Jag rekommenderar alla att läsa Gunnr Lindbergs bok om Peak oil.

#1

Det underlättar nog om du säger vad boken heter. Finns den recenserad någonstans? Vad anser han om PO? Har han skrivit något som finns att läsa på internet?

Tror att boken heter Peak oil.

Man får inte upp nåt när man Googlar det namnet eller titeln, inte jag i alla fall.

Ursäkta, jag hittar inte just den boken men en annann och den är skriven av Gunnar Lindstedt ingen annan. Han är journalist och har skivit en del i Veckans affärer.Han har skrivit flera böcker.

http://www.peak-oil.se/2012/03/helglasning-om-peak-oil-i-veckans.html

Nu hittade jag boken och den heter Olja.

Gunnar Lindstedt menar du va? 

Ja det var var jag menade och jag satt med en annan bok av honom i handen, lik f-b-t skrev jag fel namn

#7. Visar bara på att du är mänsklig .

Vill bara förtydliga att jag inte förnekar PO, däremot gäller väl inte längre 2015. Hur som helst närmar vi oss skrämmande fort. Däremot finns det mer och mer alternativ till olja, inte som drivmedel ännu men till uppvärmning till exempel. Karlstad har det numer bara som reservaggregat, själv bor jag i ett hus som övergav oljan 1989, sent visserligen men ändå. Av den totala energiproduktionen som ligger någonstans kring 155 twh/år så minskar oljans andel mer och mer. Vi får en sorts tillväxt i alternativa källor. Allt kommer inte gå åt helsike när oljan tar slut. Det är möjligt vi får ändra livsstil, men vi överlever. Även i USA som står för en femtedel av konsumtionen sker det förändringar, deras värmepumpar är effektivare än våra, i Maine försörjer man 5 000 hus med geotermisk energi. Kan de få ner sin konsumtion av olja så kommer PO flyttas framåt.

Själv är jag nöjd med alliansens beslut att tillåta forskning på kärnkraft. Thorium verka var ett vettigt alternativ till Uran. Relativ kort halveringstid, inget plutonium kan framställas, säkrare kärnkraftsverk och annat.

http://energyfromthorium.com/energy-independence-and-sustainability/

Bra och intressant tråd #0.

Men peak oil menas väl när man nått höjden av oljeproduktionen. Enligt Lindstedt så har vi gjort det. Problemet är att oljebolagen skriver upp sina fyndigheter.

Sen håller jag med dig vad det gäller vårt oljeberonede. Vi har minskat det ordentligt med hjälp av kärnkraften och med hjälp av besparingar.

Det som förår mig är att de i södra Europa inte använder solnergi i större utrsträckning, bar att producera varmvatten med hjälp av solenerig skulle hjälpa mycket.

Min mans spanska kollegor trodde inte honom när han talade om att de använder restengergi från Smufit/Kappa att värma upp stan och bostäder i Piteå. Det skulle inte fungera så långt upp i norr menade de. Men det gör det. Storgatan är värmd med fjärrvärme så den är snöfri.

Magnuz jag missade att svara på din fråga om olja i Alaska i den andra tråden. Det är lite svårt för mig att länka upp men informationen fick jag under en föreläsning av geologer inom fosil fuel.

Vad dom sa är följande (från mina anteckningar så trovärdheten kanske inte är så hög) att när ordet Peak Oil uppkom på 50-talet så var det en hel del faktorer som man inte tog hänsyn till eller ens visste om.

Tekniken idag och den som forfarande utvecklas gör att mer fosila bränslen kan utvinnas än förut. Tekniken gör också att det blir billigare att göra detta än för ett antal år sedan. I USA som var ett exempel så har procenten av den olja som importeras minskat från närmare 60% till 42% vilket beror till stor del på ökad produktion.

Med Alaska och andra områden som Bakken Shale (det var väldigt intressant att höra om Shale och den nya tekniken) så kommer produktionen av olja och gas i USA att öka dom närmsta 10-20 åren.

Fracking var en annan teknik som dom pratade om och hur det har ändrat synen på oljeproduktion.

Vad dom sedan tog upp var att genom dom nya teknikerna så går oljebolagen tillbaka till områden med olja, som dom inte hade tekniken att producera från. En teknik som utvecklas i ett visst område som till exempel Bakken Shale can nu användas runt hela jorden i liknande ställen med Shale där man har vetat att det finns olja men inte haft tekniken att kunna utvinna förut. Samma sak gäller med gas.

Så i slutändan menade dom att någon gång kommer den oljan som är kvar att bli för dyr att ta upp men den dagen skjuts framåt hela tiden. Så att det skulle bli problem med oljetillgång inom dom närmsta 5-20 åren som domedagsprofeterna pratar om är helt fel enligt dessa geologer.

Nu kommer den här informationen från en föreläsning med geologer från olika delar av världen så ni får ni själva bestämma vad ni tror om detta men dom var inte anställda av oljeindustrin utan från olika universitet.

Men alla kan läsa om dom nya teknikerna och nya områden som Bakken Shale och bilda sig en egen uppfattning. För när vi pratar om Peak Oil så får vi inte glömma att det var "sweet oil" som det pratades om.

Det görs ju mycket nu för att hitta ett bra sätt att lagra energi, att ta fram bra batterier, dom ska gå att ladda snabbt, vara lätta och ha stor kapacitet. När det här är löst så kommer det bli enklare att ta fram bra elbilar t.ex.

Ingen påstår att domedagen kommer. Många alternativa energikällor finns och kommer förstås att användas mer och mer.

Det finns några saker som man bör fundera lite extra på.

EROEI = Energy Return On Energy Invested. Detta begrepp är centralt för att förstå sambanden. I början av oljeboomen i södra USA räckte det ju i princip att skrapa lite med foten i marken så sprutade finoljan upp så vackert. Man hade alltså ett väldigt högt EROEI, närmare 100. Detta betyder att man fick upp 100 energiekvivalenter för varje man investerade, stoppade in, i processen. Det är ju så att för att utvinna olja måste man först borra, bygga infrastruktur kring borrplatsen, transportera oljan, raffinera osv. Detta tar energi vilket gör vinsten mindre.

Jämför sedan de första oljekällorna med dagens nya utvinning. Nyheter om nya oljefynd som denna kablas gärna ut. Det man kan utläsa är följande;

"Most of the new oil will be extracted from the pre-salt region, where oil deposits are located beneath a layer of salt up to 10,000 feet below the ocean surface and another 16,500 feet under the seabed."

Den nya oljan finns alltså långt ut till havs, på 3000 meters havsdjup och ytterligare 4 kilometer ner i havsbotten. Det säger sig självt att för att utvinna denna olja går det åt otroliga mängder energi. Man pratar här om ett EROEI på under 10. Det är också förenat med mycket stora miljörisker, vilket vi såg för några år sedan i mexikanska gulfen när borrhålet vid Deepwater Horizon började läcka och orsakade den största miljökatastrofen i USA:s historia. Detsamma kan sägas om de nya metoderna med utvinning av olja ur tjärsand och från så kallade skifferfyndigheter (Shalegas och Shaleoil). Dessa metoder kostar oerhörda mängder energi och jag har hört siffror så låga som 1,5 för just tjärsanden i Kanada, alltså man får ut 1,5 energiekvivalent för varje instoppad.

Observera att EROEI inte har något med pengar att göra. Det spelar ingen roll hur dyr oljan blir, själva utvinningsprocesserna blir inte mer effektiva för det. Något som kan vara svårt att acceptera för en nyliberalistisk die-hard marknadsekonom.

Samma EROEI-resonemang går att tillämpa på de alternativa energikällorna. Här finns även andra problem, som att vi inte har en utbyggd infrastruktur för t.ex. elbilar. Att det ekonomiska utrymmet för att ersätta större delen av bilparken med elbilar kommer att hämma tillväxten och nödvändiga investeringar inom andra områden. Begränsningar avseende Lithiumtillgången, ett ämne som idag är omstritt men ändock. Thoriumreaktorer är såklart positivt men hur många sådana finns idag? Hur långa ledtider är det på ett kärnkraftsbygge? Finland är som vanligt ett föredöme och håller på att bygga ut sin kärnkraft.

Här måste man nu göra kopplingen till vår ekonomi och vårt skuldbaserade pengasystem som kräver ständig tillväxt för att inte haverera, likt ett pyramidspel som kräver ständigt fler och fler deltagare för inte hela pyramiden ska rasa. I tider med tillgång till billig energi med högt EROEI är energin ingen begränsning för tillväxten och vi kan ohämmat växa, pyramidspelet kan fortgå. När energin blir dyrare (lågt EROEI) går mer och mer resurser åt för att bara upprätthålla status quo. Tänk er att världsekonomin står på ett sånt där långt rullband som finns på vissa flygplatser fast åt fel håll, mot färdriktningen. De senaste 100 åren har bandet rört sig väldigt långsamt och det har inte varit några problem att röra sig framåt fortare än bandet rört sig bakåt. Efter ett tag rör sig bandet så fort att vi måste springa för att inte åka bakåt, just nu 2012 gissar jag på att vi står på bandet och springer så fort vi kan men vi rör oss inte framåt alls, snarare sakta sakta bakåt. Och farten på bandet ökar hela tiden.

När vi rör oss bakåt innebär det ekonomisk avväxt, dvs reccession. Sjunkande BNP. Detta leder till kriser, stater som trycker upp mer pengar för att försöka springa ytterligare lite fortare, till ingen nytta. Det leder endast till inflation, vilket förvärrar situationen eftersom lönerna inte följer med inflationen upp. Politiker tar till ännu mer stimulanspaket, samma dåliga resultat, åtminstone på lite sikt. Kortsiktigt kanske man vinner någon centimeter med efteråt är man ännu tröttare.

Konsekvenserna av allt detta behöver inte bli så stora. Det farliga är dock vad regeringar och politiker hittar på för att försöka upprätthålla ett "normalläge" inom det egna landet. Krig har startats för mindre. USA är en spelare som inte drar sig för att invadera länder i eget vinstintresse. Ryssland rustar upp och Kina är väldigt aggresiva i främst Afrika för att skaffa sig fördelar och få tillgång till både olja och andra råvaror.

Blickarna riktas nu mot Arktis där det finns olja. Frågan är vad som händer när vi får ett Deepwater Horizon där uppe. Tror ni att länder som Sverige på diplomatisk väg kommer kunna förhindra att Kina, Ryssland, Kanada och USA gör anspråk på och börjar utvinna oljan i Arktis?

Nu blandas äpplen och päron friskt. Skriv lite kortare inlägg och blanda inte ihop saker och dra slutasatser som ingen bestrider eftersom de inte hänger ihop. Ekonomi är så mycket större än olja eller industri, det är vanligt att man överdriver värdet av företag, likt Lehman Brothers, men är det något det finns substantiellt värde i så är det olja. Ekonomi bygger även på att mer produceras. Tittar man på det gamla industrisamhällets glasögon så är det svårt att förstå dagens ekonomi. Jag förstår inte hur du menar med pyramidspel. Jag förnekar inte att det förekommer främst inom finanssektorn med återförsäkringar och deriveringar men att all ekonomi baseras på det stämmer inte. Ägarförhållanden är ju svårare att se när det mesta ägs av fondbolag och liknande. Stora pensionsförvaltare är ju dominerande på marknaden idag. Se bara hur vi bytt pensionssystem, enorma summor förvaltas av fondbolag. Företag blir beroende av var de vill placera sina pengar. Förväntningar på företagen styr investeringar snarare än produktion. Vi har sedan en mängd företag som är tjänsteföretag, deras "produktion" syns inte på samma sätt, men de är inte värdelösa för det. Den tillväxt de står för kan man inte växla in mot guld till exempel. Om man tittar på produktionsfaktorer så blir det lättare. Man räknar med; Naturresurser, likt vår järnmalm. Arbetskraft, så vi kan ta upp den, ekonomi, så vi kan stsa investeringskapital och kunskap, hur vi ska bearbeta den.

Tredje världens problem är att I-länder hämtat råvaran, likt oljan i Nigeria. Man har sedan vidarförädlat den i sina hemländer, dvs ökat värdet av varan. Man har sedan ytterligare förbättrat varan i flera steg för att på så sätt öka värdet. I varje förädlingssteg så ökar värdet av varan. Så om en liter olja är värt 10 kr så kan en liter motorolja vara värd 100 :-. Ökningen hamnar då i Shells eller BPs fickor. I Nigeria får man köpa motoroljan för 100:-.

Marknaden bestämmer i en perfekt konkurrens vad priset ska vara, företagen avgör om man kan tillverka denna vara till rätt pris och tjäna på det. Hittar ett bolag olja så vill fondbolag, pensionsbolag och andra investera i det företaget. Är det ett annat bolag som hittar ännu mer så flyttar man mer än gärna sina pengar. Frågan är ju om illuminati driver detta spel eller att vi alla genom våra besparingar bidrar till detta? Skulle banker tillåtas gå i konkurs istället för att få statlig hjälp så är det våra sparpengar som försvinner. Staten har kapital, de lånar ut pengar och tjänar ränta på det. I Sverige har vi sparat i högkonjunktur och förhoppningsvis har vi kapital att klara en recession. Där har Borg lyckats bra, sen kan man ju diskutera varför svensson fått det bättre och till exempel pensionärer sämre, det är fördelningspolitik. Hur man fördelar de överskott man får.

Jag tycker du blandar betydligt friskare än jag gör…

Pyramidspelet är precis det jag skriver, att vi har ett finansiellt system som bygger på att det måste ske tillväxt hela tiden. Tillväxt kräver energi. Är energin billig (olja) så blir det stor effekt på tillväxten om mer energi förbrukas. Är energin dyr (lågt EROEI) så blir effekten låg på tillväxten. När energin blir tillräckligt dyr åtgår så stor del av ekonomin till att utvinna denna energi så att inte tillräckligt mycket blir över för att skapa eller bibehålla BNP.

Tänk dig följande: En bondefamilj har en oxe, en plog och ett fält. Det tar lång tid att plöja och arbeta på fältet eftersom allt arbete sker för hand eller med hjälp av oxen. Familjen får sedan tillgång till en traktor vilket gör att det tar en bråkdel av tiden att sköta fältet. Man använder konstgödsel för att öka produktiviteten. Både dieseln till traktorn och konstgödseln är billig eftersom oljan är så billig och finns i överflöd. Bonden får tid över att arbeta i skogen. Först använder han såg, yxa och häst för att arbeta i skogen, men köper snart en motorsåg och en vagn till traktorn som gör att han blir mycket mer effektiv. Bondmoran som tidigare hade fullt upp med att så, skörda och gå till marknaden för att sälja mjöl får även hon tid över att göra annat. Hon startar hårsalong och klipper andras hår, ett tjänsteföretag. Allt är frid och fröjd och familjens bidrag till BNP har ökat enormt pga den billiga energin.

Men så blir plötsligt både konstgödsel och diesel dyrare. Bonden tvingas höja priset på maten, transportföretaget höjer också priset eftersom det nu är mycket dyrare att köra mjöl och bröd mellan bagerier och affärer. Affärerna måste höja vinstmarginalen på brödet för att deras uppvärmningskostnader ökar och facket kräver stora löneökningar då inflationen urholkar lönerna. Bonden inser att han inte har råd att köra traktorn så mycket som han gjorde förut. Det finns visserligen elektriska små traktorer men de är inte lika effektiva som den gamla John Deere-traktorn eftersom dieseln innehåller så mycket mer energi per viktenhet än batterierna gör. Han tvingas åter använda hästen i skogen och effektiviteten nedgår. Bondmorans salong går sämre eftersom människor inte längre har råd med lyxtjänster som hårklippning. Deras pengar går i allt större utsträckning åt till att köpa bensin och mat. Konstgödseln blir dyrare och bonden har inte längre råd att köpa den. Produktiviteten nedgår.

Osv… Detta är givetvis ett förenklat resonemang men den försöker förklara principen att billig energi ger tillväxt. Och tvärtom.

Titta på det här diagrammet som föreställer energiåtgången per capita de senaste 200 åren.  Ingen skulle ju ifrågasätta att vi under samma period har haft en enorm tillväxt.

Här är ett diagram som föreställer tillväxten inom områdena energi, befolkning och BNP, globalt. Som synes är korrelationen mellan tillväxt och energiförbrukning väldigt stor. Mycket av tillväxten nuförtiden beror ju på globaliseringen där vi skeppar varor kors och tvärs över jorden för att maximera vinsten och effektiviteten. Lax som fiskar i Norge skeppas till Kina där den filéas för att sedan skeppas tillbaka till Europa för att hamna på våra tallrikar.

Detta kommer inte kunna fortsätta och det kommer att få konsekvenser för hur vi lever och hur världsekonomin fungerar.

Jag håller med om att långa inlägg är svåra att svara på eftersom det blir många delar. Det är dock viktigt att ge en omfattande och klar bild av problemet och det låter sig inte göras på 5-10 rader.

Om ni vill ifrågasätta något så välj gärna ut en liten del av det jag skriver om så kan vi diskutera det i omgångar, en sak i taget så blir det kanske lättare att hålla isär äpplena och päronen.

Diagrammen säger ingenting, dels är det inte konstigt om energianvändningen ökat i takt med industrialisering och befolkningsökning. Det är också mer intressant att jämföra bondens diesel och konstgödning nu mot för 30 år sedan. Inte flera hundra år sedan. Minskad energiåtgång ger också tillväxt ekonomiskt vilket alltfler inser. Jämför bara Ericssons produktioni Sverige idag med 1995 så är det stor skillnad. Det är det jag menar med att blanda äpplen och päron, du drar slutsatser från något som inte diskuteras.

Har lite ont om tid men skall komma tillbaka senare för att möta dina argument. Bara en snabb sak. Du vet att vi idag utvinner energi där EROEI är 1 och till och med under 1. Etanol bland annat.

När det gäller EROEI så finns det mycket att diskutera. Återkommer.

#18

Nej, det blir ju lite hönan och ägget men det jag ville visa var sambandet mellan tillväxt, befolkningsökning och energianvändning. Vi strävar ju efter tillväxt och befolkningen ökar, då måste vi också öka energianvändningen.

Jag jämför ju livet för bonden före, under och efter oljans intåg. Det skiljer inte mycket om man jämför nu eller för 30 år sedan.

Du får gärna presentera egna siffror, vad gäller Ericsson t.ex, annars blir det bara löst tyckande och gissande.

#19

Vad gäller etanol så ligger man typiskt på strax över 1…runt 1,5 kanske. Etanol är ingen hållbar ersättare till bensin då man konkurrerar om samma mark som vi använder för matproduktion. Det visar ju dock på hur desperata vi är som är beredda att acceptera högre matpriser för att kunna köra ungarna till fotbollsträningen i SUV:en.

Onödigt att visa siffror, de flesta vet hur få anställda Ericsson har nu jämfört med 1995. Ska man länka till allt blir det bara löjligt. Däremot är dina frågeställningar orelevanta till ursprunget och dina slutsatser därmed fel. Man hade ingen aning på 1700 talet att fordon skulle drivas med olja. Hur mycket man använde då blir därför ointressant.

#21

Jag har inte en aning om hur många anställda Ericsson har. Jag vet inte heller hur mycket de producerar i Sverige idag jämfört med 1995. Nej du…ska du argumentera på ett trovärdigt sätt får du allt presentera lite mer fakta, inte bara häva ur dig halvsanningar och sedan vägra styrka dem med källor/länkar. Om det är så att Ericsson har färre anställda idag än 1995 så beror det nog snarare på att man flyttat produktion utomlands eller helt enkelt lagt ner olönsamma avdelningar. Man har ju dessutom sålt hela mobiltelefontillverkningen till Sony.

"Däremot är dina frågeställningar orelevanta till ursprunget och dina slutsatser därmed fel."

Det där förstår inte ens du vad det betyder.

"Man hade ingen aning på 1700 talet att fordon skulle drivas med olja. Hur mycket man använde då blir därför ointressant."

Och inte det där heller.

Säger som jag sa förut: Elbilar! Slitage starka sådana. Och sedan så är det bara statsa pengar på batteri/super kapaciator forskning och fusionsreaktorer, så är hela världens energibehov GG:)

#23

Tid och volym… Vi har inte tiden att komma upp i tillräcklig volym för att detta inte skall få några konsekvenser. Titta på hur många elbilar som säljs idag per år. Några hundra? Är det ens det? Hur lång tid tar det att ersätta dagens bilpark, i Sverige och globalt? Hur mycket kapital går åt till detta som då tas från annat? Titta sedan på hur stor del av världens elproduktion som kommer från att man eldar fossila bränslen. Det blir väldigt många nya kärnkraftverk, som behöver bränsle…i en tid av ökat kärnkraftsmotstånd efter Fukushima. Se på Tyskland, de skall avveckla sin kärnkraft helt till 2022!

De som funderar på att köpa bil idag. Avvakta med detta några år, ta därefter ett beslut. Risken är annars att den nya bilen kommer att skrotas långt före den är uttjänt pga brist på bränsle.

Jag tror dock inte du är helt seriös i ditt inlägg va?

Känner du ärligt inte till neddragningarna inom Ericsson?

Hur menar du då att tabellerna är relevanta?

#24 Det tar tid, men det är bara börja, annars får man inget gjort ju?

Jag är seriös - vill man ha förändring måste man göra något. Fossila bränslen fungerar inte, därför får man helt enkelt ge upp det.

Fusion är inte fission, alltså kärnkraft på det viset. Det är mycket mindre radioaktivitet. Där i mot är kärnkraft någonting jag stöttar, för med dagens teknik blir dom extremt mycket säkrare och effektivare än gamla.

Det är mer än några hundra :) Ofta är det dock el-hybrider som säljes, vilket alltid är en start.

#25

Man hör om olika företag som sparkar personal rätt ofta, jag kommer inte ihåg alla detaljer. Då Ericsson inte finns i närheten av där jag bor har jag ingen naturlig koppling till företaget. Men om du nu har rätt så borde det vara en enkel sak att ta fram siffror på detta?

#26

Precis, och det var därför jag skrev såhär i #0, sista stycket;

Frågan är också vad vi som nation borde göra åt detta? Jag ställer mig frågan varför detta inte tas på allvar, inte ens MP nämner det i några debatter trots att man bevisligen känner till probelemet. Det finns mängder med åtgärder som vi borde vidta nu när vi har möjlighet, sen när olja kanske kostar 300 eller 500 dollar per fat och bensinen ligger på över 20 kronor litern och dieseln likaså så minskar utrymmet för reformer och åtgärder snabbt då en allt större del av ekonomin går åt till att bara hålla hjulen rullande.

#27

Det är allmän kunskap, ska man behöva ta fram källor på allt så blir det ingen diskussion, du har fel och uppvisar ett egocentriskt tänk utan like. Det finns inte där jag bor så bryr jag mig inte?

http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/mobiltele/article3577294.ece

Före det lade man ner verksamheten i den stad jag bor i, där jobbade drygt 2000.

När oljan blir så dyr som du beskriver så blir incitamenten för andra energikällor större. Det är allmänt känt att mp vill införa skatter på drivmedel som ska läggas på alternativ.

#28

Men vad är din poäng med Ericssongrejen? Ja, man har sparkat folk… och var är utvecklingen i ett resonemang? Vad vill du komma fram till?

Incitamenten blir större ja. Men själva grundpoängen jag har är att världen kommer att förändras när en allt större del av vår ekonomi (enskild, nationellt och globalt) går åt till sådant som kräver energi och olja.

#27 Tyvärr tenderar inte politiker att märka sådant, och inte folk heller. Folk hatar förändring - och reagerar starkt på det.

#29

Hög tillväxt är inte samma som ökad energiåtgång. Du kan inte hitta på egna siffror och göra dem generella.

#31

Och du menar att Ericsson skulle vara ett bevis för det? Utan att presentera några andra källor än att man sparkat folk? Du måste ju naturligtvis utveckla det resonemanget, ta fram siffror som visar produktiviteten över tid, hur mycket energi man gjort av med och jämflra dessa siffror osv. Du måste ta i beaktande att man kanske flyttat produktion utomlands och istället sysslar med enbart utveckling i Sverige, plus en massa andra saker.

Du för ju inget eget resonemang, du bidrar inte alls till diskussionen utan är som ett dagisbarn som ständigt går runt och välter andras klosstorn och utbrister "- Titta vad dålig du är på att bygga, det rasade!" Men du bygger aldrig något eget torn för att visa att du är bättre.

Det är trist av dig att förstöra en så här viktigt tråd med ett viktigt ämne med sådant tjafs. Särskilt illa blir det ju när du tydligen är Medarbetare här på sidan.

Det är ju du som tjafsar om du påstår något så är det väl du som ska "bevisa" det.

"Nej, det blir ju lite hönan och ägget men det jag ville visa var sambandet mellan tillväxt, befolkningsökning och energianvändning."

Detta samband har du ju inte bevisat eller ens redovisat belägg för. Min undran är därför hur förklarar du andra branscher och deras tillväxt? Det är ju relevant med en bonde och hans oxe.

#33

Vilka andra branscher är det du pratar om? Du lägger ju själv fram ett påstående är, att man kan ha tillväxt i dessa "andra branscher" utan ökad energiåtgång. Enligt vad du själv säger så måste du ju kunna bevisa det. Varför lever du inte som du lär?

#34

Telekombraschen.

#35

Ehh…okej.. låt se nu.

Att tillverka och sälja mobiltelefoner.

Att bygga och montera upp mobilmaster.

Att tillverka växlar och andra "databurkar" samt driftsätta och strömförsörja dessa kontinuerligt.

osv…

Menar du att allt detta sker utan att någon energi förbrukas? En enda mobiltelefon förbrukar ca 100 liter olja under hela sin väg från råvara i marken, via tillverkningsprocess, transporter och användning.

Försök igen, och glöm nu inte att vi talar om tillväxt i branschen, inte att man tar marknadsandelar för någon annan.

Nej det menar jag inte, jag menar att man gör det med mindre energiåtgång än för 15 år sedan.

#37

Och vad har du för belägg för det? Att Ericsson sparkat personal?

Som jag redan skrivit en gång;

"Du måste ju naturligtvis utveckla det resonemanget, ta fram siffror som visar produktiviteten över tid, hur mycket energi man gjort av med och jämflra dessa siffror osv. Du måste ta i beaktande att man kanske flyttat produktion utomlands och istället sysslar med enbart utveckling i Sverige, plus en massa andra saker."

#38

Att man går med vinst fast man avveckalt delar av tillverkningen, man har klarat omställningen till ett tjänsteföretag från ett produktionsföretag.

#39

Ditt resonemang håller helt enkelt inte. Först säger du ju att

"jag menar att man gör det med mindre energiåtgång än för 15 år sedan."

Det innebär att man gör samma sak nu som då, fast med mindre energiåtgång. Men man gör ju inte alls samma sak så jämförelsen är helt ointressant. I praktiken blir det ju som att jämföra två helt olika företag.

Försök igen.

Jämför då energi och materialåtgången med växlar för 15 år sedan och nu, har det inte hänt någonting menar du? Ericsson har ju också ökat tillväxten trots nedskärningar, hur förklarar du det?

#41

Visst sker effektiviseringar på många områden. Problemet är ju bara att dessa äts upp av de ständiga kraven på tillväxt, att befolkningen ökar samt det faktum att ökad effektivitet ofta leder till ett högre utnyttjande och i slutänden till högre energi- eller resursförbrukning än som var fallet före effektiviseringen. Inom telekombranschen kan man översätta detta med att när mobilnät och mobiltelefoner blir billigare att tillverka så är det fler som har råd att köpa dem och därmed tillverkas det mer prylar och det går åt mer resurser i slutänden.

Ett enskilt företag kan eventuellt ställa om och gå från tillverkning till tjänster, men då är det ju någon annan som tar över tillverkningen. I Ericssons fall är det ju Sony som tagit över mobiltelefontillverkningen om jag förstått saken rätt. Kontentan blir alltså bara att man flyttar resursutnyttjande, utsläpp mm från ett företag till ett annat, från ett land till ett annat. Se bara på hur vi slår oss för bröstet om att Sverige minsann minskat sina koldioxidutsläpp en massa de senaste åren. Ja, det är möjligt men vi tillverkar ju knappt något här längre utan det står Made in China på allt vi köper i affären. Förbrukningen har alltså bara flyttat, inte försvunnit.

Har ni inte gjort det så läs lite av vad Andreas Cervenka skriver på SvD. Här är en av hans senaste texter som på ett bra sätt beskriver det jag säger i den här tråden:

http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/varlden/den-stora-tvangstrojan_7714530.svd

"Ett exempel hämtat ur verkliga livet är vårt penningsystem, som skulle kunna kallas för en digital skuldmyntfot. Alla pengar föds som lån med tillhörande ränta. Kredittillväxten de senaste decennierna formar en närmast perfekt hockeyklubba. Som av en händelse krävs en hel trunk av klubbor för att illustrera en rad andra mänskliga fenomen; förbrukningen av olja, kol, metaller, fisk, skog. Och så vidare. Allt detta brukar kallas för ekonomisk tillväxt. Den är också en förutsättning för att det monetära systemet ska hålla ihop. För att betala räntorna på gamla lån krävs hela tiden ett tillskott av nya, i en allt snabbare takt. För att åstadkomma denna tillväxt krävs i sin tur en aldrig sinande flod av olja och andra naturresurser. Som det ser ut nu kommer världsekonomin år 2100 att vara mellan femton och tjugo gånger större än idag. I en värld skapad i Microsoft Excel är detta inget problem. Men i verkligheten finns något som envisas med att inte växa alls: antalet jordklot. Det enda som tycks finnas i obegränsad mängd på planeten är den mänskliga oförmågan att förstå exponentiella kurvor och dess konsekvenser."