget, annars skulle det knappast varit eett världskrig, men de var inte med och befriade utan blev befriade.

Vad är det för magstarkt att skriva likväl?

#47 Du skrev "Jag är glad att de deltog likväl som de två andra allierade."

Det stämmer ju att Sovjet allierade sig med USA och Storbritannien och att USA skickade stora mängder krigsmateriel till Sovjet för att stödja deras kamp.

Men ordet "likväl" tycker jag är magstarkt. De delar av Europa som USA och Storbritannien befriade blev verkligt fria länder. De delar som Sovjet "befriade" gick från ett förtryck till ett annat.

Ja, och då ställer jag frågan igen. Hur kan det komma sig att en del av Europa tillföll Sovjet? Läs lite i den länk jag bifogade så finns en del av svaren där.

#49 Ja, att de västallierade inte orkade stå upp mot Stalin framgår ju. Jag tror fortfarande att krigströtthet var främsta orsak.

Huvud ansvaret för östeuropas elände kan du väl ändå inte lägga på någon annan än Stalin och Sovjetkommunismen?

När jag läser i Wikipedia-artikeln du länkar till får jag bara ytterligare belägg för kommunsimens fasor:

"Den officiella avsikten hos de västallierade att låta demokratiska fria val avgöra de öst- och centraleuropeiska ländernas politiska framtid fullföljdes inte. Rättslig uppgörelse med nazisternas brott fick en klar punkt på efterkrigsagendan, både inom öst och västblocket, medan brott begångna av den sovjetiska makten och de östeuropeiska lydstaterna under lång tid var tabu, till exempel Katynmassakern, massdeporteringar till GULAG och terror av NKVD och dess underställda nationella säkerhetsstyrkor."

Man kan tolka saker precis som man vill. Jag tolkar det som att väst behövde öst och därför också tillgodosåg en hel del krav som ställdes. Politiskt spel alltså. Eftersom Roosevelt t o m tonade ner USA´s antikommunism i detta läge, så tycker jag att det tyder på att de var i stort behov av Sovjets hjälp. Annars skulle de inte behövt "låta" bli att agera när gränserna drogs åt. De skulle heller inte behövt tillgodose Stalins krav om de klarat sig utan honom.

Vem som har huvudansvaret för att östeuropa hamnade under Stalin är inte kärnfrågan, utan hur kunde det ske? Varför gjordes så lite och varför lät man Stalin få dessa gränser som sitt?

Det finns och fanns faktiskt de i östeuropa som ansåg att väst svek dem då när det begav sig. Av vilken anledning kände/känner de så?

I länken jag skickade finns en hel del om Stalins fasor, för jag kallar det hans fasor och inte kommunismens fasor, för Stalin var inte kommunist, han var en grov diktator och de är alltid lika vansinniga oavsett vilken falang de säger sig tillhöra. Men det var inte det jag pekade på, utan just den delen där det bl a beskrivs om vad som hände med gränsdragningar och hur "lätt" Stalin fick sin del tillgodosedd och hur lite man brydde sig om just öststaterna.

Du läste tydligen inte det utan valde den delen som beskriver Stalin och hans skräckvälde, istället för att fråga dig hur i all världen kunde han få tillgång till så mycket och kunna utöva detta förtryck. Jag tror det är väldigt få människor som tycker att Stalin är en trevlig prick….faktiskt. Fast fortfarande är det ju inte det jag skriver om, utan att de var tre allierade och i alliansen ingick också Stalin och Sovjet. Därför kan man inte ändra historien och säga att det var väst som räddade oss från nazismen, det var också en del öst.

Vad gäller Stalin och hans skräckvälde har jag läst många böcker om detta. Jag försvarar inte det och har så aldrig gjort. Det jag säger är endast att han var en del av de allierade som befriade oss från nazismen och det kommer vi inte ifrån, oavsett vad han sen ställde till med.

#51 Det är klart att de i öst kan ha känt sig svikna av väst.

Om du inte tror på min teori om krigströtthet - vad tror du då på?

(Vad var Stalin om han inte var kommunist? Har det funnits någon kommunistisk ledare någonsin som inte varit diktator?)

Vad jag tror på har jag skrivit om ovan, i några av inläggen. Läs dem.

Stalin var en diktator. Den kommunistiska ideologin går inte ut på att en enda människa ska sitta och inneha hela makten och terrorisera folket. Ideologin går ut på att makten ska ligga hos folket.

Nej, jag tror inte att det någonsin har funnits ett land som styrts enligt den kommunistiska andan. Däremot har det funnits ett antal personer, som förmodligen från början tagit till sig ideologin och sedan spårat ur, samtidigt som de kallat sig kommunister.

#52 Visst ar det sa.

Ytterst forenklat sa verkar kommunismen harmlos. Men vad det innebar i praktiken ar en helt annan historia. Det ar namligen omojligt att genomfora ett kommunistiskt sammhalle utan att forstatliga  (stjala) foretag och egentdom. De som blir satta att driva foretagen blir byrakrater som infor ett planhushallningssystem. 

Att da samtidigt ha ett demokratiskt system, skulle innebara att man potentiellt skulle behova rasera hela det kommunistiska byrakratiska systemet da egendom lamnas tillbaka till individer. Darfor skyddas det allmana aganadet genom ratten att enbart rosta pa ett parti.

Manga svenskar, speciellt under 60 & 70 talet beundrade Mao, Lenin, Stalin. Jag vet inte om det var pga droganvandandet var hogt i dessa grupper, men troligtvis var de lika forvirrade som dagens SD, och nynazist anhangare ar. Tyvarr gick managa av dessa vidare till medier, laroverk dar deras synsatt inte utmanades. Jag fick under 80 talet lara mig att Nazismen mordade mellan 6-9 miljoner Judar, Zigenare, handikappade. Men fick aldrig lara mig de nar 100 talet miljoner liv som varldskommunismen har pa sitt samvete. Jag tycker att manniskor som forsvarar kommunismen ar lika mycket rotagg som de som havdar att forintelesen inte intraffade. Samma skrot.

#53. Stalin, Chrustjev, Brezhnev, Andropov, Chernenko, Gheorghiu-Dej, Gomulka, Ceausescu, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, Hodxha - alla var och alla har kalat sig kommunister.

Eller menar du at Hitler inte var nazist på riktigt, han bara KALLADE sig nazist, men egentligen var han centerpartist, mopedist eller generalsekreterare i PRO?! Nazismen är egentligen en fin och mysig ideologi där man kjamaz och myzer tillsammans, men Hitler var bara dum och ingen RIKTIG nazist??

Klart som fan att Kina, Kambodja, Vietnam, Rumänien, Polen och Sovjet var kommunistiska. Det är SÅ kommunism ser ut. Sluta använda Orwellskt nyspråk.

#53 Jag läser en fråga i #44: "Av vilken anledning lät resten av Europa och USA denna ockupation av Östeuropa ske? Varför fick Stalin som han ville där? Ett politiskt spel kanske?"

Sen skriver du något mer om politiskt spel, om att väst behövde Stalin. Tror du det? Utveckla gärna?

Jag tror att väst behövde Sovjet för att besegra Hitler. Men vilket behov fanns efter segern?

---

#55 Bra! Och alldeles sant. Kommunismen är tillsammans med nazismen den mest fruktansvärda ideologi som mänskligheten sett.

#55. Ja, de har gjort just det…..KALLAT sig kommunist, men de har då rakt inte levt och lärt efter den kommunistiska ideologin och då anser jag inte att de är kommunister. De har varit envåldshärskare och då är man inte kommunist. Om man blir en diktator i sitt land så är man helt enkelt inte kommunist. Det säger det sunda förnuftet, vilket lär gälla även när man pratar om kommunism. Enligt den kommunistiska ideologin så ligger makten på folket, inte på en enda härskare………det säger klart och tydligt att de som är diktatorer inte är kommunister. Enkelt och därför anser jag att det hitills inte funnits ett enda land som levt i kommunistisk anda.

Nej, jag slutar inte använda vad du nu kallar det för språk. Detta är min åsikt och jag tycker den är rätt självklar. Fast det gäller att man läser på.

Den nazistiska ideologin går ut på rasåtskillning så ja, Hitler var nazist. Har du läst vad den kommunistiska ideologin går ut på? Om inte så gör det.

#56, Om väst var så villiga att ge efter för Stalin och ge honom de gränser han ville ha, utan knot och dessutom tona ner antikommunistpropagandan i USA så tycker jag det visar rätt klart på att de ansåg sig i behov av Stalins Sovjet. Rätt självklart att de behövde honom för att besegra Hitler…..är det inte det som den här diskussionen går ut på? För att få den "hjälpen" från Stalin fick de göra många eftergifter vilket de också gjorde.

Anders, har du läst den kommunistiska ideologin? Om inte så gör det innan du jämför den ideologin med den nazistiska.

En diktator är alltid en diktator oavsett om han kallar sig kommunist, centerpartist eller högerpartist. Det spelar ingen roll. De diktaturer som lutar sig åt höge skulle man ju lika gärna kunna jämföra med vilket högerorienterat parti som helst, men det kan man inte då det faktiskt rör sig om en diktatur som påstår sig tillhöra högern. Det spelar ingen roll om man är högerextremist eller vänsterextremist, det är lika illa.

Sen tycker jag att en del av er ska ta och läsa om hur Pol Pott kom till makten. Rätt intressant faktiskt.

#57 Men det omojligt att driva ett icke demokratiskt samhalle om individen har aganderatt och sjalv far bestamma over sina val. 

Den kommunistiska ideologin leder oforkortat till diktatur.

Det här programmet såg jag på i morse. Det var mycket intressant och handlar om USA´s krigsföring i andra länder och deras enorma krigspropaganda. Tänke jag skulle kunna länka det hit och rekommendera er alla att se på det, men självklart så går det inte att se så här på nätet. Typiskt nog.

Ibland kan det vara nyttigt att få se saker och ting ur andra perspektiv än det som vi blir matade med och för att inte prata om det som det amerikanska folket blir fullproppat av. Den enorma satsning på den "självklara" rätten att blanda sig i andra länders interna konflikter och i allra högsta grad de länder och de grupper som USA en gång stött och lärt upp. Bl a fick man veta att i Vietnamn dog 70% civila och i Irak är siffran 90%. Det är rätt mycket.

#58. Nej, det tror jag inte alls på, för skulle så vara så är vi människor för självgoda för att kunna ta till oss en ideologi som bygger på invidvidens rätt till att kunna existera. Vi är för många som vill ha allt och för få som vill dela med oss av härligheten.

#59 Ta och titta pa CNN, ABC eller MSNBC nagon gang sa ser du hur mycket medierna stodjer kriget i Irak.

Sedan procentsiffror kan anvandas for att bevisa vad som helst 90% av 1000 ar mindre an 70% av 100000. Alltsa det sager ingenting!

Vilka bevis kraver du for att  inse att dem kommunistiska ideologin leder oavkortat till fortryck och diktatur?

Om man säger 90% av befolkningen så menar man väl det och inte 90% av 1000?

Ja, programmet tog också upp den aspekten, som t ex hände med vietnamkriget, att foket till sist inser fakta och förstår lögnen och där med börjar kräva att de amerikanska soldaterna ska få komma hem och att Amerika ska dra sig tillbaka ur landet. Det har nu börjat hända vad gäller Irak.

Programmet handlade inte om att smutskasta det amerikanska folket bäst att tillägga. Inte ett dugg.

Jag kräver inga bevis alls. Jag kan själv bilda mig en uppfattning tack. Såpass påläst är jag.

För mig är det skrämmande naivt att skriva att Stalin inte var kommunist. Han var den förste generalsekreteraren i Sovjets kommunistiska parti. Han utsågs till Lenins efterträdare av samma kommunistiska parti.

Liksom alla de andra kommunistiska tyrannerna varit kommunistiska ledare. Om man vägra se vad kommunsimen faktiskt är så tycker jag man är ruggigt illa ute. Då riskerar man faktiskt att släppa fram den igen.

Precis på samma sätt som (sd) nu släpar in nazismen igen. Skrämmande.

diktatur ingår ju faktiskt i den kommunistiska ideologin. Den förutsätter t.ex. "arbetarklassens" herravälde (förtyck) över övriga. Det är en ideologi som bygger på förtyck. Lenin:

"Proletariatets diktatur liknar andra klassers diktatur genom att den, liksom varje diktatur, framkallats av nödvändigheten att med våld undertrycka motståndet från den klass som håller på att förlora sitt politiska herravälde. Den grundläggande skillnaden mellan proletariatets diktatur och andra klassers diktatur - godsägarnas under medeltiden, bourgeoisins i alla civiliserade kapitalistiska länder - består i att godsägarnas och bourgeoisins diktatur var ett undertryckande med våld av motståndet från befolkningens överväldigande majoritet, nämligen de arbetande. Proletariatets diktatur är däremot ett undertryckande med våld av utsugarnas motstånd, dvs motståndet från befolkningens obetydliga minoritet, godsägarna och kapitalisterna."

Citatet hämtat från Wikipedia

#62. Och för mig  är det skrämmande att någon överhuvudtaget kan jämföra Stalin (en galen makthungrig och sjuk människa) med den kommunistiska ideologin.

Ok om vi vander pa det… vilken kommunistisk ledare ar det som du vurmar for?

#64 Problemet med den kommunistiska idén verkar ju (bl.a.) vara att den så lätt släpper fram galna, makthungriga och sjuka ledare. I demokratiska samhällssystem ligger så mycket makt kvar hos folket att den galne ledaren inte kan sitta kvar. I kommunismen kan han sitta tills han dör. Det är ju bevisat om, och om igen.

Kommunismen tar ifrån individen all makt och allt initiativ. Det innebär att det inte finns något skyddsnät mot galenskapen. En ideologi som lyfter fram individen, och ger denne makt och möjligheter, släpper aldrig fram galenpannorna.

Jag hoppas verkligen vi ska slippa se fler praktiska försök av hypotesen att kommunsim skulle fungera.

Lika omöjligt att visa upp en kommunism som fungerar, lika omöjligt är det visa upp en liberal demokrati som låter en galning behålla makten.

Jag vurmar inte för någon kommunistisk ledare……måste man det bara för att man anser att den kommunistiska ideologin ännu inte har efterlevts någonstans eller för att man inte anser att Stalin precis är urtypen för en kommunistisk tanke?

Den som jag däremot kan anse vara en som kom nära den kommunistiska ideologin är Troskij. Honom såg Stalin till att göra sig av med då han var ett hot för Stalins framtid som diktator. Hur han hade blivit som ledare får vi ju aldrig veta. Han var i alla fall ingen vän av Stalin.  

#63. Ruggigt illa ute……vilket trams. Det finns, och har så gjort under åratal, ett kommunistiskt parti här i Sverige som vi har rätt att lägga våran röst på. Det är inte något vi kan "plocka fram igen" då det redan finns.

#67 Ja, det finns ett kommunistiskt parti i Sverige. Det är rätt ruskigt… Under många år var de också det parti som inte fick vara med då de verkligt viktiga frågorna avgjordes. Så bestämdes under många år sveriges försvarspolitik över blockgränserna, men utan kommunister. Det var självklart att ett ickedemokratiskt parti, med täta band till världens kommunistdiktaturer, inte kunde vara med.

Därför är det mycket glädjande att Sahlin åter gör ett försök att markera gräns.

---

Om vi nu antar hypotesen att Trotskij hade blivit en "god ledare" så kan vi ju återgå till mitt #66. I det kommunistiska systemet verkar inte den "gode ledaren" ha en chans. Istället visar ju historien att i alla världens hörn, i alla de länder där kommunsimen provats praktiskt, så är det ondskan som segrar. Och det finns inga exempel på motsatsen…

Det är svårt att tro annat än att det ligger i kommunismens natur.

Ja, det kan du ju tro om du vill. Jag tror det inte.

Tror du att om t ex Ohly kom till makten så skulle Sverige bli ett nytt Sovjet och Ohly skulle bli vårt svar på Stalin?

#69 Det är inte Ohly som är problemet. Hur galen av makt han kan bli vet jag inte. Problemet är att kommunismen skulle avskaffa demokratin, stjäla våra tillgångar och beröva oss inflytandet över vårt liv. Sedan visar historien att det finns inget som hindrar att partiet leds av en människa som börjar avrätta sina egna undersåtar i groteska antal. Det har hänt för många gånger, på olika håll i världen, för att jag vill låta tillfället komma.

Jag kan tro vad jag vill och du kan tro vad du vill. Min tro backas upp av en mångfald exempel, din tro backas inte upp av något.

Din favorit Trotskij låg ju nära Lenins variant av kommunism. Hans favoritmetod för att sprida kommunism var att låta kommunister falskeligen gå med i andra partier och föreningar. Den metoden har använts i Sverige också.

En ideologi som måste använda lögn och falskspel för att nå framgång tycker jag inte man ska stödja. I synnerhet inte som resultatet av den uppnådda framgången brukar bli fattigdom, svält och avrättandet av tusentals eller miljontals.

Ja, och just därför att människan är så rädd om sina tillgångar så slutar många kommunistiska försök i ren katastrof och istället för att se till att människor överlag får det drägligt så blir det ett tvång.

Jo, min tro backas upp av själva ideologin som du förmodligen aldrig någonsin läst på om ordentligt.

Bara det att du kallar Troskij min favorit visar ju hur dåligt du läser det man skriver. Jag "vurmar" inte för någon kommunistisk ledare överhuvudtaget. Det gäller att läsa på ordentligt. Troskij hade många bra ideér och han insåg tidigt att Stalin var farlig, vilket han senare fick äta upp ordentligt. Han hann aldrig bli någon ledare, eller något annat heller som visade vad han gick för så jag kan inte säga att han var en "riktig" kommunist, vilket jag ju skrev. Bara att han kom nära själva ideologin, vilket jag ju också skrev.

Jag ser att du snabbt varit in och läst något om Troskij och hittat något som "bekräftar" din teori om honom. Du bör nog läsa på lite mer än det innan slutsatsen om vem han var, hur han tänkte och vad han ville.

Jag ber dig allra ödmjukast om att inte komma dragandes med egna påfund om vilka eller vad jag vurmar för. Det vet endast jag själv. Jag har inte ens sagt att jag är kommunist, vilket du verkar tro. T o m så att du tar upp det i en annan tråd just nu. Mitt intresse i den här frågan gäller helt andra saker än var jag själv står politiskt. Det jag inte gillar och ifrågasätter är detta likhetstecken mellan den kommunistiska ideologin och maktgalna tokar, för de två har inget med varandra att göra……om man läser på om ideologin så inser man det rätt snabbt.

Det finns så många makter här i världen som använder lögner, propaganda och andra falsspel för att få massan dit de vill. T o m länder som vi säger är demokratiska. Det anser jag vara minst lika vidrigt.

"Jag kan tro vad jag vill och du kan tro vad du vill. Min tro backas upp av en mångfald exempel, din tro backas inte upp av något."

Se där, vad du är duktig och vad du kan…….och jag får krypa in i skamvrån med Charlies dumstrut och skämmas………eller så kanske jag är mer påläst……vem vet?

#71 Det är ju värre om du nu är så påläst, och inte kan peka på ett exempel där kommunism lett till något bra.

"likhetstecken mellan den kommunistiska ideologin och maktgalna tokar, för de två har inget med varandra att göra……"

Tja, om det inte finns något exempel på kommunism utan maktgalna tokar, så skulle jag nog säga att de har en hel del med varandra att göra.

Varför skulle det vara värre "om jag nu är så påläst" att jag inte kan peka ut ett exempel där kommunism fungerat? Skulle det vara bättre om jag inte varit påläst då?

Själv är jag inte ett dugg rädd för själva ideologin som sådan. Rädd är jag för maktgalna typer av alla de slag, oavsett vilken ideologi de säger sig tillhöra.

På sin tid var jag mycket osäker på det stora landet i öst, men minst lika osäker på det stora landet i väst.

Föresten kom jag på en till snubbe som var rätt ok i sin ideologi. Han var ryss och president i forna Sovjet. Han förändrade hela landet i ett nafs…..Gorbatjov.

Fast du kan nog vara lugn Anders, det kommer aldrig bli ett kommunistland av Sverige .

#73 "På sin tid var jag mycket osäker på det stora landet i öst, men minst lika osäker på det stora landet i väst."

På sin tid… Menar du det fortfarande? Att USA var ett lika stort hot som Sovjet?

#74. På sin tid skrev jag för att Sovjet inte längre finns.

Ja, jag är fortfarande lika osäker på landet i väst.

#75 Du skojar alltså inte? Du menar att du på Sovjettiden ansåg att det var lika stor risk att Sverige skulle bli anfallna från väst som från öst. Och du anser det fortfarande.

Jösses!

#75 Jag hoppas att du skamtar?

#76. Suck och stön.

Vem har pratat om att bli anfallna av öst eller väst? Måste missat något i debatten här för inte visste jag att den handlade om risken av anfall mot Sverige…….. Du måste skämta med mig, eller så vrider du medvetet själva debatten att handla om något vi inte ens pratat om. Så visst…….Jösses.

Jag har aldrig någonsin ens varit rädd för anfall från forna Sovjet, så varför skulle jag vara rädd för ett anfallskrig från USA?

Jag pratar ideologi, vilket jag gjort hela tiden och du blandar in anfallskrig mot Sverige. Vad får du allt ifrån?

Jag skrev att jag alltid varit osäker på både öst och väst. Numer är Sovjet ett minne blott, men osäkerheten mot väst kvarstår. Jag litar inte på landets makt. Jag litar inte på deras enorma propaganda-apparat. 

 Därmed inte sagt att jag inte gillar landet som sådant, eller dess befolkning. Det är makten jag är osäker på.

Försök läs det jag skriver och låt bli att lägga ord i min mun, för det leder då rakt inte till något.

Anfallskrig………ja jösses, där gick du allt lite väl långt tycker jag. Hade inte ens tänkt på just det. Det måste ju vara din egen rädsla för ryssen som gjorde att du kom på något så tokigt.

Och nej, inte ens denna min åsikt, gör mig till kommunist, i det fack som du verkar vilja sätta mig i.

#73 Jag tror att du underskattar anledningen till att Gorbatjov inforde glastnost och perestrojka. Reagan sag helt enket till att spendera Ostblocket in till fattigdom. Den planekonomiska strukturen klarade inte av att producera och uppfinna i samma takt som vast.  

Sovjet var helt bankutt, det fanns ingen mat pa hyllorna och det enda som fungerade var vodka fabrikerna. Gorbatjov var tillrackligt intelligent att foroska splittra Sovjet och Warszavapakten sa forsiktigt som mojligt for att unvika en enormt inbordeskrig.

#79. Jag tror du underskattar Gorbatjov.

#78 Ja, jag har knappast varit ensam att frukta för Björnen i öster. Sucka du…

Men glöm krigsrisker då. Ursäkta mig för missförståndet.

Du menar alltså att din osäkerhet på det stängda landet i öster där det saknades de mest grundläggande friheter för press och människors yttrandemöjligheter var jämförbar med din osäkerhet på det öppna landet i öster med en närmast total yttrandefrihet.

Jösses igen…

Nu suckar jag igen. Nej, det finns en och en annan som gått omkring och varit rädd för ryssen. Propaganda går alltid hem hos människor och det är många makter som klarar sig undan länge genom att utföra den. Själv har jag aldrig varit rädd……..och tänk…….det hände ingenting heller. Sverige är kvar som Sverige och vi är inte en del av Sovjetunionen och lever under kommunism. Våra tillgångar tillhör oss och inte dem. All rädsla i onödan då alltså.

Jag är inte osäker p g a att ett land är öst och ett väst. Jag är osäker på makten hos två så stora länder, varav ett fortfarande är stort och har makt, det andra har fallit sönder i smådelar och så har också dess makt. Det ligger för mycket makt , vad gäller världen, i alldeles för få händer. Det upplever jag som osäkert. Men det förstår jag att du inte kan se för du tänker för snävt.

#82 Hur menar du nu? Kan all rädsla förkastas i efterhand för att inget hände? Den som är med om att bilens däck tappar greppet har en obefogad rädsla om det sedan visar sig att man faktiskt överlever sladden?

Jag antar att du förlöjligar svenskars rädsla för Tyskland under andra världskriget på samma sätt? Tänk… det hände ingenting. Sverige blev kvar som Sverige. Blev inte ockuperat av Tyskland. Fick inga koncentrationsläger. All rädsla i onödan alltså.

Jag undrar vem som tänker snävt…

#83. Din jämförelse är inte särskilt bra. Så länge du kör bil så är det ett faktum och då kan du ju sitta där med din rädsla, om det nu är så där jättebra att köra bil om man hela tiden är rädd? Den dagen du inte längre kör bil så vore det ju rätt konstigt om du satt där och var rädd för att få sladd………..

Sovjet finns inte längre, så varför ska man sitta och vara rädd för en stormakt som inte finns?

Det är synd om människorna sa Strindberg och just nu tycker jag synd om dig. Hela tiden försöker du lägga meningar och ord i det jag skriver……som jag aldrig skrivit. Patetiskt. Jag förlöjligar ingen. Kriget i tyskland existerade, det var en VERKLIGHET, inte någon difus rädsla för något därborta i öst, som aldrig kom att ens bli verklighet.

Det är synd att du hela tiden måste ta till så simpla medel som att omskriva mina tankar till rena elakheter. Men känns det bättre för dig och växer du lite av det så bjuder jag på det .

Du är den som tänker snävt, väldigt snävt.

#84 Vem är rädd för Sovjetunionen idag? Har du noterat att kommunismen - tack och lov - inte har någon makt i Europa?

Kriget i Tyskland existerade.

Sovjetunionens ockupation av våra grannländer existerade också. Det var en VERKLIGHET, inte någon diffus rädsla. Det var VERKLIGHET! Jag känner en man som bodde i Ungern 1956, men hans familj lyckades fly till Sverige. Jag lovar att han inte tycker dina smileys är ett dugg underhållande.

Ditt sätt att slingra dig kring kommunismens fasor är riktigt obehagliga, liksom dina skrivningar där du verkar försöka jämställa USA med Sovjetunionen.

Jag tycker du visar upp en skrämmande attityd! Att påstå att du inte har en raljerande, förlöjligande ton i #82 då du försöker nonchalera miljontals människors skräck för kommunismens Sovjetuinon håller inte. När du kallar det propagande visar du ett förakt för dessa.

#80 Nej det gor jag inte.. kommer du inte ihag 80 talets langa matkoer och miljontals manniskor som svalte i Sovjet.Jag tycker snarare att han ar enormt overskattad. Formodligen sa var det basta fran honom sida att han begrep vilket lage sovjet var i.

#86. Har själv stått i sådana köer då jag, ett tag, bodde i Bulgarien.

Hur fort menar du att en makthavare ska hinna ändra ett land? Särskilt ett så stelbent land som forna Sovjet?

God förmiddag!

**För att hälla lite bensin på den eld som brann så kraftig ett tag, undrar jag om ni har läst Thage G Petersons utmärkta inlägg i Brännpunkt i Svenska Dagbladet i går?
**

Mvh/Hasse

#88 Jag noterar mest att du har behov av att läsa egna kommentarer, men inte de som vi andra skriver…

Frågan gällde om någon har läst Thage G Petersons inlägg på Brännpunkt i fredagens Svenska Dagblad?

Klart slut!

#90 Och varför ska vi bry oss om vad du tycker när du inte bryr dig om vad vi tycker?

#88. Nu har jag läst artikeln och den var väldigt intressant ska jag säga. Fler som har läst den, eller tänker läsa den tro?

Måste smälta lite först innan jag kommenterar innehållet.

…….och det har jag gjort nu. Intressant är att de tankar jag tagit upp i tidigare trådar, att man aldrig kan få fred genom våld, här kommer upp.

Från artikeln:

"Jag delar inte uppfattningen att man först måste bomba civila afghaners byar, hus och hem och döda, också kvinnor och barn, för att kunna genomföra civila reformer .

Jag tror inte att det går att bomba fram fred och vänskap. Bomber dödar och lemlästar och förstör byggnader och infrastruktur. Men bomber dödar också för generationer människors känslor och förhoppningar om fred och samförstånd.

I dess ställe föds hat och revanschlust, som omöjliggör att fredliga broar kan byggas mellan länder och folk. Vad tror förespråkarna för de svenska militära insatserna att det kan bli för vänskap från ett land och folk som har bombats sönder och samman?"

Precis så tror jag också. Hur kan man ens i sin vildaste fantasi tro att man kan få fred och vänskap genom vapenmakt? Eller demokrati?

Intressant är också att artikeln tar upp att Sverige skickar stridande soldater dit. Alltså inte endast i hjälpande syfte såsom sjukvård och annat.

#92 Hur menar du att man skulle uppnått fred under andra världskriget?

Chamberlains "peace in our time" kanske?

"Hur kan man ens i sin vildaste fantasi tro att man kan få fred och vänskap genom vapenmakt? Eller demokrati?"

Så du menar att andra världskrigets bomber inte gav fred, vänskap eller demokrati?

"Intressant är också att artikeln tar upp att Sverige skickar stridande soldater dit. Alltså inte endast i hjälpande syfte såsom sjukvård och annat."

Vad har de stridande soldaterna för syfte menar du? Eftersom de enligt dig inte är där i hjälpande syfte?

På Försvarsmaktens hemsida står:

"Deras uppgift är att fungera som mentorer åt den afghanska armén och för närvarande stödjer man chefer på kår- och brigadnivå."

Du menar att det skulle vara en lögn? Att man istället är där för att förstöra något?

På Utrikesdepartementets hemsida kan man läsa en kortfattad beskrivning av situationen i Afghanistan. Där står vad man uppnått. T.ex:

"En ny författning skrevs och det första demokratiska valet hölls 2004. I presidentvalet segrade Hamid Karzai med över hälften av rösterna. Ett år senare fick Afghanistan ett folkvalt parlament med över 60 kvinnliga ledamöter."

Men det står också om de stora problem man har.

"Efter mer än sex år fanns ännu ingen segrare i kriget - utom narkotikahandlarna."

För den som inte läst Thage G Petersons artikel på Brännpunkt kommer länken här:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1935493.svd

Och i klickbar version…

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1935493.svd

#93. Menar du att fred, vänskap och demokrati råder i världen? Eller att andra världskrigets bomber har åstadkommit just det?

Menar jag?………Har du läst vad Thage G Petersson skriver? Ljuger han då menar du? För hans version är inte lika finstämd som den du har läst från Försvarsmakten. Någon måste alltså ljuga? Vem menar du ljuger?

Mer ur artikeln:

**_"Dödandet har eskalerat. Human Rights Watch understryker detta i en färsk rapport. Afghanistankriget, som Sverige aktivt deltar i och vill öka engagemanget i, är ett enda stort misslyckande.

Natos flygattacker har skördat tusentals civila offer. Men inte bara det. Bombräderna och dödandet har drivit ännu fler i talibanernas händer."_**

Nu måste jag bara ställa en fråga……hur många civila får man döda i ett land, eller är det befogat att döda, för att uppnå en fred?

Annars kan jag ju tillägga att jag la in den länken redan i #92, fullt klickbar, i första meningen.

#97 Han kanske inte ljuger men jag tror inte han har all fakta och kanske ser på saken med lite vinklad syn.

Vissa grupper kan du inte kompromissa med. Talibanerna tror inte på demokrati och i deras syn på livet så finns inte demokrati med. Hur skall man kunna komma fram med en kompromiss när den andra sidan inte tror på eller går med på kompromisser.

Det som kan göras är att dra bort FNs militära styrkor och låta afganistanerna själva lösa den biten. Vi kan då hjälpa med pengar och annat stöd. Hur kommer då landet att se ut om ett antal år.

Nu säger jag vad jag hör från dom som jobbar på olika sätt i Afganistan. Kommer färre civila att dö? Kommer regeringen att kunna jobba fram en överenskommelse med dom olika grupperna som Talibanerna. Nej det kommer att bli ett långt och blodigt inbördeskrig där minst lika många civila kommer att dö samt att den försiktiga utbyggnaden av landet som har börjat kommer att raseras.

Sedan som svar på din fråga hur många civila man får döda för att uppnå fred så blir motfrågan hur många civila får lov att dö i ett inbördeskrig innan omvärlden går in och gör något.

Det finns inget standardsvar på sådana här konflikter men att tro att man bara kan dra tillbaka militären, öka det ekonomiska stödet och sedan kommer situationen att lösa sig är att vara extremt godtrogen.

#97 mingdie uttrycker det väl!

Du ställer en fråga:

"Menar du att fred, vänskap och demokrati råder i världen? Eller att andra världskrigets bomber har åstadkommit just det?"

Ja. Att det finns länder i världen där det fortfarande är krig kan du knappast skylla på att alliansen vann? Menar du alltså att "Peace in our time" hade lett till att vi haft en bättre värld idag? Du tror att judeutrotningen och nazismens regim hade upphört ndå och tidigare?

Sedan frågar du:

"hur många civila får man döda i ett land, eller är det befogat att döda, för att uppnå en fred?"

Det är ju hemskt att använda logik och matematik när det handlar om människors liv, men jag tror jag sett att man motiverade atombomberna mot Japan med att det ändå blev färre dödade än om man fortsatt kriget utan atombomber.

Det måste vara svårt att ställa hypoteser kring hur många som dödas i ett fortsatt FN-uppdrag, mot hur många som dödas i ett fullskaligt inbördeskrig. Thage G. skriver ju själv att Afghanistan har en nästan oavbruten historia av krig.

Ambitionen att försöka skapa ett demokratiskt land där kvinnor har rättigheter och möjligheter tycker jag låter som ett sätt att ge landet en chans att bryta sin tradition.

På vilket sätt det skulle vara humant att låta talibanerna få kontrollen övergår mitt sätt att förstå. Precis som mingdie tror jag inte på förhandling och kompromiss från talibanerna.

#98. Ja, fast nu är det ju inte bara Thage själv som har sina funderingar, vilket man förstår om man läser inlägget. Det fanns lite funderingar både hos England och Frankrike bl a.

Hur landet skulle se ut efter ett antal år om afganerna själva fick bestämma? Ja, det är ju svårt att säga eftersom de ju har, historisk sett, legat i fejd med än den ena och än den andra som inte låtit dem bestämma själva. Förmodligen blir det kaos först, vilket det alltid blir i länder som har haft stora problem med t ex olika diktaturer, utdragna krig och/eller inbördeskrig. Det kan ta åratal innan ett land "hittar sina rötter" igen. Fast om det alltid ska vara andra länder och stöka omkring i ett land så är det ju svårt att veta.

Ja, fast omvärlden går ju in och gör samma sak. De dödar samma personer som dör i själva konflikten, om det nu är ett inbördeskrig eller ett krig mellan två länder. Jag har lite svårt för det där.

#99. Intressant att du tog upp det där med atombomberna över Hiroshima och Nagasaki. För min del har jag så svårt att förstå logiken. Hur kan man anse sig som makthavare i ett land, ha rätt att fälla två såna bomber över civila, och sen motivera det hela med att det är bättre att de dör än…….ja, vem???? Lyssnar man på vad Truman hade att säga så släpptes bomberna för att rädda amerikaners liv, inte världens befolkning.

Är det inte ruskigt att man har rätt att döda civila, i mängder, med motivering att det är för fredens skull, eller för demokratin. Vems demokrati?

Jag tycker det känns obehagligt för historien upprepar sig hela tiden. Skillnaden är bara i vilket namn man dödar i.

Man kan ju alltid tänka som så här…….tänk om man själv hade blivit född till japan och råkat bo just där med sin familj (glöm inte barnen), just när bomben föll……undrar just om man hade tänkt så där då (om man nu hade överlevt själva bomben), att tja, så bra att de fällde bomben över oss för då tar kriget slut och inte gör det något att de flesta jag känner fick sätta livet till, under outhärdliga plågor, för huvudsaken är ändå att alla de andra klarar sig världen över. Själv tror jag att jag hade osat ve och förbannelse över dem som lät bomben falla.

Ofta, när det rör sig om t ex Afganistan, så har jag här sett att det tas upp kvinnor och barns liv…….Ja, det är ju riktigt. Men hur många civila kvinnor och barn ska man ha rätt att döda i demokratins namn? Det beror alltså på vem som dödar dem, om det är ok eller inte?

Jag uppfattade inte att Thage G Petersson skrev att man skulle överlåta styret åt Talibanerna…….var står det i artikeln?

Ps. Ta det nu lugnt och ingen behöver hetsa upp sig. Jag skriver inte för att dra igång en ilsken debatt, utan är mer intresserad om det går att resonera, fast vi tänker så olika.

#100 Jag tror ingen tyckte att det var bra att människor dog av atombomberna. Frågan är ju hur alternativet såg ut? Nu vill jag inte veckla in mig i det. Jag kan det för dåligt. Tog bara upp det som exempel.

Jag tycker man gör det väldigt lätt för sig om man säger att eftersom vi inte vill riskera att döda någon så låter vi andra göra det istället.

Nu motiverades ju kriget i Afghanistan från början av att landet utgjorde ett hot mot hela världens civila, eftersom talibanerna lät terrorister ha en fristad där. Ingen kan ju veta hur många terrorattacker världen över som förhindrats tack vare kriget i Afghanistan.

Det är ju riktigt att Thage G. inte skriver så. Men om man misstror talibanernas vilja att förhandla och samarbeta med annat mål än att återta sin terrorregim, så blir det ju konsekvensen i alla fall.

#100  Jag uppfattade inte att Thage G Petersson skrev att man skulle överlåta styret åt Talibanerna…….var står det i artikeln?

Det är precis det jag menar att han inte har en lösning till hur du skall undvika det. Talibanerna har en ideologi där det inte finns plats för demokrati. Dom tror på ett diktatorskap under dom manliga prästerna. Hur skall man för det första kunna skydda sig mot några som inte godkänner demokrati och hur skall man kunna få dom att gå med på en kompromiss när dom inte tror på kompromisser.

Ingen vill se civila dö och skadas. Lika hemskt som bombningar mot civila mål är så är det när teroristgrupper gömmer sig bland kvinnor och barn för att ha dom som skydd. Dom flesta av oss i västvärlden har respekt för en människas liv men många av extremgrupperna som tex Talibanerna har ingen som helst respect för en människas liv och framför allt ingen respekt för kvinnor och barns liv. Dom skiter fullständigt i om människorna lider och dör så länge som deras religiösa ideologi följs.

Ja, jag vet vad Talibanerna står för. Det jag undrar över är att Thage och fler med honom vill ha en anna lösning på problemet. Det finns tydligen fler länder som börjar tänka om, enligt artikeln.

När tror ni att lösningen kommer och hur ska den gå till? Via våld eller via något annat?

Respekt för människors liv……ja, jag vet inte om jag tycker att man har det oavsett. Att släppa ner bomber över civila mål känns inte som respekt för mig.

Här gäller det alltså att till varje pris få bort Talibanerna från jordens yta, kosta vad det vill? Det spelar ingen roll om vi tar död på mer civila, huvudsaken är att varenda Taliban får en kula i sig? Är det så det fungerar och är det så man bygger upp demokrati?

Andra världskriget är ju på tapeten i de flesta diskussioner. Där var ju i alla fall de allierade och andra i högsta grad inblandade i själva kriget. Men även där diskuteras det ju, än idag, om det verkligen var nödvändigt att släppa så många bomber som de gjorde. Det vet jag nu inte så mycket om, har bara läst om det lite allmänt.

Jag undrar hur mycket av det vi får höra om alla terroristattacker, som ju steg oerhört i nyhetssändningarna efter 11/9, som är just från det håll som amerikanska makthavare vill göra gällande. Innan dess så var antingen attackerna bra mycket mindre, eller så fick vi inte höra om dem.

Jag förstår att vi tänker otroligt olika här, men för mig är det mycket svårt att få in i huvudet att det är helt ok att döda hur många civila som helst, bara man gör det i demokratins anda, eller att rätt land/länder gör det. För mig är det svårt att inse att det är mer respektfullt när vi gör det än när någon annan gör det.

Det är, på något sätt, bara att inse. Världen kommer aldrig att se bättre ut. Vi människor sitter och anser oss ha rätt, oavsett vilka vi är och hur vi tänker, att bomba andra fulla med bly och allt detta i olika namn som vi själva har uppfunnit för att nå våra syften. En del relativt goda såna (i tanken) andra onda och egoistiska. Rätt otäckt.

Men nu är klockan mycket och huvudet segare än vanligt så det är bäst jag inte skriver mer . God natt och sov gott.

#103 Vem har skrivit att det är OK att döda hur många civila som helst?

Under andra världskriget skedde ju ren "terrorbombning", dvs man bombade avsiktligt rent civila mål, där man visste att det inte fanns militära mål. Det är klart att det ifrågasatts.

Det tror jag inte sker i Afghanistan. Däremot så verkar ju talibanernas taktik vara sådan att man gömmer sig bland civila.

Jag tror talibanerna hade kunnat fortsätta sin terrorregim ostört om man inte låtit skydda internationella terrorister. Det är ju ganska lätt att se det som att Afghanistan startade ett krig mot det internationella samhället.

Det är lätt att vilja stoppa dödande, men då bör man ha en tanke på vad som skall göras istället. Det tycker jag inte Thage G. har. Jag tror säkert det begås många fel och misstag i Afghanistan, men jag är inte så insatt att jag kan säga vad som skulle ändras. Jag litar på att de som är där gör så gott de kan.

#104. Det är lätt att vilja stoppa dödandet, skriver du………är det?

Jag upplever det precis tvärtom. Tycker det är oerhört svårt att vilja stoppa dödandet, eftersom så många tycker det är nödvändigt med att ha vapen och att hålla folk i stillhet genom hot om att använda dem.

Den viljan som jag har gör att det känns rätt frusterande eftersom jag samtidigt måste inse att någon fred blir det aldrig. Hot kommer alltid att existera. Våld likaså. Tyranner finns det gott om, i olika skepnader. Maktgalna och pengahungriga knäppskallar som till varje pris ska skydda sina egna, eller som de själva säger….landets intressen kryllar det av. Vad värre är, är att de ofta lyckas komma till makten också.

#103 Det som jag saknar hos sådana som Thage är att dom inte har några praktiska lösningar. Det är alltid lätt att säga hur man inte skall göra men det verkar vara svårare att komma med konkreta sätt att lösa problemen på. Man är inte ute efter att ta bort Talibanerna från jordens yta utan mer att få ner dom till den nivån då dom inte är något hot längre. Det är inte ok att döda civilbefolkning och jag tror inte någon vill ha det så inte ens dom stygga amerikanarna.

Så hur skall man göra för att låta Afganistan bli en demokrati där alla inklusive kvinnorna har lika rättigheter? Jag menar nu rent praktiskt.

Nja, jag tror ju inte att amerikanen i gemen är stygg , men många av deras makthavare är, enligt mitt sätt att se, rätt stygga och väldigt pompösa. M a o, så tror jag inte att amerikanen, om den får rätt fakta serverade via massmedia styrt uppifrån, är så intresserad av att bråka utomlands. Tror de är mer intresserade av sitt eget land och vad som händer där. Ungefär som vi och de flesta andra.

Hur många länder finns det i världen som inte har den demokrati vi har? Hur många kvinnor i världen har inte de rättigheter vi har? Hur många barn har inte samma rättigheter som våra barn? Ska vi slåss i alla de länderna, eller bara Afganistan?

Självklart är min högsta önskan att världen var lugn och att alla hade fri- och rättigheter. Frågan är bara vems fri- och rättigheter vi ska leva efter. Är västvärldens sätt att se på livet rätt? Ska vi skrota religionen över lag, för den ställer ju till en hel del i människors tankevärld? Eller vilken religiös åskådning är den som vi uppfattar som rätt?

Sverige var ju inte ett särskilt fritt land för inte allt för länge sedan. Kvinnor och barn hade inte många rättigheter överhuvudtaget. Kvinnor var ju inte ens myndiga. Den stora massan (ursäkta uttrycket) hölls på plats genom skrämselpropaganda via kyrkan och överheten. Kvinnor gick med huvudduk när de vistades bland folk, man skulle inte visa håret. Långt ifrån alla barn fick tillgång till skola. Folk svalt osv. Idag lever vi i ett helt annat samhälle, utan att vi haft inbördeskrig och utan att andra länder blandat sig i.

Kan det inte vara så att människor, med hjälp av upplysning och utbildning, tar sig vidare och kräver sina rättigheter? Att många länder är på väg dit idag, andra kanske det tar längre tid med. Men de kommer, mer och mer. Därav slitningar i själva landet, då vissa element (bakåtsrävare) gör vad de kan för att massan ska backa, men de kommer inte lyckas för har massan väl satt sig i rörelse så går den inte att stoppa. Historien har visat att det så fungerar.

Ja, nu blev det rörigt men hoppas ni förstår tankegången.

#107 Hur många länder i världen skyddar terrorister med målet att förgöra den västliga fria värld vi lever i?

Det handlar inte om att talibanerna förtrycker sitt eget folk. Som du säger, vi kan inte göra om alla länder där det sker. Det handlar om ett land som utgjorde ett hot mot det liv vi alla vill leva.

Åhå, så talibanerna är ett hot mot hela världen?

#109 Nej, men Al Qaida.

#44 Blombuketten skriver.

Vi tog också emot norska (rebeller) flyktingar som vi inte lämnade ut. Vi tog emot judar som vi inte lämnade ut. Vi tog emot andra flyktingar också. Glöm inte att det fanns nazister bland svenskarna också och en hel del feghet. Fast ändå var det ganska många som fick en fristad här.

Det verkar enligt den här artikeln från Hallandsnytt som det du skriver tyvärr stämmer ganska dåligt med verkligheten.

#111 Det är svårt att bilda sig en uppfattning om sakfrågan utifrån en tidningsartikel.

Ändå tycker jag att man i huvudsak ska vara glad för den markering åt vänster som socialdemokratin bidragit med. Kommunister har, med stöd från Sovjetunionen, under många år försökt infiltrera för att uppnå sitt mål - en revolution. Att (s) insett detta och kraftfullt arbetat emot dessa odemokratiska krafter tycker jag vi ska vara mycket glada för.

Säkert har det förekommit misstag i det arbetet, men det får inte överskugga helhetsintrycket.

#111. Vill du, som vanligt, påstå att jag hittar på, far med osanning, ljuger, inte vet vad jag talar om…….osv osv, så ska det mer än en liten artikel i Hallandsnytt till för att bevisa det.

Dessutom Vassna, har jag aldrig påstått att allting fungerade klanderfritt, försök hitta en enda rad där jag gjort det. Jag skriver att "vi inte ska glömma att det fanns en hel del nazister bland svenskarna också och en hel del feghet" Vad tror du jag menar med det?

Sverige hade även baltutlämningen vilket är en skamfläck i vår historia. Men det innebär inte att vi inte tog emot och hjälpte flyktingar, av olika slag, under andra världskriget. Det finns många judar i Sverige idag som antinge själva kom hit och/eller är ättlingar till dem som kom hit. Lika med norrmän och danskar. Det finns t o m tyskar som kom över hit då de flydde kriget.

Du har en iver, hela tiden, att leta fel i det jag skriver om och det är alltid mig du vänder dig emot. Ska du fortsätta med det så lär du läsa på bättre…..kontrar jag med.

Länk1

Länk2

Länk3

Denna dokumentär berättar om norrmän som flydde till Sverige, om norska agenter som utbildades i Sverige och om motståndsmän som tog sig till Sverige. Den berättar också den andra sidan om Sverige, den om fegheten gentemot tyskarna.

Notera nu ordentligt att Sverige inte enbart gjorde rätt, men många i Sverige gjorde det och p g a Sveriges (omdiskuterade) neutralitet så kunde många räddas, även om Sverige, i vissa fall, fegade ur.

Ungefär som jag skrivit. Fegheten men ändå räddades många människor hit. Så vad är ditt problem?

Glöm heller inte alla finska krigsbarn som kom hit. Det var nu inte alltid så lyckat nej, för barnen var skrämda och fick lov att lämna sina föräldrar i Finland. Men det är knappast svenskarnas fel. Min svärmor var ett sådant barn och hon minns saknaden efter sina föräldrar när hon kom hit, men också med värme på de som tog emot henne här.

#112. Ja Anders, istället för V kanske SD kommer krypande…..bäst att huka sig.

#113 Ja, visst kommer (sd) krypande. Men vi ska inte huka oss, utan tydligt markera gräns.

Nu har ju inte (sd) kontakter med främmande makt (vad jag vet). Det hade däremot kommunisterna på sin tid, och syftet med deras infiltration, bl.a. av fackföreningsrörelsen, var just att springa Sovjetunionens ärende och grunda för den önskade revolutionen. En revolution som väl för övrigt var inskriven i vpk partiprogram fram till för inte så många år sedan?

Eftersom bl a du jämfört SD med nazismen så tycker jag nog att de är rätt farliga,

Du menar alltså att Ohly och Co sitter och funderar över hur de ska trycka ner oss i skoskaften?

#115 De senaste kommentarerna har ju handlat om historisk tid - inte nutid. Jag hittade en uppgift om att vpk tog bort skrivningar om revolution med våld under C H Hermanssons tid som partiledare, dvs under början av 70-talet. (Källa)

Det var alltså mycket rimligt att vara rädd för kommunister. Deras mål var att infiltrera och med våld ta makten i Sverige, och de hade stöd av Sovjetunionen som var det i särklass största hotet mot Sverige.

Jag tycker absolut att (sd) är farliga. De har dock, vad jag vet, inget ekonomiskt stöd från någon stat som utgör ett säkerhetspolitiskt hot mot Sverige.

Ja, men jag skriver om nutid, även om du hänger kvar bak i historien. 70-talet säger du och i början…..ja, då var jag ung och du ännu yngre.

Revolutiontänket hängde kvar sen den tid då såna som jag och många med mig levde under urusla förhållanden. Då all makt låg på överklassen och ingen på arbetarklassen (som det ju hette på den tiden det begav sig). Under min uppväxt hette det socialklass 1,2 och 3, där 3 var absoluta bottenskiktet. Den klassindelningen har ju också slopats numer.

Vi hade revolution även i Sverige då "arbetarklassen" tog sig uppåt. Inte så mycket blod inblandat i den, men det har nog mer att göra med att Sverige och svenskarna levt under fred så länge, vilket de flesta andra länder inte hade.

Revolution betyder ju omvälvning och det stämmer ju även in på våran historia.

Självklart måste man se nu och framåt, vis av historien för hur ska det annars gå. Vänsterpartiet, liksom alla andra partier, har förändrats under tidens gång. Det går knappast att införa en revolution a la Lenin här i Sverige. Fortfarande går det i vissa u-länder där de ligger runt 50-100 år bakom västvärldens utveckling och där skillnaden i klasserna är som det var i t ex Sverige för ca 100 år sedan.

Om man inte tror att partierna gått framåt så skulle man alltså räkna M som konservativa högerpartister, för det är där de har sitt ursprung. I de högre klasserna. Centern skulle vara till för bönderna och fortfarande heta bondepartiet. Eller menar du att alla andra partier, utom de som lutar åt vänster, har gått framåt och förändrats?

#117 Jag måste ha missat någon historielektion. Vilket år hade vi revolution?

Eller du har trott att den kommunistiska revolutionen skulle likna socialdemokratins demokratiska tillträde till makten? Då är du nog lite lurad…

Sen hoppar du våldsamt i tiderna. Vill du diskutera kommunismens utveckling är det kanske bättre att ta det i den strängen?

#118 Det var inte ett år utan en tidsepok som med så mycket annat. 20 och 30 talet är väl den tid som revolutionen tog plats. Arbetare fick rättigheter, samhällsstrukturen ändrades och lika rättigheter började ta form. Missade du det i skolan?

En revolution betyder inte alltid inbördeskrig med massa döda utan kan helt enkelt betyda en stor förändring i samhället. Tex industrirevolutionen. Den hände på 1800 talet om du råkade missa den också i skolan.

#119 I kommunistiskt språkbruk är revolution oftast förknippat med väpnat och våldsamt maktövertagande.

Om alla förändringar i samhället ska benämnas revolution så har vi ju ständig revolution. Om det användandet av ordet sedan skall jämställas med den kommunistiska revolutionen så tycker jag språket börjar förlora sin mening.

#113 Vad jag påstår är att Sveriges flyktingpolitiska insats under 30 och 40-talet är starkt överdriven.

Svar på din första länk.

Svar på andra. Så varför gjorde svenska regeringen så lite för att få honom utlämnad till Sverige då?

Här får du reda på var Hitler fick en del idéer ifrån till sin rasbiologiska lära.

#121. Snälla Vassna, det där vet jag redan och har heller inte sagt något annat. Det jag säger är att Sverige tog emot och även räddade en hel del flyktingar under andra världskriget. Varför förringa den insats som faktiskt gjordes? 

Sverige och dess regering agerade många gånger mycket fegt och det har jag heller inte motsagt.

I Sverige, bland folk och även bland politiker fanns nazister, det har jag heller inte motsagt.

Vad gäller de vita bussarna så vet jag redan om de "mörka fläckarna" MEN du ska inte glömma dem som faktiskt räddades och togs om hand.

Rasbiologin i Sverige är heller ingen hemlighet och det har jag vetat om länge, vilket jag tror de flesta av oss har. Här mättes skallar och folk hamnade på mentalsjukhus som mer liknade läger. Man studerade "sinnesslöa, blinda och andra "defekta" människor.  

Vi behandlade resandefolk som skit rent ut sagt och särbehandlade samer och tvingade många till tvångssterilisering, tog deras barn ifrån dem och lät dem inte lära sig sina språk eller kulturer. Ja, Sverige har sina skamfläckar och det har jag heller inte motsagt.

MEN, det fanns en skillnad även här vad gäller rasbiologin och Tysklands (Hitlers tanke) sätt att hantera detta. Sverige hade mer ett intresse av detta var mer vetenskapligt (ärftlighet t ex). I Tyskland så spelade det ingen roll om du var fysiskt sett, ur biologiskt perspektiv då alltså,jättebra om du inte tillhörde den ariska rasen.

Och ja, tyskarna tog efter det Rasbiologiska Institutet, men förändrade sitt eget Institut till att enbart handla om den ariska rasen och alltså eliminera andra raser och forska fram sätt att få fram endast arier. Där är alltså den stora skillnaden mellan Sverige och Tyskland. Därför kan du inte så enkelt säga att Hitler fick sina idéer från Sverige.

Och nej, detta gör inte Sveriges rasbiologi vackrare, men den är inte riktigt gjord med samma tanke som tyskarna och det bör också tänka på, innan man påstår att det var vi som visade Hitler vägen till det onda han gjorde.

Vad gäller just "raser" och olika typer av förföljelser på bl a judar så är det inte något nytt, ens på 1920-talet. Det har genom historien skett i alla år. Lätt att ta reda på i historiska böcker.

Allvarligt talat Vassna, vad sysslar du med? Du försöker på något vis motbevisa något jag aldrig påstått. Det blir lite löjligt rent ut sagt?

#117

Svara på Blombuketts fråga istället: Anser ni att endast de partier som inte lutar åt vänster går framåt och förändras?

(F ö ett mycket bra inlägg!)

#120. Ja, du tycker rätt mycket. Men revolution har även Sverige haft, annars hade vi inte kommit någonstans utan fortfarande suttit i händerna på en liten klick ur överklassen.

Ordet revolution betyder omvälvning, ett latinskt ord. Det är inget enkom för kommunister.

Hört talas om Ådalen t ex? Här återberättat av ett ögonvittne. Fast han var ju då en s k ungkommunist, å hemska tanke, så hans berättelse är väl inte trovärdig kan tänkas……..Inte för att denna händelse ensamt är en revolution, men sammanslaget med allt som förändrades både bakåt och framåt i tiden är det en del av en revolution. En omvälvning av Sverige och dess makt.

Hört talas om en "oblodig" statskupp någon gång? Det händer emellanåt. Liksom oblodiga revolutioner.

Den franska revolutionen kallas för den borgeliga revolutionen.

Det finns den industriella revolutionen liksom en revolution inom tekniken, musiken osv.

#120  Om det användandet av ordet sedan skall jämställas med den kommunistiska revolutionen så tycker jag språket börjar förlora sin mening.

Men ordet användes inte om samma sak som den kommunistiska revolutionen. Man kan inte se det som att det jämställs med kommunistiska revolutionen. Det användes för att beskriva den stora omvälvningen i svensk historia där arbetarna fick rättigheter. Revolution kommer från latin och betyder omvända.

Bara för att den kommunistiska revolutionen var blodig så förstår jag inte varför man inte kan använda ordet revolution om det som hände i Sverige, för i så fall, vilket annat ord skall man använda?

#125 Varför börja diskutera t.ex. teknikutveckling inom flyget i en diskussion som kommit att handla om nazism och kommunism?

Den som talar om en "revolution" vid införandet av RVSM (flygterm..) lär ju inte riskera att blanda samman begreppen med en väpnad revolution. Men den som jämställer samhällsförbättringar i Sverige under 20-talet med "revolution" i samma diskussion som handlar om kommunistisk revolution har ganska uppenbart uppsåtet att åter försöka förringa det allvarliga hot mot samhället som kommunismen utgjort under lång tid.

Det är ren retorik (och falsk sådan) när man försöker få människor att tro att det socialdemokratin åstadkom under början av förra seklet skulle kunna jämföras med det som de kommunistiska partierna drömde om att genomföra med stöd av Sovjetunionen vid samma tid.

#126. Sanslöst helt enkelt. Det är du som tar upp socialdemokratin hela tiden. Själv skrev jag att "vi hade revolution även i Sverige där arbetarklassen tog sig uppåt".

Inte heller har jag jämfört det som hände i Sverige med det de kommunistiska partierna drömde om. Det är du som ser spöken mitt på ljusan dag, så fort man använder ord som DU sammankopplar med kommunism som DU är så livrädd för.

Mingdie har sett vad jag skrev och han prickar precis mitt i, medan du fortsätter envisas med att komma med kommentarer som inte har med saken att göra.

Detta skrev jag längre upp i tråden.

"Om man inte tror att partierna gått framåt så skulle man alltså räkna M som konservativa högerpartister, för det är där de har sitt ursprung. I de högre klasserna. Centern skulle vara till för bönderna och fortfarande heta bondepartiet. Eller menar du att alla andra partier, utom de som lutar åt vänster, har gått framåt och förändrats?"

Denna fråga är ställd till dig då du verkar tro att V är kvar på den nivån de var i början på 1900-talet, medan M t ex, skulle förändrats så mycket så de gått och blivit liberala på gamla dar. Av denna anledning så är det viktigt att se på nuet och framtiden, samtidigt som man är klokare (förhoppningsvis) av historien.

 Man kan ju knappast gå omkring och vara rädd för Ohly och Co och tro att de är ute efter en Lenin-revolution i dagens läge, då kan man snacka om ren retorik och falsk sådan. Det är självklart att V tänker i modernare former än då för den tiden är förbi samt den typen av revolution behövs inte mer här i Sverige eller något annat västland.

Jag snackar inte teknik, jag tog upp några exempel på ordet revolution, som alltså också kan användas på olika sätt. Så den kommentaren om att börja snacka teknikutvecking var ju rätt onödig. Om du själv inte trivs med den typen av kommentar förstås. Men som någon slags pekpinne duger den absolut inte, tvärtom.

Ingen kommentar om franska revolutionen vad jag kan se…….den som också kallades den borgeliga revolutionen. Alltså inget med kommunism att göra och ändå kallas det för revolution. Varför? Jo, för den vände upp och ner på hela Frankrike, vilket ordets innebörd är…..att man förändrar något, omvälvning.

 I detta fall ett samhälle och hur detta samhälle fungerade, vilket också hände i Sverige, för hela vårat samhälle förändrades och bl a arbetarna tog sig framåt och enades och blev till en "massa" och en massa i rörelse är mycket svår att stoppa. Frankrikes massa gick inte heller att stoppa, men det hade inget med kommunism att göra…….och tänk så blodig den blev och så många, speciellt ur överklassen, som fick sätta livet till. Här kan man dra en parallel till kommunism faktiskt, fast den ju var borgelig.

#127 Menar du att (v) är ett kommunistiskt parti? Det menar de väl inte själva?

#128. Suck.

#126 Jag trodde i min enfald att tråden handlade om styrkorna i Afganistan. Men där ser man.

#129 Var du osäker? Fundera ett tag innan du svarar.

#130 Så dina kommentarer i tråden har alla handlat om Afghanistan?

#131. Ha ha, det kan du tro. Nej, det var en suck, och en djup sådan.

#131. Jo, jag tänkte på en sak som jag finner rätt lustig. Jag har ställt frågor till dig, varav en på två ställen. Du kan förstås inte svara på någon fråga och inte heller komma med en kommentar om franska revolutionen, som jag gjorde en liten jämförelse med kommunistiska revolutioner. Istället ställer du en fråga som man bara suckar över och förväntar dig svar…………

Ok, Vänsterpartiet hette för inte så länge sedan VPK-vänsterpartiet kommunisterna. Kommer du ihåg det? De har, som du kan läsa i länken, bytt namn några gånger genom åren. De har, precis som jag redan hävdat ett antal gånger i många (jättemånga) inlägg, förnyat sig. Det måste man göra då det, som sagt var, inte går att hänga sig kvar i medeltiden. Men den kommunistiska ideologin finns kvar, även om de moderniserat sig och nu mer (precis som det ska vara) arbetar för miljön, kvinnofrågor, jämställdhet och arbetar mer i socialistisk anda.

Inom V finns, precis som i alla de andra partierna, olika falanger. En del vill framåt och närma sig de olika blockgränserna mer. Andra vill stå kvar i det gamla.

Sen funderade jag lite på detta du skrev

 "Men den som jämställer samhällsförbättringar i Sverige under 20-talet med "revolution" i samma diskussion som handlar om kommunistisk revolution har ganska uppenbart uppsåtet att åter försöka förringa det allvarliga hot mot samhället som kommunismen utgjort under lång tid."

Alltså, det här är bara för roligt. Hur stelbent tänker du egentligen? Endast i en enda bana vad jag kan se. Påstår du alltså att jag (för det var ju jag som tog upp detta) skulle förringa hotet från Öst p g a att jag säger att Sverige genomgick en revolution? Jösses. Du är för lustig. Du kan ju inte läsa innantill för alla spöken i ditt eget huvud. Jag jämför inte den kommunistiska revolutionen med den svenska. Bara konstaterar att det var revolution i Sverige också. T o m att jag skrev att den var rätt oblodig.

Du kan inte för ditt liv se vad ordet revolution står för, egentligen. Det är, som sagt, ett latinskt ord och inte ett kommunistiskt ord. Du har alltså bestämt dig för att ordet är något som kommunister har någon slags ensamrätt på och dessutom kanske det, enligt ditt sätt att se, också är något som Stalin och hans gelikar har patent på. Nej du, det är fel, fel och åter fel.

Här i Sverige fick en del arbetare sätta livet till och dessutom hamnade många i fängelse p g a sin oerhörda fräckhet att begära lite mer pengar i lön, så att familjen kunde överleva på den. När dessa tysta arbetare, som hitills tigit och bockat med mössan i hand  för överheten, äntligen enar sig och förstår att de måste gå samman för att förändra sin situation, gör så, då först förändras hela samhället……och det i sig är en revolution, en omvälving……vilket ordet betyder.

Även här sattes militär och polis in för att hejda de hungriga, utslitna och underbetalda arbetare när de (alltså packet som det kallades förr) vågade säga något. Om du läste länken om Ådalen (undrar det jag) så kan du se att de t o m blev straffade fast kulorna kom från militären och inte från dem. De straffades hårt.

Så Anders, vad kallar du detta för, eftersom du anser att endast kommunister för tala i termen revolution?

Det som är att förringa tycker jag, är att skriva på ett sånt sätt så man ska förstå att samhället nästan förändrade sig självt. Att den lilla människan inte hade så mycket med det hela att göra, när i själva verket den lilla människan hade allt med det att göra.

#133 Varför ska jag börja kommentera franska revolutionen i denna sträng?

Resten av din kommentar är så full av osakliga påståenden om mig att jag avstår från att kommentera. Om du måste hitta på saker om mig så får det vara…

#134. Därför att du inte förstår vad ordet revolution innebär, utan blandar in kommunism i själva ordet. Men det var inte endast den frågan jag ställde till dig, det var en annan också som jag ställt i två inlägg och som du inte ens kommit i närheten av att kommentera.

Ja, skyll på det du. Jag har läst igeom mitt inlägg en gång till och kan inte se att det är FULLT av osakligheter om dig. Inlägget, som är långt, handlar om rätt mycket, bl a en kommentar till dig om vänsterpartiet, lite om vad som hände arbetaren som vågade uttala sig, en ny fråga till dig om du påstår att jag förringar det kommunistiska hotet m m, och du försöker sänka ner det till en nivå där jag skriver "skit" om dig. Fy, så lågt och vilket lätt sätt att slippa undan när det känns obehagligt att svara. Men du väljer ju själv, självklart.

Då slutar jag här med att säga att Sverige hade sin revolution, även om någon här inte kan inse det. Kommunisterna har inte patent på ordet revolution. En revolution behöver inte vara blodig. Att man inte ska glömma bort hur den lilla människan kämpade för att Sverige skulle bli ett bättre land för oss alla att leva i. Vi behöver inte gå särskilt långt tillbaka för att förstå det.

#135 Nya grundlösa påståenden om mig. Tröttsamt.

Du frågade om jag tycker du ringaktar det kommunsitiska hotet. Svaret är obetingat JA.

#131 Nej jag har inte bara skrivit om Afganistan men ditt inlägg "#125 Varför börja diskutera t.ex. teknikutveckling inom flyget i en diskussion som kommit att handla om nazism och kommunism?" så blir min fråga varför kan inte den här tråden svänga till vad ordet revolution står för när den har svängt från Afganistan till kommunism.

Det kanske är så att du har börjat inse vad ordet revolution står för och att det mycket väl passar in på vad som hände i Sverige under 20-30 talet. Jag ser ingen konflikt i att använda ordet både för det som hände i kommunismens namn eller i andra sammanhang. Om vi inte kan göra det så blir vår möjlighet att använda språket rätt begränsat.

#137 "börjat inse"

Du har lika orimligt höga tankar om dig själv, som de är orimligt låga om mig. Eller är det bara fråga om dolda personangrepp?

För att försöka återgå till ämnet…

Gårdagens DN tar på ledarplats upp Afghanistan och den svenska närvaron i samband med att man berättar om att Sverige öppnar ambassad i Afghanistan. Man ger en lite annorlunda bild än #0 och Thage G. Peterson…

"Men de svenska män och kvinnor som med stort mod riskerar livet för ett annat folk, är enbart utsända för att göra just detta - det vill säga upprätthålla säkerheten. Därför är öppnandet av Sveriges ambassad i Kabul en glädjande utveckling, trots att säkerhetsläget är långt ifrån optimalt. Soldaterna fortsätter att sköta sitt uppdrag med bravur. Kanske kan en kraftig truppförstärkning liknande den USA gjort i Irak fungera även i Afghanistan. Men för att verkligen lyfta landet krävs insatser av annan art - som just diplomatiska sådana. Etablerandet av en svensk ambassad sänder ut rätt signaler."

Länk till ledaren i DN

#139. Ja, och vem finslipar en aning på sanningen? För någon måste ju göra det eftersom det blir två olika bilder av läget.

Frågan är, ska man svälja allt med hull och hår bara för att en bild stämmer bättre överens med hur man själv tänker, eller ska man fördjupa sig mer och själv försöka finna det som närmast ligger sanningen?

#140 Jag tycker man skall söka mer än en bild, värdera dem och bilda sig en egen uppfattning.

Jag noterar hur du glatt dig åt de tidigare bilderna, men inte åt denna…

För dem som är intresserade av fler bilder finns här ytterligare en:

"Sedan talibanregimens fall 2001 har nästan 80 procent av befolkningen fått tillgång till grundläggande sjukvård, samtidigt som 6,4 miljoner barn (inklusive 1,5 miljoner flickor) nu får gå i skolan."

Källa - debattinlägg av två riksdagsmän i UNT

"…pågår det i Afghanistan två distinkt skilda internationella insatser, med olika mandat och uppgifter. ISAF, under ledning av Nato, har FN:s uppdrag att stödja den afghanska regeringen och bidra till säkerheten för humanitärt bistånd och utveckling. Genom sitt deltagande i ISAF tar Sverige ett solidariskt ansvar genom att skapa säkerhet i Afghanistan vilket ökar demokratin och utvecklingen i landet.
Den andra insatsen, OEF, grundar sin närvaro på en inbjudan av den Afghanska regeringen samt på de resolutioner som FN:s säkerhetsråd antog efter terrordåden i USA den 11 september 2001."

Regeringen lämnar också information om Afghanistan:

Regeringskansliet:

"Det svenska biståndet till Afghanistan är betydande. Sverige anslår årligen cirka 350 miljoner kronor, vilket gör landet till den största mottagaren av svenskt bistånd i Asien. Det svenska stödet går i dag framför allt till att möjliggöra grundläggande utbildning (inte minst för flickor), stärka en svag statsförvaltning, röja ett ofantligt antal minor, bygga upp vad som i dag är en undermålig infrastruktur och till stöd för insatser som bidrar till att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna. Sverige satsar särskilt mycket på att genom biståndet stärka de afghanska kvinnornas ställning.

Vårt engagemang i Afghanistan går mer än 25 år tillbaka i tiden, bland annat genom omfattande insatser från Svenska Afghanistankommittén (SAK). Under flera år var SAK den största arbetsgivaren i Afghanistan och i dag har de 5 000-6 000 anställda i landet."

Svenska Afghanistankommittén (en av de organisationer jag gärna skänker pengar till) skriver:

"I flera avseenden har A. genomgått en mycket positiv omvandling under åren efter talibanregimens fall. Landet har haft en snabb ekonomisk tillväxt, och utbildningsväsendet har byggts ut kraftigt. Men trots att de USA-ledda styrkorna fört en intensiv kamp mot väpnade motståndsgrupper och ISAF utvidgats och spritt sin verksamhet över landet har fred inte gått att uppnå. En omfattande narkotikaproduktion ses också som ett allvarligt hot mot landets stabilitet."

Länk

**Det är bra att Sverige satsar pengar i Afghanistan, men det skulle bli ännu mer om man drog tillbaka soldaterna och la den kostnaden på ytterligare civil hjälp. Istället så frotterar man sig med NATO.
**

#145 "frotterar man sig med NATO".

Otroligt barnslig kommentar, som visar att du inte bryr dig om hur det går i Afghanistan utan bara är "anti-USA".

De framgångar man faktiskt uppnått i Afghanistan hade inte varit möjliga utan den militära närvaron. Det begriper förmodligen även du, men i ivern att försöka hacka på USA spelar det nog ingen roll.

Det finns säkert utrymme för förbättringar i arbetsmetodik i Afghanistan. Vilka dessa skulle kunna vara är jag inte kompetent att ha synpunkter på, men för mig är det solklart att ett totalt militärt tillbakadragande vore ett ruskigt svek mot ett folk i Afghansistan som förtjänar en bättre framtid än den som talibanerna vill ge dem.

(Jag gissar att du inte kan läsa min kommentar, eftersom du vägrar ändra inställningar för text. Men du kan ju i alla fall läsa din egen kommentar om och om igen…)

"Det finns säkert utrymme för förbättringar i arbetsmetodik i Afghanistan". Håller helt med dig. Sluta bomba Afghanistan!

#147 Vad föreslår du själv? Och nu menar jag inte att knäppa USA på näsan, utan något som vore bra för folket i Afghanistan?

(Varför skriver du med fetstil? Är det bara för att göra det svårare för oss att läsa dina kommentarer?)

Kort!

**"Tala om för talibaner och andra grupper i Afghanistan: att vi kommer omedelbart att upphöra med all militär inblandning och istället satsa på civila hjälp".
**

Får du upp någon annan stil än fetstilen?

Jag tycker den läsbar.

#149 Vad tror du talibanerna svarar på det?

"-Vad bra, då lägger vi ner våra vapen och börjar arbeta för demokrati och frihet!"

…eller…

"-Vad bra, då kan vi omedelbart återta makten, slänga ut kvinnor från riksdagen och flickorna från skolan. Sedan kan vi i lugn och ro fortsätta terrorisera vårt folk samt använda den civila hjälpen till att stödja Al Qaida."

#138 Nej det var absolut inget Personangrepp. Det var bara en undran varför du helt plötsligt inte ville diskutera vad ordet revolution stod för. Men jag håller med dig, vi går tillbaka till ämnet.

#140 Absolut skall man skaffa sig en egen uppfattning vilket jag har gjort genom att prata med många som är och har varit involverade i Afganistan, hjälparbetare, militär och invånare. Då stämmer inte den bild som Thage målar upp och som jag har sagt tidigare så har han inga lösningar.

Det var som en förhandlare från FN som jag mötte i våras sa. Det går inte att förhandla med en grupp som varken tror på demokrati och som vägrar att ändra sig. Dom är så religiöst indoktrinerade att dom hellre slåss till dom dör än går med på demokrati.

Så än en gång hur skall man skydda den sköra demokrati som man nu bygger upp i landet från en grupp som har gett sig f*n på att införa muslimsk diktatur av den värsta sorten.

#145, 147.149. Det var ju kul att du beslutade att komma tillbaka med dina insiktsfulla kommentarer.

Men som jag har frågat dig förut och inte fått något svar på är hur du praktiskt skall göra för att ta bort FN styrkorna och samtidigt få talibanerna att hålla sig i skinnet.

"Tala om för talibaner och andra grupper i Afghanistan: att vi kommer omedelbart att upphöra med all militär inblandning och istället satsa på civila hjälp".

Jag hoppas att du inte menar allvar med det ovanstående uttalet. I så fall har du inte mycket förståelse för hur olika människor kan se på saker. Talibanerna vill inte kompromissa. Dom tänker inte kompromissa. Kompromissa och demokrati finns inte i deras tankar. Dom kan inte förstå demokrati. Dom är religiöst hjärntvättade.

Är det då bättre att bomba Afghanistan?  Varken Thage G Peterson, Maj Wechselmann eller undertecknad gillar talibanerna något vidare, men som läget är nu måste det bli, eld upphör!

USA lurar omvärlden med att få den att tro att den vill väl i Afghanistan, när syftet egentligen är kontroll över olika delar av världen, som ex i Afghanistan.

#153 Och ingen som helst tanke på vad det skulle få följder? Ingen empati med de människor som börjat se en bättre värld? Ingen tanke på flickorna som skall slängas ut från skolorna och in i medeltiden?

Istället får vi retorik där du talar om "USA" när det handlar om en FN-aktion. Något som alltså har stöd av resolutioner som världens nationer står bakom.

Men du offrar gärna folket i Afghanistan för att nå dina mål att skymfa USA? Jag gissar att du är kommunist? Där är det ju vanligt att man offrar människor för "saken"…

#153 Och varför skulle USA ha något intresse av Afganistan?

Så är vi tillbaka till utgångspunkten. Kan du ge en praktisk lösning på problemet. Det räcker inte med att skrika USA ut ur Afganistan. Det hjälper inte mycket.

Finns det olja i Afganistan? Eller något annat sådant värdefullt. För i såna fall finns intresse.

Det fanns planer på att dra en pipeline från Kaspiska havet genom Afghanistan som USA var intresserad av.

Samtidigt som USA - med bl.a Sverige i släptåg - fortsätter sin militära aggression i Afghanistan skall vi inte kräva att detta upphör? Märkligt???

#157 Samtidigt som USA - med bl.a Sverige i släptåg - fortsätter sin militära aggression i Afghanistan skall vi inte kräva att detta upphör?

Men snälla du. Kallar du det militär aggresion när FN försöker skydda folket och demokratin i Afganistan. Tycker du inte om FN eller?

#157 Det mærkliga ær att du inte bryr dig ett dugg om folket i Afghanistan. Så længe du får sitta hemma i stugværmen och propagera mot USA så struntar du i deras lidande.

USA struntar fullkomligt i talibanerna. Man är en stormakt med imperialistiska intressen. Och det som började med FN bidde ett NATO emblem på di svenskes uniformer.

**Och detta att jag struntar i afghanernas lidande ärförstås inte sant.
**

Som enskild medborgare kan man försöka sprida information på olika sätt om USAs krigföring i Afghanistan. Jag gör mer nytta på det sättet än om jag försökte åka till Afghanistan.

Jag har i allafall "rört om lite i grytan" med mina inlägg. Kanske vi syns i någon annan debatt.

Mvh/Hasse1954

#160 Det du har lyckats med är att visa din okunnighet i ämnet. Det är fortfarande en FN insats men det passar förstås inte in i ditt personliga krig mot stora dumma USA.

Hemskt ledsen men sådana som du gör ingen nytta. Du saknar kunskap och har ingen lösning på problemen i Afganistan.

#24 Det gör Eklund också.

En intressant bild av läget i Afghanistan ges i DN av Ahmed Rashid, en av de främsta experterna på Afghanistan:

"Amerikanska soldater borde ha byggt upp säkerhet på landsbygden, men i stället överläts det till lokala krigsherrar. Resultatet blev att lag och ordning försämrades utanför Kabul, säger han."

Han talar också om bl.a. behovet av infrastruktur och om att involvera grannländerna.

Läs hela!

Ytterligare en nyanserad bild av läget i Afghanistan, och de svenska insatserna där ges av Anders Hagwall, chef för Sidas Afghanistan-team i dagens SvD:

"Under innevarande år stöttar Sverige, via Sida, återuppbyggnaden av Afghanistan med över 350 miljoner kronor och nästan 60 miljoner i humanitärt stöd.

Pengarna fördelas inom olika områden i princip över hela landet. Stödet används bland annat till utveckling av den afghanska statsförvaltningen, till utbildning, infrastruktur och hälsoinsatser."

"Idag går cirka sex miljoner barn i skolan i Afghanistan jämfört med en miljon för bara ett par år sedan. Sverige, genom Sida, bidrar med över 100 miljoner kronor per år i stöd till utbildningssektorn i landet."

Sverige har ingen som helst anledning att hjälpa USA med understöd i ett hoplöst projekt.

#165 Nej, kan du ge ett exempel på när de gör det då?

#165 Vi pratar om en insats av FN i Afganistan. Vad pratar du om?

#167 USA gav sig in i ett krig i Afganistan, då bör USA lämpligen avsluta det. På egen bekostnad.

#168 Kriget i Afganistan är under FN-mandat om du nu inte kände till  det. Så varför skall USA avsluta det på egen bekostnad?

#169 Därför att man startade kriget.

#170 Nej. Kriget startades av en koalition under FN mandat.

# Och vem initierade det?????

Al-Qaeda

# Al Qiada beslutade inte att Afganistan skulle invaderas av främmande makt.

Dom var orsaken till att FN sanktionerade en invasion av trupper från Frankrike, England, USA och andra medlemsländer.

#175 Så det är Al-Qaida som styr regeringarna i Frankrike, England, USA och andra medlemsländer i FN? Inte illa, då är denna organisation(om den nu verkligen finns) mäktigare än nämnda länder? Så synnerligen märkligt! Huka er i Washington, Paris och London! En ny supermakt har tagit över………..

Om du skriver som du gör så kanske folk tror att du är så korkad. Hur länge skall du hålla på med den här frågan.

Om du gör terroristattacker på flera ställen runt jorden så är det ganska naturligt att du blir anfallen. Detta gjordes av flera västländer under sanktioner av FN. Hänger du med så långt?

Jag vet att du vill få det till att det bara var stora stygga USA som gjorde detta självmant men tyvär så är inte fallet.

# 177 Jag håller på med denna fråga så länge som mindre vetande hävdar att jag har fel. Terroristattacker kan definieras på det sätt som vederbörande beslutsfattare önskar. Terroristattacker på Vietnam, Irak, Grenada, Cuba m fl utfördes av USA (ellet snarare den korrupta administration som då styrde).

Attackerna mot stater i sydamerikanska nationer som Chile, Bolivia och Argentina sköttes mera diskret med hjälp av världsbanken och IMF med argument av en fullständigt befängd nationalekonomisk teori av tokstollen Milton Friedman. Som väl var dog gubbskrället 2006 men befängda idéer lever kvar, se bara på nynazisterna, SD, major Björklund och likasinnade. Jag tackar min lyckliga stjärna att det finns bevakningskameror och en lojal tjänarstab på godset.

#178 Vad har det du skriver med Afganistan att göra? Om du tycker att FN hade fel med att sanktionera ett överfall på Afganistan så säg det då.

Problemet för dig är att du vill utmåla USA som den stora fula boven men i detta fallet så är det inte så. Det var FN som gick in med USA som en av deltagarna. Som du vet så är det inte lätt att få med alla på säkerhetskommiteen eftersom du har länder som kan lägga veto men i det här fallet så gick alla med på det.

Afganistan håller idag på att byggas upp på ett demokratiskt sätt. Livet för framför allt kvinnorna har blivit mycket bättre. Skolor fungerar bättre och bättre. Som du vet så tog talibanerna bort skolorna och ersatte med skolor för pojkar som enbart lärde ut islam. Om nu talibanerna kunde gå med på demokrati (vilket är en utopi) så kunde landet komma tillbaka till normalt liv ganska snart.

#179 Utmåla USA som bov? Knappast, det behöver jag inte bekymra mig om när Washington gör det så bra själv.

Hej, igen!

Mera trupper till Afghanistan vill president Obama att Europa skickar till Afghanistan.

Jag ville inte måla pan på väggen när presidentkanditaten Obama åkte runt i Europa i somras och ville att det skulle skickas mera soldater till Afghanistan. Men så fortsätter Obama, nu som president, att ställa samma krav igen. Afghanistan skall hållas till varje pris och Sverige tänker skicka ner 500 soldater samt terränggående bilar och stridsvagnar. Men inte kan väl Obama vara så skraj för talibanerna att han satsar så kraftfullt på att "hålla Afghanistan"? Eller är det något annat som Obama vill med Afghanistan?

Hasse

Japp. Han vill väl vad dom andra länderna och FN vill. Ge landet stabilitet medan man på demokratisk väg bygger upp det igen.

Som en hjälparbetare sa till mig häromdagen att det är underbart hur långt framåt dom har kommit och hur härligt det är att se unga tjejor gå i skola igen.

Det skulle inte kunna ske utan FN trupperna.

Ta hem de svenska soldaterna. Men skänk gärna alla svenska (tyska…) stridsvagnar till afganerna så blir vi av med skrotet som de sluga tyskarna lurade på stackars Anders B!

Under tiden 5/10-10/10 blir det föredrag, möten, filmvisning på olika ställen i Sverige på temat En annan syn på Afghanistan. Gå gärna in på vår www.afghanistan.nu

Hasse

Intresant att jämföra många av ovanstående debattörers syn på FN:s medverkan i Afghanistan med vad Afghanerna själva tycker:

• 70 procent tror att Afghanistan är på väg i rätt riktning - en dramatisk ökning med 30 procentenheter jämfört med året innan.
• Dessutom ökar stödet för utländska soldater. 68 procent av afghanerna stödjer den amerikanska närvaron.

Allt enligt en opinionsundersökning som idag refererades på SVT Text - länk

SvD rapporterar samma nyhet lite fylligare - länk

Att läsa om optomism och framtidstro i Afghanistan känns fantastiskt!

Antligen lite battre perspektiv pa denna fraga! Vi tackar for denna lanken och hurrar for att folket kan fa saga vad de tycker ibland - inte bara de olika politiska patryckingsgrupperna som gillar att rora om och inflammera debatten.

#183 Jag trodde du bodde i Skottland?

Karl-Yngve vill att jag sprider denna utmärkta artikel .

Det berättigade i svensk truppinsats i Afghanistan ifrågasätts allt mer. Vi kan konstatera att svensk trupp befinner sig där under befäl av USA, en stormakt som har strategiska intressen i området och därmed behov att kontrollera det. Uttryckt i klarspråk avlastar Sverige - ett förment neutralt land - USA:s krigsmakt. Vilken betydelse har detta för hur Sverige uppfattas av befolkningen i den muslimska världen och vår roll som alliansfri i andra internationella sammanhang? När har svenska väljare någonsin i val beretts möjlighet att ta ställning till omsvängningen i vår säkerhetspolitik när vi de facto för krig som allierade till USA?

Som främsta mål framhåller USA att stoppa att Afghanistan används som bas för internationell terrorism. Drivkraften för denna återfinns till största delen i det över 60 år gamla förtryck och förlust av land som en stor del av Palestinas dåvarande ursprungsbefolkning utsatts för av Israel med stöd av USA. Utan en lösning som innebär att äganderätten återställs uppstår ständigt nya generationer av desperata gerillakrigare. Att angripa baserna i Afghanistan är att försumma orsakerna och ge sig på symtomen - som att ge sig till sjöss i en läckande båt i förtröstan på öskar i stället för att laga hålen.

Jag tillhör dem som genom utbildning och erfarenhet har god insyn i Sveriges dolda samarbete med Storbritannien och USA under andra världskriget och kalla kriget. Även om det är först på senare år som det blivit mera allmänt känt, tyder mycket på att det hade ett brett stöd bland svenskar, eftersom det rörde vårt närområde och solidariteten med våra grannar.

Jag känner också stor samhörighet med den anglosaxiska världen utan att sympatisera med deras koloniala strävanden i fjärran länder. Jag har till och med åtskilliga gamla släktingar som deltog i boerkriget, båda världskrigen samt Korea och Vietnam på brittisk sida. För dem var det riktigt att stödja sina nya hemländer på detta sätt. Soldatbrev och en dagbok från boerkriget vittnar om vad de offrade.

Tillit grundar sig på relationer. För goda elationer fordras förmåga att kommunicera, det vill säga språkkunskaper. Tolk är nödlösning. Relationer tar tid att utveckla. Att byta ut trupp varje halvår gör det mycket svårt att etablera hållbara relationer, som ju är det viktigaste verktyget om man vill påverka familje-mönster och samhällssystem. Det är ingen uppgift för soldater. Litet tjosan hejsan eller att bjuda på cigg räcker inte.

Kriget i Afghanistan bedrivs som klassiskt gerillakrig. Gränsen mellan krigförande och civila är diffus. En känd leende byinvånare kan plötsligt bli en levande sprängladdning eller en förut vänlig by bli bakhåll. Inför väntade militära offensiver blir gerillan civil eller drar sig undan till gömställen. En sådan motståndare är nästan omöjlig att besegra. Flyganfall riskerar bli massakrer på oskyldiga civila, som hänt för Sveriges bundsförvant USA på flera krigsskådeplatser. Man måste vara osedvanligt naiv för att tro att Sverige undgår att förknippas med detta i Afghanistan. Åratals goodwill förstörs.

Dessa osäkra stridsförhållanden innebär stora påfrestningar med risk för posttraumatisk stress. Det kan leda till fatala felbedömningar i tjänsten men mycket vanligt är också psykiska problem, drogmissbruk eller självmord. USA har stor erfarenhet av detta från liknande krig.

Svensk trupp i Afghanistan har diffusa mål, som rimmar illa med vår alliansfrihet och använder metoder som gång på gång misslyckats i liknande sammanhang. Hur länge ska svenska politiker sätta unga soldaters liv på spel i ett hopplöst projekt vars verkliga motiv inte redovisats öppet och godkänts av oss i val? Lär av tidigare misstag!

Karl-Yngve Åkerström pensionerad, före detta militärpsykolog Strängnäs

Och som vanligt med alla dessa så kallade experter så är dom otroligt bra på att säga vad som är fel utan att komma med konkreta förslag på hur man kan lösa konflikten.

Jag föreslår att Karl-Yngve åker till Afganistan och tillbringar lite tid med dom olika folkgrupperna. Jag har pratat mycket med både Afganer och soldater och vet att majoriteten av befolkningen är väldigt glada att det finns soldater som är beredda att skydda dom när deras bräckliga demokrati byggs upp.

Sedan är det roligt att folk som Karl-Yngve alltid "glömmer" den lilla detaljen att soldaterna är där under FN-mandat.

Så låt oss istället ta bort alla trupper och lämna befolkningen att ta hand om sig själva. Låt oss göra på samma sätt som i Kosovo innan Nato gick in för att skydda befolkningen.

#190 Håller fullständigt med…

"Under talibantiden gick färre än en miljon barn i skolan i Afghanistan. Idag är ungefär 6 miljoner barn registrerade i skolan och omkring en tredjedel av dem är flickor. Sidas satsningar på pojkars och flickors utbildning i Afghanistan har gett resultat."

Länk (juni 2009)

"Då, när talibanväldet just hade störtats av USA-ledd militär, gick färre än en miljon barn - och bara pojkar - i sammanlagt 3.400 skolor i Afghanistan. Antalet lärare var 20.000, samtliga var män.

I dag uppgår antalet elever till sju miljoner, varav 37 procent är flickor. I de 12.500 skolorna är 175.000 lärare, 30 procent, kvinnor, meddelade utbildningsminister Mohammad Farooq Wardak vid terminsstarten.

Skillnaderna är stora runtom i Afghanistan. I nästan hälften av landets 412 distrikt finns inga kvinnliga elever alls, antingen av rädsla för talibanerna eller bara på grund av kvinnoförtryckande traditioner i allmänhet."

Länk (mars 2010)

Det är rätt fruktansvärt hur vissa debattörer tycker att deras personliga USA-hat är överordnat afghanska barns intressen. Vidrigt helt enkelt…

Tror inte att det Afghanska folket vill ha ockupanter där. De kan nog lösa sina problem själva.

Framförallt - Varför i hela världen är USA och EU där. De har väl för tusan inte med Afghanistans problem att göra. Visst är där ett visst förtryck. Det är det i säkert 100 länder. Så varför ska USA komma dit och begå massmord på oskyldiga Afghaner ?

Något som den hjärntvättade fårskocken kan ha svårt att förstå.

Så…nu har Sverige skaffat sig fiender.

Tror inte att det Afghanska folket vill ha ockupanter där. De kan nog lösa sina problem själva.

Hallå. Vilken planet bor du på? Hur många från Afganistan har du pratat med? Dom behöver hjälp med att lösa sina problem. Något som FN tydligen håller med om eftersom dom har skickat trupper under ett FN mandat.

De har väl för tusan inte med Afghanistans problem att göra.

Tycker du det är fel att hjälpa varandra när man har problem? Du tycker tydligen att vi skall låta folk som har problem lösa det själva. Du tycker tydligen att det är okej att utesluta kvinnor från stora delar av samhället. Du tycker det är okej med en diktatur som avrättar folk för att dom inte följer deras tro. Du tycker med andra ord att det är okej med en diktatur som vill dra tillbaka landet till medeltiden fastän majoriteten inte vill det.

Vem är det som är hjärntvättad?

#192 "Visst är där ett visst förtryck."

Vidrigt var ordet! Att du låter ditt USA-hat dominera ditt liv till den grad att du frossar i konspirationsteorier må vara en sak, men din totala avsaknad av empati för miljontals människor som efter många år kan se en framtid - det är vidrigt!

Ja det är ett fruktansvärt förtryck där, läste Bokhandlaren från Kabul som kanske inte är en helt objektiv historia men var kan man hitta en sån? Och ja sen talibanerna åter fick fäste där har hela landet rasat samman. Men jag vet att krig kan ALDRIG få folk att ändra sig, tvärsom så sluter de bara leden och skaffar sig fler anhängare för att slå tillbaka. Och nu finns det de som säger att många soldater själva börjar ifrågasätta sin närvaro där, och många soldater har börjat gå ner sig på heroin. 

Jag kopierar åter in vad en militärpsykolog sa om situationen där:

Kriget i Afghanistan bedrivs som klassiskt gerillakrig. Gränsen mellan krigförande och civila är diffus. En känd leende byinvånare kan plötsligt bli en levande sprängladdning eller en förut vänlig by bli bakhåll. Inför väntade militära offensiver blir gerillan civil eller drar sig undan till gömställen. En sådan motståndare är nästan omöjlig att besegra. Flyganfall riskerar bli massakrer på oskyldiga civila, som hänt för Sveriges bundsförvant USA på flera krigsskådeplatser. Man måste vara osedvanligt naiv för att tro att Sverige undgår att förknippas med detta i Afghanistan. Åratals goodwill förstörs.

Dessa osäkra stridsförhållanden innebär stora påfrestningar med risk för posttraumatisk stress. Det kan leda till fatala felbedömningar i tjänsten men mycket vanligt är också psykiska problem, drogmissbruk eller självmord. USA har stor erfarenhet av detta från liknande krig.

Svensk trupp i Afghanistan har diffusa mål, som rimmar illa med vår alliansfrihet och använder metoder som gång på gång misslyckats i liknande sammanhang. Hur länge ska svenska politiker sätta unga soldaters liv på spel i ett hopplöst projekt vars verkliga motiv inte redovisats öppet och godkänts av oss i val? Lär av tidigare misstag!

#195. Så vad är då din lösning? Var snäll att förklara hur man skall kunna skydda befolkningen från Talibanerna som inte tror på demokrati, inte vill att kvinnor skall ha lika rättigheter, som tycker att det är okej att ha ihjäl folk som inte tror som dom.

Så kom inte bara med en massa vad som görs fel utan en lösning på en konflikt där motparten inte kommer att förhandla, där motparten inte kommer att gå med på några kompromisser och där befolkningen sakta har börjat få tillbaka lite hopp nu när militären är där.

Sätta unga soldaters liv på spel är precis vad dom tränade för. Det är därför dom blir soldater. Dom är där frivilligt. Dessa soldater vill göra sådana här jobb. Dom har valt det. Naturligtvis kommer det att bli vissa psykiska problem med posttraumatisk stress och om man ser resultatet från världskrigen, vietnam och andra så ligger det på en 2-3%. Men det är ett högriskyrke så det är bara del av jobbet. Samma sak med poliser och andra yrken.

Jag har pratat med tillräckligt många från Afganistan för att veta att dom svenska soldaterna gör ett bra jobb och har skapat otroligt mycket goodwill för Sverige. På grund av att dom är där så får befolkningen tid att stabilisera sin demokrati och får tid samt träning att kunna försvara denna demokrati själva i framtiden.

Jag vill ge folket i Afganistan en möjlighet att under skydd kunna bygga upp ett demokratiskt samhälle och kunna försvara den själva i framtiden. Vad vill du?

#196 Precis det du vill om du förstår vad jag skrivit och menat i mitt inlägg!

Men vet vi vad som är den bästa lösningen för dom då? Genom att komma dit beväpnade?? Var är respekten för andras tänkesätt då? Aldrig någonsin har en pistol mot tinningen gett människor insikter, har vi inte blivit intelligentare än så? Inte konstigt då att vi aldrig kommer nån vart…

#193

FN är en skurkorganisation som inte har ett gott uppsåt.

#194 AndersE …jag kan inte ta dina ord på så stort allvar då jag upplever att du saknar insikt om vem du själv är.

Att åka dit och mörda oskyldiga är ingen bra strategi.

USA och EU är inte där av någon empati.

En framtid kan knappast byggas upp av onda svin som inte vill folkets bästa.

#196 Du tycker tydligen att det är ok att ockupanterna har ihjäl folk som inte tycker som USA

Enfalden skördar många offer i denna fråga!

Den andra Augusti 2001 sa Christine Roker från US State Department, till Talibanerna att antingen accepterar ni en matta av guld eller så begraver vi er under en matta av bomber, om USA inte fick kontroll över "pipelines" i Afghanistan. De hade dock redan ett kontrakt med ett Argentinskt bolag, så de nekade.

Hmmm…pusselbitar börjar att passa.

Bush informerade Pakistan och Indien om att man skulle attackera Afghanistan….fem veckor innan 9/11

Vidare så sa Talibanerna att man gärna lämnar ut Bin Laden om man kan visa på bevis som styrker att han var inblandad i 9/11

#198 "….jag kan inte ta dina ord på så stort allvar då jag upplever att du saknar insikt om vem du själv är."

Bortsett från att det där var ett personangrepp så vär det riktigt roligt när det kom från dig. Du har naturligtvis inte en susning om min nivå av självinsikt.

Har du någon susning om något av det du skriver?

---

"Vidare så sa Talibanerna att man gärna lämnar ut Bin Laden om man kan visa på bevis som styrker att han var inblandad i 9/11."

Det hade också varit roligt om det inte ingått i ett så vidrigt sammanhang.

Ditt USA-hat i kombination med din okänslighet inför människor som har det värre än du är riktigt obehagligt.

#199 Tror inte att din strategi med att använda ord som "vidrigt" och "obehagligt" har den verkan du efterlyser.

Jag känner för det Afghanska folket och önskar att de slapp både Talibaner och Ockupanter.

#200 "Jag känner för det Afghanska folket och önskar att de slapp både Talibaner och Ockupanter."

Fast den önskan väger uppenbarligen lätt om man väger den mot ditt hat mot USA. Det går tydligen före allt…

#201

Nämen lille AndersE.

Jag känner inget hat mot USA. Jag konstaterar deras illdåd runt om i världen utan att låta mig förgiftas av något hat. Det vore rätt korkat.

#202 Och ändå skriver du enbart som handlar om att Sverige inte får ha samröre med USA, om vilken skurkstat USA är osv, osv.

Jag tror inte jag läst ett inlägg eller en kommentar där du skriver om något positivt som kunde göras för Afghanistans folk.

Jag tror inte jag är ensam som att se var du står…

Jag ser mer än det Anders.. för man dömmer alltid från sig själv:)

Nu är det så att många av de intellektuella och även kvinnorna börjar få nog av mullor och stenålder där, för vi får inte glömma att det faktiskt var en högstående kultur där en gång…Så när ett folk får nog håller de inte till godo längre, och det är då vi kan sträcka ut en hand till den självhjälp de behöver, inte vad vi tror de behöver och när. Även om det låter hårt är det först då det kan bli sant samarbete. Men USA´s regering är inte där för att stifta fred, utan har ekonomiska intressen och så har det alltid sett ut i deras rövarmentalitet….OBS, inget hat bara fakta;)

Men å andra sidan förstår jag era synpunkter, jag har själv trott detsamma som ni för ett tag sen…