Så länge som ingen ber att få ut sina pengar så har det faktikst ingen betydelse var pengarna finns, bara man har tillgång till dem. Om jag ska köpa en bil så lännar jag en postväxel till bilfirma och så får jag bilen. Det behövs inga kontanter där.

Att bankerna lånar ut pengar som inte "finns" är ju grunden till banksystemet och det var så bankväsendet uppstod? Hur kan detta vara en fråga? Efter första krisen så skapades regler att en viss mängd skall det finnas täckning för.

#2 

För att det är ett systemfel som orsakar samhället stora skador och berikar några få i en helt orimlig omfattning.

Denna typ av bankväsende (fractional reserve banking) var förbjudet under en del av romartiden och också medeltiden och betraktades som ocker och var belagt med mycket hårda straff (i Barcelona med halshuggning).

Med ett kapitaltäckningskrav på 20% kan varje inlånad 100lapp av banken expanderas till 500.

Det finns bättre sätt att lösa penningutgivning t.ex Chicagoplanen

Schnauzertik; det var väl under medeltiden som bankväsendets utvecklades? Dock av judar som inte behövde följa de strikta reglerna om att banker var oetiska så som de strikt kristna, även om denna syn under medeltiden även lättades och vinst inte längre såg som omoraliskt. 

Du menar att detta är ett stort problem när det varit så och fungerat under i stort sett hela den moderna tiden?

#3

Det var ränta som var förbjudet, och fortfarande är i vissa delar av världen. Fraktioneringen har ökat, istället för att låna ut 3 ggr kapitalet banken har lånar man ut fler tusen ggr kapitalet man har. Det skapar dessa luftpengar vissa talar om. Det gör också att vi måste lösa bankernas problem, annars försvinner spararnas pengar. Nu vet jag inte hur man länkar exakt som ni vill (fick ju skit för det sist) men kolla detta program. Det tar även upp lösningar, inte bara problem.

http://urplay.se/Produkter/174829-Systemfel-som-hotar-varlden?play_category=samh%C3%A4lle

Vore bra om ni istället för att klaga på länkningen pm,ade om hur jag istället ska göra.

#5 Nej, räntor har också varit förbjudet, men det var också olagligt att låna ut pengar som man inte hade.

#4 Ja jag menar att vårt nuvarande banksystem är roten till mycket ont. Och har inte fungerat särskilt bra sedan ganska lång tid, och börjar kanske nu närma sig en kollaps

Republikanerna i USA funderar faktiskt på att införa guldmyntfot igen, blir kanske inget av det men det visar ändå på att många funderar på vad som bör göras

Bankerna får gärna låna ut pengar med det ska vara pengar som de äger.

Ränta skulle kunna ersättas med avgifter för kreditrisk, administration och en rimlig vinst.

accel; fram till medeltiden ja, det saknades framförallt behov av detta. Jag hinner inte kolla på några hela program nu, antingen får du länka källa eller så står jag för min övertygelse. Så länge du har garantier som täcker din grundverksamhet så ser jag som sagt inte problemen, vad skulle alternativet vara? Ständig regression? Vart skall tillväxten komma från?

Schnauzertik; när har inte detta fungerar tillfredsställande, och vilket alternativ hade löst detta bättre?

Som sagt är bankernas verksamhet att de omsätter och lånar ut pengar flera gånger, inser du hur hög en sådan ränta skulle bli i din värld? Ingen skulle ha råd att låna några pengar, hur skulle det bli med bostäder när ingen kan ta bostadslån? Jag förstår inte din tanke alls…

"Guldmyntfoten inget alternativ" - En debattartikel i ämnet, klart tänkvärd enligt mig.

"istället för att låna ut 3 ggr kapitalet banken har lånar man ut fler tusen ggr kapitalet man har" skrev accel

Nej riktig så mycket lånar bankerna inte ut men väl 10 gånger mer än vad som finns i banken. Och det är inte det egna kapitel man lånar ut utan det är spararnas pengar. Dvs mina, då jag är en sparare som inte har några lån.

Sakring; helt korrekt (även om de lånar ut en del av det egna kapitalet också), däremot så skyddas spararnas pengar genom insättningsgarantin. (Finns andra alternativ där detta inte gäller, till exempel så kallade direktlån.)

Vad är problemet? Jag har bankkonton (flera olika). Vissa får jag ränta på, men då ska pengarna låsas i viss tid (allt från 3 månader till några år).

När vi skulle köpa hus så lånade vi pengar i banken. Ca 1.7 miljoner. Om 7 år har vi betalt tillbaka de pengarna och är skuldrfria. Om vi inte kunnat låna pengarna, vad skulle vi då gjort?
Bott kvar i varsin lägenhet i olika länder? Sparat samman till huset (huspriserna stiger , och vi var 40 år när vi gifte oss, vilket var 10 år sen.).
Hur ska man kunna köpa nåt dyrt om man inte får låna till det?

Ingen som orkar titta på filmen? Sakring och Moa har väl rätt som vanligt och FD bankmän fel! Herregud så otrevliga och arroganta ni är, tack för mig!

"Ingen som orkar titta på filmen? Sakring och Moa har väl rätt som vanligt och FD bankmän fel! Herregud så otrevliga och arroganta ni är, tack för mig!" skrev accel

Som vanligt inget konsruktivt utan enbart personaggrepp.

Chicagoplanen en möjlig lösning, det finns fler

Bankerna måste backa upp insättningarna till 100 procent med regeringsskapade krediter. De inte kan skapa egna, nya, krediter som därefter blir insättningar. Staten  kontrollerar sammanlagd kreditvolym och penningmängd.

 I det första steget tvingas banker låna från finansdepartementet för full täckning av alla insättningar, det vill säga för att alla kontoutdrag som allmänhet och företag har i bankerna skall motsvaras av lika stor faktisk och tillgänglig penningmängd. 

Denna regeringskredit, som är en tillgång för regeringen och en skuld för bankerna, används ur regeringens perspektiv också till att köpa loss de räntebärande statsobligationerna som bankerna äger (och som är en tillgång för dem). 

I steg två krediterar bankerna regeringskrediten samtidigt som tillgångarna i form av allmänhetens insättningar och innehavet av statsobligationer krediteras. Med andra ord kvittas skulden till regeringen mot tillgångarna i form av insättningar och statsobligationer. Därmed kan den statsskuld som ägs av den privata sektorn strykas och alla insättningar som idag saknar uppbackning, bli 100 procent uppbackade, och allt detta med nämnda regeringskredit. Processen avslutas med att bankerna anpassar sig till lägre officiella kapitalkrav genom att minska mängden eget kapital.

Vi kommer nu att ha pengar som inte är knutna till skuld.

Vi har inte längre ett skuldberg som per definition är obetalbart eftersom pengar inte längre försvinner när skulder betalas.

# 7  "när har inte detta fungerar tillfredsställande"

Egentligen skulle jag vilja säga att det aldrig har gjort det, eftersom hela uppbyggnaden är en stor bluff. 

Men ta 30-talskrisen eller alla tillfällen då staten gått in och räddat banker.

En lösning är vad jag beskriver i inlägg 13, jag kan inte inse att detta behöver ge upphov till högre räntor som du är rädd för, gör du?

Som jag ser det så antingen litar man på att våra politiska företrädare och även bankerna är goda och vill vårt bästa eller också försöker man sätta sig in i det och bilda sig en egen uppfattning.

Schnauzertik; som sagt var del två i frågan, vad hade fungerat bättre? Kvittning är enligt att grundläggande redovisning förbjuden, därför är jag från början skeptisk till hela systemet.

Sedan om vi ej får skaffa krediter och låna pengar av varandra så är det självskrivet att det lilla kapital som finns kommer att få extrem hög konkurrens vilket leder till högre räntor genom utbud och efterfrågan skall bankerna upphöra med en stor del av sin verksamhet vilket gör att de förlorar intäkterna och deras punkt för break-even måste täckas på annat sätt, färre intäkter måste täcka de fasta kostnaderna vilket gör att kostnaden pressas uppåt.  

Återigen skulle detta innebära katastrofala situationer för människor som vill köpa hus, starta företag och mycket annat.

#15

Det verkar inte som om du förstått eller ev. läst mitt inlägg 13 (eller om det är jag som varit otydlig). Varför skulle det med den metoden finnas mindre tillgängligt kapital. Mängden styrs av staten som hanterar penningmängden och det behöver då inte bli svårare för företag eller privatpersoner att låna.

Vi får en valuta som inte bygger på skuld och att bankerna inte kan skapa den. Däremot skulle de fortfarande kunna förmedla den.

Statsskulden minskas, bättre förutsättningar för ökad tillväxt, inga bankkriser av dagens modell, inflationskontroll, finansbranschen styr inte samhället. Låter inte det som att det blir bättre?

Schnauzertik; men du låser ju i sådan fall läget som det är idag? Det är ingen lösning.

Ser du på global nivå så motsvaras alla skulder av en fordring.

Hur avser du att fortsättningen skall ske? Och de personer som använt du utlånade pengar till nästa steg och verksamhet hur skall detta hanteras?

Nej jag låser inte läget till idag staten kan efter eget bestämmande  fortlöpande ge ut regeringskrediter som bankerna kan köpa och låna ut.

Att vi också på global nivå har en knytning mellan skuld och pengar är väl knappast en ursäkt för att inte försöka åstadkomma något som fungerar bättre. Jag har inte alla svar utan identifierar bara en del av problemen. Men kanske kan en nationell lösning överföras i ett globalt perspektiv.

"Och de personer som använt du utlånade pengar till nästa steg och verksamhet hur skall detta hanteras?"

Här får du förklara hur du menar, jag förstår inte riktigt vad du syftar på.

Schnauzertik; och hur skall bankerna hantera detta? Enda skillnaden blir att staten i större omfattning hittar på pengarna i stället för att bankerna skapar dem?

Detta kommer inte att fungera effektivt och är inte trovärdigt är min enda sammanfattning. 

Ja, det är ju inte så att staten har en skuld genom obligationerna och att banken har en fordran, utan dessa går vidare till privatpersoner och juridiska personer och leder till multiplikator-liknande-effekter? Det är ju inget som går att frånse?

"och hur skall bankerna hantera detta? Enda skillnaden blir att staten i större omfattning hittar på pengarna i stället för att bankerna skapar dem?"

Ja mycket förenklat kan man säga så. Staten har kontroll över penningmängden och skapar pengar som inte bygger på skuld och bankerna förmedlar dem i många fall. Det finns tillfällen då det kan tänkas gå utanför bankerna men jag hoppar över det eftersom det riskerar att bli mångordigt och långt.

Detta kommer inte att fungera effektivt och är inte trovärdigt är min enda sammanfattning. 

Det är en åsikt och inget argument. Kan bara bemöta det med att jag har motsatt åsikt och där kommer vi nog inte längre.

Varför är detta bättre? Har du sett på Grekland? 

Premieobligationer säljs till privatpersoner?

"Premieobligationer är en sparform där räntan samlas i en pott och lottas ut i form av vinster. För varje premieobligation du köper får du flera chanser att vinna en miljon kronor – skattefritt." Riksgälden

Statsobligationer säljs till företag och investerare? 

"Emissionsvolymen i statsobligationer uppgår till 74 miljarder kronor 2013. För 2014 planerar Riksgälden att låna 84 miljarder kronor.  

Riksgälden lånar framför allt i tioårssegmentet, men även lån i femårssegmentet förekommer. För 2014 ökar upplåningen till 84 miljarder." Riksgälden

Så har jag inte tolkat chicagoplanen utan som att staten skapar pengar för att tillgodose samhällets behov av valuta och för att finansiera en del egna investeringar.

Naturligtvis får dessa pengar inte skapas hur som helst för då går det helt utför med penningvärdet och med det mesta (som det emellanåt gör idag när bankerna har den rollen).

Chansen att staten agerar utifrån samhällets intressen ( även om det förekommer avsteg) är troligen större än att bankerna gör det, eller vad tror du.

Själv har jag svårt att tro på såna uttalanden som att "det som är bra för Wallenberg är bra för Sverige"

Kolla gärna hur Guernsy gjorde efter Napoleonkrigen och hur det gick fram tills att bankerna tog över.

Schnauzertik; men skall staten bestämma när du har behov av ett köpa ett hus? Eller när du skall starta ett företag? Återigen, se på Grekland, verkar detta vara ett rimligt system?

Jag tror helhjärtat på samhällsekonomin gällande de privata intressena, det är skillnad på offentligsektor och hela samhällets ekonomi. 

Jag vill ej ha en planekonomi (i dagsläget, i vissa lägen kan jag se fördelar med det hela). Att förbjuda låneverksamhet blir att ta oss tillbaka till andra sidan medeltiden, är detta verkligen önskvärt? Utan detta hade vi aldrig fått uppleva industrialiseringen vilken jag till stor del är tacksam för.

Staten ska ha kontroll och bestämma över valutan och volymen. Vilka som får låna och till vad kommer liksom nu att vara upp till bankerna. Inget hindrar någon från att låna ut egna pengar som han äger men fractional reserv bör ersättas.

Marknadsekonomin är idag i väldigt många fall det som fungerar minst dåligt.

Det är som med vår demokrati den fungerar halvdant men vi har inte hittat något bättre.

Schnauzertik; men det finns inte tillräckligt med pengar för att det skall gå runt? Det måste tillåtas att det lånas på kredit?

Om staten inte ser samma behov som samhället hur skall det lösas? Marknadsekonomi innebär att man litar på marknadens förmåga att reglera sig själv i stor utsträckning, om du avser att staten skall ha full ekonomisk makt hur får du detta att gå ihop?

Du har vidare konstant utvikt att kommentera mitt exempel om Grekland. Varför?

I systemet är det upp till staten att avgöra vad som är tillräcklig penningmängd och producera de pengar som behövs. Detta görs inte på kammaren utan man får input från hela samhället och gör bedömning utifrån detta. Tror att de lyckas fatta fler riktiga än felaktiga beslut.

Skulle det vara bättre att lita på marknadens förmåga att reglera detta när återkommande finans-, bank- och skuldkriser mm har kantat dess väg och där staten i flera fall tvingats gå in med räddningsoperationer?

Jag anser att staten ska ha kontroll över penningmängden, det innebär en hel del ekonomisk kontroll men inte full ekonomisk makt.

Staten kan rimligen inte vara underordnad banker och finansmarknad och styras av dessa (genom ekonomi), då blir demokratin bara ett skämt.

Inget av systemet är felfritt.

Grekland.

Jag har undvikit detta av flera skäl.

Inte tillräckligt djupt insatt i det, varav också följer att jag är osäker på relevansen. 

Det riskerar att sätta igång konspirationsteoretikerna vilket jag vill undvika.

"Staten kan rimligen inte vara underordnad banker och finansmarknad och styras av dessa (genom ekonomi), då blir demokratin bara ett skämt."  Hur avser du här?

Grekland och relevansen? Ja, det visar väl tydligt att en stat inte är i skick att sköta statsekonomin, med andra ord än mindre hela marknadens ekonomi.

Utan tillräckliga kontroll över ekonomi- och finansmarknad är statens möjligheter att agera och påverka begränsade och inte bara inom ekonomiområdet, liksom de kan tvingas till åtgärder av finansmarknadens aktörer.

Vill minnas att Göran Persson uttryckte det som att "den som är i skuld är inte fri"

Grekland igen. Nej de har misslyckats men är du säker på att det beror enbart på staten och inte på både inhemska och globala marknadsaktörer och nuvarande finansiella system. Nog om det, så vi inte väcker några björnar.

Schnauzertik; så du menar att i stort sett ingen av oss är fri? Friheten att kunna låna pengar för saker som ger oss frihet då? Möjligheten att låna till en bostad? Låna till att bygga upp en egen verksamhet är detta inget värt?

Ja, det beror till stor del på staten och deras populistiska inställning där makthavarna hellre siktar på att behålla makten än att ta tag i de faktiska problemen (snabbt sammanfattat).

Nu gällde GP´s uttalande statsskulden och de bekymmer han hade med att försöka reda ut Sveriges finanser, inte privatpersoner eller företag.

För dem kan det vara rimligt att ta lån för att investera i boende eller verksamhet, förutsatt att man har en privatekonomi som tål det och om det gäller företag att det finns en rimlig chans att lyckas.

Men detta är inget som chicagoplanen hindrar.

Angående Grekland även om mycket av grundproblemt nog låg hos regeringen så föreslår jag att du läser om finansiella instrument som CDS så kanske du ser att även yttre påverkan hade väsentlig betydelse (CDS anses för övrigt också ha haft en avgörande betydelse för den amerikanska bolånekrisen)

Pengar är ett vagt begrepp som avser ett i ett samhälle allmänt accepterat betalmedel.

Så tittar vi på kontanter så kan det räknas in i pengar. I Sverige finns det ca 90 mdr SEK hos allmänheten och ca 8 mdr i MFI:s kassor.

Avista fordringar på bankinstitut (t ex det man har på sitt lönekonto) kan också räknas in i pengar då man kan betala räkningar mm med det. OBS att det folk säger att dom "har på banken" endast är en fordran. Inget annat.

Vidare har folk fordringar med bindningstid. T ex 1 år. Det är INTE pengar. Det går inte att betala något med. Det är en fordran på banken som INTE är avista och inte går att betala med.

Den som på något sätt blandar ihop kontanter med fordringar på bankinstitut bör kanske lagra sina kontanter hos Shurgard i stället.

------------------

Hur fordringar på bankinstitut skapas brukar det också finnas en del förvirring kring. Jag tar ett enkelt exempel.

Jag går till Banken och ber att få låna 10 KSEK. Säg att banken går med på det. När jag då går därifrån har jag en skuld till Banken på 10 KSEK. (Det är Bankens fordran på 10 KSEK på mig). Jag har också en fordran på Banken på ytterligare 10 KSEK. De syns nu om jag tittar på mitt lönekonto. Där ser jag 10 KSEK mer än tidigare.

Således skapades det två fordringar, på exakt samma belopp. En på mig och en på Banken.

Om jag arbetar och tjänar ihop pengar så är det mina pengar inte bankens. Binder jag pengarna på ett år så kan jag ta ut dem innan årets slut men jag får ingen ränta.

re: #33

Om du arbetar så får du ersättning (lön) från din arbetsgivare. Låt oss säga att du har ett lönekonto på Nordea, och din löna är 20 KSEK. Och för enkelhets skull har också din arbetsgivare konto på Nordea.

Vid löneutbetalning överför då din arbetsgivare en fordran som dom har på Nordea på 20 KSEK till dig. Du övertar således din arbetsgivares fordran på Nordea.

Men du bör vara klar över att det du äger är en fordran och inget annat. Saldot på ditt lönekonto är Nordeas skuld till dig.

Gillar du inte det så ställer du dig vid en bankomat och tar ut lönen i kontanter. Vill du sedan deponera kontanterna någonstans så går inte bankerna med på bankfacket längre. Shurgard är väl en möjlighet.

Om en fordran är bunden så är den inte avista och därmed inte möjligt att betala med. Du kan naturligtvis be banken om att få lösa den i förtid. Det kan banken gå med på till ett visst pris. Då omvandlas din bundna fordran till avista och blir då betalmedel.

Så som bankväsendet ser ut idag då är min "strategi" att inte ha lån och inte heller ha några pengar i dessa bankar. Det går ut på att några är "smarta" och berikar sig på andras bekostnad.

#halvdansken: Självklart finns det situationer där man kan behöva långa pengar, det är inget fel i att nån som har fler pengar än hen behöver just nu kan låna ut till någon annan som behöver. Det finns alternativ till storbankerna, t.ex. JAK i Sverige eller som många kineser gör, lånar av släktingar.

Är för övrigt helt med på Schnauzertiks linje i tråden ovanför.

JAk är ett alternativ som är intressant, däremot att låna av släkingar kan jag inte gå med på, det kräver 1. att man har släkingar 2. att de har pengar att låna ut.

Nigel Farages budskap: "Ta ut era pengar medans ni kan"

![Nigel Farages budskap: "Ta ut era pengar medans ni kan"](http://vaken.se/uploads/smartsection/images/item/eu3.jpg "Nigel Farages budskap: "Ta ut era pengar medans ni kan"")

I Nigel Farages första TV-framträdande sedan den cypriotiska förmögenhetsskatten tillkännagavs, drar engelsmannen inga slag. Under alla sina år som politiker och med sin erfarenhet av Europeiska unionens ledarskap så trodde "[han] aldrig att de skulle [försöka] stjäla pengar från folks sparkonton." Den enkla sanningen är att de vet att de inte kan låta något land gå i konkurs, hur liten det än är, för om "ett land går i konkurs så kommer hela systemet att rasa."