Jga tror jag förstår vad demokrati är och innebär.

På vilket sätt menar du att demokrati är frihetens problem?

Jag tror att vi tror att vi förstår vad demokrati är och innebär. Att begripa är en sak att verkligen förstå är en annan?

Demokrati är alltså ett frihetens problem på grund av att vi tror och anser att tro och vetande är samma sak.

Hur ska då frihet nås? Hur ska vi gemensamt jobba mot mer demokrati och frihet? Bör det ske med kollektivets bästa för ögonen dvs. varje individs rätt att tänka, känna, säga och göra vad individen finner för gott inom gränsen för allas lika rätt?

#2 Jag förstår inte.

Vad menar du med:

"Demokrati är alltså ett frihetens problem på grund av att vi tror och anser att tro och vetande är samma sak."

Jag känner inte till någon som tror och anser att tro och vetande är samma sak.

Frihet kan bland annat nås genom att sänka skatterna. Många beslut kräver ekonomi. Ju mer pengar staten tar hand om desto fler av våra beslut fattas av staten.

#3 Nej du förstår inte. VI förstår inte vad verklig frihet innebär och då förstår vi naturligtvis inte heller vad verklig demokrati innebär…eller kultur osv.

Håller med dig om att ju mer pengar staten tar hand om desto fler beslut fattas av staten. Individerna i kollektivet når mer frihet genom sänkta skatter dvs. om alla individer ingår (inom ramen för alla likas rätt). Vi kan inte utesluta någon grupp samtidigt som vi talar om frihet. Då är det en inskränkt frihet.

Alltså så TROR vi de flesta av oss, att vi vet vad verklig frihet är. Jag känner och ser att många inklusive mig själv tror det. Vi har alltså långt kvar till verklig demokrati. En tidigare tråd härinne vitttnar om det. Lyckades vi utröna vad verklig frihet är? Nej det gjorde vi inte.

#4 "Nej du förstår inte" Det där är ett personangrepp som jag väljer att ha överseende med denna gång.

Din tilltro till din egen förmåga och din tro att du kan bedöma andras verkar i varje fall för mig något överskattad…

Min uppfattning är att de allra flesta jag träffar begriper vad demokrati innebär och de har en god uppfattning om vad de menar med frihet.

Jag vet inte heller någon som vill inskränka frihet för utsedda grupper såvida det inte är kriminella du talar om.

#5 Nej det var inget personangrepp i #3 skrev du själv "jag förstår inte". När jag skriver försöker jag undvika att bli för personlig utan skriver helst "vi", Även jag personligen ingår i kollektivet. Min tilltro till min egen förmåga är alltså inte överskattad.

Tack för diskussionen nu kanske andra vill delta.

#6 OK, jag förstår hur du menar. Det är taget!

Kan du inte försöka förklara. Har du verkligen människor omkring sig som inte vet skillnaden på "tro" och "veta"?

"Alltså så TROR vi de flesta av oss, att vi vet vad verklig frihet är. Jag känner och ser att många inklusive mig själv tror det. Vi har alltså långt kvar till verklig demokrati."

Lisbeth3, varför tror du att "verklig" demokrati är samma sak som "verklig" frihet? Kan du utveckla det lite. Demokrati innebär allas lika rösträtt och allas lika rätt inför lagen, inte att man får göra som man vill (det kallas anarki).

Demokrati är alltså inte lika med frihet. I mina ögon. Det kan finnas mer individuell frihet i en diktatur. Nu verkar ju alla diktaturer styras av maktgalna idioter, så det är svårt att ge ett exempel, men att ett land är demokratiskt behöver inte betyda att friheten är obegränsad. Eller "verklig".

#7 Jag ser detta hos mig själv och söker därför hela tiden ny kunskap. Ser (ibland) att jag identifierar mig med allsköns saker, kan vara ett politiskt parti eller andra människor. I andras ögon kanske det inte är kunskap att titta innåt på sig själv. Men vi lägger hela tiden ny kunskap till den gamla. På så vis når vi djup i våra livsupplevelser. Kunskap är upplevd. Latent eller ny.

Börjar man titta på sig själv så ser man även utåt och att andra "tampas" med sig själva och sin utveckling. Så jag ser att hela kollektivet arbetar med att nå djupare förståelse när det gäller tro och vetande. Det betyder inte att jag överskattar mig själv för att jag ser det. Det är många som ser och känner det.

Nu avslutar jag. YttrandeFRIHET innebär rätten att tala samt rätten att tiga.

#9.  "Så jag ser att hela kollektivet arbetar med att nå djupare förståelse när det gäller tro och vetande. Det betyder inte att jag överskattar mig själv för att jag ser det."

Nä, men jag tror att du överskattar kollektivet.

YttrandeFRIHET innebär även rätten att avsluta och tala igen… :)

#8 Håller med rösträtt innebär demokrati. Men bara en viss demokrati. Vi kan inte säga att vi har förstått hela innebörden av demokrati för att vi har rösträtt. Demokrati är något som byggs i takt med att vi utvecklas. Rösträtt innebär inte bara rätten att rösta utan även rätten att avstå. Det handlar alltså om frihet. Det finns ingen frihet i rösttvång OM det skulle uppstå.

Du skriver bra. "Demokrati är alltså inte lika med frihet. Det kan finnas mer individuell frihet i en diktatur". I #0 vill jag belysa demokratins problem samt diktaturens. Demokratin har sannerligen problem även den.

Rösträtten i det perspektivet då? Innebär rösträtt nödvändigtvis att ett land har demokrati? Innebär den t.ex. att folk kan tala fritt och uttrycka sina åsikter utan inskränkning?

#10 Förstår? vad du menar med att du tror att jag överskattar kollektivet. Utåt sett så ser vi inte alltid att människor arbetar med att nå djupare förståelse när det gäller tro och vetande. Men evolutionen strävar framåt (utveckling) även om det kan tyckas att vi tar steg tillbaka. Så jag vill inte underskatta mina medmänniskor.

Det fanns rösträtt i en del av östländerna, problemet var att antingen fanns det bara ett parti att rösta på, eller så fick det ledande partiet 100% av rösterna (oavsett verkligt resultat). Så, nej, allmän och lika rösträtt är inte samma sak som demokrati.

Allas lika rätt inför lagen är dock demokrati tycker jag. Det innebär att alla har samma rättigheter och skyldighheter. Men jag håller med om att man kan ha en diskussion om det verkligen stämmer. Kontakter, pengar, hot, jobb, samhällsposition, släktskap osv påverkar din situation.

Så länge folk går upp i vem som vinner Idol, det kan produceras tv-program som Paradise Hotel och tidningarna skriver om Anna Anka, så tror jag tyvärr inte att " kollektivet arbetar med att nå djupare förståelse". Om det inte finns endjupare förståelse i detta som jag fullständigt missat.

#11 "Håller med rösträtt innebär demokrati. Men bara en viss demokrati. Vi kan inte säga att vi har förstått hela innebörden av demokrati för att vi har rösträtt."

Demokrati är att människor väljer landets styre i allmänna val. (Att man fuskar i några länder tycker jag inte hör hit.) Rösttvång har jag inte läst någon föreslå.

Du som tydligen förstått någon annan innebörd i demokrati kan väl förklara den.

"Innebär rösträtt nödvändigtvis att ett land har demokrati? Innebär den t.ex. att folk kan tala fritt och uttrycka sina åsikter utan inskränkning?"

Nej, till det krävs lagar som skyddar yttrandefrihet. Det innebär också att man måste organisera ett rättsväsende som ser till att yttrandefriheten skyddas. Det debatteras just nu i samband med turerna kring Vilks.

Vad är det du menar att vi saknar?

#12 Utveckling går sakta. Håller med det är svårt att se att kollektivet arbetar med att nå en djupare förståelse. Alla individer arbetar heller inte mot det målet. Tyvärr finns det förmåga utan kunskap och den förmågan missbrukar makt. Vi har fattat friheten som rätt att betämma över sig själv och makten som rätt att bestämma över andra. Kunskap är makt om den ger förmåga…förmåga att använda den rätt och i gott syfte.

Men även det som synes misslyckat har en mening? Det är genom misslyckanden vi lär oss? Vi lär oss inte ur det högre utan ur det lägre. För att förstå något mer måste vi ha förförståelse. Det är utveckling och den går framåt.

#14 Det är ju inte säkert att "djupare förståelse" är det viktigaste målet för alla.

Sen tror jag inte på din utvecklingsfilosofi.

Jag tror inte vi lär oss mest av att göra fel utan av att göra rätt. De goda exemplens inflytande är såväl viktigare som starkare än de dåliga.

Förståelse för vad?

"Kunskap är makt om den ger förmåga…förmåga att använda den rätt och i gott syfte."

Ja, och möjlighet att utöva den makten. Att du ha kunskap och förmåga betyder inte att du har möjligheten eller intresset att göra så. Men nu är vi nog mer inne på filosofi än politik.

Jag är fortfarande intresserad av denna djupare innebörd av demokrati vi inte begripit.

För mig är demokrati något så enkelt som att folket utser makthavarna i allmänna och fria val. Inte djupare än så. Men finns det mer att begripa vill jag gärna försöka…

#16 Vi bör inte tillskansa oss makt om vi inte har förståelse nog att inte missbruka den. Möjligheten kan dyka upp men det betyder inte att det nödvändigtvis är bra att ta den.

#14 Jag anser att vi måste lära oss av våra misstag innan vi gör "rätt". En person som inte lär sig av sina misstag kan köra huvudet i väggen gång på gång, utan att förstå. Vi kan inte förstå det högre innan vi har förstått det lägre. Förklara gärna hur det går till.

Så en person bör vara försiktig med att önska sig makt.

Nej det går inte att skilja politik ifrån filosofi. Hur många politiker är det inte som har möjlighet att utöva makt på ett negativt sätt. Jag diskuterar politik på mitt sätt inom ramen för allas lika rätt.

#18 Tror du någon "tillskansar sig makt" som inte tror sig ha förståelse att bruka den?

Det vore ju förfärligt om det vore som du skriver. Att vi först måste misslyckas innan vi fick göra rätt! Tack och lov går t.ex. all modern utbildning och ledarskap ut på motsatsen. Att hjälpa människor at göra rätt från början.

Vill du verkligen att jag ska förklara hur det går till?

#19 Nej den som tillskansar sig makt ANSER givetvis att den har förståelse för att bruka den. (Noterar att du skriver TROR). Tro skjuter ingen hare… Men människor kan konstatera att så alltid inte är fallet. När ingen förändring eller förbättring sker…det fortsätter precis som förut eller blir värre…

"Att hjälpa människor att göra rätt från början" Det blir svårt det förutsätter felfria människor som hjälper. De kan givetvis anse själva att de är felfria. Sedan så förutsätter det att de kan tyda hela den människans enskilda behov. Bra "hjälpare" inser det. Att de inte är fullkomliga alltså.

Människor kan naturligtvis göra "rätt" "direkt". Men jag anser  att det kräver förkunskap, alltså latent kunskap.

Du får gärna förklara för mig hur det går till

#20 Vem VET om den har en förståelse som du kan acceptera?

Vill du ha någon sorts statlig licensiering av personer som duger till att få utöva makt? Det vanligaste är trots allt att människor önskar ökad makt över sin egen livssituation. Genom att t.ex. få behålla mer av de pengar man arbetat ihop själv, genom att få inflytande över hur arbetet man gör ska utföras, genom att själv välja hur föräldraledigheten ska tas ut, genom att det finns flera matbutiker att handla i, genom att man får välja den skola man tror är bäst för barnen osv.

För mig är det självfallet att de flesta tror man har förmåga att utöva sådan makt.

Nej, man behöver absolut inte vara felfri för att försöka hjälpa andra människor att göra rätt. Icke felfria människor gör sådant varje dag runt hela vår jord. Det krävs bara sådana enkla saker som utbildning, erfarenhet, talang, förmåga och god vilja.

Mna behöver inte heller kunna tyda hela människans behov. För att lära ett barn skriva räcker språkliga kunskaper, lite pedagogik och ett gott hjärta långt.

Vill du ha mer förklaring?

#21 FÖRSÖKA hjälpa andra då blir det annat! #19 "Att hjälpa människor göra rätt från början. Ser du skillnaden?

För att lära ett barn att skriva krävs kunskap för det. Kunskap är  makt om den ger förmåga. Tyvärr finns det förmåga utan kunskap. Mindre lämpliga lärare t.ex.

Du skriver tror hela tiden.

Nej jag vill inte ha någon statlig licensiering av personer som duger till att utöva makt. Men jag vill t.ex. likt alliansen ha behöriga lärare. Ett gott hjärta räcker tyvärr inte för att lära ett barn att  läsa och skriva inte lite pedagogik heller. Språkliga kunskaper, utbildning krävs håller med.

Anser också att människor ska ha makt att styra sina liv. Skiljer mig inte alls från dig på den punkten.

Nej du behöver inte övertyga mig. Så jag vill inte ha någon mer förklaring.

Till din fråga den människa som vet att den har en förståelse. Den människan är nödvändigtvis INTE i makten. Utan de finns överallt goda "hjälpare" i vården t.ex. De finns även sådana människor som har makt. Även om de är sällsynta.

#22 Nej, jag ser inte skillnaden. I praktiken finns den inte. Det saknas garantier…

Mitt barn lär sig läsa och skriva själv. Hon är fem år. Det krävdes inte behöriga lärare.

Jag är fortfarande övertygad att utveckling inte behöver ta omvägarna via att göra fel. Man bör sträva efter att göra rätt istället.

Så har jag själv arbetat som lärare och som ledare. Det fungerar mycket bra.

Anders " Det vore ju förfärligt om det vore som du skriver. Att vi först måste misslyckas innan vi fick göra rätt!… För att lära ett barn skriva räcker språkliga kunskaper, lite pedagogik och ett gott hjärta långt."

Här måste jag nog ställa mig på Lisbeth3s sida, ang att man måste misslyckas för att lära sig. Ok, man måste kanske inte, men den där ungen du ska lära skriva, tror du inte att han kommer att misslyckas många, många gånger innan han fattar hur det här med stavning och grammatik fungerar. Klarar man inte av att ta ett misslyckande så lär man sig aldrig.

Sen är det väl ofta så att maktk*ta människor är de som är minst lämpade att ha den.

#24 Jag tror också att man kommer att misslyckas och det måste man kunna hantera. Men jag tror inte det är nödvändigt eller ens tillför något.

Om min dotter frågar hur man skriver "S" så visar jag det så noga som möjligt. Om hon då lyckas göra efter med en gång så är det stor cahsn att hon lyckas även nästa gång.

All utbildning - inkl. modern mental träning - går faktiskt ut på att man ska göra rätt.

#23 Där kommer vi in på latenta kunskaper. Är personligen övertygad om att vi levt tidigare liv.

"Ditt barn lär sig läsa och skriva själv" För det krävs förkunskap. Lite "skryt" som ytterligare exempel :) det gjorde även jag som barn. I hela mitt vuxna liv har jag älskat att läsa och skriva. Likaså min ena dotter.

Andra exempel pojken som spelar klassisk musik som om han inte gjort annat vid fem års ålder. Ett program på TV tog upp fenomenet "underbarn".

Skillnaden är stor mellan att försöka hjälpa andra och att verkligen hjälpa. Ett försök kan lyckas. Men jag håller med inget är svart eller vitt. Är det meningen att vi alltid ska hjälpa…

Men nu stoppar jag vet att många inte gillar mitt prat om reinkarnation.

Ja det är många mentala tränare och psykologer som är övertygade om att de gör "rätt". Men det betyder inte nödvändigtvis att de gör det. De kan även göra skada.

#26 Nej, skillnaden behöver inte ens finnas mellan att försöka hjälpa och att hjälpa.

Att människor kan göra skada är självklart. Enligt din tro måste det ju vara positivt eftersom du tror att det krävs att göra fel innan man gör rätt.

Jag tror dock att alla inser att jag har rätt här. Det krävs bara att man tänker till. Om man ska lära någon att 2+2 är 4 så finns två modeller.

1. Lisbeth3 - den som ska lära får först veta att 2+2 är 3 och därefter att 2+2 är 4. Min tro är att detta skapar otrygghet och osäkerhet. Det ger en ofullständig inlärning och när man går vidare i utbildningen/utvecklingen så finns detta negativa minne med som hinder.
2. AndersE - den som ska lära får veta att 2+2 är 4. Klart

Fundera själva på era erfarenheter av utbildning. All utbildning går ut på att göra rätt.

Att man inte lyckas är en annan sak. Det blir fel ibland och det måste man hantera så gott som möjligt. Men misstagen bidrar inte. De hindrar.

Nu handlar ju detta om demokrati. Tänk er en helt ny nation som vänder sig till Sverige och ber om råd hur man ska organisera den nya nationen.

Svarar vi då att de måste börja med byar och stormän, för att sedan införa enväldiga kungar och så småningom testa något som kallas demokrati?

Eller försöker vi få dem att med en gång hamna så nära som möjligt det som vi nu uppfattar som rätt?

Mitt svar är solklart!

Så nu står det mellan Lisbeth3 och AndersE….

Lisbeth3 har inte ens skrivit sitt exempel i #27.  Dumförklarad blir jag.

Du TROR… att alla inser att du har rätt här.

Fast vet du?

Hur ska en nation kunna organisera sitt land efter ett annat lands demokrati? Vi lär oss ur det lägre. Vi bör väl svara att de befinner sig i den utveckling de befinner sig och att de får bygga demokrati utifrån det. Demokrati och även kultur växer fram utfrån var människor befinner sig. Inte utifrån vad andra säger att man bör befinna sig i utvecklingen. Vi kan och bör  hjälpa till och ge goda råd. Men om de slår rot är en annan sak. För ingen kan göra någon större förändring om de bara begriper och inte verkligen förstår. Men det börjar där…

Ditt svar är solklart?

Anders, l i #27 ger du exempel på att man först lär ut ett felaktigt svar, för att sen lära ut det riktiga. Det är manipulation (man gör eleven osäker) och det anser väl inte många är god pedagogik.

Däremot tror jag det är viktigt att veta varför 2 + 2 = 4, och inte bara tro på lärarens svar. Utbildning går inte ut på att göra rätt (definiera det!) utan att lära sig dra slutsatser och komma på lösningar.

Min pappa sa till mig att "du ska inte lära dig vad svaret är, du ska lära dig att veta var du ska leta efter det".

#29 Jag håller med om att exemplet var larvigt. Dock är jag fortfarande helt säker på att vägen via misstag inte är varken den enda eller den bästa.

#30 Nej, det vore dålig pedagogik. God pedagogik är att lära rätt. Helt självklart.

Lika självklart är det att man lär ut varför.

Och lika självklart är det att i ingen pedagogik ingår att man först måste göra misstag för att sedan göra rätt.

Jag gick en utbildning en gång med en duktig lärare. Han hade dels varit flyglärare i Flygvapnet i många år, dels jobbade han med bl.a. mental träning för olika idrottsmän.

Han var mycket noga med att påpeka att den gamla tesen "man lär av sina misstag" var helt tokig. Man lär av att göra rätt var solklart rätt för honom.

I idrotten använder man sig av mental träning bl.a. för att mentalt göra det perfekt först för att sen försöka upprepa det i verkligheten. Den mentala bilden är rätt och den lär man sig av.

Alla som sysslat med detta vet att om du först ser dig mentalt slå golfbollen i vattnet och sedan försöker slå den i hålet så kommer det att vara svårt. Liksom alla golfspelare vet att på hål där man en gång hamnat i vattnet tenderar man att göra det igen. (Jag spelar inte golf…)

Många idrottsmän har favorit-tävlingsplatser. Där har man ofta nått fina resultat och tenderar att göra det igen. Man lär av att göra rätt.

Jo, jag fattar vad du menar, men jag tycker du drar det lite väl långt.

Man lär av sina misstag är inte samma sak som att man måste göra misstag för att lära.

Ett (aningen äckligt) exempel - jag hade tömt kattlådorna bakom garaget i den uppfattningen att gruset skulle försvinna med snön och regnet i vinter. Det gjorde det INTE, det geggade ihop sig till en gummiaktig sörja, som jag nu fick ta bort med spade så att inte gräsklipparen fastnade i möget.

Ok, det gör jag inte fler gånger - jag lärde av mitt misstag.

#32 Jag säger inte att man inte kan lära sig av misstag.

Jag menar dock att man lär sig bättre av att göra rätt än av att göra fel.

Och jag vänder mig definitivt mot Lisbeth3:s uppfattning att vi är tvungna att göra misstag för att alls lära.

Alla är varandras lärare. Men du kan inte lära någon person något som den inte är mogen för. Vi lär oss utifrån det lägre dvs. utifrån den nivå vi befinner oss på. Vi har olika erfarenhet och olika livsdjup i upplevelsen inom olika områden.

En person som har större livsdjup inom ett område kan lära en annan människa det som den för tillfället är mogen att ta till sig.

Att begripa är en sak och att verkligen förstå något en annan. Förstår vi något gör vi jobbet genom vår vilja. Vi ändrar på något hos oss själva.

Kan man lära sig av att göra rätt då har du redan lärt dig? Du kan lära dig mer och mer och mer…Ju mer vi lär oss ju mer "rätt" blir det. Vad är rätt…

Först börjar man begripa allt mer sedan förstår man att man som människa behöver slå huvudet i väggen gång på gång. Råka ut för obehagliga konsekvenser av sitt handlande osv.

Kan ta en mus som exempel vi är lika djuren. En mus som placeras i en gång med två utvägar väljer i försök vägen som inte är framkomlig gång på gång. Men till slut förstår den.

#34 "Vi lär oss utifrån det lägre dvs. utifrån den nivå vi befinner oss på."

Det låter som ett krångligt sätt att förklara något som inte behöver förklaras? Finns det någon som hävdar motsatsen?

"Kan man lära sig av att göra rätt då har du redan lärt dig?"

Nej. Att lyckas en gång är inte att ha lärt sig, men har du väl lyckats en eller fler gånger är det mycket lättare att upprepa.

Att lära sig av att göra rätt handlar också om att se andra göra rätt. S.k. modellinlärning är en mycket viktig faktor. Du ser människor du vill efterlikna och gör som de. Som lärare och ledare är det otroligt viktigt att vara föredöme.

I Montessori är tillfället då ett nytt material presenteras första gången oerhört viktigt. Läraren ser till att det är lugn och visar sedan. Långsamt och så korrekt/perfekt som det är möjligt.

Att man som människa behöver slå huvudet i väggen gång på gång tror jag inte alls på. Att vi ofta gör det betyder inte att det måste vara så.

Det finns inget som hindrar musen att välja rätt väg. Gör den det kommer den inte att välja fel nästa gång. Däremot är det oavsiktliga misslyckandet för din mus "skadligt". Den har lärt sig göra fel och tenderar upprepa det.

Att göra rätt är en mycket mer effeltiv inlärningsmetod.

Vad nu detta har med trådens ämne att göra…?  

Ja så på sätt och vis har du "rätt". En människa som har nått ett stort djup i sin livsupplevelse lär sig mer och mer av att göra "rätt" dvs det som främjar hela kollektivet och inte bara det egna jaget.

Jo det behöver förklaras att vi lär utifrån en lägre nivå annars blir hela diskussionen annorlunda. Tycker du var inne på ett annat spår. Det eftersom diskussionen fortsätter.

Instämmer i att det är viktigt att se andra göra "rätt".

Nu menar jag inte bokstavligt "slå huvudet i väggen". Utan att vi behöver tid att lära.

Jo det finns något som hindrar musen att välja "rätt" väg. Nämligen den mentala funktionen. (Därmed inte sagt att djur inte besitter mental kapacitet i varierande grad.) Musen förstår inte att den vinner på att ta den vägen. Det är inget oavsiktligt misslyckande att den väljer den vägen. Där kommer vi in på slumpen om vi ska diskutera vidare. TROR man på slumpen eller har man en hypotes om att vi utvecklas sakta men säkert. Evolution. En del människor "slår huvudet i väggen" mindre andra mer. Dessutom så handlar det om trygghet?…

Montessori är intressant att ta del av.

Nej nu drar det iväg  Men vi är två om det. Så varför din …?

#36 "En människa som har nått ett stort djup i sin livsupplevelse lär sig mer och mer av att göra "rätt"..."

Nej, det gäller inte bara någon elit. Det gäller alla.

Metaforen "slå huvudet i väggen" för att det ibland tar lång tid att lära tycker jag inte alls är passande.

Även en mus styrs av slumpen om det finns två till synes likvärdiga vägar att välja. Det handlar inte om mental funktion.

Det är du som är "trådskapare" så du får säga ifrån om du tycker ämnet glider iväg för mycket.

Så jag får säga ifrån om ämnet glider iväg för mycket när det är min tråd.  Det var något nytt! Skulle kalla det utveckling!

Nu har jag ju inte sett försöken bara hört talas om dem. Så det är möjligt att du har rätt. Möss är ju också individer. Men enligt försöken så valde musen "fel" väg många gånger. Kanske något musägare kan testa Men då krävs vilja att utföra testet ordentligt om det ska ligga något värde i det.

Rolig diskussion men idag har jag inte tid med mer.

#38 Jag tror också musen kan ha valt fel väg flera gånger. Det stöder ju min tes om att misstag inte är bästa sättet att lära…

#36 "Dessutom så handlar det om trygghet?"….rädsla för det okända

Hästar springer ofta tillbaka in i stallet igen när det brinner. Människor väljer ofta trygghet. Musen likaså. Det är inte vidare utvecklande. Jag TROR inte mycket på slumpen utan på "en" intelligens som skapat och skapar i det oändliga. Det är min hypotes. Mentala funktioner anser jag existerar känslomässiga likaså.

För egen del diskuterar jag det mesta utifrån dessa utvecklingsstadier dvs. mineral, växt, djur, människoriket osv… 

Misstag är inte bara då det bästa sättet att lära utan det enda. Högre utv. individer lär logiskt sätt lättare och lättare och inte längre genom så många misstag. Men säg den som är färdigutvecklad….Gud, slumpen eller…..

Den största delen av mänskligheten lär alltså enligt mitt sätt att se på det genom misstag. Eller väldigt sakta på grund av ovilja/rädsla att utsätta sig för risker. Vi stannar ofta i vår lilla trygghetszon.

#40 Ja, trygghet spelar roll. Det är bl.a. därför misslyckande är en så dålig pedagogik…

Om du anser att mentala funktioner existerar tror jag du får svårt att hitta motståndare… (Du gillar självklarheter va?)

"Misstag är inte bara då det bästa sättet att lära utan det enda."

Jag är 100% säker på att du har fel.

Men utgå från din tes. Hur kan bar den största delen av mänskligheten lära genom misstag om det är det enda sättet att lära. Låter totalt motsägelsefullt.

För mig är inget självklart. Anser att jag/vi aldrig är färdiglärda.

Jag skulle aldrig personligen skriva "Jag är 100% säker på att du har fel"  

Jag säger dessutom inte att misstag är enda sättet att lära. Utan att VILJA spelar in eller ovilja att lära med för den delen.

"Om du anser att mentala funktioner existerar"…

Så du saknar mental funktion då? Eller jag?

Hur kan du då tänka? Likaså emotionala funktioner, hur kan du då känna?

#40 "Misstag är inte bara då det bästa sättet att lära utan det enda."

#42 "Jag säger dessutom inte att misstag är enda sättet att lära."

Du får ursäkta om jag inte hänger med här…

Jag tror ingen saknar mental funktion. Läs #41 igen…

#41 Du skriver "(Du gillar självklarheter va)?"

Mentala och emotionala funktioner är inte självklart lätta saker att diskutera. Det betyder alltså att jag inte gillar självklarheter. Att vi kan känna och tänka är däremot självklart.

Om du läser allt jag skriver så får du förhoppningsvis ett sammanhang" När man utvecklar sitt resonemang dyker nya tankar upp. Dessa vävs samman.

Det finns olika sätt att tänka på? Principtänkande dvs. Ja eller nej. Perspektivtänkande osv.

"Jag är 100 % säker på att du har fel" Principtänkande Ja eller nej, då har man ansett att den andra har fel? Utsett sig själv som vinnare och den andra som förlorare. Då hänger man inte med. Är inte öppen för nya infallsvinklar.

Du skrev "Du får ursäkta om jag inte hänger med här"…

Det kan givetvis också vara så att jag är otydlig.

#45 Otydlig? Nej, motsägelsefull. Du skriver tvärsäkra saker som står emot varandra.

Finns det nyanser är det svårt att säga att någon har helt fel eller rätt, men när du skriver ""Misstag är inte bara då det bästa sättet att lära utan det enda." så kan jag säga att jag är 100 % säker på att du är fel.

Så mycket erfarenhet av lärande har jag att jag tryggt kan säga det.

Du glömmer att jag i mitt resonemang utgår från utvecklingsstadier i #40.

Vilja har jag också skivit om #42 "Jag säger dessutom att misstag inte är det enda sättet att lära. Utan att VILJA spelar in…"

Det snabbaste sättet att lära är genom stenhård VILJA?  Men evolutionen går framåt. Även om vi är ovilliga, ängsliga, osäkra, inför utmaningar så vi lär oss även genom misstag. Viljan hos oss människor att förändra oss är inte alltid så stark. Därför så går vi på nit efter nit innan vi förstår att förändring behövs. "Slår huvudet i väggen".

Blev det motsägelsefullt nu? Eller tydligare?

#0 "Demokratins problem" Hur ska mänskligheten kunna skapa verklig demokrati när vilja till utveckling ofta saknas?

#47 Du skriver faktiskt olika i nästan varje kommentar. Nyanslösa definitiva kommentarer som du sedan tar avstånd från själv. För mig gör det att jag inte vet vad du tycker och jag börjar undra om du vet det själv.

En lång tid kunde man endast lära genom att göra misstag. Nu finns det plötsligt flera sätt att lära och misstag är inte ens på topp längre.

Sen känner jag inte alls igen din beskrivning av verkligheten. Jag ser visst motstånd eller motsträvighet mot utveckling i många sammanhang.

Men totalbilden av mänskligheten är för mig en fantastisk lust, vilja och förmåga till ständig utveckling. Det som vi ibland kallar tillväxt i ekonomiska diskussioner.

Vad det har med demokrati begriper jag inte. Demokrati är att majoriteten utser ledare i allmänna öppna val. Det barken förutsätter eller kräver vilja till utveckling.

Sedan är jag fortfarande - efter snart 50 kommentarer - intresserad av den djupare demokrati du pratar om men vägrar beskriva.

Viljan utvecklas menar jag i takt med att vi utvecklas. Vilja att göra positiva goda evolutionsbefrämjande saker. Tillväxt är inte nödvändigtvis enbart positivt. Man kan ha vilja utan att det leder till positiva resultat. Man kan vara en barbar av värsta sort som använder sin vilja i negativt syfte.

#48 "Men totalbilden av mänskligheten är för mig en fantastisk lust, vilja och förmåga till ständig utveckling"

#10 skrev "Nä men jag tror att du överskattar kollektivet". Så jag frågar dig samma sak. Överskattar du mänskligheten? Jag personligen vill inte ställa mig utanför kollektivet, utan ser som jag skrev att alla tampas med sitt och att jag som individ ingår. De flesta jobbar med sina attraktiva och repellerande känslor. Det ser man genom att se på världen och man inser att den inte bara är god. Så på så vis överskattar inte jag kollektivet. "Totalbilden" som du skriver om är t.om. ganska nedslående.

Om jag nu är så hopplös att förstå varför fortsätter du? Jag vägrar inte beskriva någonting, utan jag delar med mig av mina tankar. "Du skriver faktiskt nästan olika i varje kommentar…" Ja det är väl för väl att jag inte tjatar om samma sak hela tiden..?

Totalbilden för mig är upplyftande. Jag tycker mänskligheten gör oerhörda framsteg. Tekniska framsteg, framsteg i konflikthanterande, framsteg i samarbete, i jämlikhet, i syn på barn m.m.

Jo, du skriver om samma sak. Jag har redan visat med mina citat att du hela tiden motsäger dig själv.

Och ja, du har hittills konsekvent nonchalerat mina frågor om vad du t.ex. menar med "hela innebörden av demokrati" och den "djupare innebörden av demokrati".

#49. "Viljan utvecklas menar jag i takt med att vi utvecklas. Vilja att göra positiva goda evolutionsbefrämjande saker."

Evolutionen sker väl vare sig vi vill eller inte? Tillväxten däremot kan vi påverka medvetet.

Tycker också att mänskligheten gör oerhörda framsteg! Men det är inte att motsäga sig själv om man tittar på "baksidan av myntet också". Totalbilden bör beskriva båda.

Skriver jag om samma sak? Jag skriver ju nästan olika i varje kommentar skriver du också. Du har visat för dig själv att jag nonchalerat dina frågor samt att jag motsäger mig själv. Inte bevisat det nödvändigtvis för någon annan. Själv så har jag följt en röd tråd (röd inte blå) Säkert missat en hel del här och där. Det är mänskligt.

Totalbilden för dig är upplyftande okej! det är okej för mig! Nu avslutar jag denna diskussion åtmonstonde för ett tag.

#51 Skrev i 36 "TROR man på slumpen eller har man en hypotes om att vi utvecklas sakta men säkert. Evolution"

Ja den uppfattningen har jag också att Evolutionen sker varken vi vill eller inte. Det går saktare ju mindre medvetenhet vi har. Desto fler misstag behöver vi göra.

Tillväxten däremot kan vi påverka medvetet genom vår vilja. Alltså kan vi påverka "nerväxt" också genom vår vilja. Men det kan saknas vilja till en mindre materiell standard. Det kan vi väl se?

Är en lägre materiell standard och mindre tillväxt nödvändigtvis bättre för "mänskligheten/kollektivet"? Varför skulle det vara så? Och för vem?

Det dar ar en myt, en utopi. Nar tillvaxten bromsas sa minskar konsumtionen och efterfragan pa varor. Da borjar fabrikerna och affarerna stangas och avskeda folk. Da blir det mindre skatteintakter for staten och mera bidragsutgifter. Det ar inte sa at det star tusentals ekologiska bonder eller kooperativa losningar pa ko for att anstalla alla dessa nya arbetslosa.

De arbetslosa konsumerar mycket lite och drfor sa borjar andra delar av samhallet att se effekterna och serviceindustrin paverkas. Sa blir folk sparkade fran serviceindustrin och vi far mindre skatteintakter osv osv osv

Sa i slutandan sa blir det mindre pengar till samhallsnyttan t ex aldreomsorg, foraldrapenning, sjukvard etc. NAturligtvis mindre pengar till u-hjalp och miljoprojekt. Foretagen drar ner pa dyra investeringar for att framja miljon…hoppsan…och sa stannar det upp ocksa.

Nar folk tycker att man ska bromsa tillvaxten sa menar de oftast att ANDRA manniskor ska sluta upp med LYXKONSUMTION. Nar man funderar lite pa det sa later det valdigt likt jante-lagen och vanlig gammaldags….avundsjuka.

#55. Javisst är det så. Det är ju också enkelt för oss här i väst att sitta och beklaga oss.

Fråga Indierna eller Kineserna eller andra liknande länder om vad de tycker om minskad tillväxt.  De börjar ju äntligen komma ur fattigdomen just pga ökad tillväx och globalisering.

Detta med avundsjuka är nog vanligt. Människor som inte lever som de lär är vanligt.

De arbetslösa konsumerar mindre instämmer. Deras inkomst har minskat. Det går att ändra på med politiska beslut.

#54 Nej det är säkert inte nödvändigtvis bara bra med mindre tillväxt. Säg det som är bara bra. Men att "dra lite i handbromsen kan inte skada". Eftertanke vad är det som skrämmer så med det? Varför ska man inte kunna tala om nerväxt när man talar om ständig tillväxt.

Om det kan vara avundsjuka när människor talar om "nerväxt" (det handlar inte om att gå tillbaka till häst och vagn) Vad handlar det om när människor förespråkar ständig tillväxt? KAN det handla om girighet eller egoism? 

 Vad säger politikerna om Kinas och Indiens tillväxt? Jo att de bör lugna sig. De manar andra till eftertanke. Varför skulle de lugna sig, de har ju oss som förebild?

#57 Du skriver mycket med hänsyn till att du slutat diskutera…

Och naturligtvis ännu inte ett ord som förklaring till att du ändrar kurs 180 grader mellan kommentarerna och inte ett ord som kan hjälpa oss förstå vad som menas med den "djupare innebörden av demokrati".

I en annan sträng skriver du att du vill att en elit ska utses som avgör vilka som ska få rösta. Är det detta du menar med den "djupare innebörden av demokrati"?

Kan konstatera att du blandar ihop allt strängar m.m.  Det blir ointressant. "kan hjälpa oss förstå…."?

Vilka är det som inte förstår?

#59 En mer relevant fråga är väl om någon förstår?

Hand upp alla som förstår!

Jag sällar mig till de som inte förstår denna tråd överhuvudtaget

Jag begriper heller inget.

#61 Tolkar det som bumbleboo inte förstår det du skriver heller AndersE

#62 Åjo Halvdansken det gör du nog. Du har utvecklat tråden enligt mitt sätt att se det.  t.om. tagit "mitt parti" emellanåt. Kors i taket

# 60 "Hand upp för alla som förstår" En värds uppgift är tydligen att tala om medlemmarna som "oss" "kan hjälpa oss förstå". Kollektiv tanke?  Bra kollektivet  är det viktigaste. Fast nu blir det väl motstridigt… Jag anser personligen att personer kan tänka själva. I en demokrati är det viktigt. I motsatsen diktatur däremot är det inte så,

Jag får väl hoppas att någon har fått ut något av tråden.

#63 Då tolkar du fel.

Innehållet i tråden är luddigt ända från start tycker jag

Jag har inte blivit klokare av att läsa tråden i sin helhet.

#64 Du tycker inte demokratin har några problem?

#8 Halvdansken skrev:

"Demokrati är alltså inte lika med frihet i mina ögon. Det kan finnas mer individuell frihet i en diktatur".

Det är ju det min tråd handlar om…

Ska försöka att inte lägga mig i OM någon eller några vill diskutera detta.

#66 Demokrati är att majoriteten har makten. Det innebär ju att majoriteten kan förtrycka minoriteten, eller åtminstone inskränka friheten.

Som Halvdansken också skrev är alternativet anarki som ju innebär frihet.

Vad jag kan se har alla här visat att man har samma uppfattning om vad demokrati är - majoritetens rätt att bestämma efter allmänna, öppna val.

Enda undantaget är du som hänvisar till någon annan "djupare innebörd av demokrati". Vad detta är vet vi ännu inte, eftersom du vägrar klargöra det. Möjligen menar du att du vill att en elit ska avgöra vilka som ska få utöva sin rösträtt.

För mig innebär det i så fall att du förespråkar motsatsen till demokrati.

Jag tror det vore bra om du kunde klargöra detta.

Tja, säg det…….. Tyskarna röstade fram en galen österrikare en gång i tiden.

Utveckling är inte detsamma som framsteg.

Carl Rudbeck har skrivit ganska intressant om demokrati i Sydsvenskan - länk

Ur länken

"Visa mig den folkvilja som skulle rösta för höjd pensionsålder och högre skatter eller den folkvilja som frivilligt avstod från längre semester och högre bidrag."

Högre bidrag är det något som människor vill ha? Låter ganska nedsättande om sina medmänniskor att TRO det. Människor de flesta vill göra rätt för sig. Det har vi inbyggt i oss. Strävan efter att utvecklas. Evolution.

"Nerväxt"= verklig tillväxt handlar mycket om detta. Om vi delar på jobben, arbetar färre timmar så håller våra kroppar eventuellt längre. Vi kan/vill då arbeta högre upp i åldrarna. Dessutom så får vi livskvalitet i form av tid över till annat. Livskvalitet betyder inte enbart utlandssemestrar. Vi börjar tänka annorlunda och vill hjälpa andra på annat sätt. Istället för att semestra utomlands så stödsparar vi bl.a. i en räntefri bank (finns redan stödspar) så att människor kan växa och blomstra på egen hand likt oss själva. Naturligtvis hjälper vi alla till om människor behöver fly sina länder av olika anledningar. Vi isolerar oss inte tvärtom, men resonerar annorlunda. Vi bygger demokrati både för oss själva och för kollektivet.

 Låter det omöjligt?

#70 Jag konstaterar att din syn på människorna skiljer sig mycket från den som finns i artikeln. Den handlade dessutom om demokrati, det som denna diskussion rör sig kring, inte om "nerväxt".

 Demokrati och nerväxt hör ihop.

#69 Ur länken:

"Man kan t.om. gå så långt som att säga att det ofta kan vara bra att ha politiker som inte alltid följer folkviljan som kan svänga ganska vildsint" Minsan :)

 Litar han inte på väljarnas kompetens att välja i "demokratiska" val? Eller vad skriver han egentligen…

Har han liknande tankar som mig (spekulation).

Kan det ha blivit fel från början dvs att rösträtten var beroende av ekonomien, av kön.

Ur samma länk:

"Trots att det har skrivits ett oräkneligt antal böcker om demokratins väsen och funktion, finns det så vitt jag vet ingen bok som ger för alltid färdiga svar på frågan om hur den verkliga demokratin ser ut."

Instämmer

nu är vi tillbaka till #0

#72 Nej, demokrati och nerväxt hör inte ihop.

Läs gärna #69 igen, så kanske du förstår vad han menar. Han menar just att vi ska lita på väljarna och på deras val.

Det är riktigt att i Sverige så avgjordes rösträtten för ca 100 år sedan av såväl ekonomi som kön. Det gör den inte idag och jag vill behålla den allmänna rösträtten.

Det är du som vill begränsa rösträtten.

Dra inte in Rudbeck eller mig i den synen…

Jo jag ska dra in dig och mig i den synen

Vilken tur att det finns människor som du och jag AndersE som ogiltigförklarar valda politiker när de fattar impopulära beslut. Har varit med här tillräckligt länge ja när sossarna satt i makten och visst har du haft ett och annat att säga om deras beslut.

Enligt skribenten är det ett tecken på ett odemokratiskt sinnelag. Men jag håller inte med.

Hans text är full av motsättningar enligt mitt sätt att se på saken.

#74 Nu försöker du ännu en gång pracka på mig åsikter jag inte har. Kan du inte sluta med det.

Försök stå för vad du själv skriver istället!!!

Nu påstår du att jag ogiltigförklarat en politiker. Vem och var?

(Att jag framför åsikter om politiker och deras beslut är något helt annat.)

Vad Rudbeck skrev är:

"…att ogiltigförklara demokratiskt valda politiker bara för att de under sin mandatperiod fattar impopulära beslut är tecken på, just det, ett odemokratiskt sinnelag."

Jag håller med Rudbeck och jag tycker inte hans text är motsägelsefull! Så sluta pracka på mig åsikter jag inte har!!! Stå för dina egna istället!!!

Inte EN politiker…Rudbeck talar om "impopulära beslut". Det är skillnad det. Sakfrågor alltså.

Jag kan ha fel du kanske är bättre än någon annan på denna jord med att inte identifiera dig med en sida. Är du det?

OM S, MP, V vinner valet så visar det sig. Kommer du att klara av att inte klanka ner på i ditt tycke "impopulära beslut". Eller kommer du att visa upp ett i Rudbecks tycke "odemokratiskt sinnelag".

Du behöver inte ta illa vid personligt. Jag kommer att fortsätta att visa upp ett "odemokratiskt sinnelag för jag är identifierad mestadels långt åt vänster. Då är det svårt att se helhetsbilder. Det blir dock lättare och lättare, eftersom jag beslutat mig för att inte rösta i riksdagsvalet. Då kan jag vara mer saklig enligt mitt sätt att se på saken. Behöver ju inte försvara någon sida till sist.

#76 Varför kan du inte ta ansvar för vad du gör och skriver?

Du skrev i #74:

"…du och jag AndersE som ogiltigförklarar valda politiker när de fattar impopulära beslut"

Visa var jag gjort det! Annars hade åter en ursäkt varit på plats…

Sen har du tydligen inte läst Rudbeck ordentligt. Han påstår inte alls att man inte får kritisera beslut eller att det skulle tyda på ett odemokratiskt sinnelag.

Det är fortfarande du som skrivit att du har en vision om att avskaffa demokrati och ersätta den med en elit. Inte Rudbeck, inte jag. Rudbeck har istället skrivt en text som klargör vad demokrati är och hur den fungerar. Jag håller med Rudbeck, inte dig!

När sossarna hade makten så fattade de en del impopulära beslut. Men de var valda av folket. Alltså så får man som motståndare till S bita ihop. Annars så ogiltigförklarar man demokratiskt valda politikers beslut?

Anser du det? Är det ett tecken på ett odemokratiskt sinnelag annars.

Jag vill inte avskaffa demokrati var har du fått det ifrån. Jag vill bygga demokrati.

Jag håller med Rudbeck i en del. Vet du 100% vad Rudbeck menar och har som yttersta motiv. Jag vet det inte utan jag tolkar på mitt sätt. Det tänker jag inte be om ursäkt för.

Ur din länk:

"Men det är ganska säkert att ogiltigförklara demokratiskt valda politiker bara för att de under sin mandatperiod fattar impopulära beslut är tanken på just det, ett odemokratiskt sinnelag. Man respekterar inte spelets regler"

Spelets regler….? Är det folkets röst dvs. demokratin som åsyftas? Då gäller folkets röst oavsett vilka som sitter i regeringen?

"Vart fjärde år har vi chansen att bli en del av folkviljan. Låt oss se till att den då talar högt och tydligt"

"Då talar…?  Sedan ska vi vara nöjda och glada…?

Vart fjärde år råder demokrati?

#77 "Rudbeck har istället skrivit en text som klargör vad demokrati är och fungerar"

Nej så inbilsk är han inte.

Ur länken:

"Det faktum att det formuleras så många nya och spännande teorier om vad demokrati faktiskt är tyder väl på att frågan kommer att bli obesvarad än så länge"

Håller med! Det är spännande med teorier.

#78 "När sossarna hade makten så fattade de en del impopulära beslut. Men de var valda av folket. Alltså så får man som motståndare till S bita ihop. Annars så ogiltigförklarar man demokratiskt valda politikers beslut? Anser du det?"

Självklart är beslut fattade av demokratiskt valda politiker giltiga. Det betyder inte att någon måste gilla dem…

"Jag vill bygga demokrati."

Din vision är att en elit ska avgöra vilka som ska ha rösträtt. Det kallar inte jag demokrati. Det är helt enkelt inte demokrati. Punkt.

"Då gäller folkets röst oavsett vilka som sitter i regeringen?"

Ja, visst. Sov du på alla demokratilektionerna i skolan?

"Vart fjärde år råder demokrati?"

Vi har val till bl.a. riksdag vart fjärde år. Vi lever i en demokrati hela tiden.

#79 Ja, demokrati kan utövas på olika sätt. I Sverige har vi s.k. representativ demokrati.

Din vision kan dock inte beskrivas som demokrati…

"Din vision är att en elit ska avgöra vilka som ska ha rösträtt. Det kallar jag inte demokrati…..punkt."

Du får gärna sätta punkt. Men jag blir mer och mer fundersam.

Är det kommunism du förespråkar. Det kan inte finnas ett klasslöst samhälle det har t.om. Ryssland och Jugoslavien fått erkänna i praktiken.

Klass för mig verklig elit, den är ett naturens ordning. Bestämd av individens kapacitet, egenskaper, kvalitet. Den är oberoende av tillfällen till utbildning och uppfostran i ett enda ynka litet liv, En uteliggare KAN (behöver inte) alltså ha mer kunskap eller rättare sagt livserfarenhet än den utåt sett mest utbildade besitter, Skenet bedrar sägs det. Vi går mycket på det vi ser. Klasstillhörighet värderas i pengar yrke och status och det är enligt mitt sätt att se på saken problemet. Tar upp professor Radetski igen det klassamhället han målar upp skrämmer mig. Ett samhälle där arbetaren ska utrotas.

Den elit som skulle kunna sätta upp regler för hur rösträtt ska gå till existerar alltså inte ännu här på jorden. Vilket jag har sagt förut fast i andra ordalag.

Nu kan vem som helst vara med och forma samhället. Något som Rudbeck också verkar fundera en hel del kring. Individens kapacitet, egenskaper, kvalitet spelar ingen roll. Vi får det samhälle vi förtjänar. Rudbeck verkar vilja ge mer makt till politikerna? Jag menar att även politiker är människor. De kan lika gärna verka destruktivt som vilken annan människa som helst.

#81 På vilka grunder frågar du mig om jag förespråkar kommunism?

Din debattteknik, som verkar gå ut på att ständigt associera mig med åsikter jag inte alls har, börjar bli mer och mer obehaglig.

Resten av din kommentar är så full av osakligheter, direkta påhitt och annat att den inte ens förtjänar rättelser. Inget av det du beskriver verkar ha någon som helst bäring på verkligheten. Utöver att hitta på saker om mig hittar du även på saker om Radetzki och Rudbeck. Dessa kan inte ens gå i svaromål.

Hittar jag på saker om Radetzki och Rudbeck och dig.  Du har lagt in en länk som Rudbeck skrivit jag försöker tolka den. Men man kanske inte ska läsa eller ens kommentera varandras länkar. Är det rätt debatteknik? Radetzkis syn på arbetare sågar jag helt. Men jag har även skrivit att jag inte sågar honom som person. Det Rudbeck skriver om i din länk är intressant. Jag hittar inte på något om honom känner inte karln. Utan jag läser en artikel och försöker vara saklig.

Då vågar man ju inte svara på dina länkar. För personerna "kan inte ens gå i svaromål" Personer som skriver artiklar får väl finna sig i att människor reagerar.

Rätta gärna min text. Om du har något att säga.

Ang. åsikter som du inte har så projicerar du. Jag har inte de åsikter kring elit som du vill pracka på mig. Ändå fortsätter du.

Ang. kommunismen så undrar jag om du förespråkar ett klasslöst samhälle och vad innebär klass för dig? Ska vi skapa en elit av högutbildade? Ska vi ta avstånd ifrån i mitt tycke sådana läskiga tankar.

Elittänkande kan verkligen vara skrämmande och leda till mindre demokrati

#83 "Är det kommunism du förespråkar."

Varför frågar du det? Kan du peka på något av allt jag skrivit här som tyder på det? Jag kan nog peka på hundratals saker som tyder på motsatsen.

"Rudbeck verkar vilja ge mer makt till politikerna?"

Var har du fått det ifrån? Kan du peka på något han skrivit som tyder på det?

"Ett samhälle där arbetaren ska utrotas."

Vra har du fått det ifrån? Kan du peka på något som Radetzki sagt eller skrivit som tyder på att han förespråkar utrotning av någon alls?

---

Jag är faktiskt villig att satsa en avsevärd slant på att du inte kan ge något rimligt svar på dessa frågor. Du verkar greppa dina texter ur tomma intet och det känns totalt meningslöst att debattera med dig när du inte läser vad jag skriver utan istället kommenterar saker som inte finns.

---

Däremot så kan jag tydligt peka på att du skrivit att du anser att en elit ska avgöra vilka som ska få rösta. Det är inget jag hittat på utan något jag kan belägga genom att länka till det ställe där du skrev så. Alla kan själva läsa och få det bekräftat.

Här kommer länk till ditt uttalande igen.

Nej satsa inga pengar.

Tack för diskussionen. Den var givande…:)

Hej!

Sverige är ingen riktig demokrati förvisso har vi en demokratisk grundlag men den sätts ur spel hela tiden / Himlen

#86 Det får du gärna utveckla

#86 Ja, jag är också intresserad.

Hej!

Så här är det bumbleboo jag är författare och föredragshållare kommer snart och hålla ett föredrag inom Forum för levande historia, jag jobbar dessutom ihop med framstående estniska författare i Sverige, ta ett ex, under många års tid så har svenskt skolväsen totalt ignonerat gymnasieungdomars rättigheter till och få kunskap om Stalins och det sovjetiska imperiet genom olika skolböcker, man har tillhanda hållit böcker om nazismen med all rätt med all rätt det ska man också, men frågar du idag många ungdomar om stalin sovjet eller gulag eller mer ingående om vad som hände i baltstaterna mellan 1939-1941 då vet dom inte ett dyft läs min kollega Olev Otts bok " Deportationerna i Estland 1941-ett försök att förklara tomheten i svenska och norska gymnasieböcker" Ott är idag doktorand i sitt ämne och harnudervisat i skolor och forskat i detta i över 40 år, hade Sverige haft en fungerande grundlag så hade man  inte undanhållit all denna info för dessa gymnasieelver, man har delgett dom mycket om hitler med all rätt och många skolor har haft reosr till tyska koncentrationsläger vilket är bra. Men hittils har inte en enda svensk skolkalss fått beöska några av dom sovjetiska läger som fanns utspridda över forna sovjetblocket inklusive baltstaterna, när man inte låter dom se även detta anser jag och många demokrater med mig att demokratin inte fungerat speciellt bra, en demokrati låter skolelever få en allsidig insyn i historien och inte en ensidig sådan, det är mycket viktigt att i en demokrati kunna visa skolelever både fasismens och kommunismens brott gör man inte det anser vi att det är en brist i demokratin, inte i själva grundlagen som så men tillämpningen av den / Himlen

Jag förstår fortfarande inte vad vår grundlag har med gymnasieungdomars bristande kunskaper om Gulag att göra.

#89 "hade Sverige haft en fungerande grundlag så hade man inte undanhållit all denna info för dessa gymnasieelver"

På vilket sätt menar du att det finns brister i svensk grundlag?

Menar du att din grund för påståendet att svensk demokrati sätts ur spel är enstaka skoors val av resmål?

---

Jag delar din syn att vi borde redovisa vilka oerhörda fasor kommunismen fört med sig, men ifrågasätter dina slutsatser att det finns brister i svensk grundlag och demokrati.

I min värld kan en demokrati bestämma sig för att förneka att jorden är rund. Demokrati liksom att förespråka valfrihet innebär ju att man måste acceptera att dess möjligheter kan utnyttjas.

Hej!

Detta har verkligen med grundlagen och göra då man inte låter elever få denna info, du Anders talar om någrs skolor,om det vore så att det var några skolor men det handlar om hels systemet som undanhållit denna info varför ska inte svenskls skolungdomar får denna info när anadra länder får den? / Himlen

Jag håller med dig om att informationen är viktig men förstår fortfarande inte vad det har med grundlagen att göra?

Kan du förklara?

#92 Håller med bumbleboo. Jag känner inte till något i grundlagen som hindrar info om kommunismens vidrigheter.

Inget av mina barn har gjort studiebesök varken i Tyskland eller i Ryssland. Det är inte grundlagens fel.

Vilka länder har obligatoriska studiebesök på kommunistiska lägerplatser?

Hej!

Gruundlagen garanterar alla rätt till allsidig undervisning när elever inte får detta är de tinte fle på legne ut tolkarna av den, Sverige har varit uppe många gånger i europadomsstolen för brott mot demokratin det trodde jag ni visste / Himlen

#95 Om grundlagen garanterar det du säger är det väl inte fel på grundlagen utan möjligen tillämpningen?

Kan du nämna ett exempel på att "Sverige har varit uppe många gånger i europadomsstolen för brott mot demokratin"?

Hej!

Jag blir förvånad Anders för och var Sajtvärd på ett politisk fprum verkar du mycket okunnig i vissa frågor, slå in på google jag kan inte ta enstaka fall men följer man under åren med i nyhetssutbudet så vet man att sverige varit uppe flera gånger det trodde jag du visste ,det är ungeför som om du stod framför globen i Stockholm och inte såg den slå in på google / Himlen

Sverige har varit uppe i Europadomstolen ja, men gällande brott mot demokratin????

Hej!

Brott mot mäsnkliga rättigheter har väl med demokrati och gör läs gogoel där står massor ,värst vad dåligt insatta vissa är om sitt eget land / Himlen

#97 Din glädje av att påstå att andra är okunniga verkar inte matchas av din egen kunnighet om jag ska döma efter #99…

Man ska kanske vara lite försiktig med stenkastningen. I glashus?

Tolkar jag dig rätt om jag tror att du inte kan visa några exempel på att "Sverige har varit uppe många gånger i europadomsstolen för brott mot demokratin"?

Hej!

Nej men Anders nu blir jag trött gå för f-ken in på google och läs för du är väl läskunnig där står massor jag har annat för mig än och skriva ner alla dom brott mot dom mänskliga rätigehter som sverige gjort gå in och läs där står massor slå bar in på google " Sveriges brott mot dom mänskliga rättighetena" så får du upp massor något kan du väl göra själv / Himlen

Vi går nog runt varandra i tolkningar här. Jag trodde vi pratade om brott mot demokratin.

Hej!

Brott mot demokratin och mänskliga rättigheter hänger ihop, men det kanske inte alla vänstermänniskor visste?? / Himlen

#101 Så fungerar det inte på Politik iFokus. Du kan inte komma med underliga påståenden och sedan be andra söka upp belägg för att du har rätt.

#103 Vad menar du med det? Kallar du mig och bumbleboo för "vänstermänniskor"?

Att komma med utfall för att man inte har argument är lite dålig debattstil tycker jag.

Hej!

Du Anders jag tänker inte servera dig stekta sparvar på fat jag har sagt vad jag sagt om googel sitter du ändå vid datorn orkar du väl googla du är ju änd inne på nätet så svårt är det inte / Himlen

#105 Jag nöjer mig med att konstatera att du inte kan redovisa något stöd för det du påstår.

En sajt av det slag som Politik iFokus är hade blivit totalt ohållbar om debattörerna skulle kunna framföra vilka påståenden som helst och kräva att övriga debattörer ska leta fram stöd för dessa.

Hej!

Anders ditt påstådnme stämmer inte gå för ffanken in och läs på google om det jag sagt så hittar du massor men du verkar inte vlija göra det tyder på lathet jag ids inte debbatera här / Himlen

http://www.eu-upplysningen.se/Medlemskap-och-historik/Sveriges-medlemskap/Grundlagen-och-EU/

#108 Vad vill du ha sagt med det?

Den som inte orkar upp fran sofflocket for att rosta i valet borde sluta gnalla pa politikerna och deras trovardighet och integritet. De arbetar aktivt for det de tror pa och forsoker forandra samhallet till det battre. Sedan kan man ju tvista om metoder och hur dtet battre samhalle ser ut. Men gnall, gnall, gnall fran manniskor som inte orkar arbeta aktivt for att forbattra samhallet inifran utan hellre star utanfor och skriker…patetiskt.

Det ar den absolut fegaste och enklaste utvagen ur alla problem - "vem, jag? skyll inte pa mig for nagot for jag rostade inte! jag litar inte pa politiker, jag litar inte pa medierna, jag litar inte pa myndigheter, jag litar inte pa mina medmanniskor". Dessa manniskor kommer sedan med utopiska ideer om ett samhalle dar folk hjalper varandra och staller upp for varandra…de sista jag skule lita pa i det sammanhanget ar just dessa gnallisar som klagar och inte litar pa nagon. Per definition kan man inte lita p dem namligen for de visar ingen lojalitet eller laganda. Sa utopin faller pa eget grepp.

Ibland kan man anse att man förändrar något mest genom att ställa sig utanför. Det betyder inte nödvändigtvis att man "inte orkar upp från sofflocket".

I en "demokrati" har alla rätt att uttala sig även de som inte röstar.

Det som faller mest på sitt eget grepp anser jag är att rösta även om man inte sätter sig in i politik. Att rösta efter övertalning politikers eller andras förändrar inte samhället eller världen till det bättre.

Det finns människor som inte röstar som arbetar aktivt genom att skriva insändare i tidningar, arbeta lokalt m.m.

Så din utopi "faller på eget grepp" Tyvärr.

Lisbeth3, varför svarar du aldrig på frågor? Du har en mängd obesvarade sådana ovan:

• Det finns flera frågor i #84…
• Vad var syftet med länken i #108?

Hej!

Demokratin i Sverige har brister det behöver man inte vara professor för och se, var och en kan se det i vardagen / Himlen PS Många i väst tror att demokrati är ett statiskt tillstånd men det är det inte det är något man måste kämpa för varje dag

#113 Någon professor behöver jag inte, men jag skulle vilja att du förklarade vilka brister du menar finns.

Hej!

ja du Anders Sverige är ett ganska stort land och det är svårt för mig och veta vad alla 9 mille gör varje dag, demokrati är inget statiskt det är tragedin med västerlandes folk att dom tror det, när man tänker äsch allt är okej då är man ute på hal is, precis som en boxare hela tiden måste träna för och vinna segrar lägger han av förlorar han till slut mot särte motståndare, ta och läs Magnus Ivarsson bok " Vänsterns Konungadömer" etc så ser du hur det fungerar, att i detalj gå in på en massa brott mot demokratin är svårt, men tänk dig själv Anders, sveriges rikes lagbok som är tjockare än tjock hur ska politiker kunna följa allt som står där utan och göra fel, för när du har med dom styrande i vårt land och göra Anderas då har du med helt vanliga människro och göra och dom gör fel ingen är felrfri om du Anders kan ta fram den felfria människan så sätter jag hela min lön för och få träffa honom eller henne / Himlen PS Där det finns många människor begås fel varje dag så även gäller fel mot demokratin

#115. Det där är väl sagt en gång och kan inte sägas bättre :

"Den som är utan skuld kastar första stenen".

Det oavsett om det är sant eller en saga.

#115 Kan du inte ge något exempel där du anser att man gör "fel mot demokratin" för jag fattar fortfarande inte vad du menar

Hej!

Oj då måste jag kolla in på nätet men så fort jag hittat något för det göra jag så återkommer jag / Himlen

Sjalvklart maste man rosta for att bli tagen seriost. Sjalvklart maste man inte bara stalla fragor utan ocksa klara av att svara pa fragor. Sjalvklart kan man inte lita pa manniskor som inte kan lita pa andra.

Och varför måste man det.

Är det bara de som inte röstar som måste svara på alla frågor. Eller lever vi i en "demokrati". Då borde det gälla alla?

Själv så anser jag att man inte ska hetsa andra och tjata om svar. Speciellt inte om någon säger att den väljer att avsluta. Man kan be om svar eller säga att man avslutar diskussionen om man nonchaleras. Det står väl om sånt i skrivreglerna?

Men jag håller med man måste kunna utveckla ett resonemang och svara på frågor för att bli tagen seriöst. Ibland bör man dock avstå om det inte leder till annat än käbbel.

Sådana personligheter uppskattar åtminstonde jag oavsett om de inte röstar eller vad de nu röstar på.

Darfor att man inte kan lita pa manniskor som inte litar pa nagra andra. Nu sade jag det igen.

Friheten är omöjligtvis ett problem. Jag säger att vi har för lite frihet i samhället just nu då vi förhindras av moraliska normer.

Bojor av moraliska normer existerar bara i sinnet hos individen. Det ar bara att gora som man kanner och ta konsekvenserna av det istallet. Man kan inte skylla pa samhallet om man inte kanner sig fri. Om man inte vagar keva livet som man vill sa maste man ocksa leva med sin egen feghet och radsla.

#122

Jag säger att vi har för lite frihet i samhället just nu då vi förhindras av moraliska normer.

För lite frihet? Menar du att du vill kunna slippa ta hänsyn till andra? 

Eller vad menas med moraliska normer om det inte handlar om att stjäla, ljuga, mörda osv? Är frihet att få gå naken på stan? Ha sex på ICA? Dricka alkohol på jobbet? Vara rasist? Fiffla med skatten? Reta fula människor? 

Exakt vad menar du med moraliska normer och vilka vill du ha bort?

Eller menar du egentligen politiskt korrekta åsikter eller kulturella regler? För där finns det en hel del som binder människor men som inte är bra.

Frihet att göra vad man vill är inte demokrati, det är anarki. Problemet med demokrati är väl att man inte gör sin röst hörd.Vi har möjligheten men väljer att inte göra det. Elevråd i skolan är det få som engagerar sig i, Fackligt engagemang är det få som bryr sig i etc etc..

Tyvärr är det lättare att klaga och lägga ansvar på andra än att själv göra något. Nu har vi ju fått ett parti etablerat som är duktiga att gnälla men inte vill göra något, två avhopp av sex platser i vår kommun redan. Dessutom har man inte orkat utse reserver så nu får länstyrelsen göra det. Det lär bli fler avhopp. Om inte ens våra folkvalda bryr sig vem ska då göra det?

Jag tror inte att själva friheten är ett problem det är ju det som är bra med demokrati. Däremot handlar det fortfarande mycket om makt. Makt är ett problem. Jag har skrivit lite mer fördjupande på en annan tråd. "Problemet med demokrati"