Själv så undrar jag glömmer man inte ofta ett viktigt ämne dvs. vårt modersmål svenskan. Det är genom språket vi förmedlar oss med varandra. Såvida vi inte gör det genom telepati. Vad har dessa "även de duktiga" för kunskaper i vårt språk. Tänker på läsförståelse, vilket jag anser vara väldigt viktigt då människor även bör utveckla det emotionala i form av empati, tolerans m.m. Det är svårt att utveckla dessa bitar utan läsförståelse. Gäller det bara invandrare eller gäller det oss alla?

Personligen så TROR jag inte att vi ska utveckla elitskolor på mänsklighetens nuvarande utvecklingsnivå. Vi bör först inse allas lika VÄRDE. OBS! menar inte att vi inte är olika.

Detta med elittänkande kan verkligen bli "fel". Fel om vi vill sträva mot ett mer demokratiskt samhälle, där alla behövs för ett gemensamt (givande och tagande) och individuellt lärande.

Delar av Jan Björklunds syn på skolan "skrämmer" mig. En del kan jag hålla med om. Tankarna kring att även de duktiga ska uppmärksammas vill jag ska omfatta alla. Alla är duktiga på något.

En diskussion om vilka ämnen som är viktiga/mindre viktiga måste till innan vi börjar skapa elitgrupper i samhället. Det borde våra politiker inse. Det är de som ytterst ansvarar för hur samhället formas. De ska inte skapa klyftor utan förebygga klyftor är min bestämda uppfattning.

Jag ändrade länken så den fungerar…

#1 Jag förstår inte riktigt. Tror du eleverna som söker dessa skolor har brister i läsförståelse?

Sen förstår jag inte på vilket sätt demokratin påverkas av att vi är olika? Runt om i landet finns skolor med specialinriktning på idrott och musik t.ex. Är det ett demokratiskt problem?

"En diskussion om vilka ämnen som är viktiga/mindre viktiga måste till innan vi börjar skapa elitgrupper i samhället."

Den diskussionen har vi ju haft länge. Har du missat det? Bl.a. jus Björklund har ju arbetat för att prioritera kärnämnen. Att skolan i första hand ska lära läsa, skriva, räkna t.ex.

På vilket sätt skapas klyftor av att den som är duktig på hantverk får utveckla den förmågan? Menar du att mångfald är lika med klyftor?

Jag vet ju att vänstersidan gärna vill att alla människor ska vara likna. De skapade bl.a. en gymnaiseskola som skulle leda till att alla elever skulle förberedas för teoretiska universitetsstudier. Är det en återgång till det du vill ha? Tycker du den utvecklingen var positiv?

I riksdagen är det väl annars bara Ohly som håller fast vid den linjen…

Tack för att du ändrade länken. Det var snällt.

Nej jag anser inte att  elever som söker till dessa skolor har brister i läsförståelse. Det har jag inte påstått. Jag ställer frågan om duktiga elever är duktiga på allt.

Jag anser att det är väldigt viktigt att vi får vara olika

Jo kärnämnen har vi det är jag medveten om. Men nu talar jag om elit. Använd gärna det ordet nu….elit. Ska en elit i det svenska språket skapas likaväl som en elit inom matte och fysik? Du har slutat använda ordet? Denna tråd handlar om kunskap utöver det som är godkänt. Det finns många trådar om den "vanliga" skolan låt denna bli annorlunda.

Nu bör ordet elit finnas med?

Nej jag har inte missat diskussionen om kärnämnen. Man ska vara godkänd i dem. Godkänd skapar ingen elit? Eller hur?

Hoppas att även andra vill delta i denna tråd. Det vore intressant.

Anser till skillnad från dig? att Jan Björklund har vissa poäng och så även Ohly.

"Mirelle Jarlfoft och P Flensby tycker att det verkar bra med särskilda klasser för de duktigaste. Då slipper de smarta att sitta och lyssna på sådana som mig som inte kan någonting"….

De smarta? Vi och dem? För mig ringer varningsklockor! Vi är så programmerade.

"Ska en elit i det svenska språket skapas likaväl som en elit inom matte och fysik?"

Hur definierar man en elit i språk? Var Astrid Lindgren en sådan elit-människa? Hon kunde uttrycka sig på ett sätt som fångat miljontals människor, inte alla har den förmågan precis. Eller Povel Ramel som också var en ordkonstnär av Guds nåde.

#3 Det  artikeln (och denna diskussion?) handlar om att det kan finnas skolor för den med specialbegåvning.

Sedan mycket länge har vi haft skolor för de med problem. Liksom vi ganska länge haft skolor för dem med specialbegåvning inom idrott.

För mig är det inget konstigt med skolor för dem som är extra begåvade i teoretiska ämnen. (De blir ju lätt hindrade i en "vanlig" skola.) Det vore positivt för dessa individer, men även för landet som helhet. Begåvningar tenderar att skapa välfärd inte bara för sig själva utan också för många andra.

Det som jag däremot kan se som ett problem är från vilken ålder detta kan vara lämpligt. I artikeln handlar det om gymnasium. Där ser jag inga problem alls.

Att däremot välja ut begåvningar i t.ex. 10-årsåldern ställer jag mig mer tveksam till.

Artikeln handlar om skolor för dem med specialbegåvning. "Kan man kalla det en elitutbildning" Ja det är det väl".

Jan Björklund presenterade i våras ett förslag om elitklasser finns att läsa i artikeln.

Så denna diskussion blir märklig om man inte vill använda ordet elit. Du brukar dessutom använda ordet flitigt annars.

#4 Halvdansken "Hur definierar man en elit i språk" Ja det är svårt. Men kunniga lärare med praktisk möjlighet kan locka fram barns speciella färdigheter? Det är politikernas sak att ge lärarna verktyg i form av kloka beslut? Eller vad anser du? Frågan är dock är vi mogna för elitklasser? Eller riskerar vi mer än vi vinner.

Jag tror det är absolut nödvändigt att ta hand om begåvningar - oavsett ämne. Det är bra för dem, och för landet som helhet.

Jag har aldrig förstått varför det inte skulle vara det.

#6 För mig är Politik ett forum för debatt med åsikter kring politik.

Vill du diskutera semantik får du nog hitta ett annat forum.

#7 Jag håller helt med.

Elitskolor finns ju redan for de som haft tur med generna och fotts med god fysik, bra halsa och talang for ridning, skidakning osv. For att inte tala om musikhogskolan eller konstfack….det ar val bra att man kan gora det basta va den tiden nar manga ungdomar blir skoltrotta och borjar skolka. Ofta tycker man ju att det ar kul att gora det som man ar bra pa.

Jo man bör absolut ta vara på individers färdigheter. Alla individers. "Då slipper de smarta att sitta och lyssna på mig som inte kan någonting" Återigen de smarta? För mig låter det som om vi vuxna lärare och föräldrar har ett väldigt stort ansvar att fånga upp sådana uttalanden. De betyder väl någonting? Elitskolor för allas färdigheter eller inga alls alltså…

Men det förutsätter ju att man anser att alla människor besitter färdigheter och att alla är lika viktiga och betydelsefulla. Talar inte pengar nu. Utan mänskligt värde.

Men man måste börja någonstans så tanken kan vara god eller inte. Elit i negativ mening är för mig när man plockar ut grupper och gör dem viktigare och betydelsefullare än andra.

#10 Jag begriper inte vad du vill ha fram.

Bara för att du citerar samma mening flera gånger kan du ju inte skriva "återigen". Om du läser alla kommentarer du fått här så ser du att alla påpekar att olika sorters begåvningar redan har olika specialskolor - inte bara "smarta".

Hur ska jag kunna förklara för någon som hela tiden säger att han inte begriper. Om du inte begriper vad jag vill ha sagt hur ska du då kunna förstå?

Låt andra diskutera lite. Man behöver inte begripa allt. Jag begriper inte mig på hur man gör snygga länkar det kan jag erkänna.

Du har så svårt att skriva elit helt plötsligt :)

#12 Du kanske kan förklara bättre?

Hej!

Jag provar med det inlägg själv är jag gammal Waldorfelev / Himlen P

Den som har en talang på något område måste få utveckla den…rätt självklart tycker jag!!

Precis som mekanikern ska få lära sig om mekanik,ska mattesnillet lära sig om matte…..vad är konstigt med det??

Jag tycker skolan ska förstatligas igen…..

Hej!

Jtycker att det är bra med allternativa pedagogiker man kan inte stöpa alla i samma form / Himlen

Låter väldigt vettigt. Avskyr den förbaskade jantelagen och alla dess envisa upprätthållare…

Min mamma har bestämt sig för att flytta mina småsyskon till en friskola bland annat grund av detta. En av dem är nämligen duktig på matte men får ingen stimulans i skolan, trots att mamma bett lärarinnan att ge honom utmaningar. Istället får han bara göra mer av saker som han redan kan - alltså ingen utmaning alls.

Och då är han verkligen inget geni, utan har lätt för matematik och ett stort intresse. Så det är förmodligen igen unik situation tyvärr. Men som sagt, nu byter han till en skola som har resurser och viljan att tillvarata barns styrkor.

#17 Det är ju bra att det finns ett utbud så att man kan byta skola då man är missnöjd.

#18 Ja, absolut, men sen kan man ju inte nöja sig med det. Den vanliga skolan måste hålla måttet.

Det vore dumt att vi som samhälle inte tar vara på dom resurserna som finns. Det gäller också människor. Om vi vill ha duktiga forskare, läkare, ingenjörer och så vidare så gäller det att vi tar tag i dom med talang tidigt och låter dom få utvecklas.

Det handlar inte om att vi skall vara lika för det är vi inte.

Ja skolan måste hålla måttet. En del kommunala skolor gör det inte en del friskolor gör det heller inte.

Kommunala skolor har större insyn? Hur är det med den i friskolor.  Om skolan t.ex. saknar rektor, var vänder man sig vid mobbing om skolan saknar ledning. Religiös inriktning m.m.

Samma regler måste till för att man ska kunna bedöma verkligheten och vilka som håller måttet eller inte. Det räcker inte att vi vittnar om bra skolor efter egen erfarenhet. Vi är ofta politiskt färgade och identifierade, så det blir vår egen verklighet vi beskriver?

Hur ser den egentligen ut. Med liknande regler så har vi större chans att få en rättvis bild av verkligheten.

Har en skola inget att dölja så välkomnar den insyn…?

För mig är det självklart att regler och insyn i friskolor, måste ses över på samma sätt som i kommunala skolor. Hur ska man annars kunna göra en bedömning som inte bara utgår från känslor.

Utbud är bra men kvalitet är viktigare än kvantitet.

#21 Vilken skola saknar rektor? Vilken skola saknar ledning?

Vad är det du vill ha insyn i?

Vill du inte ha lika insyn i samtliga skolors verksamhet?

Läste på en blogg nyligen om en privat skola som saknade rektor där mobbing var ett stort problem. Jag vill inte peka ut några enskilda skolor varken privata eller kommunala.

Är för båda. Det är du också?

Då och då står det att läsa om privata skolor dagis vårdhem mm som granskas men TYVÄRR står det oftast BARA när något är GALET.

En högstadieskola här i stan har privatiserats och är nu "Engelska skolan". Mobiltelefoner är inte ok att bära med sig in i klassrummen bla…och det är bra tycker jag!!

Nu visade det sig att rektorn inte har pedagogisk utbildning och efter en knäpp på näsan ska han nu genom en sådan.

Hur skiljer sig insynen på den offentliga resp privata delan av verksamheterna? Jag vill mena att de omfattas av samma bestämmelser  nämligen tillsyn av kommun och länsstyrelse.

#24 Man får väl inte glömma att friskolor är relativt nytt. Alltså så tar det tid att utarbeta bestämmelser och regler. Innan man gjort det ordentligt, tycker jag personligen att man ska ligga lite lågt med att utmåla deras förträfflighet eller för den skull också deras brister. Politiker utmålar också varandra när något är galet likt media. De tar också gärna varandras bra ideér som de tidigare förkastat utan att erkänna det. Skola, vård och omsorg är så viktigt att det skulle behövas ett större samarbete. Inte att man river upp varandras beslut hela tiden.

Det borde stå klart att det finns brister i både kommunala och privata skolor/dagis/vårdhem.

Men det finns tydliga ramar för nyetablering inom alla branscher och det som inte håller måttet blir inte långvarigt…eller så här:

Vi som gick i skolan på 60 och 70 talet skulle baxna om vi satte oss i skolbänken idag…på låt oss säga  högstadiet:jackor på ,mobilringande "håll käften kärring",fötter över högt och lågt,mobbing,mm och som grädde på moset..trötta lärare omotiverade elever och missnöjda föräldrar.

F-n tar den som rör en elev  då blir det polisanmälan om misshandel…..

Hur upplever den studiemotiverade eleven en sådan arbetsmiljö??

Min syster jobbar i skolan och menar att det inte fungerar som det är tänkt….vad beror det på??

Ja vi skulle nog baxna. Om jag ska vara personlig så hade vi en riktig tyrann till lärare. En lärare som började sin första lektion med att fråga vad våra pappor hade för arbete. Jag minns att jag tog i lite… En flicka levde med en ensamstående mamma. Nästan varje lektion grät en elev.

Alltså personligen så vill jag ha inte ha oreda utan precis tvärtom. Men hårdare tag kan innerymma mycket på en skala. Alliansens skola och S skola har vi redan sett. Barn ska inte behöva vara rädda när de går till skolan. De ska heler inte få stimma hur de vill.

Vi kan väl försöka hitta ett mellanting. Vad för personligheter dras till en skola med "hårdare tag"? Vad för slags personligheter dras till motsatsen. Nog behöver det diskuteras.

Det är som med allt annat skolan utgörs av individer.

Det finns mycket som inte är speciellt bra som är långvarigt. Mycket "som inte håller måttet" trots att det finns ramar. Vi pendlar fram och tillbaka mellan ytterligheter nya grepp saknas? Kan det vara avsaknaden av nya grepp som gör att det inte fungerar speciellt bra?

Har också hört argument som säger att skolan visst fungerar riktigt bra… Är det politikerna som vill få oss att TRO annat? Vi ska ju välja…

Angående elitskolor igen:

Det stora problemet är väl att ordet "elit" associeras med personer som anses bättre än andra, lite som Lisbeth talar om i #10. Vissa förmågor och utbildningar är på något sätt en gräddfil till "de privilegierades värld". Är du ett "geni" i knyppling och blir "elitknypplare" (he he) så tror jag inte att någon höjer på ögonbrynen. Man kan nog inte ens tillhöra någon elit i knyppling eftersom det inte ligger någon status i det. Att vara bra i vissa ämnen, som traditionellt förknippas med högt IQ (?), ger mer status och leder lättare till "makt-positioner" och hög lön.

När man talar om elitskolor ser nog många bilden av hur duktiga elever ska specialtränas in i makt-eliten, de privilegierades värld. Det är nog svårt att komma ifrån en sådan bild eftersom den är spridd hos de flesta av oss. Och då blir det "varför ska de få extrahjälp till ett bättre liv bara för att de har haft tur med generna?" (Eller nåt sånt)

Självklart är det så att vi alla är olika och jag har inget emot att det finns specialskolor för olika förmågor och intressen. Så länge allas förmågor och insatser kan värderas lika. Men då kommer vi återigen till det där om vilka förmågor som är viktigast i samhället. Är det lika viktigt att kunna måla en vacker tavla som att kunna göra utredningar för regeringen? Eller att kunna laga en bilmotor som att kunna konstruera en bro? Eller forska om förnyelsebar energi? Ska de olika jobben belönas lika?

Sen kan man fundera över grundskolans roll. Ska grundskolan ge alla en likvärdig utbildning på grundnivå, oavsett potential? Eller är grundskolan skyldig att utveckla alla barns specialbegåvningar och intressen så långt det går? Ska Pelle ges extra utmaningar i idrotten bara för att han är bra på det? (T ex akrobat-träning eftersom han har sån talang för detta? Eller balett?) Eller är det föräldrarnas "jobb" att skicka Pelle till extra träning på fritiden? Ska Lisa ges uppgifter i matte på "högstadienivå" redan i 5:an bara för att hon klarar det? Eller är det föräldrarnas jobb att se till hennes extrabehov?

På högskolan eller gymnasiet ger man de kurser man ger, på den nivån som kursen ligger på. Varför ska grundskolans lärare behöva ge "olika kurser" till olika elever? Det handlar ju trots allt om den allmänna skolan som ska ge en grundläggande utbildning.

Jag vet inte själv riktigt vad jag tycker, men jag undrar hur långt grundskolans roll ska sträcka sig.

#28 "Så länge allas förmågor och insatser kan värderas lika."

Hur menar du då? Är en förmåga att spela mungiga lika mycket värd som en förmåga att transplantera ett hjärta? Är en insats som våldskriminell lika värd som den som arbetar, följer lagar och gör rätt för sig?

Alla människor har ett människovärde. Men alla människor beter sig inte på sätt man kan värdera lika.

Tänk om vi kunde göra oss av med denna upprepade och lögnaktiga myt en gång för alla. Allt är inte lika mycket värt!

#28 Enligt läroplanen för grundskolan, Lpp94, är det så att "Undervisningen skall anpassas till varje elevs förutsättningar och behov". Läser man läroplanen, vilket är en förutsättning när man diskuterar sådana här saker, tycker jag inte att det är något att fundera över - skolan ska vara individanpassad, men är det inte. De elever som har lätt att lära har rätt att få den stimulans de behöver, men får det inte. Jag hade själv lätt för det mesta i grundskolan, kanske p.g.a. att jag tidigt hade en god läsförståelse. Och inte var jag ensam. Ofta blev det så att istället för extra stimulans förväntas snabba elever agera extrahjälp åt de svagare eleverna. Och det är fel.

Hej!

Alla människor har ett människovärde / Himlen

#28 Du har helt rätt när det gäller laddade ord. Så ta bort ordet elit och använd ett annat ord. Låt oss kalla det utvecklingskolor. Du får chansen att utveckla dina talanger. Problemet löst.

Skolan skall så långt det går erbjuda en utbildning som utvecklar alla oberoende på vilken nivå man befinner sig. Nu vet jag inte hur alla skolor fungerar men ett exempel.

En klass med 30 elever. Om vi tar matte som ett exempel så kommer kunskapsnivån och förmågan att lära sig det ämnet att variera ganska betydligt mellan eleverna. I dom andra 3 klasserna i samma år så är det ungefär samma sak. Det mest logiska är att dela upp klasserna i 3 till 4 grupper så att dom i samma grupp ligger på ungefär samma nivå. Efter några månader så görs en utvärdering och dom som halkar efter och behöver mer hjälp går till en annan grupp och dom som har lyckats bättre går också över till en annan grupp.

Sedan gör man samma i dom andra kärnämnena som till exempel svenska. Ett sådant system finns i många länder och jag vet att svenska lärare och annat utbildningsfolk har rest och studerat den modellen.

Nu kommer det att finnas folk som säger att ett sådant system inte är snällt mot eleverna som har det svårt och att dom får en stämpel. Tyvär är det sådana tankegångar som har gjort att skolan har dom problemen som den har idag. Vi är inte lika, vi kan inte lära oss i samma takt och vi kommer att vara bättre i vissa ämnen och sämre i andra. Att slänga ihop alla, oavsett vilken nivå dom ligger på, i samma klass är så otroligt dumt.

#29:

Är en insats som våldskriminell lika värd som den som arbetar, följer lagar och gör rätt för sig?

Det var då ett exempel… :) Att begå brott känns inte riktigt som en förmåga, mer som ett… dåligt val. Jag tror inte att någon vill ha elitskolor med inriktning inbrott eller mord.

Jag ställer själv de frågorna som du gör och vet inte riktigt svaret. Visst är vissa förmågor viktigare för samhället, om man uttrycker det så. Samtidigt har jag svårt för detta att vissa människor ska kunna leva det goda livet och andra bara på miniminivå bara för att de har en viss kunskap (eller viss IQ). Människovärdet och rätten att leva på jorden på ett bra sätt borde inte samvariera med vilken kunskap eller vilka förmågor du har. Men visst borde vi hjälpa till att utveckla människors förmågor så att vi kan få rätt man på rätt plats.

Tänk om vi kunde göra oss av med denna upprepade och lögnaktiga myt en gång för alla. Allt är inte lika mycket värt!

Du har rätt, men så länge vi i samhället kopplar det som är mer värt till själva människans värde eller denna människas rätt till ett bra liv blir det knepigt.

#30:

Läroplanen har inte alltid sett likadan ut och skolans roll har väl också förändrats? Så som det ser ut just nu i läroplanen behöver inte vara det rätta.

Jag hade också lätt för mig i skolan. Men jag var nöjd med att vara klar fort och hade inte velat ha extrauppgifter (extra-svåra uppgifter). Då hade jag hellre maskat för att slippa om det gällde ett ämne som inte var så kul. Att vara duktig på något är för mig inte samma som att vara intresserad. I matte (ett ämne som jag verkligen gillade) finns det redan uppgifter på olika nivåer och där tycker jag att alla ändå kan få sitt.

#32:

När jag ser din beskrivning så håller jag nog med dig. Olika nivåer borde inte vara fel. Som du säger: vi är inte lika. Det blir lite skillnad med olika grupper jämfört med enskilda elever som ska få sin stimulans.

#29 AndersE tar upp något viktigt tycker jag.

Alla insatser kan inte värderas lika. En del insatser är positiva och kärleksfulla dvs. attraherande. Andra är det motsatta repellerande dvs. frånstötande.

MEN vi lär oss alla av varandra. Empati och tolerans är vad vårt samhälle lider brist på. Mänga känslor är repellerande och stöter bort andra. Vi och dem.

Alltså stänger vi hjärtat för våldsverkaren, så uppvisar vi brist på tolerans och empati. Vi är då inte ett dugg bättre själva. Det är alltså en insats som inte är positiv och då inte kan värderas högt. Allt som inte är kärlek är hat.

Våldsverkaren kan alltså lära oss mer empati och tolerans. Han/hon är vår spegel. INTE så att vi ska acceptera handlingen utan lära oss skilja på sak och person. Våldsverkarens handling är negativ. Handlingen i sig lär oss och våldsverkaren vad det blir för konsekvenser. Alla lär av allt och alla.

Ur det perspektivet är inte våldverkaren lika viktig som den som transplanterar hjärtan?

Vad är det för lagar du skriver om. Mänskliga lagar eller universiella? Du talar om arbete och att göra rätt för sig.

Alla utför ett arbete på sitt sätt oavsett var man befinner sig i livet. Den till synes late t.ex. grannen KAN (behöver inte) vara den som utför ett större evolutionsbefrämjande arbete än direktören.

Man kan inte se till ytan när man värderar arbete. Det är enligt mitt sätt att resonera ett sort misstag. Vi har stort ansvar för hur vi resonerar. I det ligger ett stort VÄRDE.

Allt är inte lika mycket värt det som främjar evolutionen och utveckling är mer värt. Det är väldigt svårt för oss att avgöra vad som gör det.

#33 Det är alltid den senaste läroplanen som gäller och den som finns nu har gällt sedan 1994 och finns tillgänglig på Skolverkets hemsida. Så hur det, enligt lagen, borde se ut idag finns det inte så stora tolkningsutrymmen för. Däremot kan man alltid diskutera hur man vill att det ska se ut i framtiden och vad jag har förstått kommer individ-fokuset att bli större, om man vill tro att grundskolan strävar åt samma håll som förskolan (som snart får en ny läroplan).

Du skriver att du hellre "maskat för att slippa om det gällde ett ämne som inte var så kul." Men om du visat att du kan grunderna och därmed fått mer fria händer till vad du ska göra - är inte det en bra sak? Hos vissa är matematikundervisningen uppdelad redan i ettan; man har en snabb grupp och en mer långsam grupp och det tycker jag är bra. De som behöver tid på sig slipper se bänkkompisen avsluta bok efter bok utan kan koncentrera sig på sitt. Och det arbetssättet tror jag är bra i alla ämnen - ett individanpassat arbetssätt. Men det kanske var det du menade?

#32 Mna behöver inte ens dela upp i grupper. Det finns pedagogik som tillåter elever i samma klass att arbeta i olka takt.

#33 "Människovärdet och rätten att leva på jorden på ett bra sätt borde inte samvariera med vilken kunskap eller vilka förmågor du har."

Det låter som om att "tur" är det enda som avgör, men det handlar ju om så mycket annat. Mna blir inte läkare för att man har tur. Det krävs många års hårt arbete med svåra studier. För att kunna utföra ett arbete med högre värde måste du anstränga dig mer.

#36 "För att kunna utföra ett arbete med högre värde måste du anstränga dig mer"

Fast värdet ligger väl ändå i HUR man utför sitt arbete?

En duktig kompetent städare, En urusel läkare….som inte lyssnar på sina patienter osv.

VAD har störst värde av dessa två? Obs! inte VEM. Människovärde är något annat?

Tur eller slumpen vad ska den göra nästa gång…? Kapacitet, vilja, förmåga avgör om man orkar studera länge. Det finns högutbildade som använder sin kunskap destruktivt likväl som det finns lågutbildade som gör det. Det är heller inte "tur" eller slumpen.

För som du säger "För att kunna utföra ett arbete med högre värde måste du anstränga dig mer".

#37 Nyansfråga. Om en urusel läkare inte klarar sitt jobb ska han utbildas eller avskedas. Samma gäller städare. Annars utför alltid en läkare ett arbete som är mer värt än städarens.

Vilket ju bl.a. syns i deras lönekuvert.

Så fort det syns i lönekuvertet är det bra?

Anser att det ska det finnas löneskillnader frågan är hur stora är det rimligt att de är.

Synen på arbete måste förändras. Arbete som sker i samarbete städaren och läkaren t.ex. Hur skulle läkaren kunna utföra sitt arbete utan städaren. I skitiga operationssalar? Städaren däremot kan städa någon annanstans.

Alltså läkaren har ett större ansvar därav ska han/hon ha högre lön. Men hur mycket.

Alltså själva värdet ligger i att det finns människor som uträttar allt möjligt i samarbete.

Om lågutbildade eller lågt betalda människor fick högre lön så skulle läkarna få mindre att göra? Hälsa är beroende av vissa faktorer urusel ekonomi gynnar inte hälsan.

Om de får mindre att göra ska de ha lägre lön? Städaren har fortfarande lika mycket skit att städa undan.

Alltså hela samhället gynnas av mindre löneskillnader.

#39 Om det inte funnits lönseskillnader skulle färre lagt ner allt arbete som krävs för att bli t.ex. läkare. Varför skaffa studielån och lägga nio år på studier om du kan nå samma lön på ett jobb du kan få direkt efter grundskola.

Samhället gynnas av löneskillnader. Det ska vara skillnad mellan att arbeta och inte arbeta. Det ska vara skillnad mellan att skaffa sig lång utbildning och att inte utbilda sig. Det ska vara skillnad mellan att arbeta hårt och göra sitt bästa och att inte anstränga sig.

Om jag blir sjuk tas jag hellre hand av en läkare i ett dammigt rum än av en städerska i ett rent rum…

Men det valet ställs vi inte inför. Vi har de löneskillnader som krävs och som accepteras. Förväntningar och krav kommer att ändras och därmed löneskillnaderna. Under förutsättning att marknaden tillåts fungera.

I dåligt fungerande marknader - där vi har monopol och där mycket kvinnor arbetar och där de som arbetar inte är organiserade av LO - där är lönerna ofta för låga.

#35:

Det är alltid den senaste läroplanen som gäller och den som finns nu har gällt sedan 1994 och finns tillgänglig på Skolverkets hemsida. Så hur det, enligt lagen, borde se ut idag finns det inte så stora tolkningsutrymmen för.

Jag pratar om vilken grundskolans roll borde vara. Inte hur vi ska tolka den nuvarande läroplanen. För mig är det inte samma sak.

När det gäller extra stimulans för duktiga elever så vet jag kanske inte riktigt egentligen. Kanske jag får fel bild i huvudet bara..? Om alla får olika uppgifter blir det ju inget konstigt om Pelle får uppgifter på en annan nivå än Lisa. (Som t ex när det gäller läsning i åk 1, där eleverna får olika böcker i olika svårighetsgrad utifrån sin egen nivå.) Men hur blir det i andra ämnen i högre årskurser? Om jag gör de uppgifter som mina klasskompisar gör i t ex historia - och får MVG på ett väldigt lätt sätt - hur ska man göra så att jag får mer stimulans där? Ska jag få fler uppgifter eftersom jag blev klar så fort? Eller skulle jag redan från början få svårare uppgifter? För då skulle jag nog slå bakut om jag måste utföra mer avancerat än mina kompisar för att få mitt betyg. Om jag redan får MVG med de "vanliga" uppgifterna - varför ska jag då kämpa mer? Jag kan inte riktigt se framför mig hur det i praktiken ska se ut.. Men det kanske fungerar jättebra egentligen?

Jo, det där med gruppindelning tycker jag verkar bra annars. (Fast det kanske blir samma sak på något sätt. Men då syns det inte eftersom alla i min egen grupp gör ungefär samma sak.)

#36:

Mna blir inte läkare för att man har tur. Det krävs många års hårt arbete med svåra studier. För att kunna utföra ett arbete med högre värde måste du anstränga dig mer.

Måste man alltid anstränga sig mer? Den som har lätt för sig och har viljan att utbilda sig till något särskilt gör ju det han/hon vill. På vilket sätt kan man kalla det ansträngning egentligen? Det är ju ett frivilligt val man gör, inget påtvingat lidande. 

Den som anstränger sig men inte har möjlighet att skaffa sig en högre utbildning pga oförmåga? Är han för alltid förpassad till "låglöneträsket"? (i jämförelse med de högavlönade/de som får mer av vår jords resurser) Och den som anstränger sig och sliter ut sin kropp i ett jobb där han ger allt - ska han inte belönas bara för att han inte behövt studera till det? Är det verkligen mindre värt? Alla har t ex inte förmågan att möta människor på ett bra sätt. För mig är det lika mycket värt att en undersköterska är på sin plats som att en kirurg är på sin. Den ene botar kroppen medan den andre kanske botar "själen". Den psykiska biten är många gånger lika betydelsefull för livet som den fysiska.

Jag tycker att alla människor måste hitta sin plats. Ingen kan göra mer än vad han kan. Och gör man det bästa man kan så ska man belönas på samma sätt som alla andra som gör sitt bästa. Och som Lisbeth säger: vi kan inte avgöra på ett objektivt sätt vad som är mer värt. (I #34 sa du många bra saker.)

Man kan också fundera över vilka människor som bidrar mest till samhället och vilka som bidrar på ett negativt sätt. Visserligen är det lågutbildade och lågavlönade som begår flest brott. Men har vi räknat med de stora brotten då? De som begås mot naturen och de mänskliga rättigheterna? De som begås av dem med makt? Av forskare som upptäcker och uppfinner massförstörelsevapen? Som utvecklar genmodifiering? Som skapar giftiga läkemedel som t.o.m. friska ska luras att proppa i sig? Som hittar på underliga kostråd som gör befolkningen sjuka? Ska de verkligen belönas för sina "ansträngningar"? Samhället värderar vissa människor högt men ur ett annat perspektiv borde de avvisas till månen eller nåt.

#39:

Håller med dig.

#40:

Om det inte funnits lönseskillnader skulle färre lagt ner allt arbete som krävs för att bli t.ex. läkare. Varför skaffa studielån och lägga nio år på studier om du kan nå samma lön på ett jobb du kan få direkt efter grundskola.

Samhället ska kanske bekosta de utbildningar det har behov av? Så att studenter slipper sina lån och så att man kan utjämna lönerna en del? De som verkligen vill bli läkare blir det nog ändå. De läkare som enbart gör det för lönens och statusens skull - det är nog de läkare vi ändå klarar oss utan. (Visst finns det många kassa läkare?) Läkaryrket borde vara ett kall.

Om lönen och statusen är så viktig - hur kommer det sig att så många ändå utbildar sig till lärare under 3-5 år? Inte lika länge som en läkare - men ändå ett rejält studielån för ett yrke som varken ger status eller någon vidare lön.

Om jag blir sjuk tas jag hellre hand av en läkare i ett dammigt rum än av en städerska i ett rent rum…

Det gör vi nog alla förstås. En kirurg kan förmodligen snabbt lära sig att sterilisera sina instrument och damma av sin operationssal medan städaren inte kan ta en snabbkurs i medicin. Fast ändå - om städaren gör sitt bästa (och t.o.m. får betala genom utslitna leder i ålderdomen) - borde inte hans arbete ge samma möjligheter till en bra fritid och till ett bra boende osv? Varför ska städaren tvingas bo i hyreshuset i förorten och semestra i stadsparken medan läkaren kan åka till Thailand och bo i lyxvilla? De två sakerna borde inte höra ihop på något sätt.

Och om jag på min fritid ger av min tid till att besöka gamla utan anhöriga eller nattvandrar bland de unga eller gör en insats för de hemlösa - borde inte det belönas med samma "livsvillkor i samhället" som läkaren?

Allt låter så enkelt för dig, Anders, men det finns så många frågor.

Fast när jag tänker efter.. Materiella fördelar i form av lön eller fin bostad - det känns inte så viktigt heller. De som tycker det är viktigt är kanske de som strävar efter de där välbetalda jobben. De kanske har mer behov av denna status och rikedom än andra? Och vad säger det? Så egentligen är det inget att vara avundsjuk på. Det gäller att komma på vad som verkligen är värt någonting här i livet - och när man gör det inser man att det inte spelar någon roll om man är född med lågt IQ, bor i ghettot och bara kan köpa kläder på loppis. Det handlar ju bara om yttre saker. Friden finns inom en. Och då känns det plötsligt helt okej att kirurgen får massor av mer i lön än vad städaren får. Vem bryr sig?

Fast det är viktigt att alla får ha det drägligt och inte lider av sin tillvaro - så fattig mår ingen bra av att vara. Jag pratar om det som ligger därutöver (eller under). Fast den gränsen är ju relativ, förstås… Och då skulle man kunna säga att upplevelsen av hur bra man har det är det som gäller. Vilket gör att den som tycker att 21 000 kr i månaden är en dålig lön och inte är nöjd med mindre än 30 000 - han kanske egentligen är mer fattig än den person som tycker att 15 000 i månadslön är mycket. Och då är världen inte så orättvis, trots allt. Kanske vi inte ska lägga så mycket tid på att alla ska få lika lön utan mer på att vi ska bli så nöjda med så lite som möjligt. Den som kräver mycket får låg status eftersom han inte klarar av att leva på en lägre lön. (Lågt IQ kanske..?) Ha ha, vad skoj! :) Men ligger det inte nåt i det?

Undrar just om läkarna i Ryssland är avis på dörrvakterna vid lyxhotellen där……de tjänar nämligen mkt mer.

Fast..hur det är idag vet jag inte….

#41 Det låter som om du tycker allt är antingen svart eller vitt.

"Den som har lätt för sig och har viljan att utbilda sig till något särskilt gör ju det han/hon vill. På vilket sätt kan man kalla det ansträngning egentligen? Det är ju ett frivilligt val man gör, inget påtvingat lidande."

Jag känner en kille som just börjat sin läkarutbildning. Han tycker det är kul. Det innebär inte att han inte lagt ner ett väldigt studiearbete under tre års gymnasiestudier, kommer att lägga väldigt mycket energi, sex års universitetsstudier och skaffa studielån. Jag tror inte han gjort det om han kunnat få samma lön direkt efter nian.

"De läkare som enbart gör det för lönens och statusens skull - det är nog de läkare vi ändå klarar oss utan."

Jag tror inte det är svart eller vitt. Jag tror man blir läkare utav olika skäl - intresse, viljan att göra en insats, hög lön, möjligheten att jobba utomlands osv. osv. Ingen gör det bara för lönens skull. För ingen är heller lönen oviktig.

"…hur kommer det sig att så många ändå utbildar sig till lärare under 3-5 år?"

Lärarjobbet är ett bra och intressant jobb. Fast idag mycket mindre attraktivt än det var för 50 år sedan. Vilket gör att färre söker och de som söker har lägre betyg. Det ger förmodligen lärare med sämre förmåga att utbilda.

"…om städaren gör sitt bästa (och t.o.m. får betala genom utslitna leder i ålderdomen) - borde inte hans arbete ge samma möjligheter till en bra fritid och till ett bra boende osv? Varför ska städaren tvingas bo i hyreshuset i förorten och semestra i stadsparken medan läkaren kan åka till Thailand och bo i lyxvilla?"

Jag har redan svarat på den frågan i #40. Få klarar av att bli tillräckligt bra läkare. Därför måste vara jobbet vara attraktivt så att de bästa söker. Nästan alla kan bli tillräckligt bra städare. Det krävs nästan ingen utbildning och en talang som de allra flesta har. Jag kan tänka mig att betala 1000:- för en halvtimmes förstklassig tandvård. Jag kan inte tänka mig betala 1000:- för en halvtimmes städning av mitt vardagsrum. Det är faktiskt inte konstigare än så.

Det innebär inte att jag tycker städning är oviktigt eller att jag inte kan uppskatta väl utförd städning. Eller att jag missunnar städaren något.

#42 Ryssland har inte kommunism längre.

Hej!

Du Anders stalin och gubbarna är på väg tillbaka / Himlen

#43:

Jag tror inte han gjort det om han kunnat få samma lön direkt efter nian.

Kanske inte. Och jag kan se saken på ditt sätt också, och faktiskt hålla med. Samtidigt som jag kan se saken på det andra sättet, där vi alla borde ha lika rätt till "jordens resurser" oavsett vad vi väljer att göra. Alla kan inte bli läkare och någon måste städa. Betyder det att världen är sådan att vissa människor alltid kommer att vara mer privilegierade än andra? Helt enkelt för att de kan (och vill)? Det känns inte riktigt rättvist…

Kanske det finns ett samhälleligt sätt att se på saken (ett av människor konstruerat sätt) och där råder "marknads-lagen" eller vad vi ska kalla det. Sen finns det kanske ett "andligt" sätt att se på saken där vi alla är lika mycket värda och har samma födslorätt till vår jord och till vår tillvaro. Kanske "marknadssättet" är det enda som fungerar i vårt samhälle just nu? Men det utesluter inte att det egentligen kan finnas ett bättre och mer riktigt sätt? Jag vet inte.

#45 Men om det är status och pengar det handlar om så är det öppet för städaren att starta eget eller eventuellt vidareutbilda sig och göra sig mer attraktiv på marknaden. Vi är inte fast i våra yrken för evigt. Någon måste städa, ja, men det måste inte vara samma person livet ut beroende på vad man har för ambitioner.

#46:

Nej, det har du rätt i. Städaren kan ju skaffa sig "det goda livet" på annat sätt. Det finns ju exempel på personer som tar sig fram utan vare sig utbildning eller rik bakgrund. Kanske det inte blir så orättvist, trots allt. Det hänger nog mer på ens egen förmåga och vilja och inte lika mycket på vilka gener och förutsättningar man har. Intressant faktiskt.

Motivation är viktigt för oss alla.

Jag tror det ligger mycket i Maslows tankar där.

För mig innebär det bl.a. att för de flesta arbetar man i första hand för sig själv och de människor man har nära - sin familj. Om vi inte har ett system där man faktiskt kan uppnå något för sig själv och sin familj genom att studera, arbeta hårt, ta lån och ta risker - ja, då gör man inte det. Det låter så tjusigt när Mona Sahlin pratar kommunism - av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov. Konsekvensen av Sahlins tal är ju att alla borde arbeta för fullt och gratis åt staten och få bidrag efter behov.

Jag tror inte det fungerar.

#48:

Jag kan se det så som du säger. Sen kan jag också se det så som Jesus sa: Älska din nästa såsom dig själv. Typ "vi är alla en stor familj och tar hand om varandra".

Om vi tar som exempel människor med handikapp som gör att de inte kan arbeta full tid men ändå kräver mycket resurser från samhället - där blir det rätt tydligt och självklart. Jag tycker i alla fall att de ska få den hjälp de behöver trots att de (eller deras anhöriga) inte kan betala för det.

Sedan handlar det mest om gradskillnader. Visst är det svårt att avgöra vad som är behov och vad som bara är ovilja (pga lathet). T.o.m. lathet kan nog vara så inlärt att ett jobb som kan vara ganska lätt för den flitige blir nästan omöjligt att klara för den som är van att vara lat. Det blir nästan som ett psykiskt hinder. Sen finns det ju människor som mår dåligt och blir trötta osv av t ex maten de äter. De är kanske inte sjuka så det syns eller så de själva kallar det sjukdom, men de mår ändå dåligt. Poängen är att det är svårt att avgöra vilka behov en människa egentligen har, vilka som är okej och vilka som ska "sågas".

Fast när det gäller förmåner så har du nog rätt ändå. Om man översätter det till naturen skulle man kunna se det som att det växte ett fint päronträd på toppen av ett berg medan det nedanför i dalen bara växte trista äppelträd. För att nå päronträdet måste man förstås klättra upp för det jobbiga berget och den som orkade det nådde dit och fick sina päron. Den som inte orkade nådde helt enkelt inte. Enkelt och självklart!

Å andra sidan kan ju Snälle Sune ta ner några päron till Lata Lisa av kärlek och generositet. Inte för att Lisa förtjänar det utan för att Sune är en osjälvisk typ.

Fast sånt kan man ju inte lagstifta om. (Att de snälla ska hjälpa de lata.) Så någonstans är det kanske rätt att man ska kunna klättra upp för berget och äta upp alla päronen själv, om man nu väljer att lägga energi på detta. 

Om man inte är utan ben förstås… (Eller har en oförmåga på annat sätt, då.) Och inte har några anhöriga som kan hämta päronen. Ska man alltid sitta nere i dalen med ruttna äpplen då? Och längtansfullt titta upp mot berget i vetskap om att de där goda päronen är inte för mig, bara för vissa människor?

Men det där om kommunism, det ligger något i det du säger. Var det inte så i det forna Sovjet att människor till slut gjorde ett sämre och sämre jobb av den anledningen att de inte hade något att sträva mot? De fick ju varken mer eller mindre ändå. (Jag är inte så insatt men har för mig att det var nåt sånt.) Allt blev grått när det inte fanns något riktigt dåligt eller något riktigt bra att sträva efter. Allt blev lika i trygghetens grå vardag. Människor behöver kanske ha lite orättvisor, lite dalar och lite toppar som ger oss en mening med livet?

#49 Intressant resonemang och bra exempel.

Jag tror dels att människor motiveras av olika saker. Det finns de som klättrar upp och hämtar päron för att gå ner och dela ut till alla och inte äta något själv. Det finns också de som klättrar upp och äter sig proppmätta och klättrar ner tomhänta.

Det vi gör är ju att säga att det är bara tillåtet att klättra upp pm du delar med dig. Vi vill ju ha någon som klättrar upp och ju mindre de "tvingas" dela med sig desto fler klättar. Och några kommer att dela med sig mer än de behöver. Och alla i dalen kommer att tjäna på att några klättrar upp.

Ingen är egentligen betjänt av om alla stannar och bara fördelar äpplen rättvist.

Jaa… just det. Det kan t.o.m. jag leva med, tror jag.