För mig handlar det till ganska stor om min lön - jag är inte beredd att arbeta 50-75%, inte när jag dessutom har studielån på +100 000. Jag tror att färre skulle utbilda sig och ta höga studielån om man sedan inte kunde arbeta heltid och liksom tjäna in det man lagt ut. Det låter lite som att målet också ska vara ett klasslöst samhälle, eller tänker jag fel?

Jag tycker att man ska fa bestamma sjalv om man vill arbeta 40h eller langre. Manga tar extraknack for att forsorja sin familj, for att betala for utbildning etc. Att arbeta hart ar ingen synd. Det innebar inte att man ar ett passivt far som foljer flocken och koper nagon ide om att framstegssamhallet ar enda receptet. Det ar oforskamt att forutsatta att folk jobbar hart for att de bara vill ha fler kapitalvaror eller storre bil an grannen.

Men finns det inte något projekt om att få samma lön men arbeta 6h istället för 8h.Där tanken är att det inte skulle kosta mer då människorna skulle hålla sig friskare och inte generera i sjukskrivningar.Kanske är det en idee.

#1:

Om det handlar om ett klasslöst samhälle eller inte vet jag inte. Har inte riktigt satt mig in i det hela så djupt.

Men när det gäller arbetstidsförkortning - är inte poängen att lönen inte ska "förkortas"? "Arbetstidsförkortnig med bibehållen lön" tycker jag mig ha hört förr. I annat fall kan ju vem som helst redan idag välja att arbeta deltid. Det är ju inte förbjudet.

Jag tror att färre skulle utbilda sig och ta höga studielån om man sedan inte kunde arbeta heltid och liksom tjäna in det man lagt ut.

För min del tror jag att vi idag är överutbildade generellt sett. Jag tror det skulle vara en välsignelse om folk slutade utbilda sig så löjligt mycket. Hur många får ens nytta av sin utbildning? Undersökningar visar att när det finns gott om jobb så blir det färre studenter på högskolorna.

#2:

Visst kan man väl få välja. Huvudsaken är att vi som inte vill jobba så mycket slipper. Och ändå kan leva hyfsat. (Det är ingen slump att folk går in i väggen eller inte orkar med sina barn.)

#3:

Jo, något sånt är det väl? Jag tror att de flesta skulle må bra av det - om än inte alla. (Det kommer nog alltid finnas folk som trivs bättre på jobbet än hemma.)

#4 Visst, om jag fick lön för 100%, men bara joba 50% så skulle jag inte tacka nej.

Jag har nytta av min utbildning. Visst valde jag mitt yrke delvis för att jag visste att det skulle vara busenkelt att få jobb - förskollärare - men jag nöjer mig heller inte med att vara barnskötare, jag vill känna att jag har kompetens för de flesta situationer och tycker att barn är värda utbildade lärare. En utbildning ger mig också möjlighet till att konkurrera med andra - jag är inte bara en i mängden outbildade.

En avslutad utbildning är en merit få andra meriter kan väga upp - det visar att du avslutar det du påbörjar och inte ger upp när det är kämpigt.

Överutbildningen har ju ett syfte också. Fler som är arbetslösa gör att man kan pressa lönerna nedåt. Förskolelärare är väl inte så lätt att få jobb som längre. I alla fall i vissa delar av landet är det så. Det finns framförallt en överskott kring de orter som har lärarutbildning som Umeå, Karlstad etc..

Javisst ska man jobba kortare tid men da ska man ocksa fa mindre betalt. Jaghar ingen lust att sponsra andras fritid och nya TV apparater. Lika lon for lika mycket arbete ar det enda rattvisa.

#7 Fast lika lön för lika mycket arbete finns ju inte idag heller

#6 I Uppsala-Stockholm har vi en babyboom sedan flera år tillbaka och man bygger nya bostadsområden med tillhörande förskolor och nya förskolor i redan etablerade områden. Här är det inga problem att få jobb som förskollärare! Om man kollar på Platsbanken så finns det massor av annonser ute för just förskollärare.

Men det är väl som med alla andra utbildningar - innan man hoppar på tåget får man såklart se över hur stort behovet ser ut på den orten där man planerar att bo som examinerad.

#5:

Jag har nytta av min utbildning.

Vad bra! Synd att det inte gäller alla. (Jag menar inte att utbildning är onödigt - jag menar att tvångsutbildning/massutbildning är onödigt.) 

En avslutad utbildning är en merit få andra meriter kan väga upp - det visar att du avslutar det du påbörjar och inte ger upp när det är kämpigt.

Det där bekräftar bara mina tankar. Vi utbildar ihjäl oss - inte för kunskapens skull utan för att visa upp någon sorts personliga egenskaper. Vilket gynnar de som gillar att studera och är duktiga på det. Hur vet man att någon haft det kämpigt när de utbildar sig? Själv är jag en sån som gillar att gå i skola och har lätt för mig - och jag är inte uthållig utan tvärtom. Ingen konst att avsluta det man påbörjat när man inte haft det kämpigt. Hur ska skoltrötta och sådana med andra förmågor och intressen visa upp sin uthållighet? 

Sen är det ju så att vi förväntas göra det som alla andra gör - det är det normala. Förr var det normalt att börja jobba direkt efter grundskolan. Att arbeta var bra. Idag går alla i skolan. Att inte vilja gå i skolan ses som ett tecken på att man inte orkar, är slö eller nåt. Ett personlighetsfel? Sanningen är att det inte finns några jobb och därför måste vi ha någonstans att göra av alla människor/ungdomar.  

#7:

Men genomför man en reform så kommer den ju att gälla alla. Så vad menar du nu? Du ska väl inte sponsra andra mer än vad andra sponsrar dig? Eller har du tänkt att bara vissa ska få jobba mindre för samma lön som andra som är tvingade att jobba mer?

#10  Att det pågår tvångsutbildning/massutbildning vet jag inte om jag kan hålla med om. Men visst, många yrken kräver idag en högskoleutbildning - vissa kanske i onödan, det vet jag inte så mycket om. Jag känner bara till skolområdet eftersom det är där jag har arbetat sedan gymnasiet (för jobb kan man få, även outbildad, men inte ett fast eller med särskilt hög lön) och skulle aldrig påstå att det är helt OK att arbeta där outbildad som en ordinarie personal.

Vilka områden tänker du på när du menar att man utbildar sig i onödan?

Så bra att du haft det lätt i dina utbildningar. Jag har också haft det relativt lätt i skolan, men tyckte ändå att det var jobbigt att plugga till tentor och skriva examensarbete. Jag tror att de flesta tycker att det är svårt/jobbigt ibland och det vet ju rekryterarna/cheferna om. Så ja, delvis handlar det om att visa sin karaktär, men till största delen om kunskap. Och kunskapen bevisar man i sitt examensarbete/i tentor/på lektioner.

Om inte datoriseringen kommit skulle det säkert gå bra att få ett jobb efter nian idag också, men idag behöver man inte lika många människor som är villiga att jobba längs ett band - det räcker inte att vilja utan man måste veta vad det handlar om. Arbetsgivarna är inte villiga att chansa och det skulle inte jag heller göra om jag hade ett företag som krävde en viss kompetens hos mina anställda.

Tvangsutbildning? Mojligtvis kan man val motivera nagon att ga en viss utbildning men inte tvingas nagon. De drivs val som manga andra antingen av intresset for utbildningen eller av ekonomiska skal. Det ar val inget konstigt med det.

#11:

Jag håller med om att lärare bör vara utbildade. Helt klart.

Vilka områden tänker du på när du menar att man utbildar sig i onödan?

Främst tänker jag på den långa räckan av onödiga ämnen som man tvingas att läsa som något slags säkerhetsbälte. T ex i gymnasiet. När man äntligen, efter många års skoltrötthet, äntligen får lära sig det man verkligen är intresserad av, så upptäcker man att man ändå måste fortsätta läsa alla de där andra tråkiga ämnena som man redan läst i flera år. Inte ens som 16-åring är man betrodd att kunna välja.

Måste en blivande lastbilschaufför få ännu djupare kunskaper i religion och historia? Fast han inte vill? Är det inte bättre att lära sig det man har användning för? Och trivas med sin utbildning och med livet? Och eventuellt läsa vidare senare i livet om man mot förmodan vill det? De flesta människor glömmer ändå den kunskap de inte använder, så tanken med att alla ska läsa allt är ju ett otroligt slöseri.

Industrin saknar kompetent arbetskraft och det är spetskompetens de vill ha - inte sådana som kan allt.

#12:

Jag ser utbildning som ett tvång idag. När arbetsgivarna ser genomgången gymnasieutbildning som minimikrav, trots att jobbet inte kräver det, då är det ju ett tvång. Och om man ändå är intresserad av en utbildning och kan tänka sig att lära sig något specifikt så tvingas man, som sagt, att läsa även det man inte vill och inte behöver. Vilket myndighetstvång! (För att inte tala om alla hot i grundskolan vad som händer om eleverna inte har hög närvaro, pluggar och får bra betyg. "Ja, då får du inget jobb och det kommer inte att gå bra för dig i livet.."

#13 De "hoten" du pratar om som "närvaro, plugga och bra betyg" är ju knappast att kalla hot.

Närvaro är väl ett ganska rimligt krav i ett land med skolplikt liksom det även är på en arbetsplats om man inte är sjuk.

Att man pluggar ingår ju så att säga i skolarbetet och ingen har väl tagit skada av kunskap och vem avgör vilken kunskap som är viktig eller inte? Det är väl trevligt om även en lastbilschaufför kan lite om historia och religion

Bra betyg är ju en fördel men man kommer ganska långt med "skapliga" betyg också.

Du pratar om spetskompeten och inte sådana som kan allt.

Du menar på allvar att läser man alla ämnen i gymnasiet så kan man allt? Jag skulle snarare vilja säga att det ger en slags baskunskap.

Det är i och för sig bra med utbildade lärare men det är ingen garanti för att man är en bra lärare. Det är även svårt att definiera vad som är en bra lärare. I en klass finns det olika personer som får kunskap på olika sätt. Det finns de som föredrar föreläsningar och "korvstoppning" och i andra fall de som behöver utmanas och arbeta kreativt ("flum").

Frågan är vad som krävs av samhället de ska leva i. Mycket av lpf94 som genomfördes var med tanke på att vi lever i ett tjänstesamhälle, eller vad man vill kalla det. Det är få som stannar på samma ställe livet ut, ännu färre med samma arbetsuppgifter. De som blir lastbilschauförer idag kommer att möta risk för arbetslöshet innan de blir pensionärer. Alltså kommer det bli vanligare med yrkesbyten i framtiden än nu.

Själv har jag haft ett tiotal yrken innan jag blev lärare (utbildad). Trots handikapp med skrivsvårigheter så gick det bra till slut. Personligen är jag glad för att jag inte var varken motiverad eller studiemotiverad när man skulle ha varit det. För mig ger det en insikt i hur dessa elever har det på gymnasiet. Det är absurt att vi nu kräver att eleverna ska veta vad de ska bli redan ht i nian när de preliminära valen sker. Sannolikheten att de stannar vid det valet livet ut är närmast obefintlig. Därav den bredare utbildning som nu sker i skolan.

Man ska kunna ha en behörighet för fler öppningar än att köra lastbil livet ut. När det gäller arbetstidsförkortning så behövs egentligen fler timmar än mindre om man ser till hur pressat det är på alla arbetsplatser idag, färre anställda ska göra fler saker, effektivisering ;-). Jag tror att stressen ökar om det skulle bli så.

#14:

Närvaro är väl ett ganska rimligt krav i ett land med skolplikt liksom det även är på en arbetsplats om man inte är sjuk.

Arbetsplatsen är frivillig och du får dessutom betalt. Klart man kräver närvaro av en person som ingått ett avtal om anställning.

Först skapar man en skola som inte passar alla och sen tvingar man alla att gå i den. Och så hotar man eleverna med påhittade hinder. Du måste få godkända betyg i en massa ämnen i grundskolan som du inte behöver. Varför då? Jo, för att komma in och klara av att läsa en massa ämnen på gymnasiet - som du inte behöver. Varför då? För att du ska få ett betyg i en massa ämnen i gymnasiet att visa upp för den framtida arbetsgivaren - vilken i sin tur inte behöver anställda med kunskaper i de ämnena.

Snacka om att ha hittat ett system som håller sina medborgare totalt fångna i en labyrint med hittepå-hot.

Att man pluggar ingår ju så att säga i skolarbetet och ingen har väl tagit skada av kunskap och vem avgör vilken kunskap som är viktig eller inte? Det är väl trevligt om även en lastbilschaufför kan lite om historia och religion  

Av själva kunskapen tar man väl inte skada. Men av vägen dit, med auktoritära lärare med krav på hemarbete (otroligt) och prov - ofta i en miljö som en vuxen aldrig skulle acceptera. Varje människa ska själv avgöra vad som är viktigt och vad man är intresserad av. Mer så ju högre ålder man har. Storebror ska inte sitta och kalkylera vilka medborgare de vill ha över folks huvuden. Tillräckligt många far illa i det system som idag är och jag förstår inte hur folk kan tycka att allt är okej. Att alla ska gå deras väg bara för att de själva alltid tyckt att skolan är okej. 

Det är trevligt med en lastbilschaufför som är intresserad av historia och religion. Det är inte trevligt med en lastbilschaufför som studerat historia och religion av tvång och som aldrig använder sig av den kunskapen utan bara har trista minnen från en förfluten tid. Om han har några minnen alls kvar, förresten. Vad är trevligt med det? Vem har kvar en massa kunskaper i huvudet som man aldrig använder? Vilken vuxen person sätter sig och studerar ämnen hemma som de tycker är viktiga men inte är intresserade av? "Utifall att man vill byta jobb i framtiden". "Alla ska kunna allt" är det dummaste påhitt som finns. Världen har aldrig fungerat så och kommer aldrig att göra det. 

Bra betyg är ju en fördel men man kommer ganska långt med "skapliga" betyg också.

Jo, men själva idén med betyg är ju fel bara det.

Du menar på allvar att läser man alla ämnen i gymnasiet så kan man allt? Jag skulle snarare vilja säga att det ger en slags baskunskap.

Vems baskunskap? All kunskap i gymnasiet är definitivt inte baskunskap. Det är ren överkurs och inget man måste kunna för att leva i Sverige. (Ta bar matte. Hur ofta använder man sig av andragradsekvationer i vardagen? Hur ofta gör man kemiska experiment och måste veta vilken reaktion kopparsulfid och nåt annat ämne ger? Hur ingående måste man veta de olika perioderna i jordens historia och hur noga måste man känna till vilka strategier Karl XII använde i sina krig? Det är inte alls baskunskaper för en lastbilschaufför (för att ta det exemplet). För dig kanske det är baskunskap - men inte för mig. Låt folk välja! Alla är inte likadana som du är.

#15:

Man måste väl inte utbilda sig klart redan som ung? Om jag kanske måste byta jobb när jag är 35 så ska jag väl inte behöva läsa en massa saker extra nu bara för det? Det kan jag väl för 17 göra då, när det är dags? Man glömmer ju ändå det man lär sig och som man inte använder. Dessutom är ju de där onödiga ämnena inga ämnen som leder till några jobb ändå. Du måste ändå utbilda om dig när du ska byta jobb. Men håll dig till de kunskaper du behöver och inte 10 till, som du ska svettas över till igen nytta.

När det gäller arbetstidsförkortning så behövs egentligen fler timmar än mindre om man ser till hur pressat det är på alla arbetsplatser idag, färre anställda ska göra fler saker, effektivisering ;-). Jag tror att stressen ökar om det skulle bli så.

Men då fick de ju ändra på det och anställa  fler.

Jamen vad fint. Da struntar vi at uppmuntra ungdomar till att forkovra sig inom skolsystemet. Sa kortar vi ned arbetstiden rejalt. Vad hander da? Vi bygger en ny underklass.

Vad tycker du, Internettan, skall inga i laroplanen - ska vi skippa Sveriges historia, kanske matten ar lite trist ocksa, grammatik ar bara for akademiker och inte lastbilschaufforer? Det later elitistiskt. Ett sadant samhalle vill jag inte leva i.

Jag tror stenhart pa bra basutbildning for alla och dar ingar svenska (stavning/grammatik/litteratur), engelska, historia osv. Tycker nuvarande laroplan ar bra. Dessutom skall ungdomar lara sig att passa tider, arbeta hart for det de tror pa och for att tjana de pengar de behover for att betala hyran osv.

Jag tror ocksa pa att enda chansen att gora en klassresa dvs att ta sig ur fattiga och jobbiga hemforhallanden (dar ingar ocksa de problem som manga invandrare stalls infor) ar att plugga och jobba hart. Man gynnar inte de samst utsatta i samhallet med att sanka ribban for alla.

Anstalla fler ar ingen losning - tank igenom hur det paverkar arbetsgivaravgifter och andra formaner, hyror osv sa inser du att den privata sektorn inte kan gora det. Det blir en oandligt vaxande offentlig sektor i sa fall som far trada in. Och vem betalar den?

#16

I den nu föreslagna förändringarna så blir det mer inriktat mot yrkesval, enligt planerna. De förut så kallade kärnämnena blir nio stycken, gymnasiegemensamma ämnen, eller vad de nu kommer att kallas. Dessa håller jag med om är dåligt genomtänkta, man ger extrapoäng att ta med sig till vidare studier i språk och mattekurser. De beror på vilka politiska åsikter som dominerar just nu. Matte C till exempel där andragradare ingår krävs till få utbildningar.

Trycket på matte uppstår när industrins önskan om fler ingenjörer slår igenom. Religion försvaras av KD, estetisk verksamhet av MP historia av FP och så vidare. Det hela blir alltså en kompromiss.

När peak oil inträffar om ca 20 år så blir det svårt att fortsätta som lastbilschaufför, andra inte lika energikrävande transporter kommer då att dominera. Det får man tycka vad man vill om men det kommer leda till ännu värre glesbygdsproblem. Kommuner som inte har järnväg eller ligger vid kusten kommer att få det svårt.

Nu drar vi ner på vuxenutbildning, minskar antalet järnvägspår och det kommer att få konsekvenser. Vår skola görs nu om till att bli en skola anpassad för 60 talet när den istället borde blicka framåt. En fd militär (Björklund) tillsatte en civilekonom att ensamutreda skolan. Som tur är är det nya med gymnasiet mest tomma ord, man byter namn på saker, det blir inte lättare eller "tydligare" som är slagordet, för elever. De ska nu mer helst veta vad de ska bli redan i nian för att det ska passa deras utbildning till ett tänkt framtida jobb. De får nu leta ämnen i en djungel av alternativ som inte ens syvarna begriper till fullo.

För min del tänker jag rekommendera det som passar bäst in på privata företags och enskilda elevers behov och intressen enligt gamla programmodellen.

Vad tycker du, Internettan, skall inga i laroplanen - ska vi skippa Sveriges historia, kanske matten ar lite trist ocksa, grammatik ar bara for akademiker och inte lastbilschaufforer? ´

Vi behöver väl inte har en massa prov och läxor på allt? Det räcker väl med att jobba med ämnena i skolan? (Grundskolan) Varför ska ungdomar vistas sju timmar om dagen i skolan - för att sedan komma hem och sätta sig med läxor i en timma? Inte ens jag, som vuxen, vill jobba heltid. Varför så enorma krav på våra barn? Det finns idag ungdomar som går in i väggen. Är det bra? Ska utbildning ske på bekostnad av människors välmående? Utbildningen är idag hysterisk. (När det gäller skolk - är inte det ett tecken på att något är fel i skolan? Att många helt enkelt inte kan finna sig tillrätta? Eller är ditt svar att alla dessa ungdomar har ett fel? Att alla måste bli som t ex du? Är vi inte alla olika och behöver olika lösningar i livet?)

I gymnasiet ska man kunna välja/välja bort ämnen - och läsa senare om man vill och behöver.

Dessutom skall ungdomar lara sig att passa tider, arbeta hart for det de tror pa och for att tjana de pengar de behover for att betala hyran osv.

Så de ska lära sig arbeta hårt för det de tror på genom att bli tvingade att arbeta hårt för något de inte tror på? (Och nu talar jag om alla dem som inte tillhör din välanpassade skara.) Vad de lär sig är att göra som de blir tillsagda för annars kommer polisen och hämtar dem, alternativt startar sociala en utredning. Din bild kan bara tillämpas på en kategori av människor. Alla kan inte bli som dem genom att bli tvingade att göra samma sak. Istället skapar det människor som hamnar utanför definitionen på vad som är normalt. Och DET i sig blir själva problemet. Inte att man inte vill plugga. 

Visst, får man välja och välja bort delar av skolan så kommer vissa att förbli "arbetarklass" och andra kommer att fortsätta att vara "medelklass". Men om man tvingar alla att "bli" samma sak så upptäcker man att effekten ändå ofta blir samma eller värre.  

Sen gillar jag inte uttrycket klassresa. Vad är det för fel på människor som tillhör den ena klassen? 

Anstalla fler ar ingen losning - tank igenom hur det paverkar arbetsgivaravgifter och andra formaner, hyror osv sa inser du att den privata sektorn inte kan gora det.  

Man får väl anpassa systemet. Inget måste väl vara som det alltid har varit - då är det ju ingen idé med en reform.

#13 Basämnena i gymnasiet är basämnen för att de ger en god allmänbildning. Det ger en bra grund för att kunna vara en aktiv medborgare och bl.a. vara mer medveten vid politiska val. Jag tror att om fler intresserade sig för samhällskunskap och var medvetna om hur vår historia ser ut så skulle inte SD fått så många röster, för att ge ett exempel. Dålig allmänbildning kan vara direkt farligt för demokratin.

#20:

Men någonting som är ännu värre än allmänbildning är myndighetstvång. Att tvinga in allmänbildning hos ungdomar när resultatet blir att många skolkar eller hoppar av utbildningen för att de inte orkar - är det verkligen en bra grej i ett modernt land?

Skulle inte den allmänbildning man får i grundskolan mer än väl räcka till som grund? (Med betoning på MER) När får ungdomar tillräckligt mycket egenvärde för att själva få välja? Eller är de en slags egendom som ska mass-styras så de anpassas till den perfekta formen, som en produkt? Ända tills de är 19 år?

Jag har gått färdigt både grundskola och Komvux. Och jag har glömt oerhört mycket av det jag lärde mig då (och Komvux avslutade jag ändå för bara 6,5 år sedan.) Däremot är jag en nyfiken person med intresse för samhället (och en del annat). Och det jag kan idag har jag till allra största delen (90%?) lärt mig själv allteftersom, utifrån intresse. Från tidningar, internet-sajter, forum-diskussioner, TV, vänner mm.

Det en människa är intresserad av lär hon sig. Hela livet. Det krävs inte 12 års allmänbildning för att bli en människa som kan någonting. Det finns inga människor som är intresserada av allt och man ska inte behöva bli tvingad att kunna 15 extra ämnen bara för att man är intresserad av 3.

Framför allt ska sådana som du inte bestämma över sådana som mig. Både du och jag borde ha rätten att få välja själva.

Vi har haft obligatorisk 9-årig skola i ganska många år nu. Tycker du att vi har goda samhällsmedborgare nu - som är involverade politiskt? Om inte - tror du att ännu mer tvångsutbildning ska få folk att bli intresserade? Knappast! Det tror du väl ändå inte? Det där har du lärt dig under din utbildning, att när folk får lära sig om olika ämnen så är de insatta och då kommer de att kunna påverka. (Och det skulle vara lika med VILJA påverka.) Men det fungerar inte så.

Vad utbildningarna gör är att tråka ut folk. Och det ger inga engagerade människor. Tvärtom. Det tror jag i.o.m du håller med om?

Är man för dåligt utbildad får man bli politiker, där ställs inga krav. Jag tyckte också jag var allmänbildad. Även om det är längesedan så kunde jag alla huvudstäder i världen som 9 åring. Satt och läste på en jordglob och lärde mig. Hade ett intresse och letade kunskap, tyckte väl jag hade kunskap om nästan allt inom samhällsområdet.

När jag läste statskunskap så förstod jag vad lite jag begrep egentligen. Visserligen skymtade det även fram på komvux i sam B kursen och ännu mer i C, men när man får kunskap varför det är som det är och får teoretiska bitar då inser man vad komplex vår värld är. Var alltså något av expert, framförallt innan komvux, tyckte jag, men inte nu, och då undervisar jag ändå i ämnet.

Till och med huvudstäderna ändras oxh nu kan jag inte alla, Ougagdougou är fortfarande huvudstad men va fan heter landet nuförtiden? Fast det vet dom på 118 100 så varför bära den kunskapen? Sådan kunskap är alltså inte såviktig, visst det är bra att veta men nyttan är marginell, Det tar inte så långstund att ta reda på för vem som helst. Däremot är det svårare att veta hur jag ska använda min kunskap på ett vettigt sätt.

Nu blandar jag ironi med erfarenhet hejvilt men det är svårt att tänka ett steg till, människan är lat så då röstar man på de som har enkla lösningar, om man inget begriper men har svar på allt.

#21 "Framför allt ska sådana som du inte bestämma över sådana som mig. Både du och jag borde ha rätten att få välja själva."

Vad menar du nu egentligen? Jag trodde att vi hade en sansad diskussion här. Ditt sista inlägg innehåller påståenden om saker du inte vet något om. T.ex. att jag skulle ha lärt mig om gymnasieutbildningens betydelse under min utbildning - det är fel.

Jag är förskollärare och har inte haft något som helst fokus på gymnasie- eller högstadieelever under min utbildning. Jag är folkpartist och det påverkar hur jag ser på utbildning, inte mitt yrke. Utbildning är vägen till att kunna ändra sitt liv och ta genomtänkta beslut. Vill man inte det, fine, men jag tror inte att man är mogen att ta det beslutet när man bara är 15-16 år eftersom hjärnan inte är färdigutvecklad förrän man är 19-20 år.

Jag tror att det är bra att gå i skolan tills man är 19 år, ja. Själv tyckte jag att skolan var rolig och jag valde ett program som passade mig mycket bra i gymnasiet, kanske delvis för att jag redan i högstadiet var liberal och tyckte att det var viktigt med allmänbildning och många valmöjligheter då jag inte hade en aning om vad jag ville bli yrkesmässigt. (Jag läste samhällsprogrammet med inriktning samhällskunskap).

Jag tror att vi blir oerhört påvekade av hur våra föräldrar och släktingar ser på utbildning. Det har t.ex. påverkat mig att min morfar och pappa bara fick gå sex-sju år i skolan och varit ledsna/besvikna över det. Jag har inte känt att jag måste kompensera deras utbildningar, men varit medveten om vilken chans jag har.

#22:

Intressanta tankar.

#23:

Ursäkta min formulering. Vad jag menar med kommentaren om att sådana som du inte ska bestämma över sådana som mig är att personer som har just dina åsikter inte ska kunna stifta lagar och köra över sådana personer som har liknande åsikter som jag. Varför ska just dina åsikter klubbas igenom som de rätta? Och tvinga mig att leva på ett sätt som inte passar mig? Förstår du hur jag menar?

Ditt sista inlägg innehåller påståenden om saker du inte vet något om. T.ex. att jag skulle ha lärt mig om gymnasieutbildningens betydelse under min utbildning - det är fel. Jag är förskollärare och har inte haft något som helst fokus på gymnasie- eller högstadieelever under min utbildning.  

Okej, jag är själv utbildad förskollärare och vi lärde oss just detta i vår utbildning. Hur viktigt det är med kunskaper för att kunna påverka. Ursäkta igen.

Utbildning är vägen till att kunna ändra sitt liv och ta genomtänkta beslut. Vill man inte det, fine, men jag tror inte att man är mogen att ta det beslutet när man bara är 15-16 år eftersom hjärnan inte är färdigutvecklad förrän man är 19-20 år.

Vem har sagt att man ska sluta lära sig saker för att man slutar skolan? Och vem har sagt att man aldrig ska sätta sin fot i skolan igen? Och vem har sagt att man måste antingen läsa alla ämnen eller inga ämnen? Poängen är att man ska kunna välja, välja bort, välja igen. Även i vuxen ålder. 

Själv tyckte jag att skolan var rolig och jag valde ett program som passade mig mycket bra i gymnasiet, kanske delvis för att jag redan i högstadiet var liberal och tyckte att det var viktigt med allmänbildning och många valmöjligheter då jag inte hade en aning om vad jag ville bli yrkesmässigt.  

Grattis! Jag är säker på att det finns massor av ungdomar som är som du. Men vad ska vi säga till alla dem som inte är som du? Har du ingen förståelse eller kan sätta dig in i hur andra är och tänker?  

Lustigt nog ser jag denna tendens hor många lärare. Antagligen för att det ofta är de som själva trivdes med skolan som blir lärare - och för dem är skoltrötthet en slags sjukdom som ska behandlas. Att uppmuntra elever handlar alltid bara om att anpassa dem till normen. Då först är de lyckade (och lyckliga?). 

Sen vill jag förtydliga: Jag är inte emot kunskap. Utan kunskap skulle landet stanna. Så det är formen för skolan jag ifrågasätter, och dess innehåll. För det är inte självklart att den ska se ut så som den gör. Trots alla problem som finns i skolan är den i stort sett likadan som den var på 70-talet. Samma gamla problem bara fortsätter i evighet. Jag ser ungdomars beteende som ett tecken på att de inte trivs i skolan. De känner sig inte entusiastiska för all denna kunskap som de ska lära sig. En hel grupp av människor tråkas och stressas ihjäl i många år med hjälp av tvång. Varför vill de inte lära sig när lärande är det allra mest naturlga som finns och som vi nog inte kan sluta göra?

I ett samhälle där de unga växer upp tillsammans med de vuxna tar de naturligt efter. Barnet har en naturlig förmåga och strävan efter att passa in i sitt samhälle - att härma de vuxna. Så har det alltid varit och är överallt. De vuxna är förebilder och de unga vill inget hellre än att bli som sina föräldrar (eller andra vuxna i omgivningen.)

Hur överför man detta till ett samhälle där barn och ungdomar lär sig saker långt ifrån de vuxna? Separerade? De personer de ska ta efter i vardagen står längst fram i ett klassrum och (i värsta fall) levererar en massa tillsägelser om att vara tyst blandat med order om vad eleverna ska göra. De kan inte ens ta efter läraren - för läraren gör inte det eleverna ska göra, tillsmmans med dem. Hon är bara demonstratör och kontrollant. Det är en oerhört onaturlig situation som verkligen är glädjedödande i längden. Ska man gå i en sådan skola i 12 år så får man verkligen vara anpassningsbar. Och det är ju barn ofta. Men inte alla… (Konstigt? Är der fel på dem då? Ska vi tvinga dem med hårdare metoder? Vad gör vi?)

#24 Både du och jag har rätt att kämpa för det vi tror är rätt. Tror du inte att det är möjligt för just människor som du att få igenom det du tror på? Jag tycker att du ställer dig själv i en onödigt låg rang. Är du rädd att dina åsikter delas av människor som inte är beredda att stå upp för dem eller inte vill arbeta för dem politiskt? Jag tycker inte att jag har mer rätt att bestämma än vad du har och vi har båda lika mycket rätt att engagera oss och eventuellt få igenom våra förslag.

Man slutar inte lära sig saker när man slutar skolan. De ämneskunskaper man får i grundskolan är idag inte tillräckliga, tycker jag, eftersom de är på en så pass låg nivå samt att man fortfarande samlar grundkunskaper när man går i 8-9:an. Först när man fått dem kan man börja problematisera och det är dit jag tycker att man måste komma innan man är färdig.

Jag kan bara gå till mig själv och min utbildning och jämföra med de kursplaner som fanns och nej, jag tycker inte att de kunskaperna räcker för att kunna ta medvetna beslut som en vuxen människa. Jag tycker heller inte att man är vuxen när man är 15-16 år och är rädd att man gör dem en björntjänst om man låter dem välja helt fritt. Det finns inga jobb för en 16-åring idag. När jag själv gick ut gymnasiet började jag att praktisera i en grundskola och jobbade heltid med 18 kr i timmen. Skulle det motivera en skoltrött ungdom om att jobb är ett alternativ? Eller ser det bättre ut i den kommun där du bor? Vad tycker du att man som 16-åring ska göra istället för att gå i skolan?

Jag tror att en stor orsak till ungas brist på vilja när det gäller skolan handlar om att "I ett samhälle där de unga växer upp tillsammans med de vuxna tar de naturligt efter", som du skrev. Det finns alltför många vuxna som själva inte tycker att skolan är viktig nog. Steget mellan två olika vuxna människor - lärare och förälder - är alltför stort. Men jag ska erkänna att ja, jag har svårt att tänka mig in i hur andra tänker om de tycker att skolan är jobbig när kraven för ett godkänt är väldigt låga - det krävs inte mycket prestation för att nå dit. Jag tyckte själv att naturkunskap var totalt värdelöst (Jag hade ju valt samhällsrelaterade ämnen av en anledning) så jag lade inte många minuter på det. Det är också ett val man kan göra.

Den skola du beskriver med undervisning vid katedern/tavlan känner inte jag igen. I mitt gymnasium såg vi ofta på film, hade bokdiskussioner och fick mycket frihet i val av skrivuppgifter - ungefär som på högskolan. Vi gick igenom kursplanen inför varje ny kurs och läraren motiverade de obligatoriska uppgifterna och lade fram resterande uppgifter som vi antingen röstade om eller valde fritt individuellt.

Som förskollärare ingår det i mitt yrke att motivera barn till att själva lösa problem och förstå vikten och glädjen i kunskap. Jag tycker att det stämmer bra överens med hur deras framtid kan se ut. Jag förstår såklart att skolan utvecklas, men min egen skoltid har varit fylld av många valmöjligheter så jag ser inte det tvång du upplever.

#25:

Både du och jag har rätt att kämpa för det vi tror är rätt. Tror du inte att det är möjligt för just människor som du att få igenom det du tror på?

Kanske på sikt. Men problemet är inte att vi har olika åsikter som vi vill kämpa för. Problemet är att den ena sidan vill tvinga den andra med lagens hjälp. Och gör det också. Du kämpar i medvind och riskerar inte ett dugg. Om du "vinner" så får du fortsätta studera hur mycket du vill. Om jag "vinner" får du fortfarande studera hur mycket du vill. Om jag "förlorar" blir jag med hot tvingad att göra som du vill.

Jag har aldrig sagt att man är en vuxen människa när man är 15 år. Vad har det med saken att göra? Menar du att alla vi som inte gick gymnasiet i vår ungdom inte blev vuxna? Måste man studera idag för att överhuvudtaget bli vuxen? Jag förstår inte. Du menar att vi inte duger som vi är utan att vi måste bli avancerade högutbildade männisior för att överhuvudtaget få lov att få tillgång till livet? Ska vi säga till våra morföräldrar att de levt fel? Om de inte kunnat problematisera så har de helt enkelt levt fel?

Är det inte fel på ett samhälle där vi måste har en utbildning för att bli en fungerande människa?

Vad tycker du att man som 16-åring ska göra istället för att gå i skolan?

Lyssna på Birger Schlaug så kunde vi kanske dela på jobben så att de blev fler? Hur som helst så håller jag med honom om att det borde vara samhället som ska anpassas till människorna och inte tvärtom. Inte ska vi väl tvinga våra barn att läsa en massa ämnen de inte vill bara för att ingen vill ha dem någon annanstans? Maskiner har ersatt dem.

Det finns alltför många vuxna som själva inte tycker att skolan är viktig nog.

Alltför många? Så de tycker fel då, trots allt? Och ska tvingas av de som tycker som du att göra som ni vill?

jag har svårt att tänka mig in i hur andra tänker om de tycker att skolan är jobbig när kraven för ett godkänt är väldigt låga - det krävs inte mycket prestation för att nå dit.

För vissa är det svårt. För andra är inte pluggandet det svåra - det är att behöva vistas i själva miljön och ta order 7 timmar om dagen som är det svåra. Många, många lärare har en översittarattityd. För att inte tala om alla ur-tråkiga lektioner som vem som helst hade avskytt. Jag vet många vuxna som inte kan tänka sig att sätta sig på skolbänken igen. De har så negativa minnen från skoltiden att de för alltid är avskräckta. De finns och deras erfarenheter finns.

Den skola du beskriver med undervisning vid katedern/tavlan känner inte jag igen.

Det finns en hel del av det också. I övrigt, att ständigt behöva läsa och skriva en massa texter (långa sådana många gånger) man inte vill - det är inte roligt i längden.

Som förskollärare ingår det i mitt yrke att motivera barn till att själva lösa problem och förstå vikten och glädjen i kunskap.

Att själva lösa problem är jättebra att träna sig i. Och att lära sig hitta rätt kunskap när man behöver den. Man att "förstå glädjen i kunskap" - kan man ens säga så? Kunskap är väl ändå ett neutralt begrepp? Det finns nog inte en människa som inte tycker att behövd och intressant kunskap är viktig och rolig. Det behöver du inte lära dem. Men alla tycker ju inte att samma kunskap är intressant. Du kan t ex aldrig lära mig att se glädjen i att lära mig allt om hydraulcylindrar. Hur lär man barnen att förstå glädjen i kunskap när det gäller tråkig kunskap? Och hur hållr man den glädjen vid liv i 12 år? Det räcker att titta in i förskoleklassen så har de redan tröttnat på mycket av kunskapen. I alla fall är de rätt trötta på formen för lärandet många gånger. Så konkret - hur lär du barnen att se glädjen i kunskap?

Jag skulle påstå att ni har rätt båda två, fast ni ser ur olika perspektiv. Visst förekommer statisk undervisning, jag tror vi på gymnasiet har mycket att lära av grundskolan där. Vi tycker "våra" ämnen är viktigast och saknar ibland helhetsyn. Har hört lärare säga att :

-jag vet inte vad jag ska ge i torsdagsläxa!

Vet man inte det så kanske det inte ska vara någon svarade jag då. Enligt henne så gjorde hon alltid det. Min mening är att det kan aldrig vara syftet att man gör läxan, utan att man lär sig något. Hinner man det på lektionstid istället desto bättre. Jag ger sällan läxor men gör jag det så är det saker man ej kan undersöka eller ta reda på under lektionstid. Inför prov/redovisning blir det ju automatiskt läxa ändå.

Vissa lärare blir cyniska med alla nya namn på samma saker, Learning by doing, problembaserat lärande, entreprenöriellt tänkande etc, etc.. Sanningen är att en blandning av lärstilar stimulerar de flesta, en del vill ha katederundervisning andra kreativt lärande. Elever vill olika vid olika tillfällen också. Man kan inte utesluta det ena bara för att enbart köra det andra så att säga.

Tillbaka till arbetstid och lön.

Om vi ska arbeta mindre men behålla samma lön så blir måste ju samtidigt varor och tjänster bli dyrare (då de kostar mer att produsera). Resultatet blir en inflationsspiral. Det går att kompensera med att mekanisera mer och minska antal anställda, men det blir ju bara ännumer arbetslösa.

Mer realistiskt, men endå en dröm, skulle vara om vi själva kunde välja arbetstid, men samtidigt accepterade motsvarande lön. I vissa fall kan mer "fritid" innebära att individen kan hushålla bättre med sin inkomst. Många, men inte alla, av oss kan säkert klara oss med mindre pengar och att själva få avgöra vore ideallet.

#28:

Om ett företag betalar skatt på omsättningen istället för att arbetarna ska betala skatt på sin lön - innebär inte det då att arbetarna får behålla hela lönen? Och då kanske arbetsgivaren kan sänka lönen utan att det märks i arbetstagarens plånbok? Och då kan han anställa fler. Jag antar att han heller inte behöver betala en massa andra avgifter för sina anställda?

När fler får jobb sparas det väl också in en hel del på a-kassa, aktivitetsstöd, socialbidrag mm. Det är ju också pengar som måste gå till löner istället, på något vis. Det gäller ju att staten fördelar om pengar och tänker nytt. Men det kan inte vara omöjligt. Så länge vi har ett land med överskott av arbetare och underskott av arbete så måste det ju till en förändring. Men vad gör vi istället? Anställer färre och kramar ur de stackare som har jobb så de går in i väggen. Då är det fel någonstans.

Självklart är det inte meningen att pengafrågan ska lösas av företagen så att deras varor och tjänster måste prishöjas. Då faller ju hela idén. Men jag är inte tillräckligt insatt för att veta exakt hur de har tänkt sig det hela. (Och det borde jag kanske vara när jag nu förespråkar idén…)

#26 Jag vet faktiskt inte om jag skulle gå in för att alla skulle behöva gå i gymnasiet. Jag tycker inte att det är för mycket begärt om det vore så, men om jag vore utbildningsminister så skulle jag inte vilja lagstifta det. Jag antar att det är så jag har uttryckt mig, men så är det inte.

Jag skulle dock önska att de allra flesta ville läsa. För att kunna forma sitt liv precis som man vill. Ja, visst, man kanske helst av allt vill sitta i kassan på ICA och då krävs det inte så mycket, men jag skulle vilja se att man har möjligheten att välja det, inte tvingas in i det och sedan vara bitter över att man har en dålig lön, t.ex.

Jag vet inte hur gammal du är, så jag vet inte hur det såg ut när du gick i grundskolan, men då kanske man kunde få ett jobb efter nian? Det ser inte ut så idag och jag tycker inte att man kan låtsas att det är så. Man kan kämpa för en arbetstidsförkortning eller liknande och hoppas att det ger fler jobb, men innan det är färdigt så tycker i alla fall inte jag att det finns några bra alternativ istället för plugg för en 16-åring.

Man har inte alls levt fel i andra generationer - man har anpassat sig efter läget och de valmöjligheter som funnits, delvis beroende på vilken samhällsklass man tillhört. Idag är det helt enkelt inte ett klokt beslut att sluta skolan efter nian. Samhället anpassas inte efter människorna, inte vårt västerländska samhälle i alla fall. Inte nu.

Om en förälder inte tycker att skolan är viktig, men kan erbjuda/peka på en alternativ väg för sitt barn så är det väl bra. Anställning i ett familjeföretag, t.ex. Personligen skulle jag tycka att det vore tråkigt att vara så beroende av någon annan, men visst… Bara man känner att man har en meningsfull tillvaro så har jag inget att klaga på. Jag är dock rädd att unga som inte vill gå i skolan hamnar i ett utanförskap och vänjer sig vid att inte ha något att göra så alternativet att gå tillbaka till skolan blir heller inget alternativ för att det känns för jobbigt att gå tillbaka. Jag vet bara hur jobbigt det var att börja jobba heltid (och ibland mer) året efter att jag bara pluggade enstaka kurser på skoj och hade dåligt med vikariat - man vänjer sig vid en viss livsstil och det är svårt att ta sig i kragen igen.

Jag uttryckte mig nog klumpigt när jag skrev "förstå glädjen i kunskap" - det jag menar är att jag vill att barnen ska förstå värdet och glädjen i att själva och tillsammans med andra lösa problem och sträva efter att vara självständiga individer. Det ska finnas en tydlig röd tråd i lärandet - man ska känna att man har både nytta och glädje av kunskaperna. I alla fall ge de känslan till en majoritet. Visst, det är höga förhoppningar, men jag kan inte tro att det är omöjligt, då skulle jag känna mig omotiverad i mitt yrke.

Skolan fokuserar mer och mer på att eleven ska ta eget ansvar och använda sig av de kunskaper de har sedan tidigare - man ska tydligt se ett samband och känna att man har nytta av det man tidigare lärt sig. Speciellt friskolor arbetar efter sådana principer.

I vilket kärnämne ingår kunskap om hydraulcylindrar? Det låter helt främmande för mig. Jo, jag förstår att det bara är ett exempel, men tycker du inte att det är skillnad på att veta hur en hydraulcylinder fungerar och hur riksdagen är uppbyggd? Man kan säkert leva ett gott liv utan att veta det, absolut, men jag tycker mig se att de som inte riktigt vet hur saker och ting styrs inte heller vet hur ett alternativ skulle kunna se ut.

Vet man inte hur A fungerar så är det svårt att se möjligheterna i B och C och jämföra dessa. Och då får andra bestämma åt en, andra som engagerat sig och kanske inte alls är goda representanter.

#30:

Jag vet inte hur gammal du är, så jag vet inte hur det såg ut när du gick i grundskolan, men då kanske man kunde få ett jobb efter nian? Det ser inte ut så idag och jag tycker inte att man kan låtsas att det är så.

Fast jag tycker inte att man ska acceptera saker som de är bara för att de är så. Det handlar inte om att låtsas, det handlar om att förändra.

Man kan kämpa för en arbetstidsförkortning eller liknande och hoppas att det ger fler jobb, men innan det är färdigt så tycker i alla fall inte jag att det finns några bra alternativ istället för plugg för en 16-åring.

Fast vilken sorts plugg? Det jag själv är intresserad av eller det andra säger att jag ska studera? Det handlar om frihet. Skolan har varit det roligaste jag gjort - om jag räknar det jag gjort frivilligt. Resten har bara varit utfyllnad av tid (i bästa fall) och på många sätt bortkastat.

Samhället anpassas inte efter människorna, inte vårt västerländska samhälle i alla fall. Inte nu.

Det är ju vi som är samhället och om den stora massan bara accepterar allt som kommer uppifrån, och som handlar om pengar, så kommer det aldrig att bli bättre. Vårt samhälle är inte en naturlag utan ett skapat samhälle. Och vi är med i en karusell som bara snurrar snabbare. Vilka är det som driver denna hemska karusell? Jo, det är VI när vi säger att det inte finns några andra alternativ. När vi bara accepterar och inte kan se hur det borde vara.

Jag är dock rädd att unga som inte vill gå i skolan hamnar i ett utanförskap och vänjer sig vid att inte ha något att göra så alternativet att gå tillbaka till skolan blir heller inget alternativ för att det känns för jobbigt att gå tillbaka.

Jag håller med dig att precis den risken är överhängande. Men där du kanske ser att problemet ligger hos personen som inte vill gå i skolan så ser jag att problemet ligger i att samhället har satt upp de hinder som skapar utanförskapet. En frisk person blir knäckt för det finns ingen plats för honom.

I vilket kärnämne ingår kunskap om hydraulcylindrar? Det låter helt främmande för mig. Jo, jag förstår att det bara är ett exempel, men tycker du inte att det är skillnad på att veta hur en hydraulcylinder fungerar och hur riksdagen är uppbyggd?

Jo. Men det finns mycket annan kunskap som är onödig. Detaljkunskap i kemi, som bara en kemist behöver. Jag tycker inte att kemi som ämne är onödigt - det är hur långt man ska behöva fördjupa sig i den som jag reagerar över. Likaså matematik - eller vilket ämne som helst. Plus detta att det tillkommer prov på det, som gör att man måste ägna en stor del av tiden till att lära sig saker utantill. Det är onaturligt och förtråkar ämnena - som ofta redan är tråkiga. (Ingen lär sig på det sättet på fritiden - det skulle inte falla oss in.)

För att inte tala om de tråkiga läroböckerna. Hujeda mig! När det gäller hur en riksdag är uppbyggd så är jag väldigt intresseras av sådant privat. Det är inte alls tråkigt och det är viktigt. Men när jag tänker på det ämnet när jag läste det på Komvux för några år sedan - då tyckte jag att det var urtråkigt. Hur kommer det sig? Och jag var inte ensam om att tycka så. Ändå var vi vuxna som själva valt att studera. Och då gick det ju ändå an.

Men jag minns när jag var 15-16 år och läste samma sak. Det var rena döden. Jag kunde inte få in i min hjärna att det var viktigt. Det gick inte att föreställa sig att något så tråkigt hade med mig att göra. Den enda motivationen till att lära sig var att få bra på proven och bra betyg. DÄR ligger motivationen. Samt att få beröm och bekräftelse av sin omgivning. Det är sällan kunskaperna i sig motiverar.

Jag tänker lite på klass 9A som gick i TV. Hur duktiga lärare kunde få eleverna att bli duktiga och motiverade. Och hur man menar att det är viktigt att eleverna får uppmuntran - även av föräldrarna. (Vilket får många föräldrar att känna skuld för att de inte gillar skolan.) Men det där är inget bevis för att skolan är bra och det rätta att fokusera på - det visar bara att människor har ett stort behov av bekräftelse och att få passa in. Att få vara duktig.

Jag slår vad om att ungdomarna i Hitlers Tyskland som gick med i Hitlerjugend fick beröm av sina föräldrar och blev lyckliga av det. Och de duktiga lärarna i 9A hade säkert kunnat få eleverna motiverade till Hitlerjugend-aktiviteter också, om det var det det gällde. Vi kan få barn till att tro vad som helst med rätt metoder. Och vi kan få människor (samhällsmedborgare) till att tro vad som helst också, med rätt metoder. T ex att skolan är livsviktig.

Skolan ska inte bort - den ska göras människovänlig.

Egentligen ar val problemet att de som inte vill jobba sa mycket har svart att acceptera att de har mindre pengar att rora sig med. Det ar val de som skall gora sitt val, liksom manga av oss andra fattat vart beslut om arbete/fritid/standard med oppna ogon och utan tvang. Hmmm. De som detta handlar om far val bestamma sig da. De flesta andra har redan gjort det.

Visst skulle det vara skont med mer pengar och mindre arbete men eftersom det inte funkar i praktiken om hela smahellet skulle gora sa, sa kan man lagga denna onskan till de andra om en battre varld. Men innan jag onskar lagre arbetstid och mera pengar till mig sjalv finns det andra saker pa min onskelista - god halsa, midre fattigdom i Sverige och varlden, jamlikhet osv.

#32:

Jo, du har nog rätt när det gäller arbetstid och pengar. Själv är jag en sån där som hellre jobbar mindre och anpassar mig till en lägre kassa. Och känner inte att vi absolut måste ha lika stor lön när vi minskar arbetstiden. Men det verkar som att folk inte har råd att jobba mindre. Är de fattiga eller har de skaffat sig för dyra vanor? Jag har en känsla av att folk inte inser att de själva kan styra. Ofta klagar de på att de tycker det är jobbigt att jobba så många timmar varje dag - samtidigt som de säger att de måste för att klara ekonomin. Trots att de är två vuxna i familjen. Handlar det inte om prioritering då? Vi är så vana vid vår standard att vi inte inser hur rika vi är. Vi tror att vi måste ha allt det vi har och så fortsätter vi jobba som dårar.

Kanske jag egentligen reagerar över att det är så svårt att hitta jobb för alla. Och att jag nog vill att vi ska dela på jobben så vissa slipper hamna utanför. Men eftersom folk ofta prioriterar pengar så blir det svårt att ordna detta frivilligt. Det är väl därför Schlaug & Co förespråkar en ny samhällsordning där livssituationen inte ska vara direkt beroende av hur mycket man arbetar. På något sätt ska medborgarna få en bra lön ändå och att allt ska finansieras på ett annat sätt.

Kort sagt: om medborgarnas överlevnad i ett samhälle ska bygga på arbete - då kan vi inte ha ett system där människors arbete inte längre behövs.

Men var kommer pengarna ifrån menar du? Är det från mängden producerade varor och tjänster eller kommer pengarna från mänskligt arbete? Om jag tillverkar en vara och har 10 anställda så förlorar jag en viss summa till löner och arbetsgivaravgifter (och allt vad det nu är). Om jag investerar i en maskin som gör att det räcker med 5 anställda för att producera samma vara - gör jag inte då en större vinst (när maskinen väl har betalat sig själv)? Alstrar varorna inte lika mycket pengar - fast utan arbetare nu? Och borde dessa pengar inte tillfalla människor istället för den ensamma ägaren till en maskin, på något sätt? Går det att ha ett samhälle där folk "fuskar" med maskiner och tillskansar sig själva vinster som inte har med mänsklig arbetskraft att göra? Det undergräver ju betydelsen av mänskligt arbete - samtidigt som regeringen ställer kravet att medborgarna ska arbeta. 

Pengar är ju egentligen en symbol för arbete/tid - som man kan använda sig av istället för direkt byteshandel. Om vi översätter hela tanken till en stenåldersby där man idkar byteshandel - kan byn överleva om vissa individer uppfinner maskiner som gör att deras arbete/arbetstid vida understiger alla andras insatser? Jag vet inte riktigt hur man ska tänka här. Är det rätt att de övriga byborna konkurreras ut och inte kan försörja sig själva medan "uppfinnarna" vilar sig varannan dag och har allt de behöver och lite till?

#31 Jag, som liberal, kan se att en del av lösningen vore att göra det lättare för företagare att anställa samt göra det attraktivt att anställa en ung människa. Idag, med alla skatter och avgifter, är det ingen som vågar anställa utan en provanställning/praktik och tyvärr sätts det i system att ha praktikanter som aldrig får en riktig tjänst. Affärer och restauranger skulle kunna, likt USA, anställa många unga. Men samtidigt har vi ett skattesystem som pekar på att det ska vara svårt att anställa.

Jag känner mer att läroplanerna för grundskolan och gymnasiet ändå finns där med visioner och krav på lärarna och att det (kanske?) vore lättare att omvandla den till verklighet jämfört med att göra om tänket i hela landets ekonomi. Läroplanerna lyfter kreativitet och alternativa undervisningssätt - inte gamla läroböcker. Nu låter jag säkert jätteradikal, men en del av problemet med dåliga lärare är ju att insynen i hur individuella lärare planerar sina lektioner är väldigt liten och att en fast anställning är på "livstid". Gör man något olämpligt på en arbetsplats blir lösningen att man flyttas till en annan eftersom man har en fast tjänst.

Vi drivs av pengar. Många unga vill ha just pengar och gärna genom att jobba så lite som möjligt för det. Bara att dela lägenhet med någon (för att få ekonomin att gå ihop) är främmande för många. Det jag tänker är att jag undrar om de som ogärna vill läsa också förstår att det kan innebära en lägre ekonomisk standard och om man tycker att det är värt det.

Jag tycker som du, att två heltidslöner är mycket pengar att leva för, men vi har byggt upp en massa begär och vill ha mycket yta att visa för andra. Vill man ha en förändring får man nog ta steget själv och inte vänta på att staten ska göra det för det finns inte på kartan att man är beredd att låta ekonomin försämras. Men man kan bo i kollektiv, äta tillsammans med många andra och dela på kostnaden, våga vägra bil… Jag vet inte om jag kommer att arbeta heltid när jag och min man eventuellt blir föräldrar, men jag ser den här tiden, med två heltidsinkomster, som en bonus och att vi kan både spara och unna oss det vi vill ha. Jag är inte främmande för att leva mycket enklare, men det får man nog välja själv i så fall. Och jag kan välja och känner en frihet i det.

Det viktigaste för mig gällande skolan är att jag vill att alla ska ha så många valmöjligheter som möjligt som 20-åring. Det ska vara möjligt att göra en klassresa uppåt eller välja ett leva enkelt - det viktiga är att inte vara tvingad till ett liv med ganska knaper ekonomi.

#34:

Jag håller med om att det borde vara en mer flexibel arbetsmarknad, så inte företagen ska stå för alla risker. Även om det är bra att skydda arbetstagaren/individen så ska det inte gå till överdrift.

Jag kan också hålla med dig om att det förstås är enklare att ändra skolan än hela samhället. Och att skolan är en trög anordning där du faktiskt har rätt i att lärarna många gånger fastnar i sitt sätt att undervisa - och i sitt sätt att tänka.

Det viktigaste för mig gällande skolan är att jag vill att alla ska ha så många valmöjligheter som möjligt som 20-åring.

Jo, det är en bra tanke. Men för att uppnå detta känns det ibland som att vi med tvång försöker tvätta bort zebrans ränder. Om man "ärvt" sin inställning till skolan (och livet) av sina föräldrar så sitter denna inställning ganska hårt. Det blir en del av personligheten. Kan man då säga att dessa elever har fel personlighet? Att föräldrarna har fel åsikter? Att de inte vet sitt eget bästa? Vem ska ha rätt att säga hur en människa ska vara och tänka?

Ibland tror jag att skoltvånget kostar mer än det smakar för vissa individer. Man vill tvinga ungdomar att plugga så att de får ett fritt liv sedan. Det man inte förstår är att själva skoltvånget är ett så grovt ingrepp på friheten att det ibland är väl så illa som ofriheten att inte kunna välja jobb senare är. Men de som förespråkar "utbildning åt alla" kan inte riktigt förstå det. De ser bara fördelarna och bagatelliserar det negativa.

Utbildning är så enormt positivt i vissas ögon att det slår allt, liksom.

#35 Jo, egentligen kan jag känna - fine, gör vad du vill, men jag vill inte se att man sedan klagar om man upptäcker att man gjort ett val som inte var så bra.

Jag tror inte att alla är medvetna om vad man väljer bort. Jag vill bara inte se att man ser sig själv som ett offer när man väl står där. Det finns inte jobb till alla idag. Kraven på utbildning är stora idag. Man får verkligen jobba för nästan ingenting för att komma in på arbetsmarknaden. Känner man att "Ja, jag väljer det" så visst. Ur ett nationalekonomiskt perspektiv så kostar ju också sysslolösa pengar och jag vet att det inte är en rolig känsla för individen som befinner sig där.

Därför tänker jag att eftersom det ser ut som det gör så är det ingen bra idé att välja bort skolan, som ändå är en säkerhet och sysselsättning i väntan på examen eller bättre tider. Arbetsmarknaden idag är global och alla länder strävar åt samma håll och har höga krav på utbildning. Har vi inte utbildade i Sverige är det inte så att man sänker kraven utan man importerar arbetskraft från andra länder.

Man får tycka och tänka hur man vill kring sin försörjning, men de olika valen ger också olika konsekvenser. Konsekvenser som kan vara svåra att förutspå som 15-åring. Man kan studera som 35-åring också, men det är desto svårare att ta steget då när man kanske har familj och en massa annat att tänka på.

Om jag får samma lön fast jag jobbar färre timmar så går jag med på det. Men jag kan inte jobba färre timmar och få lägre lön. Nu är jag arbetslös men när jag jobbade 100% så tjänade jag 13 000kr efter skatt. Är ju trevligt om man kan leva på sin lön också.

#36:

Jag förstår din tankegång och ur ditt perspektiv har du förstås rätt. Men jag kan ändå inte hålla med om att din väg är den bästa för alla.

#38 Det finns aldrig alternativ så att alla blir nöjda. Inte inom något område.

Nej, det har du rätt i. När det gäller vissa saker, antingen-eller-saker, så måste ena sidan vinna och resten finna sig. Alla kan inte bli nöjda. Sverige kan t ex inte vara med i EU samtidigt som det inte är det och vi kan inte ha kvar monarkin samtidigt som vi avskaffar den.

Men när det gäller skolan tycker jag fortfarande inte det är rätt att vissa ska sitta och bestämma att jag inte kan "läsa till" lastbilschaufför (för att hålla fast vid samma exempel) om jag inte samtidigt lär mig en massa andra ämnen som jag inte vill. Det hjälper inte att jag brinner för detta yrke och att jag är supermotiverad att gå en sådan linje på gymnasiet (och på köpet får en sysselsättning ett tag) - om jag samtidigt inte vill läsa en massa andra ämnen som inte har med jobbet att göra. Det kan inte vara rätt att man inte ska få välja bort när man är 16 år. Och ratas och hamna utanför bara för att jag är skoltrött.

Det handlar inte om att "inte alla kan bli nöjda" - det handlar om den enskilda individens rätt att få bestämma över sig själv. De styrande kan inte få bestämma över individen in absurdum, det måste finnas en gräns. Konkurrenskraften hos ett land kan inte få gå före individerna i landet. Människor ska inte bli utslagna bara för att de inte passar in i en "perfekt mall".

(Titta bara på statistiken över ungdomar som inte klarar gymnasiet.)

#40  Jag tycker att arbetsgivarna i så fall kan bidra i utvecklingen - vad vill de ha av sina framtida anställda? Hittills har ingen massprotest skett - hur ska man tolka det? Arbetsgivarna kanske ser perspektiv vi utomstående inte ser, t.ex. att vissa ämnen kan vara bra att ha i bakfickan när det gäller kundbemötande.

Individen kan alltid bestämma över sig själv. Jag tror inte att någon vill införa ett gymnasietvång, även om jag själv tror att det skulle vara mest gynnsamt rent nationalekonomiskt. Vill du inte gå gymnasiet - gör inte det. Men man kan inte välja att få ett jobb. Du kan också välja en utbildning där yrket du vill ha är mättat på arbetsmarknaden. Men alla är fria att välja. Alla val ger dock inte lika möjligheter, främst ekonomiskt.

Arbetsförmedlingen har yrkesutbildningar och förmedlar praktikplatser som kan leda till jobb. Men även de ställer krav, såklart. Vad jag vet är det där och via lärlingsutbildningar (då går man i skolan en-två dagar i veckan) man har alternativen.

Jag har tagit mig friheten att göra kortare stycken av långa intressanta inlägg i den här tråden för att det ska bli mer lättläst.

Hoppas det är OK

#41:

Jag tycker att arbetsgivarna i så fall kan bidra i utvecklingen - vad vill de ha av sina framtida anställda? Hittills har ingen massprotest skett - hur ska man tolka det?

Varför skulle en arbetsgivare klaga över att folk vet mer än de behöver? Det angår dem liksom inte så länge de kan det de behöver för jobbet. Inom vissa högre befattningar behövs det säkert ett visst mått av sk bildning och ett visst tänkesätt - som man kanske bara kan få genom att gå igenom ett långt utbildningssystem. Men det gäller inte alla.

Att det finns lärlingsutbildningar idag är jättebra. Jag vet inte vad det är för skillnad på dem och på yrkesprogrammen men jag vet att på yrkesprogrammen läser man massor av andra ämnen än de som behövs för yrket.

Arbetsförmedlingens utbildningar är nog bra. Vet inte hur de alternativen ser ut eller vilka som kan få tillgång till dem? Men det är förstås bra att det finns vissa alternativ.

För övrigt är jag nog allra mest missnöjd med grundskolan. Man brukar säga att ungdomar idag inte har någon respekt för vuxna (lärare). Jag skulle vilja säga att det är tvärtom. Respekt föder respekt. Det räcker att höra Björklunds idéer om polishämtning av skolkande elever så har man vuxenvärlden i ett nötskal. Eller böter för föräldrar som inte klarar av att få iväg ungdomarna till skolan. Helt sjukt. Tur att det finns vettiga vuxna som är på barnens sida också.

#43 Jag menar att om arbetsgivarna känner att de missar potentiella anställda så måste de ju säga det. Att de inte gör det kan innebära att arbetsmarknaden för t.ex. lastbilschaufförer är ganska mättad och att man ändå får tag i anställda när man vill ha det.

Skillnaden på en lärlingutbildning och en yrkesutbildning är att du på en lärlingsutbildning är att du som lärling lär dig ett yrke genom att aktivt arbeta och lära av någon som kan. Som t.ex. florist går man som lärling. Man läser då basämnen i skolan 1-2 dagar i veckan. På en yrkesutbildning går du i skolan fem dagar i veckan. Det är information man får i högstadiet så eleverna vet att de kan välja att gå som lärling om de vill. Ja, beroende på vad den specifika gymnasieskolan erbjuder i samarbete med arbetsplatserna på/runt orten såklart.

Arbetsförmedlingens utbildningar brukar vara utformade efter vad som behövs på den specifika orten. Men de frågar alltid efter utbildning och manar folk att gå gymnasiet. Arbetsförmedlingen ska ju numera coacha och berätta vad som kan göra individen mer attraktiv på arbetsmarknaden. Jag vet inte om man kan gå en sådan utbildning som 15-16-åring, dock. Jag tror att de främst är till för långtidsarbetslösa.

Jag tror att man skulle kunna fånga upp fler barn i skolan om man inte var så rädd för att låta dem få gå i skolan i sin egen takt. I vissa fall gå om en årskurs. Det är numera väldigt sällsynt. Delvis för att det finns föräldrar som vägrar låta sina barn "gå om". Lärarna har alldeles för många elever och hinner inte hjälpa alla utan lotsar upp barnen till en ny lärare och hoppas att denne har mer tid över. Sedan slutar man nian och få gå IV (som för övrigt inte borde finnas - har man sagt att alla ska gå ut nian som godkända så får man väl hålla det och inte släppa iväg eleverna utan betyg).

Rent utvecklingspsykologiskt generaliserar ungdomar mer och kan t.ex. anamma attityden att alla lärare är dumma i huvudet. Jag har själv gått med sådana elever, bl.a. i gymnasiet. Det har har inte spelat någon roll om de någonsin träffat läraren innan första lektionen - attityden bara finns där. Men samma sak kan såklart finnas hos lärare. Jag vet själv att det finns lärare som rangordnar elever efter vad de väljer att läsa för program. Eller hur ordningssam en klass är generellt sett. Det finns många som förutsätter att deras huvudsakliga uppgift är att undervisa och blir trötta och arga när elever förstör undervisningen. Man når inte varandra. Eleverna har inget förtroende för lärarna. Själv hade jag det inte så lätt rent psykiskt i skolan, men jag hade tron att lärarna var till för mig och fick på så vis bra stöd och visst överseende med att jag inte kom på alla lektioner. Brist på dialog gör att många missförstånd skapar onödiga konflikter. Också vuxna emellan, t.ex. förälder-lärare. Det är inte lätt att kommunicera, men vuxna måste förstås vara förebilder och ta initiativ till att t.ex. fråga hur eleverna mår, hur de upplever undervisningen, vad de har för förväntningar på läraren… Och allt det står i läroplanen för grundskolan. Trots det kommer man lätt undan om man helt struntar i den etiska delen med att vara lärare.

#44

Håller med dig i stora drag, en del i det hela som vi lärare klagar på är just tid. Har man diagnos så har man rätt till 50% mer tid. Problemet är bara att den tiden finns inte. Det kan vara fem minuter mellan lektioner, då ska man förflytta sig och förbereda för en ny klass. Jag förstår hur elever kan uppfatta lärare som frånvarande, ibland måste vi också vara det inför nästa lektion i ett annat ämne och med nya elever som har liknande problem. Tror den mesta frustrationen från lärare kommer av att man inte räcker till eller ens får förutsättningar för det. Så känner jag det ibland, man kan få stunder över ibland och prata med elever men då kanske det gått flera timmar om inte dagar innan man ses.

#44:

Jag menar att om arbetsgivarna känner att de missar potentiella anställda så måste de ju säga det. Att de inte gör det kan innebära att arbetsmarknaden för t.ex. lastbilschaufförer är ganska mättad och att man ändå får tag i anställda när man vill ha det.

Okej, du menar så. Vad jag förstår så finns det överskott på arbetskraft så någonstans spelar det nog ingen roll om vissa inte orkar igenom gymnasiet - annat än för dem själva. Antingen får de som går ut gymnasiet jobb, och så får de som inte klarar det gå arbetslösa. Eller så klarar sig alla igenom gymnasiet - och så blir ändå lika många arbetslösa. Skillnaden är att det nu finns utbildade arbetslösa.

Man kan undra hur det kan komma sig att vi har ett samhälle som inte har jobb åt alla. Och vad det är för mening med all effektivisering om resultatet blir att folk blir onödiga. Ändå kräver man att folk ska försörja sig genom att jobba.

Det får mig att tänka på den där historien om en enkel fiskare i söderhavet som jobbade några få timmar om dagen - och satt vid stranden och umgicks med sin familj resten av tiden. En rik man kom dit och undrade varför fiskaren inte jobbade lite mer. När fiskaren undrade varför så förklarade han att han då skulle kunna tjäna mer pengar.

-Varför ska jag tjäna mer pengar?

-Då kan du köpa en större båt och anställa folk.

-Varför ska jag göra det?

-Så du tjänar mer pengar och kan utvidga till ett stort företag. Du kommer att bli rik!

-Varför ska jag bli rik?

-Så att du har råd att ta ledigt och kan sitta vid stranden och umgås med din familj.

Vårt samhälle i ett nötskal.

När det gäller att gå om skolan.. Hur många elever vill stanna ytterligare ett år i en sådan tråkig miljö? Och dessutom byta klass? Då tycker jag hellre att alla som behöver ska få hjälp i skolan. Mer personal. Föräldrarna ska inte behöva sitta hemma på kvällarna och kämpa med barnens läxor. De som ger läxorna ska se till att eleverna får hjälp med dem.

Rent utvecklingspsykologiskt generaliserar ungdomar mer och kan t.ex. anamma attityden att alla lärare är dumma i huvudet. Jag har själv gått med sådana elever, bl.a. i gymnasiet. Det har har inte spelat någon roll om de någonsin träffat läraren innan första lektionen - attityden bara finns där.

Kanske det kommer sig av detta att lärare har all makt. Spelar ingen roll hur snälla de är - de ställer ändå sådana krav som eleverna aldrig har möjlighet att välja bort eller påverka. De ska bli betygsatta, de ska göra sina läxor, de ska vara tysta osv osv. Det är själva maktutövandet de protesterar mot, tror jag. Idag är makten inte sådan att lärare kan slå barn eller använda psykiska trakasserier - idag är maktutövandet dolt och "snällt". Men det finns där hela tiden. Även ett utvecklingssamtal är en slags maktutövning som puffar eleven i en enda riktning. De obligatoriska frågorna som handlar om eleverna känner sig kränkta eller mår dåligt känner sig många elever tvingade att svara "nej" på för att slippa bli inblandad i ännu jobbigare vuxenfrågor. Har en elev problem så blir det ofta så att eleven till slut ger med sig och låtsas att allt är bra för att slippa ifrån alla vuxna som "ändå aldrig kan förstå". Jag vet många sådana elever, som känner så.

Med andra ord hjälper det inte alltid att lärarna är bra. Kan de inte förstå att man kan avsky skolan på ett sätt som inte går att fixa med olika små justeringar så når de inte vissa elever. Jag tror det finns en stor ilska hos många ungdomar pga en vuxenvärld som är så totalt oförstående om varför elever skolkar. De undrar vad det finns för problem som gör att de inte vill gå till skolan. De fattar inte ens att det är själva skolan som är problemet.

#45:

För vissa elever kanske det är frånvarande lärare som är problemet. Men oförstående lärare är, som jag ser det, en mycket, mycket större anledning till att det är som det är. Det räcker inte med mer tid för eleverna om lärarna inte kan sätta sig in i vilka känslor och upplevelser av skolan eleverna faktiskt har.

#46

Jag har startat en tråd om skolan, vi tar diskussionen där så slipper vi kapa tråden.

#47