Brottsbalken 16 kap 10§:

"Den som

• 1. skildrar barn i pornografisk bild,

• 2. sprider, överlåter, upplåter, förevisar eller på annat sätt gör en sådan bild av barn tillgänglig för någon annan,

• 3. förvärvar eller bjuder ut en sådan bild av barn,

• 4. förmedlar kontakter mellan köpare och säljare av sådana bilder av barn eller vidtar någon annan liknande åtgärd som syftar till att främja handel med sådana bilder, eller

• 5. innehar en sådan bild av barn eller betraktar en sådan bild som han eller hon berett sig tillgång till

  döms för barnpornografibrott till fängelse i högst två år.

  Är ett brott som avses i första stycket ringa, döms till böter eller fängelse i högst sex månader.

  Med barn avses en person vars pubertetsutveckling inte är fullbordad eller som är under arton år. Är pubertetsutvecklingen fullbordad, ska ansvar för gärning enligt första stycket 2-5 dömas ut bara om det av bilden och omständigheterna kring den framgår att den avbildade personen är under arton år.

  Den som i yrkesmässig verksamhet eller annars i förvärvssyfte av oaktsamhet sprider en sådan bild som avses i första stycket, döms som sägs där eller i andra stycket.

  Är brott som avses i första stycket att anse som grovt, döms för grovt barnpornografibrott till fängelse i lägst sex månader och högst sex år. Vid bedömande av om brottet är grovt ska särskilt beaktas om det har begåtts yrkesmässigt eller i vinstsyfte, utgjort ett led i brottslig verksamhet som utövats systematiskt eller i större omfattning, avsett en särskilt stor mängd bilder eller avsett bilder där barnen är särskilt unga, utsätts för våld eller tvång eller utnyttjas på annat särskilt hänsynslöst sätt. Lag (2010:1357)"

Enligt lagen är det som du skriver solklart, dock anser jag att det bör vara ett skadebrott som har som rekvisit att skada uppstår (så som t.ex. misshandel har)…

Enligt lagen är det som du skriver solklart, dock anser jag att det bör vara ett skadebrott som har som rekvisit att skada uppstår (så som t.ex. misshandel har)…

Hum. Hur menar du här? Menar du att det bara ska gå att fälla någon om det finns ett brottsoffer som tagit skada? I så fall borde väl innehav av barnporr inte vara olagligt, oavsett om bilderna är tecknade eller riktiga.

Jag kanske borde lagt med en omröstning för att få lite schwung i tråden.

Bör killen med mangaporren dömas för barnpornografinnehav?

Varför/Varför inte?

"skildrar barn i pornografisk bild,". Det är väl den springande punkten.

Skildrar hur? Är tecknade barn som utsätts för övergrepp samma sak som fotografier på barn som utsätts för övergrepp? Hur långt ska man gå? Uppmanar andra tecknade serier till våld eller övergrepp? Hade han enbart denna typen eller var han en "allmän" Mangasamlare.

vimes; barnet bör någon gång ha utsatts för något obehagligt, alternativt ta illa vid sig av publiceringen. Den som själv ej utför handlingen bör kunna dömas för medhjälp eller medverkande till spridning.

Jag anser att det skulle underlätta en gränsdragning, hur ställer du dig annars till alla studentskyltar med nakna ofta badande barn?

Hade han enbart denna typen eller var han en "allmän" Mangasamlare.

Nä, han hade massor med andra bilder (barnporren var väl bara en bråkdel av allt manga-material han hade). Som jag fattar det höll han på med översättningar av manga och dessutom med forskning om japansk kultur (huruvida porren var en del av denna forskning är tydligen en tvistefråga i domstolen).

Spelar det någon roll?

#5: Men går det verkligen att påvisa att innehav av barnporr innebär skada? Jag är skeptisk. Själva fotot är väl en bild av ett övergrepp, men är innehavet av bilden ett övergrepp i sig?

Jag tycker det låter som att ett krav på påvisbar skada skulle innebära att innehav av barnporr INTE skulle vara olagligt (vilket man faktiskt kan argumentera för att det inte borde vara).

vimes; jag anser att skada bör uppstå för att det skall vara ett brott, antingen med grunden i ett övergrepp som barnet tar skada i, eller att bilderna är av den typen att barnet tar skada av spridningen.

Utan skaderekvisit riskerar vi alla att åka dit på foton som finns i album från barndomen.

Nä, Moa. Det räcker inte med naket för att det ska vara porr. Det har inget med fotoalbum från barndomen att göra.

Sen tycker jag det verkar som om du diskuterar spridning och inte innehav. På vilket sätt tar barnet skada av innehav? Jag tror att det juridiskt sett skulle vara mycket svårt att argumentera för det.

vimse; en studentskylt har varit uppe för prövning, vet ej om utslaget är klart eller vad det i sådana fall blev. Gränsen för barnpornografi är långt lägre än för "reguljär" pornografi, risken finns med andra ord. Finns diskussioner på andra ifokussidor om huruvida andra vänner eller släktingar än föräldrar skall få ta bilder på t.ex. badande barn…

På frågan om spridning vs. innehav, det ena fodrar det andra, samma sak som med illegal fildelning… För att få ett innehav så måste du på något sätt införskaffa "produkten", innehav av bilder som är kränkande för den underårige bör vara olagligt.

Jag har rätt svårt att följa med i ditt resonemang. Visst, bilderna måste införskaffas, men detta införskaffande i sig innebär väl ingen skada utöver det ursprungliga övergreppet?

Vore inte det samma sak som att man borde kunna bli dömd för att ha hört ett tal som var "hets mot folkgrupp"?

vimes; att du ser på bilden ökar skadan av spridningen, du är därmed delaktig i det brottet och drar nytta av någon annans kränkning. Om det finns bilder på mig i en utsatt situation så mår jag sämre desto fler människor som ser detta, oavsett om det är jag som gjort fel eller ej, för varje ytterligare person som tar del av bilderna ökar kränkningen från spridandet.

Vore inte det samma sak som att man borde kunna bli dömd för att ha hört ett tal som var "hets mot folkgrupp"?

Men det är off topic. Vad anser du om de tecknade bilderna? Här finns det ju inte något brottoffer någonstans i ekvationen.

vimes; nej, det anser jag inte. Det ena handlar om innehav, det andra om något abstrakt, det ena med ett konkret offer, det andra skulle i regler snarare beskrivas som ett brott mot samhället enligt mig (i många fall, ej samtliga)…

Någon som läst förarbetet till lagen? Det är antagligen där juristerna sitter och lusläser, då rättpraxis blir svår att jämföra med då liknande fall väl inte prövats tidigare (?).

Just eftersom ingen verklig person har skadats borde det logiskt sett inte bli fällande dom. Det kan dock klassas som uppsåt, eller agera som "inspiration" kan man hävda men orde inte det gälla alla t.ex. våldstidningar med, de borde också förbjudas pga. alla ideer man kan få av dem.

Det som känns underligt  i detta fall är ju det att det handlar om barn och barnpornografi är något de flesta verkligen tar illa vid sig av.

Sweetrose; jag förstår inte riktigt ditt inlägg, från början anser du att det logiskt inte borde bli en fällande dom (enligt lagformuleringen borde det enligt mig logiskt bli en fällande dom, HD kan dock i viss mån ändra praxis och tolkning).

Sedan skriver du: "Det som känns underligt  i detta fall är ju det att det handlar om barn och barnpornografi är något de flesta verkligen tar illa vid sig av." Innebär detta att du talar för eller emot en fällande dom? (I sådana fall enligt gällande regelverk eller subjektivt tyckande?)

Läste en artikel om detta någonstan och där hade en polis som jobbar med barnporrbrott tyckt att man kanske ska sätta resurser på verkliga barn som fått utså/utstår hemska övergrepp istället. Döms denna man kommer polisen få mera jobb vilket leder till att verkliga barn som lider kanske hamnar mellan stolarna och därmed aldrig upptäcks.

Polisen har begränsade resurser som redan nu är alldeles för små ,i mitt tycke, när det gäller barnporrbrott.

Manga har väl dessutom varit en del av japansk kultur i tiotals år nu?

Grafiska produktioner har funnits i flera hundra år i japan. De bilder som jag sett har jag svårt att se som pornografi.

Mangastilen är, så vitt jag förstår inte direkt månghundraårig. Men det är beside the point. Alltså, det finns ju en ganska utbredd pornografisk kultur i Japan som nog vi i väst uppfattar som "på gränsen". Men som jag förstår det tycks de flesta inte anse att det borde bli en fällande dom i HD? Men om det blir det, tror ni att svenska tidningar kommer att publicera någon av dessa teckningar, likt vissa gjorde med Mohammed-karikatyren, för yttrandefriheten?

Jag anser att domen bör bli fällande med hänsyn till hur lagen idag är formulerad, dock anser jag att lagen borde ändras, men min åsikt är att detta skall ske genom lagstiftning ej praxis…

Vad man än kallar det, hur gammal är en seriefigur? Det är väl det som blir svårt att avgöra.Ska det ske godtyckligt för att de verkar inte fullt utvecklade i kropparna? Vad jag förstått så har inte figurerna en uttalad ålder, vilket gör det svårare. Sen är ju frågan kan en tecknad figur vara barn? Bättre då att helförbjuda allt naket oavsett ålder, foto eller tecknad.

Som #19 säger så är det risk att barnen kommer i kläm om polisen måste lägga fokus på serietidningar, ska polisen syssla mer verklig brott eller jaga tidningar?

#18 Det första stycket handlar om att rent logiskt, alltså utan att jag väger in mina egna känslor gällande barnpornografi så borde det inte bli fällande. Andra stycket dock försöker jag beskriva att känslorna påverkar såklart, just eftersom när det handlar om barn blir det så fruktansvärt hemskt.

SweetRose; okej, då är jag med på hur du menar. =)

Dock håller jag inte med dig om att det logiskt borde bli en friande dom, tyvärr saknar lagen idag det skaderekvisit som finns i rekvisiten för flera andra brott. Om du väger in lagen i det logiska eller om det är ett "borde vara"-resonemang givetvis…

Så, nu ska jag skriva en liten kort sak här.

Jag anser inte att någon form av teknat eller animerat kan räknas som barnpornografi. I sådana fall kan man ju lika gärna argumentera för att när det ses på TV så skulle det räknas som verkligt?

Teknat och animerat är någonting som inte skapats genom att ta bild på någon eller av någon, det är ingenting som skadar någon eller gör att någon är utsatt.

Så jag förstår inte riktigt varför så många tycker det räknas som barnpornografi att läsa manga?

Det är nog dags att skilja animerat/tecknat/manga från barnporr, det är inte samma sak hur man är försöker.

Det är fiktion. Det är fantasi. Det är påhittat.

Om vi ska börja styra över fantasin och vad man får måla/rita så tror jag fanimej vi gått över någon gräns för vad som är ett hälsosamt samhälle…

Geru; jag vet inte om det är "…många tycker det räknas som barnpornografi att läsa manga…" jag har inte hört någon. Dock så är det ett aktuellt rättsfall gällande en specifik samling som råkar röra just manga, där det uppenbarligen förekommer till viss del.

Vi hade ju tidigare väldigt nakna barn i alla Astrid Lindgren filmer, jag har inte hört att någon diskuterat om detta var rätt eller fel… Dock är lagen skriven så som den är idag, vad som ingår i formuleringarna och som täcks in av rekvisiten måste givetvis utredas, skulle det vara så att politikerna sedan anser att utslaget visar på att lagen är fel så kommer lagen med stor sannolikhet att ändras.

#28 Jag har hört några som sagt så. Det är dock en väldigt överdriven kommentar jag gör där. Men jag tycker fortfarande som jag gör. Det är rätt sjukt att du kan bli dömd för att ha fiktivt material.

Och precis som du säger borde lagen ses över, men jag undrar om dom verkligen kommer göra det.

Om det blir en fällande dom i HD, tror ni att svenska tidningar kommer att publicera någon av dessa teckningar, likt vissa gjorde med Mohammed-karikatyren, för yttrandefriheten?

#30 Det hoppas jag.

#31: :)

Men tror du att det kommer hända? Jag är skeptisk.

vimes; var det någon som publicerade Muhammedkarikatyrerna efter fällandet? Fälldes inte de pga. av publiceringen? (Jag är inte helt säker, har en svag minnesbild av detta.)

Nä, ingen har mig veterligen blivit fälld för mohammedkarikatyrer i Sverige. Publiceringarna, jag tänker här speciellt på Nerikes Allehandas publicering av Vilks rondellhundsskiss, var efter att teckningarna inte visades offentligt efter islamistiska protester och hot.

vimes; så varför menar du att frågan nu skulle uppkomma först efter ett eventuellt fällande i HD?

#32 Nej, det tror jag inte. Det känns osannolikt, eftersom det är ett direkt lagbrott i så fall.

Men hoppas kan man alltid!

Hej Geru vad kul att se dig

När får man veta domen?

Paralellen är förstås att hoten mot utställningen av karikatyrerna och ett dömande HD ses som inskränkningar mot yttrandefriheten. Jag tror likt Geru inte på någon publicering. Men inte huvudsakligen på grund av det juridiska.

Ja, jag vet inte, jag ser ingen poäng med publicering egentligen, vem skulle vinna något på det? Jag är likgiltig i detta fall då jag samtidigt har svårt att se att någon skulle bli direkt kränkt av en publicering, möjligen att de skulle upplevas som obehagliga…

Jag anser även att publiceringen av Muhammedkarikatyrerna var fel. Varför publicera något endast för att såra och skada andra? Hade det funnits ett budskap eller någon mening med publiceringen så absolut, men att publicera av ren ondska ser jag ingen mening med och anser endast att det är djupt etiskt fel.

#40 För att visa att man kan och får göra det. Att visa var medierna står någonstans.

Det är en mycket viktig del i budskapsutdelning.

Och du ska ha rätt att publicera bilder, utan att någon ska bli våldsam och försöka tvinga dig att inte göra det. Annars så blir det ju så att man böjer sig efter den som är våldsams vilja.

Geru; men varför? Sprid ett budskap som är viktigt och innebär något positivt istället!

Ja, du skall ha rätten att uttala dig och publicera saker, du skall dock även ha mogenheten att veta hur och när du skall nyttja det samma. Att endast provocera för provocerandets skull är endast idiotiskt och trångsynt.

#42 Inte alla budskap som är viktiga är positiva. Muhammed bilderna är ett exempel på att frihet kommer kränka vissa människor. Det är bara så det är.

Nu var det ju så att det liksom blev två sidor, dom som tycker att det inte är rätt att publicera vilka bilder som helst och dom som tycker att det är var mans rätt att göra det. Medierna tog då ställning till det.

Ja, men bara för att du har rätt och möjlighet till att göra något så måste du inte göra det.

Även om vi skulle legalisera mord i Sverige så är jag övertygad om att inte antalet dödsfall plötsligt skulle dubbleras, människan har en inbyggd etik (som givetvis utvecklas under tid), denna bör nyttjas i större utstäckning än vad som sker idag.

#44 Nej, men i det här fallet är det skillnad. Din jämförelse är dålig, du ska ha rätt att rita det du vill utan att behöva bli mordhotad för det. Så är det bara. Ditt sinne, din fantasi och din vilja är någonting som INGEN har rätt att inkräkta på.

Jag anser att det är rätt att slåss mot förtryck. Det ska man alltid göra. Det är en form av förtryck att inte få rita det man vill.

Geru; vem är förtryckt? Jag vet inte om någon sagt att du inte får måla det du vill, det är den offentliga publiceringen av meningslösa stötande bilder som jag ifrågasätter. Notera även att jag ej ifrågasätter rätten till publicering, utan användandet av den rätten.

Jag anser inte att min jämförelse är dålig, något extrem möjligen, sänk steget något till misshandel istället för mord, jag tror inte att folk undviker att slå andra på grund av straffansvaret utan på grund av den mänskliga etiken i frågan.

#45 Du får rita barnpornografiska bilder, men du får inte sprida den.

Jag vill, innan jag skriver nåt om vad jag tycker om målet, påpeka att den mesta mangan som når västvärlden inte är pornografisk på något sätt. Så snälla gör inga generalliseringar av oss som läser manga. (Har kännt att det funnits vissa tendenser till det i denna tråd)

Jag tycker att man inte ska kunna bli fälld för att inneha tecknade, pornografiska bilder på något som kan vara barn. Att man överhuvudtaget kan bestämma åldern på figuren på bilderna är lite spännande då mangastilen är mer eller mindre karikatyrer av människor. Även i vanliga serier kan en karaktär som ser ut som ett barn vara mycket äldre.

Fiktion är fiktion oavsett medium och borde inte vara förjudet (hur osmakligt det än är). Man kan ju fråga sig varför man har satt gränsen vid bilder och inte text. Fast vi ska väl vara glada för att det är tillåtet med barnpornografi i litteraturen, för annars hade många verk varit förbjudna (t.ex. Lolita och A Game of Thrones).

Det är också skillnad på att inneha en teknad bild som är fiktion och ett foto som för något barn har varit verklighet, tycker jag.

Simon Lundström (det är välkänt att målet handlar om honom, så jag anser inte att jag bryter mot någon regel) blir nog tyvärr fälld om HD följer nuvarande svensk lagstiftning. Men jag tycker inte att det är rätt.

Det är också väldigt synd att han förlorade jobbet som översättare för den här domen, kan jag tycka som manga-läsare, för han är duktig på det (i alla fall när det kommer till en av mina favoritserier).

# 42 Det kan vara konstnärlig frihet också.

#46 Om en stor mängd människor säger att "ni ska ge fan i att rita av muhammed, annars dödar vi er" och man då ger vika, har dom vunnit, och ett förtryck uppstår. Så enkelt.

Frihet är ingenting som kommer naturligt, det är någonting man får slåss för. Alltid.

Och människor har ingen etikett. Det är någonting som är helt beroende på var te.x. i sverige man kommer i från. Tro inte att människor är bra varelser, vi följer starka ledare oavsätt om dom är bra eller inte, och historien visar precis det jag sa. Människor förändras inte så fort.

#47 Lite så jag tänker med. Det finns massor med vidriga saker där ute som människor gillar. Men så länge ingen kommer till skada så är det lite "what ever floats your boat" som gäller.

Och ja, det är extremt dåligt att dom dömmer för det. Det behövs en lagändring, snarast.

# 49 Instämmer!

Geru; men varför vill du göra det? Vad vinner du på det? Att samma tidningar som publicerade de karikatyrerna på Muhammed veckan innan nekat karikatyrer av Jesus är enligt mig talande.

Har du hört talas om att välja sina strider? För mig är det skillnad på att slås för demokrati och yttrandefrihet i demokratiska frågor inför val till skillnad från att slås för rätten att kränka andra människors känslor.

Självfallet ändras människans etik över tid, för inte allt för lång tid tillbaka så hade vi slavar både i Sverige och utlandet och ansåg att detta var korrekt, något få människor idag skulle acceptera. Så vi kan ju hoppas att utvecklingen fortsätter framåt och att människor i framtiden inte heller känner det behovet som t.ex. Lars Vilks gör att kränka andra människor.

Sakring; Konstnärligfrihet -  ja, ett luddigt begrepp som tas till när det egentligen saknas motiveringerar, "jag vet inte varför jag egentligen gör detta, men jag anser att det är min rätt"… Samma rätt som åberopas när samhällets resurser slösas vid "konstframställningar" gällande att sabotera tunnelbanor eller spela psykiskt sjuk… Nej, dessa människor slösar enligt mig både sin energi och samhällets resurser på helt bortkastade saker.

#51 Jag sa varför jag vill göra det. Jag har beskrivit för dig varför det är rätt att göra som dom gjorde.

Det handlar inte om val - det handlar om din såkallade "moral" och "etik". Säger man inte i från blir det helt enkelt okej att mordhota och misshandla människor som målar mohammed.

Du får faktiskt kränka andra människor med yttrande friheten. Du har rätt att tycka att andra människor är idioter - en sak jag själv använder mig av dagligen.

Du får måla vad du vill. Du får rita vad du vill. Och du ska fanimej inte bli hotad för det, eller få ditt lands ambassad bränd för det. Då är det något mycket sjukt i görningen.

Han gör det av princip själ. Det började som ett skämt, och nu är det ett krig om frihet istället. Och det är inte självklart att han vinner det.

Du har en väldigt ensidig bild av det hela. Jag ser inget fel med det, du behöver inte titta på bilden om du inte vill, precis som jag inte behöver titta på piss porr om jag inte vill.

Geru; men varför vill någon göra detta om människor tar illa upp? Enkel lösning - måla inte!

Jag anser personligen att Lars Vilks är en vedervärdig människa, det tragiska är att det är av mina pengar som hans beskydd tas från.

Min fråga varför tidningen valde att neka till att publicera Jesuskarikatyrer men publicerade Muhammedkarikatyr en vecka senare kvarstår. Är det endast vissa religiösa grupper som måste "ha humor" och "kunna ta ett skämt"?

Nej, jag anser inte att min bild är det minsta ensidig. En part vill publicera något, vinsten - obefintlig, en annan part tar illa upp av detta och upplever detta som en stor kränkning, skadan - omfattande. Den maximerade samhällsnyttan uppkommer när man avstår från publicering, svårare än så är det inte.

#53 Uh, folk tar illa upp att jag är vit, att jag har glasögon, att jag är tjock, att jag har brunt hår, att jag är en datornörd.

Så, ska jag sluta med det med?

Problemet är det att folk ska fullständigt skita i sådant.

Jesus avmålningar och att folk driver med det finns överallt, men jag ser fortfarande ingen överreaktion på det, eller gör du det?

Det finns massvis av perspektiv på saker. Ett av dom är att förstå att allt du gör, kommer göra, och tänker antagligen är kränkande för en annan människa. Det är helt enkelt så det är. Nyckeln i att få det att fungera är att ge ingen av sidorna någon makt i det hela, och ge dom rätt att tycka och rita/skriva vad dom vill om det och sedan helt enkelt hindra våld från att uppstå.

Det finns ingen idyll. Som någon klok människa sa så gör en bra diplomat alla missnöjda.

Och jag anser fortfarande att förtryck uppstår om det inte vore så att media hade publicerat bilderna.

Samma sak uppstår just nu, det som jag beskrev  för några meningar sen. Vi har helt skilda uppfattningar, och det enda rätta med det hela är att låta båda uppfattningarna vara - inte att hindra en annan från att finnas.

Ingen frihet som man själv har får kränka någon annans frihet, för då är det ju inte frihet längre.

Jag vill kunna rita en muhammed avbildning utan att bli mordhotad. Det är inte speciellt svårt att förstå.

Det har till och med nått den nivån att det finns en årlig "måla muhammed" dag på nätet, som en protest mot att det är så dåligt beteende gent emot det. Hade ingen reagerat så starkt som dom gjorde hade inget av det här ens hänt.

Och nu känns det verkligen som en rundgång i kommentarer. Jag har istorsätt skrivit samma sak i 3 inlägg.

Det här kommer nog inte speciellt mycket längre.

Jag står för frihet även om den kan användas för att kränka andra. Det är liksom hela poängen med det. Människor slutar inte kränka andra för att frihet skulle försvinna - det kommer dom göra ändå.

Frihet är ett måste för alla civiliserade länder.

Geru; att internet hittat på en egen dag för saker gör dem inte mer eller mindre viktiga, det finns redan som alla känner till kanelbullensdag, numera finns även äggets dag, årliga öldrickardagen och en miljon lika menlösa dagar…

Absolut, det är svårt att få alla nöjda, dock kommer jag aldrig att förstå varför någon skulle uppleva något positivt i att kränka en annan människa endast för att man får. Hade det framförts ett budskap - ja, hade det varit en kamp för demokrati eller mot förtryck - ja, men inte endast för att medvetet såra en stor grupp människor. I sådana fall föredrar jag de som anser att Islam är en ond religion som fullständigt bör utrotas, de har ett syfte, ett budskap och är så löjliga att ingen kan ta dem seriöst.

Sammanfattning; har du något att säga och vill framföra med ett bakomliggande syfte - nyttja din fria rätt att göra så! Har du däremot inget att säga utan endast vill provocera och skada människor, var tyst och hitta något bättre att sysselsätta dig med!

#56 Jag upplever det inte positivt. Jag upplever det som någonting som ska finnas. Jag skiter fullständigt i vad människorna sen gör med sin frihet, men friheten ska dom ha. Tycker dom att dom blivit kränkta så får dom väl rita någonting lika kränkande tillbaka?

Det ÄR en kamp mot förtryck. Vilket jag förklarat. Vilket jag speglat. Vilket jag skrivit flera gånger. Sen att du inte anser att det är det är en heeelt annan femma, och helt allvarligt talat ingenting jag behöver lyssna på heller. Jag tycker som jag gör, och väldigt många där ute tycker precis som jag.

Det gjordes INTE för att såra en stor mängd människor. Det gjordes för att visa att man inte kan hålla på och vara våldsam och förtrycka någons åsikt.

Jag tycker alla religoner är onda - alla som är en del av en religon visar att dom inte har tillräckligt med sunt förnuft för att klara sig själva.

Att tro på gud sen är en helt annan femma.

Nej, jag är för det fria ordet. Även humor som möjligvis kan vara kränkande. Vilket muhammed bilderna tydligen är för vissa, för mig är det humor.

Geru; din inställning i första stycket i ditt senaste inlägg visar på sådan mognad och förståelse för andra människor. Kommer du att säga samma sak till ditt barn sedan när de kommer hem från förskolan och är ledsen?  "- NN kallade mig för XX, - Då får du säga XX (eller YY) tillbaka till NN!"?

Geru, vem var våldsam och förtryckte någons åsikt som lösters av att det tecknades Muhammedkarikatyrer?

Vad är enligt dig skillnaden på religion och att ha en gudstro? Det låter ju också som en intressant gränsdragning…

Då kan vi ju lika gärna rita hakkors också, i frihetens namn. Hur kom detta att handla om muhammedbilderna?

cala02; ja, det blev en liknelse någonstans och där fanns mer intressanta meningsskiljaktigheter? =P Alla verkar ganska överens om att ”mangamålet” känns relativt onödigt och endast belyser brister i lagstiftningen…

#58 Jag vill att du går tillbaka i tidningarna och kollar vad som hände när bilderna publicerades. Det var ingen liten sak. Ambassader brann när det gjordes, och du tycker det är en okej reaktion? Hur sjukt är inte det?

Det är INTE okej att mordhota, bränna byggnader och göra upplopp på grund av bilder. Någonsin. Oavsätt om det är hakkors på bilden(vilken för den delen är målat lite här och var i stan som klotter) eller muhammed. Det spelar ingen roll. Du. Får. Inte. Bli. Våldsam. För. Någonting. Som. Någon. Annan. Målar.

Att bilderna publicerades var som att säga "Nej, det är inte okej att spränga ambassader för en muhammed avbildning".

Du undviker konstant just den delen, och fortsätter nöta på i ditt eget race. Det är lite irriterande.

Religon är kontroll - gudstro är det inte. Otroligt enkelt, verkligen.

Geru; läs om - läs rätt. "Geru, vem var våldsam och förtryckte någons åsikt som löstes av att det tecknades Muhammedkarikatyrer?" (Med korrigering av eget stavfel.) Vad var det som hade hänt innan som gjordes bättre av denna publicering?

Jag har aldrig sagt att responsen på publiceringen var korrekt, däremot var publiceringen fel och saknar helt orsak och anledning. Du försvar en händelse med något som vid utförandet av handlingen ej hade skett än, det om något är väl ganska sjukt? Eller?

Religion är en organiserad gudstro, alla gudstro utvecklas till religion.

Men det är väl milsvid skillnad mellan en religion och barnporr? Ska man kunna diskutera kan man väl inte blanda in något helt annat, även om man på något vänster vill framhärda sin synpunkt. För det första så är frågan om tecknade figurer kan betecknas som barnporr. Sen är ju frågan om det är porr överhuvudtaget. Den andra delen är ju om man kan "dölja" barnpornografiska budskap i mangaform. Rondellhundar och teckningar av muhammed är ju en fråga om man ska respektera muslimers tro eller inte. Ecce homo var ju inte så populärt bland präster heller, även i den utställningen förekom ju hot. Så därför bör vi tillåta eller förbjuda manga för det kan vara barnporr?!?

cala02; ja, som jag sagt tidigare i tråden anser jag att lagen skall skrivas om och innefatta ett skaderekvisit, att skada måste uppstå någons i kedjan för att ett brott skall kunna klassas som barnporr.

Skillnaden mellan frågorna är enormt stor, men frågan från TS om tidningar publicering skapade ej jämförelse i grunden så helt OT kan jag inte heller anse att diskussionen än…

#62 Det är där våra åsikter skiftar. Och det är inget du säger kan ändra hur jag ser på det. Och du verkar ha stora problem med att förstå vad jag menar, för jag kan ju knappast tänka mig att du inte står för frihet?

En tidining har rätt att driva om saker, och skämta. Ditt lands ambassad ska inte brinna för det.

Nej, religon är inte alltid det du precis beskrev det som. Buddismen till exempel är ju inget som stämmer in där.

#63 Helt rätt.

Geru; du skriver att du skall publicera för att du har rätten till det utan att människor får reagera. Ja, det har framgått. DOCK du har aldrig skrivit varför du skall nyttja rätten när du på förhand vet att människor kommer att ta illa upp, människor du inte har någon direkt åsikt om och som aldrig skadat dig. Vart ligger vinsten?

Avstå från dylika publiceringar så känner sig ingen kränkt, ingen vill hämnas handlingen som kränkte dem. (Något du uppenbarligen till och med uppmanat till tidigare?)

Buddismen är en religion utan gud ja, har inte sagt något om detta, men det är en organiserad troende from, en sammanslutning av människor som delar en tro. Däremot kan du inte hitta en gudstro som inte utvecklar sig till att bli religion, din specifika gudstro är nämligen din religion.

"Otaliga försök har gjorts att i en allmängiltig formel fånga de olika religionernas väsen. Alltsedan upplysningstidens föreställningar om en "naturlig religion" förekommer formelartade karakteristiker, t.ex. "allvarlig och till gemenskap syftande inriktning hos individer eller kollektiv gentemot de makter som enligt deras uppfattning har den yttersta kontrollen över deras intressen och öden" (J.B. Pratt, "The Religious Consciousness", 1920). Enligt Schleiermacher, som var präglad av romantiken, är religion "en känsla av absolut beroende"." Citat: NE - religion

#66 Som jag sa - man gör det för att man kan. Om 90% av människorna tycker det är roligt(vilket det är, det är sjukt roligt med satirbilder) så är det okej.

Jag har beskrivit det för dig förut, att alla människor blir kränkta av någonting, så då om man ska publicera saker som inte kränker ska man alltså inte publicera någonting alls? - klockrent.

Det här handlar dessutom inte om religon. Religon, alltså nu dom största, kristendomen och islam för att ta ett exempel, har tydliga tecken i sig som är menade just för att styra människor, inte som en manifestation för sin tro.

Det innehåller levnadsregler, och då blir det ett sätt att styra folk.

Och klart det är en organiserad form av tro. Det är bara också en kontrollerande sådan. Och sådant föraktar jag i det största.

Gudstron är någonting helt annat. Det är en tro på gud, och inte enligt några specifika regler som te.x. islam har.

Geru; ja, vi får väl helt enkelt komma fram till att vi har olika åsikter i den frågan.

Du får hålla reda på begreppen om du skall särskilja saker på det sättet, säger du religion så innefattar det samtliga religioner, ej endast de fem stora. Religioner har flera syften och utvecklas konstant. Gudstro utvecklas konstant till religion, din gudsbild och gudstro är din religion. Vill du ha en annan definition så får du nog byta begrepp.

#68 Nope. Kristendommen och islam te.x. har inte ändrats speciellt mycket på många hundra år. Medeltiden, eller "The Dark Ages" som det heter på engelska är ju ett tecken på att religon inte förändras. Den är likadan, konstant.

Gudstro är någonting som utvecklas, det är i nuskedet rätt mycket "new age", men annars rätt konstant utvecklande.

Det är inte det att jag inte håller reda på begreppen - jag tolkar dom bara inte som du gör, och jag ser det mest definitivt inte som du gör :)

Religon är religon, men gudstro är INTE en religon. Gudstro kan vara en del av en religon, men en gudstro är inte en religon i sig själv.

Geru; jo, det har det. Vår protestantism i Sverige idag är långt mer sekulariserad än den var för många hundra år sedan. Tolkningar och avstyckningar sker hela tiden genom skapande av frikyrkor och liknande. Att något såg ut på ett sätt på medeltiden vet jag inte hur relevant det är, det ser inte ut på samma sätt idag.

Dock så har begrepp vissa förbestämda innebörder, något som gör att människor kan kommunicera och förstå vad varandra menar vid användandet av begreppen. Vill du tolka dem på ett annat sätt än resten av världen, skulle jag rekommendera att du skapar egna begrepp eller helt enkelt uttrycker i ord vad du faktiskt avser.

Gudstro i sig är en del av din religion, en religion kan innehålla mycket mera, men din gudstro är en del av din religion, ej något som är självständigt.

# 70 Man kan verbalt använda samma ord men semantiskt så menar man inte detsamma.

sakring; jag vidhåller att ord/begrepp med en tydlig definition skall använda den allmänt vedertagna definitionen och välja andra ord för något med en annan innebörd.

# 72 Det kanske inte är vedertaget av alla?

sakring; slår du upp det i ordböcker så får du fram den vedertagna definitionen, vill du få en annan innebörd i ett begrepp bör detta särskilt specificeras. Se utklipp från definitionen från NE.se ovan, Wikipedia sekunderar NE.se i denna fråga.  Att säga att något som går emot de allmänna begreppskällorna är självklart är enligt mig direkt felaktigt.

# 74 Du förstår nog inte vad jag menar. Det kan finnas någon som inte vet.  Kan du förstå det?

sakring; absolut kan det finnas människor som inte är medveten om begreppets fulla innebörd, jag anser dock fortfarande att det är fel att då ge begreppet en ny innebörd. Är du osäker på innebörden av ett begrepp undersök detta, eller byt begrepp i efterhand om du då kommer fram till att det använts ett felaktigt begrepp. Att vidhålla en felaktig innebörd av ett begrepp är enligt mig att vilseleda läsare.

Moa- Hur många tror du använder ordet "kylslaget" i dess rätta betydelse?

Jag har förklarat så som jag ser på saker - hurvida det är rätt termer eller inte skiter jag i, så länge människor förstår vad jag menar. Tror dom flesta som läst gör just det. Svenskan är ett väldigt dåligt språk när det kommer till att förklara saker.

sakring; relevans i diskussionen? Jag har ärligt talat ej funderat på det, vet ej heller när jag såg någon använda ordet överhuvudtaget…

Geru: jag förstår ärligt talat inte vad du menar, men du avser med andra ord religion utan kontrollbehov? Har jag förstått rätt då?

Jag anser att inte att det är några problem med att förklara saker på svenska, använd korrekta begrepp när dessa finns, annars välj andra ord för att förklara vad du faktiskt avser.

#79 Det här är nog det sista jag skriver till dig i den här tråden.

Du sa själv att religon är en form av organiserad tro. Vilket betyder att många människor krävs för att skapa det. Och sen blir det specifika regler, traditioner osv. Men. Människor som endast har en tro på gud, men ingen religon. Det är dom jag menar.

För att kunna skriva på politik igen har jag bestämt mig för att gå efter ett visst uttryck "Diskutera aldrig med en idiot, dom drar ner dig på deras nivå och slår dig sedan med erfarenhet".

Lite den situationen som uppstått här - där själva diskutionen har gått från det jag var intresserad av till religöst skitsnack och facktermer? Jag menar, hur jävla kul är det från en skala på 1 till 10?

Geru; jag anser att det är med givande att diskutera med personer som kan uttrycka sig korrekt och faktiskt skriva det de faktiskt avser. Läser du om begreppet religion så innehåller det även olika former av naturdyrkan, det finns inget krav på organisation, tradition eller makt.

"Ytterligare en kort definition är att "religion är varje specifik tro när det gäller det övernaturliga, något som vanligen omfattar ritualer, en etisk kod, en livsfilosofi och en världsbild."[1] Religioner kan ses som olika svar på frågor om livets mening och mål och om moraliska krav och plikter mot medmänniskorna.[2] Som synonymer till ordet religion förekommer bland annat gudstro, tro, trosuppfattning, människans förhållande till högre makt, gudsdyrkan, gudsförhållande, gudalära, troslära, lära, samt kyrka, trossamfund, trosbekännelse, konfession, kult, system av riter." (Källa: Wikipedia)

Att medvetet använda felaktiga begrepp är enligt mig ett ovanligt dumt sätt att diskutera på, detta då du kräver att läsaren skall förstå din bakomliggande tankegång istället för att direkt kunna läsa ut din åsikt ur den skriva texten.

#81 Att uttrycka sig korrekt har faktiskt ingenting med att skriva det man avser, eller att göra sig förstådd. Det är tre separata saker, vilket normala människor hänger med. Ofta används ord som egentligen inte ska användas i det sammanhanget för att beskriva någonting, i brist på bättre ordval. Tydligen är det någonting som inte fungerar alls med dig - vilket gör dig i stortsätt omöjlig att diskutera med.

Geru; de flesta människor skriver det de avser, finns det ej ett lämpligt begrepp så beskrivs innebörden av det som vill sägas med ord istället för tillämpning av ett felaktigt begrepp. Detta gör att samtliga läsare förstår direkt vad du anser utan onödiga missförstånd.

#83 Aaaand here we go again :)

Nog nu - du verkar ha problem med att låta saker vara, och definitiva komplex runt människor.

Lycka till i framtida diskutioner!

Jag har läst tråden och jag har förstått att mangabilderna anses barnpornografiska och jag har hört om "mangamålet"

Nu har jag sådan tantvarning att det närmaste jag kommit manga är att ha sett filmen "Spirited Away" (vilket för övrigt var en fantastiskt bra film)

Har någon sett dessa bilder? Handlar det om nakna barn eller är det rent pornografiskt?

Det här med att det handlar om teckningar….hamnar inte det under facket "konst" oavsett vad bilden föreställer? Eller är jag helt ute och cyklar…?

bumbleboo; vad jag förstått så skall det vara tecknade "barn" (svårt att avgöra ålder på tecknade figurer) i sexuella situationer… Det är inte "Astrid Lindgren-oskyldigt" men handlar trots allt om tecknade figurer.

#86 Men du skriver t.om "tecknade figurer" och då hamnar vi ännu längre bort från barnpornografi, så som jag tolkar det.

Det skulle faktiskt vara intressant att få ta del av några bilder så man kan skaffa sig en uppfattning.

Personligen känner jag i alla fall att något tecknat oavsett hur avancerat det är ändå per automatik faller under konst. Tror jag….

#87 Det är tydligen några bilder från mangan "Love Hina"

Jag har en länk med kapitlen från en sajt här.

Inte säker på vilka av bilderna det handlar om, men det är inte direkt en pornografisk manga det heller.

#88 Tack. Nu har jag verkligen bläddrat en stund men jag hittar inget som skulle vara särskilt stötande i länken faktiskt.

bumbleboo; nej, problemet ligger nog främst i hur lagtexten idag är formulerad, det saknas krav på anknytning till verkligheten samt skaderekvisit. Utdrag ur lagtexten "skildrar barn i pornografisk bild" + "innehar en sådan bild av barn eller betraktar en sådan bild som han eller hon berett sig tillgång till" är bilden menad att föreställa ett barn i en sexuell situation är brottsrekvisiten uppfyllda… Jag ser problem med lagtexten snarare än mangabilderna. (Finns visserligen gränser, men tecknade bilder låter jag vara upp till var och en då de inte förutsätter att någon skadas i processen.)

Nu tolkar jag bara det helt personligt men för mig innebär ordet bild ett foto.

En skiss eller en teckning är för mig ingen bild men som sagt det är bara min egen uppfattning.

bumbleboo; om du slår upp begreppet bild så innefattar det nära all form av grafisk framställning, det är även den tolkningen som domstolen fram tills nu har valt att följa. Jag anser att begreppet i lagtexten bör bytas ut mot ett tydligare avgränsat begrepp samt att ett skaderekvisit läggs till.

"Bild, avbildande framställning av något. Den ursprungliga bilden är synbilden, vår ständigt aktuella sinnesrapport från den direkta omgivningen. Från ca 35 000 f.Kr. har en realistisk bildkonst funnits (grottmålningar)" Citat: NE

Jag vet att jag är tjatig och ska inte traggla mer men även här förekommer dubbelordet "bildkonst" om man ska vara petig.

Så jag håller med dig om att man bör förtydliga begreppet.

bumbleboo; ja, dock innefattar begreppet bild både video, foto, målade, tecknade och övriga former av avbildning, självfallet finns det mer preciserade begrepp, lagstiftaren lär troligen velat nyttja ett brett begrepp för att täcka in så mycket som möjligt i den brottsliga handlingen.

I den nya lagstiftningen skulle jag önska ytterligare precisering av ett brett begrepp, all form av realistiskt avbildning bör ingå i formulering enligt mig.

Det ska ju dessutom vara raka rekvisit, ingen påstådd skada. De bilder jag sett av de som inte gick till åtal så var de väldigt långt från porr. Det var i och för sig var för sig, i ett sammanhang kanske man kan läsa in något.

cala02; nja, jag är tveksam till allt för strikta skaderekvisit i denna fråga, jag skulle nog vilja ha ett brett skaderekvisit, med utgångspunkt i att skadan skall ha drabbat en underårig person. Ett strikt skaderekvisit skulle kunna legalisera spridningen, utan även kränkningen som uppkommer vid spridningen till tredjeperson bör utan tvekan vara straffbar…

På samma sätt som jag även vill korrigera den praxis som föreligger idag att endast innehav är straffbart, jag anser att det skall vara straffbart att ta del av barnpornografi, så även ren websurf på barnporr bör enligt mig vara straffbar. (Givetvis med krav på uppsåt, men det föreligger ju alltid som krav för att ansvar för en handling skall vara straffbar.)

Förstår inte hur manga(eller tecknad porr överhuvudtaget) ska klassas som barnporr då det inte är verkliga människor/barn i det..

#96 Lite nyfiken..hur tar ett tecknat barn skada? Och vilken kränkning uppkommer för det teckande barnet? Och det ska vara straffbart att sprida serier?

Visst ska det vara straffbart när det verkligen handlar om barnpornografi men inte tecknad porr!

stblues35; läs hela debatten… =P

Idag är brottsrekvisiten barn i pornografiskbild, ej riktig människa i foto/film. (Kraven för pornografi sjunker något mot den generella uppfattningen när det gäller barn.)

Mitt förslag på ändring av formuleringen skulle innehålla ett skaderekvisit som idag ej finns med i brottsrekvisiten.

Så sammanfattningsvis så håller vi helt och fullt med varandra i denna fråga.

Nu är det dock avgjort, Mangamålet - var ej barnporr! Det skall bli mycket spännande att läsa domen och se hur de motiverar detta… (Eller om det är så enkelt att det finns något lämpligt stycke i förarbetarna.)

""En kriminalisering av innehav av teckningarna skulle därför gå utöver vad som är nödvändigt med hänsyn till det ändamål som har föranlett den begränsning i yttrandefriheten och informationsfriheten som straffbestämmelsen innebär. Enligt en tolkning av straffbestämmelsen i överensstämmelse med regeringsformen ogillas därför åtalet", skriver HD i den friande domen." Citat av Aftonbladets citat.

(En av de aktuella bilderna klassades dom som barnporr, men ansågs i sammanhanget försvarligt.)

Aftonbladets artikel

Friad i HD!

DN artikel. Hehe, du hann först Moa-.

Ha ha, men du fick antagligen en mer trovärdig artikel som källa. =P Ogillar egentligen Aftonbladet som källa, men var på väg ut så tog första bästa… =)

Skönt att höra.

Det är ju en dom som inte säger någonting, den "39.e" bilden ställer ju till det. Det är barnporr fast inte tillräckligt mycket, ifall man har tillräckligt många andra mangabilder. Domen sätter ju inte direkt varken praxis eller prejudikat. Det är fortfarande oklart vad som är lagligt eller ej.

cala02; oavsett om det är en tydlig bedömning eller ej så blir det självfallet ett prejudikat, samtliga domar HD utger skall ses som prejudikat… Sedan fastställer domen att overkliga tecknade bilder ej skall ses som barnpornografibrott, något som ej TR och HovR tagit fasta på tidigare.

En av bilderna var ju barnpornografi, fast han hade 4 miljoner bilder så på det hela taget så spelade just den ingen roll. Hur ska man då tolka prejudikatet? Hur många bilder krävs för att en ska bedömas som barnpornografibrott? Tvetydig dom som fortsatt blir en tolkningsfråga.

Är nog benägen att hålla med denna ledare; http://helahalsingland.se/ledare/1.4811556-valkommen-dom-skapar-problem

Detta är väl det centrala i domen:

“När det gäller de aktuella bilderna framstår det som givet att det inte rör sig om något verkligt övergrepp. Att det över huvud taget förekommer pornografiska teckningar med motiv som kan föra tankarna till barn är knappast en sådan kränkning av barn i allmänhet att det motiverar den förhållandevis långtgående inskränkning i yttrandefriheten och informationsfriheten som det skulle innebära om orealistiska sådana teckningar utan undantag kriminaliserades. Inte heller det skäl som består i att man vill undgå risken att barn ska kunna förledas att delta i sexuella handlingar motiverar en sådan begränsning. Till detta kommer att mangateckningar har en stark förankring i den japanska kulturen och att det mot den bakgrunden finns skäl att beakta vikten av vidaste möjliga yttrandefrihet och informationsfrihet.” (p. 23 i domen.)

cala02; prejudikat är alltid något som måste tolkas och innebär inte alltid att det är solklara beslut om svart och vitt. Jag anser att domen öppnade för ett nytt synsätt som TR och HovR ej tagit fasta på tidigare, nämligen att det måste vara ett verklighetstroget övergrepp för att kunna klassas som brottsligt i lagens mening.

Någon som har koll på hur det går med det här nu?

Han blev friad i HD. Hur det är med lagförändringarna vet jag inte.

#108 Ok, tack för info