Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Arbetsmarknad Bostadspolitik Djurskydd/Djurfrågor Ekonomi Energifrågor Företagande Försvarspolitik Ideologi Infrastruktur Invandring och integration Jämställdhet Kultur Kungahuset/Kungligheter Kyrkan. Religion och politik Livskvalitet Livsmedel/Jordbruk/Fiske Miljö & Klimat Off Topic Om iFokus och sajten Ordet fritt. Fria diskussioner Politiker Politiska partier Politiska skandaler Rättsfrågor/Integritet Sexualpolitik Skatter Skola / Utbildning Terrorism Topplistor. Utrikespolitik Valfrågor/Riksdagsval Vård och omsorg Välfärdssystem Övrigt
Invandring och integration

Kommun klagar på vuxna barn

2015-10-29 18:48 #0 av: Bermudas

Trettioåringar är väl ändå inte barn tycker Ragunda kommun
"Det är ett problem med vuxna asylsökande uppger sig vara barn anser Ragunda kommun. Förvaltningen där vill att ensamkommande åldersbedöms. Detta för att vuxna inte ska ta upp HVB-platser vikta åt barn.
Personal på boende för ensamkommande asylsökande barn- och ungdomar upplever att det finns ett problem med att vuxna utger sig för att vara barn. På så sätt tas platser avsedda för barn upp av personer som i själva verket är myndiga."

"– Är det så att man i dag misstänker att någon inte kan vara sjutton utan kanske är trettio så ska det anmälas vidare, säger Elisabet Carlander-Blom, förvaltningschef för omsorg och stöd i Ragunda kommun. Det har anmälts vidare i något enstaka fall."
http://www.ltz.se/jamtland/ragunda/kommun-vill-ha-aldersbestamning-pa-ensamkommande
Kanske man skulle göra lite tester först.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2015-10-29 19:15 #1 av: [helga21]

Gör de tester som finns till att börja med.

Anmäl
2015-10-29 19:42 #2 av: Bermudas

Är inte det "kränkande"?

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2015-10-29 19:44 #3 av: [helga21]

# 2 Jo det är vad de läkare och tandläkare som ska utföra arbetet tycker och därför nekar att göra det.

Anmäl
2015-10-29 19:46 #4 av: Bermudas

Det är alltså därför charaden kan fortsätta. Vissa ser ut att kunna var fäder till tonåringar.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2015-10-31 11:03 #5 av: Bermudas

Ensamkommande får mer pengar än polisen, åklagarmyndigheten och domstolarna tillsammans!

Kostnaden för ensamkommande flyktingbarn kommer att öka med 15 miljarder kronor nästa år, enligt SVT Nyheter.

Det innebär en kostnad på 27,6 miljarder redan 2016 vilket är lika mycket som polisen, domstolsväsendet och åklagarmyndigheten tillsammans.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2015-10-31 11:04 #6 av: Bermudas

I fler andra länder används medicinsk åldersbestämning för att begränsa kostnadrna för ensamkommande flyktingbarn, genom att förhindra att vuxan människor söker asyl i egenskap av omyndiga. När de danska myndigheterna under förra året ålderstestade så kallade ensamkommande flyktingbarn visade det sig att tre fjärdedelar av dem i själva verket var fullvuxna.

Totalt fick 282 flyktingbarn genomgå testerna, som går ut på att personens tänder, ben och könsorgan kontrolleras. Av dem visade sig 203 vara över 18 år och därmed ljuga om sin ålder, skrev danska Metroexpress i somras.

http://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/10542201

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2015-10-31 11:07 #7 av: Bermudas

Sextusen kronor per dygn!
Det får skattebetalarna pynta nu för varje "barn" i Nässjö.

Jon Rydholm är avdelningschef på socialtjänsten i Nässjö kommun. Han säger till Sveriges Radio att placeringar av ensamkommande flyktingbarn nu kostar skattebetalarna upp till 6.000 kronor per dygn i hans kommun, och att han oroar sig för att siffran ska stiga ytterligare.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=91&artikel=6251887

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2015-10-31 11:18 #8 av: pysseltigern

Om dem kan använda dessa tester i Danmark och Norge, som det näms borde väl svenska läkare/tandläkare också kunna göra det. Eller är det mindre kränkande för en dansk/norsk läkare/tandläkare att utföra testerna?
Var är logiken i det hela? Gör tetsterna för sjutton, så att dem som kommer kan få rätt hjälp!

Anmäl
2015-10-31 13:07 #9 av: Cragan

testerna borde göras om det så bara är för att försöka bevisa alla fel o att det visste är barn det handlar om. 
och tror knappast att det skulle skada dom ensam kommande barnen heller att slippa folk som ljuger om sin ålder.

Sajtvärd på  http://fjaderfa.ifokus.se  http://djurskydd.ifokus.se/

Anmäl
2015-10-31 13:35 #10 av: sponny

#10 Nej, när nu kostnaderna för ensamkommande barn är så höga som de är så vore det ju smakfullt om resurserna hamnade hos de som faktiskt behöver dem.

Anmäl
2015-10-31 18:39 #11 av: [helga21]

De som ska göra testerna vägar att utföra dem. Där har vi problemet i Sverige.

Anmäl
2015-10-31 18:40 #12 av: [helga21]

# 5 Jag smäller av ArgFinns det ingen frisk person som reagerar på detta?

Anmäl
2015-10-31 18:50 #13 av: eskils

"Via sin pressekreterare uppger justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S) för SVT att han också är öppen för att se över om det går att utöka användningen av en medicinsk åldersbedömning, i så fall inom ramen för migrationsöverenskommelsen mellan regeringspartierna och allianspartierna."

http://www.sydsvenskan.se/sverige/m-vill-aterinfora-omstridd-metod/

Det var på TV häromdagen också.


Anmäl
2015-10-31 18:54 #14 av: [helga21]

# 13 Vad hjälper det när läkare och tandläkare vägrar Skrattar

Anmäl
2015-11-02 15:12 #15 av: pysseltigern

VA har alla läkare/tandläkare helt plötsligt ett samveteFunderar Utför undersökningarna för flyktingarnas bästa. För att de ska få rätt hjälp.

Anmäl
2015-11-02 20:01 #16 av: Fillifjonkan60

Varför i helsicke nekar dom till det? Suck... Sverige nu för tiden är ju bara ett stort skämt.

Anmäl
2015-11-02 20:40 #17 av: [helga21]

# 16 förmodligen för att det inte är PK att göra dessa undersökningar anser de som bestämmer in respektive område.

Anmäl
2015-11-02 21:12 #18 av: Fillifjonkan60

#17 Nej förmodligen men nu är det ta mig fasen dags att vi slutar dalta med vuxna folk som kommer hit och utnyttjar oss. Likadant med tiggeriet av folk som inte ens bor här. Arg

Anmäl
2015-11-02 23:09 #19 av: [helga21]

# 18 Jomenvisst bor de här Se på dem nere i Malmö de har varit här i 2 år Gapskrattar

Anmäl
2015-11-02 23:13 #20 av: [Carpinus]

"Från januari till september i år ålderstestade den norska migrationsmyndigheten UDI  877 ensamkommande flyktingbarn. En tredjedel av dem visade sig vara över 18 år, skriver VG. Under årets första nio månader kom det sammanlagt 2 696 asylsökande i kategorin ensamkommande flyktingbarn till Norge."---

TT

Som en jämförelse har enligt Migrationsverket  från januari tills september 14 058 ensamkommande barn sökt asyl i Sverige. (En ökning med 186 procent jämfört med samma period i fjol.)


Anmäl
2015-11-02 23:16 #21 av: Fillifjonkan60

#19 Skrattar

Anmäl
2016-02-17 12:41 #22 av: [Carpinus]

HD nästa?

"Ska man döma en person som ungdom eller som vuxen när id-handlingar saknas? Tingsrätten och hovrätten har resonerat olika i ett misshandelsfall.

Den åtalade påstår själv att han är 16 år och tingsrätten bestämde därför påföljden till ungdomsvård när han dömdes för att i november förra året ha knivskurit en flicka i ansiktet sedan hon avvisat hans sexuella närmanden.

Men nu dömer Svea hovrätt honom som vuxen, till fängelse i ett år och sex månader samt utvisning. Orsaken är att hovrätten anser att mannens uppgivna ålder "framstått som obefogad när den jämförts med åklagarens utredning".

Rätten konstaterar dock att det inte finns några vägledande avgöranden från Högsta domstolen om hur man ska behandla liknande fall."

TT

Några andra trådar där åldersbestämningen diskuteras: "Daily Mail granskar asylbluffen", "Knivman på boende för ensamkommande",  "Statsministern besökte flyktingbarn".


Anmäl
2016-02-18 10:48 #23 av: [Carpinus]

"Två unga män åtalas nu för grov våldtäkt mot ett annat ensamkommande barn på ett boende i Alvesta.De misstänks ha överfallit pojken i ett skogsparti och sedan filmat delar av våldtäkten.
Samtidigt har Alvesta kommun anmält sig själva för att offret, som är i 12-årsåldern, placerades med så pass mycket äldre pojkar."---

"De misstänkta gärningsmännen är båda medborgare i Afghanistan och nekar till våldtäkt.
De uppges vara 15 och 16 år men åklagaren tror att de i själva verket är äldre än så.
En åldersbestämning har gjorts enligt åtalet som ska visa att de är över 18 år."---

Aftonbladet


Anmäl
2016-02-18 13:01 #24 av: Bermudas

#23 Pojken var pojke på riktigt och han tvingades dela rum med äldre killar som inte alls är pojkar och som ser chansen att förlusta sig.
Kanske dags att ålderstesta? Inte för att alla våldtar småpojkar utan för att kunna ta hand om de som verkligen är så pass unga bättre. Och av många andra skäl förstås.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-02-18 13:07 #25 av: [Carpinus]

#24 Framför allt tycker jag att det borde vara en tankeställare för alla de läkare som vägrar att ens försöka medverka till bästa möjliga objektiva bedömning av "barnens" åldrar. Det kan ju inte vara meningen att de genom sin negativa inställning skall möjliggöra sådana här händelser!


Anmäl
2016-02-26 07:22 #26 av: [Carpinus]

"Kan statens svek mot barnen förklaras av naiv godtrohet? En brutal dubbelvåldtäkt på en tolvårig flyktingpojke i Alvesta är det extrema resultatet av en politik som avfärdat åldersbedömningar.

Det råa brottet utfördes på ett HVB-hem för ensamkommande unga. De två som står åtalade bodde på samma HVB-hem och sade sig båda vara 15 år. Åldersbedömningar har sedan visat att den ena är 18-19 år och den andre över 18 år, enligt vissa uppgifter till Expressen kan han vara så gammal som 45 år (!)."---

"Ärlighet och moral har inte varit en ledstjärna för svensk flyktingmottagning. Det märks tydligast för de barn som på HVB-hem runt om i landet får bo ihop med vuxna – som påstår sig vara jämnåriga. Medicinska åldersbedömningar har vägrats av många läkare och politiker för att de inte sägs vara tillförlitliga. Men de är viktiga delar av en helhetsbedömning. Omdömena bör inte resultera i att en person som efter undersökning tros vara 17-18 år direkt klassas som vuxen. Främst ska kontroller ske för att hindra att uppenbart vuxna personer tar resurser från barn och ungdomar.

Oviljan mot åldersbedömningen får heller inte bli det som möjliggör att brottslingar undslipper straff. Det är en märklig värld Sverige visar upp för ensamkommande barn och ungdomar. De kan tvingas dela boende med kriminella som genom att ljuga om åldern undkommer rättsväsendet."---

"Den påstått humana politiken som främst Miljöpartiet företräder döljer i praktiken en hemsk verklighet. Det behövs väldiga skygglappar för att inte se hur barnen lider av den förda politiken. Oärliga vuxna är vinnarna i den missriktade godhetens lotteri."

NWT


Anmäl
2016-03-13 08:59 #27 av: [Carpinus]

"Sätt fart på de medicinska åldersbedömningarna. Regeringens oförmåga att komma till skott i denna fråga är rent oförsvarlig. Här måste ett särskilt system sättas upp vid sidan av landstingen och undersökningen bör ske direkt efter ankomst till Sverige vid misstanke om felaktigt uppgiven ålder. Det brådskar att komma igång. Runt 30 000 ensamkommande från 2015 kommer att prövas enligt den gamla lagen med rätt till permanenta uppehållstillstånd och eventuell familjeåterförening."---

Anna Dahlberg i Expressen


Anmäl
2016-03-13 09:24 #28 av: Bermudas

#27 Hon talar för sunt bondförnuft alltså. En egenskap som sedan länge skytts som pesten i detta land och regering som antagit en psykotisk hållning till verkligheten.

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-03-13 12:45 #29 av: Tjeja

#28 psykotisk regering! Där har vi det rätta ordet! Vår riksdag o regering är och har de senaste 15 åren varit i psykos. Lite lite börjar de bitvis vakna upp nu. Men jag är rädd att det går allt för långsamt och kommit allt för sent. :'(

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2016-03-13 16:16 #30 av: [Daisy-Moa-Elsa]

Visst kan man tycka att ålderstesta kan vara ”kränkande” i vissas ögon men i mina ögon är det än värre att vuxna ljuger om sin ålder och därmed tar en plats för ett barn. Var är deras hjärta någonstans?

 

Och som några skriver i tråden har ju statistik i både Norge och Danmark påvisat ett stort ”fusk” av vuxna att ange sig själva som barn.

 

Kommer du till Sverige och anger en ålder som anses tveksam och vägrar att ålderstestas, är det väl enkelt, neka asyl. Jag har svårt att tro att om man har rent mjöl i påsen om sin ålder och är krigsflykting så lär man inte neka ett ålderstest för att få leva i en förhoppningsvis säkrare miljö.


Anmäl
2016-03-14 07:47 #31 av: [Carpinus]

"Kommunerna runt om i landet har varit hårt pressade för att få till stånd ett värdigt mottagande för de 35 369 ensamkommande minderåriga som anlänt till Sverige under 2015.

Nu går fyra M-toppar i Stockholms län ut med en debattartikel i Svenska Dagbladet och kräver att Migrationsverket börjar åldersbestämma de ensamkommande direkt vid ankomsten till Sverige."---

"Centralt hos Moderaterna backar man upp kommuntopparnas krav.

– Jag delar den problembild som de har, vi måste få åldersbedömningarna på plats av en mängd olika skäl. Vi krävde detta redan i höstas när Migrationsverket slutade genomföra dem och problemet har växt sedan dess, säger partiets migrationspolitiske talesman Johan Forssell.

Han vill inte att åldersbestämningar utförs på kommunnivå.

– Vi tycker att det här ska ske i Migrationsverkets regi i alla fall där det är osäkert om åldern är under eller över 18 år. Vi har bland annat föreslagit att Migrationsverket ska anställa egna läkare, säger Johan Forssell."---

Aftonbladet


Anmäl
2016-03-14 15:16 #32 av: [Carpinus]

#23 #26 "Två ensamkommande flyktingbarn döms till två års fängelse vardera för våldtäkt på en tolvårig pojke, samt för barnpornografibrott. Tingrätten slår fast att de båda förövarna inte är barn.

De åtalade har hävdat att de är 15 respektive 16 år gamla. Men tingsrätten går på åklagarens linje och bedömer att de båda är minst 18 år gamla, och därför kan dömas till fängelsestraff."---

"Det är inte första gången flyktingbarns ålder ifrågasätt av rättsväsendet. Svea hovrätt dömde nyligen en pojke som i tingsrätten bedömts vara 16 år till fängelse, med hänvisning till att den åtalade inte alls var minderårig.

De båda nu dömda männen utvisas dessutom från Sverige efter avtjänat straff."

TT


Anmäl
2016-03-14 18:44 #33 av: [helga21]

# 32 Det var en bra dom!

Anmäl
2016-03-18 14:22 #34 av: [Carpinus]

"Moderaternas Johan Forssell, M, pressade migrationsministern om de medicinska åldersbedömningarna för ensamkommande under fredagens interpellationsdebatt i riksdagen. M vill veta när bedömningarna kan återupptas.

– De ligger helt nere. Det är orimligt när vi på ett år fått 35 000 ensamkommande. Våra grannländer genomför det många gånger fler. Resurser till barn ska alltid gå till barn, inte till vuxna.

M vill se en lösning så snart som möjligt.

– Johansson menar att regeringen arbetar med frågan och hoppas kunna återkomma under tidig höst, Det är inte tillräckligt, säger Forssell som också pekar på barnens säkerhet:

– Man blandar barn och vuxna på HVB-hem. Och vi har ju tyvärr fått flera väldigt tråkiga fall där det begås brott mot de här barnen. Det är en rättssäkerhetsfråga, inte minst för barnen, säger han."---

Expressen


Anmäl
2016-03-18 14:28 #35 av: [Daisy-Moa-Elsa]

# 34 jag blir fullkomligt galen på Sverige i denna sak. Dag efter dag utsätter vi barn för övergrepp från vuxna. Löfven bör skämmas rejält som låter detta fortgå.

Anmäl
2016-03-22 13:36 #36 av: Fillifjonkan60

#35 Ja, det är verkligen ett svek mot dom som egentligen behöver hjälp!

Stackars barn som får lida av regeringens flathet. Ledsen

Anmäl
2016-04-20 16:05 #37 av: [Carpinus]

"Magnetkamera ger säkrare åldersbedömningar av nyanlända, enligt Socialstyrelsens granskning.

Morgan Johansson, S, vill se medicinska bedömningar på plats redan i höst.

Men myndighetens barnläkare vill att metoden prövas först - något som kan dröja till början av 2017.

– Det bästa är att man gör studier först, säger Carl-Erik Flodmark som också är aktiv i Miljöpartiet."---

"Moderaternas migrationspolitiske talesperson Johan Forssell kräver att regeringen snabbare får åldersbedömningar på plats.

– Vi kan inte vänta till efter 2017. Vi har 30 000 ensamkommande ungdomar på våra asylboenden. Nu måste regeringen agera för att vi ska få en fungerande ordning på plats. Helst i går.

En pilotstudie är inget hinder, menar Forssell.

- Det finns ju andra metoder som Socialstyrelsen inte dragit tillbaka. Samma metoder som används i hela EU, som till exempel på handledsröntgen. Vi kan inte blanda vuxna med barn på boenden, det handlar om barnens trygghet, säger han."---

Expressen


Anmäl
2016-05-19 09:04 #38 av: sponny

SR Blekinge: Cura Individ: Flera vuxna bor bland flyktingbarnen

De anställda på Cura Individs HVB-boenden i Blekinge tror att flera av de 170 ensamkommande flyktingbarn som bor på deras boenden i själva verket är vuxna.

Kommunalförbundet Cura Individ bedömer att mellan fem och tio av ungdomarna egentligen är någonstans mellan 25 och 30 år gamla.

På boenden bor i så fall alltså både vuxna och barn och det är inte är tillåtet enligt socialtjänstlagen...

...Både socialtjänst, HVB-hem och SKL uppger att sekretessen runt barnen gör att kommunerna inte får vända sig till Migrationsverket och ifrågasätta åldern. 

Däremot kan sekretessen brytas om Migrationsverket kontaktar kommunerna och ställer frågor om ålder.

Just det har SKL uppmanat Migrationsverket att göra för att hitta de barn som i själva verket är vuxna och som ska söka asyl som just vuxna.

Anmäl
2016-05-19 09:15 #39 av: Hayabusa

#38 Intressant. Ett problem, givetvis, om det är så. 

Anmäl
2016-06-16 06:54 #40 av: [Nomen Nescio]

"Justitieombudsmannen, JO, står fast vid sin uppfattning att flyktingars uppgivna ålder är den ålder Migrationsverket ska använda sig av, trots att det kan ha lett till att överåriga placerats på boenden med barn.

– JO:s beslut har inte tagit sikte på frågan om boende, utan det har tagit sikte på handläggningen av asylärendet, säger Justitieombudsmannen Cecilia Renfors."---

SR

Det vill alltså säga att om ett ensamkommande "barn" enligt alla tecken förefaller vara 30 men uppger sig vara 16 så är det den senare uppgiften som gäller, enligt JO.  Knappast en tillfällighet att Sverige förra året tog emot fler ensamkommande barn än hela övriga EU tillsammans förra året, och den utvecklingen lär fortsätta efter JO:s utlåtande.


Anmäl
2016-06-16 14:09 #41 av: Carmarino

Om Migrationsverket vid alla tillfällen ska använda sig av den ålder flyktingen själv uppger så kan det bli lätt komiskt om det kommer en rynkig gammal gubbe med käpp, som säger att han är 17 år gammal. Det skulle ju kunna bli följden av deras huvudlösa beslut. Glad

Visst kan vissa personer se väldigt ungdomliga ut, men att tro att en 40-åring är under 18 år är väl rätt orimligt. Fullt så ung är det mycket få som ser ut att vara vid 40 års ålder.

¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

Anmäl
2016-06-16 19:33 #42 av: Aniara14

#40 Jag hörde också det inslaget, och det är så jävla sinnessjukt så det går knappt att fatta att man hört rätt ens en gång. ArgKräksArg

Det här landet, dess politiker och myndighetspersoner blir bara alltmer absurt och groteskt i takt med att det sjunker allt djupare ner i det vämjeliga PK-träsket. Fy fan säger jag bara.ArgKräksArg

Anmäl
2016-06-16 22:30 #43 av: eskils

Här är ett annat litet trevligt flyktingBARN:

"En ung man döms för att ha våldtagit en 13-årig flicka i Mariestad. Men han slipper fängelse. Straffet blir i stället skyddstillsyn. (...)

Mannen döms för att ha våldtagit flickan i en park i april. Han ska ha dragit ned henne på marken och hållit fast henne medan han tvingat sig till samlag. (...)

Straffet blir skyddstillsyn. Orsaken att den dömde våldtäktsmannen slipper fängelse är att det råder oklarheter kring hans ålder.

Ett pass från mannens hemland gör gällande att han är 20 år, men enligt honom själv och andra dokument är han 16 år."

GT


Anmäl
2016-06-17 00:00 #44 av: JonasDuregard

Tätt med indignation och skuldbeläggande av beslutsfattare, glest med konkreta förslag på vad som bör göras. 

Det här med medicinsk åldersbestämning är ju inte helt enkelt och oavsett hur man gör kommer det finnas en felmarginal. 

Så hur löser man frågan?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-17 08:11 #45 av: [Nomen Nescio]

#44 Man kan ju vända lite på frågan: hur kommer det sig att det är i just Sverige det här har blivit ett problem, och att det är just hit det kommer ensamkommande "barn" som i antal överstiger övriga Europa totalt?

Visst, det kan ske felbestämningar när det finns 30.000> ensamkommande på våra boenden, men vad är alternativet - total uppgivenhet och acceptans även i fall som inte ses som något problem att fastställa i andra länder?

"– Sedan åldersundersökningar infördes har det visat sig att 70-80% av dem som uppgett att de varit barn, i själva verket varit vuxna. Det berättar Nils Bak vid Udlaendingestyrelsen, Danmarks motsvarighet till Migrationsverket."---

"Finland använder samma metoder som Danmark för åldersbestämning och om en person vägrar genomgå undersökning betraktas hen som myndig."---
(Jmfr Sverige: "Åldersbedömningen är frivillig och något som personen tillsammans med sin gode man får besluta om.")

Norge: "Under fjolåret genomfördes 908 undersökningar för att fastställa ålder på asylsökande barn, drygt var tredje person bedömdes vara 18 år eller äldre."---

http://www.svt.se/nyheter/utrikes/alderskontroller-inget-problem-for-vara-grannlander

  "Sverige är det land i Europa som tagit emot flest ensamkommande flyktingbarn. I fjol kom 70 384 barn i flyktingströmmarna till Sverige, varav 35 369 kom hit utan föräldrar eller annan vårdnadshavare.

De flesta av de ensamkommande barnen är unga afghaner som tagit sig till Sverige från Iran eller Afghanistan.

Alla som uppger att de är yngre än 18 år räknas som barn. Men många av dem som uppger sig vara barn misstänks vara äldre.

Den som ljuger om sin ålder har fördelar att vinna. Till skillnad från asylsökande vuxna har alla flyktingbarn rätt till fri vård och tandvård, rätt att gå i skolan och rätt att återförenas med sin familj. Dessutom har barn större chans att få uppehållstillstånd.

De överåriga flyktingarna skapar svårigheter i mottagningssystemet. Flera kommuner har slagit larm om att 30-åringar vistas på samma HVB-hem som tonåringar."---

http://www.sydsvenskan.se/2016-04-20/sakrare-metod-ska-avgora-flyktingars-alder

Just nu pågår en mordrättegång mot den man som dödade en anställd på ett boende i Mölndal. Mannen uppger sig vara 15 år, medan Migrationsverket bedömer att han är över 18 år. Om man skall gå efter JO:s utlåtande så är det alltså "barnets" utsago som skall gälla, vilket i så fall kommer att påverka domen.  (BrB 30:5.)


Anmäl
2016-06-19 08:28 #46 av: [Nomen Nescio]

#43 Det finns nu ytterligare en artikel om den jemenitiske barnvåldtäktsman som undgick fängelsestraff genom att uppge att han var yngre än vad hans pass utvisade.

Åklagaren säger till GT:  "Vår inställning var att ju att man skulle döma honom utifrån hans pass från Jemen som sa att han var 19 år. Men sen kom försvaret några dagar innan förhandlingarna med en kopia på en kopia på en kopia på en födelseattest."---

"Det som försvarsadvokat Tore Brandtler presenterade i rätten var två obestyrkta handlingar, ett födelsebevis på arabiska och ett intyg från Jemens ambassad i Haag, som båda gjorde gällande att gärningsmannens födelseår är 1999 – och inte 1996 som hans jemenitiska pass gjorde gällande. Det, tillsammans med vittnesmål från socialsekreterare och asylboendepersonal om att den unge mannen försökt "rätta till" sitt födelseår ända sedan han kom till Sverige, räckte för att tingsrätten skulle döma till den tilltalades fördel i åldersfrågan."--- *

"Rättsexpert Sven-Erik Alhem säger dock att straffet hade kunnat bli markant annorlunda:

– Åldern har en jättebetydelse när det kommer till straffpåföljder. Om tingsrätten hade tagit för sanning att den tilltalade var 19 år så hade det handlat om två till sex års fängelse, tror jag. Eftersom det fortfarande handlar om en ung person så tror jag påföljden hade blivit två års fängelse, säger han."---

GT

* Det förvånar ju inte direkt om personer över 18 år försöker "korrigera" sina uppgifter om ålder när de kommer hit och ser fördelarna med att "bli yngre"...

Summa summarum: har man inte pass så är det den egna uppgivna åldern som skall gälla säger JO, och har man pass så behöver inte uppgifterna i det ha någon betydelse.


Anmäl
2016-06-21 07:24 #47 av: [Nomen Nescio]

"Han knivskar en tonårsflicka i ansiktet efter att hon vägrat ha sex med honom. Han har uppgett alias som varierar från 16 till 29 år – och blivit dömd som både barn och vuxen.
Inom kort kommer Högsta domstolen att sätta ner foten om våldsmannens ålder i en vägledande dom.
– Jag har en bestämd uppfattning. Att han är över 21 år, säger kammaråklagare Jonas Lövström."---

"Men ett av fallen ligger nu hos Högsta domstolen och kommer få avgörande betydelse för hur svenska domstolar i framtiden kommer att värdera bevisning kring åldersuppgifter på misstänkta gärningsmän. Högsta domstolen, HD, ska fatta det avgörande beslutet inom de närmaste veckorna.
Det handlar om en kille som har uppgivit olika åldrar, namn och ursprungsländer under sin tid i Europa.
I november förra året knivskar han en tonårsflicka i ansiktet när hon avvisade hans sexuella inviter, efter att de hade umgåtts på hans rum på hans asylboende söder om Stockholm. Under kvällen ska han ha sagt till flickan att han var 22 år i sitt hemland – men 16 år i Sverige."---

"– Tingsrätten hade högt ställda beviskrav på vilken ålder som den tilltalade skulle bedömas ha. De beslutade sig för att döma honom som 16-åring – den ålder han själv påstår sig ha, säger Jonas Lövström, åklagare vid Södertörns åklagarkammare.
Men i februari år rev Svea hovrätt upp domen. Rätten valde att döma honom som en vuxen lagöverträdare – som en person som var över 21 år. Straffet blev ett och ett halvt års fängelse och utvisning till Algeriet."---

"Hovrättens dom grundade sig i de väsentligt äldre identiteter som killen tidigare hade uppgivit. Under 2014 visade han upp en legitimationshandling i Algeriet, enligt vilken han var 22 år fyllda. Den högsta åldern som han har uppgivit skulle innebära att han är 29 år och ska fylla 30 inom några månader.
– Det var i Tyskland som han uppgav den identiteten. Då sa han att han var marockansk medborgare, säger Jonas Lövström.

Den här killen skulle i teorin kunna vara 29 år?
– Ja."---

Expressen


Anmäl
2016-07-02 08:33 #48 av: [Nomen Nescio]

"Det har blivit allt vanligare med brottmål där gärningsmannens ålder är okänd, enligt Åklagarmyndigheten.

Ökningen har skett i samma takt som att rekordmånga människor utan id-handlingar kom till Sverige förra året.

– Det blir mer och mer vanligt. Det kommer väldigt många människor från länder där man kanske inte har en tillförlitlig folkbokföring, säger My Hedström, byråchef på Åklagarmyndighetens rättsavdelning."---

"Enligt My Hedström har det stora antalet människor med okänd identitet lett till att det har blivit vanligare med brottsfall där gärningsmannens ålder är okänd och denne vill bli sedd som barn."---  (Surprise surprise - medlemmar i  Advokatsamfundet kanske har ställt upp med tips från coachen till sina klienter i det fallet?)

SR


Anmäl
2016-07-02 08:56 #49 av: Bermudas

#48 "Enligt My Hedström har det stora antalet människor med okänd identitet lett till att det har blivit vanligare med brottsfall där gärningsmannens ålder är okänd och denne vill bli sedd som barn."
Man blir bara trött...hur kan detta fått gå så långt?

Makthavarna borde kanske tänka på att:
Kanske, kanske är inte godtrogenhet alltid en dygd?
Kanske är den snarare en fara för allmänheten om den upphöjs till klokskap.
Och kanske kanske ska godtrogenheten inte alltid kopplas till oskuld utan snarare till feghet och flathet och självförhärligande ?

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-07-02 18:01 #50 av: [Nomen Nescio]

"Som Ekot rapporterat har det blivit allt vanligare med gärningsmän utan id-handlingar vars ålder är okänd. Det ställer till det för domstolarna eftersom frågan om hur hårt straffet ska vara - eller om man överhuvudtaget kan dömas till ett straff - avgörs av åldern.
Frågan är central i samband med den uppmärksammade gruppvåldtäkten vid utsiktsplatsen Fåfängan i Stockholm förra hösten. I september, omkring ett på natten, blev en 23-årig kvinna slagen, fasthållen och våldtagen av fyra gärningsmän utan ID-handlingar som uppgett olika namn och åldrar i andra länder."---

"I det här fallet hävdade tre av fyra att de inte var straffmyndiga under våldtäkten. Stockholms tingsrätt gjorde bedömningen att alla åtminstone hade fyllt 15 och dömde dem för grov våldtäkt till sluten ungdomsvård mellan sex och nio månader - ett brott de hade fått fyra års fängelse för om de hade dömts som vuxna.
Men Svea hovrätt gjorde bedömningen att en av dem var under 15 och därför friades han för våldtäkten."---

"Annika Nisser som var försvarare åt den friade personen är nöjd med hovrättens dom.
– Det var inte styrkt att han var över 15 år när den här gärningen inträffade. Det har inte funnits några dokument som styrker hans ålder eller identitet och då är det hans uppgifter om åldern som ska godtas helt enkelt."---

SR


Anmäl
2016-07-03 16:43 #51 av: [Nomen Nescio]

#47 "Högsta domstolen tar för första gången upp frågan om gärningsmannens ålder. En vägledande dom är efterlängtad eftersom det rått oklarheter kring gärningsmannens ålder i flera allvarliga brottsfall det senaste året.
Fallet i Högsta domstolen handlar om en 17-årig flicka som förra hösten blev knivskuren i ansiktet av en gärningsman vars identitet är okänd."---

"Allt fler brottsmisstänkta saknar giltiga ID-handlingar och inga medicinska åldersbedömningar kan slå fast en exakt ålder. Den kommande, vägledande HD-domen är efterlängtad eftersom problemet har varit att olika domstolar resonerat olika om de bevis som ska styrka åldern."---

"Domen från HD beräknas komma tidigast nästa vecka som börjar med den 4 juli."

SR


Anmäl
2016-07-11 10:39 #52 av: [Nomen Nescio]

#51 "Högsta domstolen har kommit med en principiellt viktig dom i ett fall där gärningsmannen sagt sig vara 16 år, men nu döms som en vuxen. Domen väntas få stor betydelse för en rad andra rättsfall där gärningsmannens ålder är omtvistad.
Såväl tingsrätten som hovrätten har ansett det bevisat att den tilltalade mannen gjort sig skyldig till grov misshandel efter att ha hotat och knivskurit en ung kvinna i ansiktet när hon inte ville ha sex med honom. Men vilket straff som gärningsmannen ska dömas till har varit omtvistat.

Tingsrätten ansåg att den tilltalade kunde vara 16 år och dömde honom därför till ungdomsvård. Hovrätten ansåg däremot att han var över 21 år och ändrade domen till fängelse i ett och ett halvt år och utvisning ur Sverige.
Domen överklagades till Högsta domstolen som nu kommit fram till att mannen med största sannolikhet är över 20 år och därför gammal nog att dömas till fängelse. HD dömer honom till fängelse i ett år och tre månader och utvisning."---

 "Utöver de många id-handlingarna har experter studerat magnetröntgenbilder av tänder. Metoderna är omdiskuterade eftersom de inte anses kunna fastslå en exakt ålder. HD kommer ändå fram till att åldersutredningen är tillräckligt tillförlitlig för att ringa in gärningsmannens sannolika ålder till minst 20 år. Detta efter att flera olika tandläkare och rättsodontologer slagit fast att mannens tänder är fullt utvecklade."---

DN


Anmäl
2016-07-15 19:04 #53 av: [Nomen Nescio]

"Mannen som varit misstänkt för att ha knivhuggit en polis på Hässleholmen döms till 4,5 års fängelse.
Vice chefsåklagare Ove Jäverfelt är mycket nöjd med domen – men öppnar ändå för att han kan komma att överklaga."---

"Frågan som kommit att prägla en stor del av utredningen och rättegången rörde mannens ålder. Själv påstod han att han var 17 men andra uppgifter talade för att han var betydligt äldre än så.
Tingsrätten har gjort överväganden och lutar sig delvis mot den tand- och skelettröntgen som gjorts. Rätten skriver att mannen inte tillfört något som stödjer hans påstående om att han är 17 år trots att han haft kontakt med anhöriga. Man menar att han ljugit om sin ålder. Rätten landar i slutsatsen att mannen var 18 år vid brottet och hans döms därefter. Mannen anses även skyldig till våldsamt upplopp och påföljden blir fyra år och sex månaders fängelse.
Han ska även betala 108 000 kronor i skadestånd till den knivhuggna polisen."---

"Jäverfelt yrkade på nio års fängelse under förhandlingen men det förutsatte att mannen skulle dömas som att han var 21 år eller äldre.

– Nu ansåg rätten att han var drygt 18 år och då får man hälften av den aktuella påföljden, alltså 4,5 år istället för nio så det ligger helt i linje.

Som BT berättade i går kan en färsk dom från högsta domstolen få betydelse för Boråsfallet. HD slog tidigare i veckan fast att tandröntgen anses giltigt för att ålderbestämma misstänkta. En tandröntgen har även gjorts på den nu dömdes 18-åringen men utlåtandet gav ingen närmare åldersbestämning.

– Jag ska se vem som Högsta domstolen fått utlåtandet ifrån och kanske låta den personen även titta på det här fallet. Gärningsmännen är i samma ålder så det borde vara möjligt att gradera mannens ålder även i mitt fall. Efter det kommer jag ta beslut om jag ska överklaga till hovrätten."---

BT

Mer om detta ärende i tråden "Förutsättningar för ett normalt samhälle - del 2."


Anmäl
2016-07-18 12:20 #54 av: [Nomen Nescio]

"Regeringen vill undersöka hur åldersbedömningar ska kunna ske genom undersökning i magnetkamera. Socialstyrelsen fick i dag uppdraget att fördjupa kunskapen om hur magnetkameror kan användas för att bedöma om någon är över eller under 18 år."---

TT

Gissning: Socialstyrelsen utreder i två år, och säger sedan att magnetkamera inte heller är tillförlitlig.


Anmäl
2016-07-18 12:36 #55 av: JonasDuregard

Det är ingen enkel fråga som sagt. An aspekt av det är ju frågan om hur stor felmarginal man är beredd att acceptera. Är det till exempel OK med en metod som säger att 10% av alla barn (säg 14-17 år) är vuxna och 25% av alla unga vuxna (säg 18-21) är barn? Är en metod med 0%/75% bättre? Eller  25%/10% för den delen?

Personligen anser jag att det måste vara minimal felmarginal till barnens nackdel, men det kommer innebära en större marginal till vuxnas fördel. Jag anser helt enkelt att det är värre att barn då och då behandlas som vuxna än att vuxna då och då behandlas som barn. Eller?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 13:13 #56 av: [Nomen Nescio]

#55 Hur har du kommit fram till uppskattningen "då och då"? Vad jag har förstått är det mycket vanligt förekommande att det dribblas med åldrar, såväl inför Migrationsverkets handläggare som inför rätta.

"Ekot har träffat flera vuxna asylsökande som berättar att de felaktigt har sagt sig vara barn för att lättare få asyl. En av dem är Dawood som egentligen heter någonting annat. Dawoods bild är att de flesta gör som han.

– I verkligheten är jag 20, här är jag under 18. Om jag säger att jag är vuxen så kommer de utvisa mig. Självklart tänker man på vad som är bäst för oss, vilka möjligheter och man måste ta det. Det är självklart, man ansöker som under 18."---

SR 160608

Och ute i kommunerna har man uppenbara problem med att personer som uppgivit sig som barn men högst uppenbart inte är det blandas med faktiska barn. Flera övergrepp har skett i sådana sammanhang.

"Olika kommuner gör olika bedömningar - i Helsingborg uppskattar Irene Sandqvist, enhetschef på Socialförvaltningen, att 25 procent, eller över 80 av knappt 300 ensamkommande i själva verket är vuxna.*

– Vi är ganska övertygade om de bedömningar vi har gjort.

Vad är det ni har sett hos de här personerna som får er att tro att de över 18?

– Vi har haft någon som var gråhårig, det är uppenbart kan jag säga. De är äldre än personalen vissa och jag ser framförallt en risk gentemot de små.

Enligt Irene Sandqvist har kommunen polisanmält ett våldtäktsförsök där en äldre ungdom misstänks ha förgripit sig på ett barn. I sommar öppnas ett boende i Helsingborg där de ensamkommande som bedöms som vuxna ska bo eftersom Migrationsverket inte gått med på att flytta dem till sina vuxenboenden."---(Se även #0.)

SR 160608

*Siffran att 25% av dem som uppger sig vara underåriga i själva verket är vuxna är  samma erfarenhet som man anser sig ha gjort i Norge. (Källa Mats Reimers Dagens Medicin.)


Anmäl
2016-07-18 14:27 #57 av: JonasDuregard

#56 "Hur har du kommit fram till uppskattningen "då och då"? Vad jag har förstått är det mycket vanligt förekommande att det dribblas med åldrar, såväl inför Migrationsverkets handläggare som inför rätta."

Det var inte någon uppskattning. Jag menar "då och då" som "i en viss andel av de utredda fallen". 

Har du någon åsikt i frågan jag ställde, om vilka felmarginaler som är rimliga?

Är det i din mening viktigast att minimera antalet felaktigt friande eller felaktigt fällande domar, om man inte kan minimera båda?  (med friande/fällande menar jag att deras påstående om ålder godtas/underkänns)

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 16:44 #58 av: [Nomen Nescio]

#57 Hur stor är andelen "då och då" av fallen?

Varje fel som begås är givetvis beklagligt, oavsett vilken riktning det går åt. Jag tror dock att det är ohållbart med den tolkning som vissa instanser har gjort, att det är vad "barnet" uppger som skall gälla - det inbjuder till systematiskt missbruk som har nämnts tidigare. (#48).

Det märkliga är att det bara verkar vara i Sverige som alla metoder ifrågasätts.

Nu har jag svarat på din fråga, så då kanske du kan svara på om du tycker att det är lämpligt om män i åldern +25 skall dela boende med barn/killar i åldern -15 med tanke på de dokumenterade övergrepp som skett?

http://www.svt.se/nyheter/lokalt/smaland/misstankta-valdtaktsmannen-ljog-om-sin-alder


Anmäl
2016-07-18 17:04 #59 av: JonasDuregard

#58 "Hur stor är andelen "då och då" av fallen?"

Jag tror möjligen vi talar om olika saker. Jag vet inte hur många som påstår att de är yngre än vad det är ifall det är vad du frågar. Jag skulle gissar att det är många. Jag skulle antagligen själv gjort det om jag fruktade för mitt liv, även om det är en svår situation att tänka sig in i. 

"Varje fel som begås är givetvis beklagligt, oavsett vilken riktning det går åt."

Men om de metoder som står till hands är sådana att de kommer medge felbedömningar i endera riktningen, vilken riktning skulle du föredra? Håller du med om att det är mer problematiskt att döma ett barn som en vuxen än en vuxen som ett barn?

"Jag tror dock att det är ohållbart med den tolkning som vissa instanser har gjort, att det är vad "barnet" uppger som skall gälla - det inbjuder till systematiskt missbruk som har nämnts tidigare. (#48)."

Det låter okontroversiellt. 

"Det märkliga är att det bara verkar vara i Sverige som alla metoder ifrågasätts."

Det märkliga är kanske snarare att du tror att det bara är i Sverige det ifrågasätts Glad. Prova att söka på Google på ett utländskt språk du behärskar så hittar du massvis med diskussion och litteratur om problemet. 

ht-tp://lmgtfy.com/?q=age+determination+in+humans

[Edit av mod: Länk inaktiverad på grund av virusspridning, kopiera och följ på egen risk. /Tjeja - medis]

"Nu har jag svarat på din fråga, så då kanske du kan svara på om du tycker att det är lämpligt om män i åldern +25 skall dela boende med barn/killar i åldern -15 med tanke på de dokumenterade övergrepp som skett?"

Jag vet inte om jag håller med om att du svarat, men jag kan absolut svara på din fråga oavsett. 

Svaret är nej så klart (inte lämpligt alltså).

Men ett problem med frågan är att du bakar in flera frågor i en (ifall jag tycker det är lämpligt och ifall anledningen till att jag tycker det är lämpligt är dokumenterade övergrepp). Jag skulle säga att det är önskvärt att skilja ensamkommande barn från ensamkommande vuxna oavsett. Frågan är hur bara. Vi vill ju inte heller att 15-åringarna hamnar i ett asylboende för vuxna i så fall, som ju är risken om man använder en osäker åldersbestämningsmetod. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 17:23 #60 av: [Nomen Nescio]

#59 Man får väldigt många svar om åldersbestämning, men jag har faktiskt inte tid att sitta och sortera ut de som gäller asylmottagning, och min kompetens på andra språk har sin begränsning, inte minst vad gäller fackartiklar.

Men i en artikel från Ekot i januari i år görs en jämförelse mellan Sverige och våra grannländer, vilka väl på många vis liknar våra förhållanden (bortsett från mängden mottagna ensamkommande). Uppenbarligen har man i dessa länder ett större förtroende för sådana metoder som hos oss döms ut av diverse förståsigpåare av varierande dignitet.

Det är väl rädslan för dessa sakkunniga (?) som gör att man aldrig kommer till skott i Sverige, utan tillsätter utredning efter utredning, som nog i första hand är till någon hjälp för de asylsökande, utan förefaller mest vara för att vinna tid och hålla ständigt protesterande "experter"  på gott humör.


Anmäl
2016-07-18 17:58 #61 av: JonasDuregard

#60 "Uppenbarligen har man i dessa länder ett större förtroende för sådana metoder som hos oss döms ut av diverse förståsigpåare av varierande dignitet."

Du pratar alltså om förtroendet som olika politiska institutioner har för metoderna? Det är kanske inte det intressanta (framför allt inte när frågan är just hur politiska institutioner ska ställa sig). Kolla på vad läkare och forskare säger istället. 

Ställer man frågan "är metoder för åldersbestämning tillförlitliga" verkar det väldigt underligt att fråga migrationsverket i Norge. Bättre att vända sig till forskare i ämnet.

Här finns annars en artikel på engelska om svårigheterna med att åldersbestämma asylsökande (första träffen på sökningen jag föreslog) och hur olika länders myndigheter brottas med dem: 

https://www.newscientist.com/article/mg21428644-300-with-no-paper-trail-can-science-determine-age/

Där står bland annat att Storbritanniens myndigheter överväger att utvärdera handledsröntgen som metod, så uppenbarligen går de i samma tankar som Svenska myndigheter. 

Mot bakgrund av det hoppas jag att du är beredd att medge att det här inte alls är begränsat till Sverige. 

"Det är väl rädslan för dessa sakkunniga (?) som gör att man aldrig kommer till skott i Sverige, utan tillsätter utredning efter utredning, som nog i första hand är till någonhjälp för de asylsökande, utan förefaller mest vara för att vinna tid och hålla ständigt protesterande "experter"  på gott humör."

Några av dem är kanske är oroliga för att barn bedöms som vuxna också. Det du beskriver låter som en ganska ensidig svartmålning. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 18:58 #62 av: [Nomen Nescio]

"Kolla på vad läkare och forskare säger istället." Läs länken till inlägget på Dagens Medicin, där protesterande läkare nämns. Det är dessa experter jag menar, inte institutionerna - förutom  JO, som inte helt oväntat går på att barnens (?) egen utsago skall vara gällande rakt över (#40). 

Vad gäller den engelska artikeln du refererar till så är den från 2012. I en artikel i Läkartidningen från så sent som slutet av förra året uppges att man i England tillämpar psykosocial åldersbedömning (en metod som bl.a. barnläkaren Henry Ascher vill överföra hit). Så om nu England "överväger" handledsmetoden så har de ännu inte kommit till skott - kanske är deras utredare lika tröga som våra svenska? (En jämförelse i sammanhanget: 2015 tog UK emot 3043 ensamkommande barn, Sverige 35369. Hade Sverige legat på samma nivå kanske det hade varit lättare att skilja agnarna från vetet?)

Du får gärna kalla mina åsikter för svartmålning, men när

en vuxen person som  hugger en kvinna i ansiktet med kniv i en våldtäktssituation (#52)...

när en vuxen man som knivhugger en kvinnlig polis (#53)...

när två  vuxna män som våldtar en tolvårig pojke (#32)...

när en 45-åring man som våldtagit en tioårig pojke (#58)...

och när en vuxen som knivhuggit en anställd på ett boende till döds...

...samtliga vill bli bedömda som barn, då kan jag faktiskt stå ut med att bli betraktad som svartmålare som tar ställning mot eländet. Att det finns andra som ser sig mera förnuftiga, upplysta och mer humana än sin omvärld kan jag inte göra något åt, fast som Håkan Boström uttrycker det i GP, "för resten av befolkningen kan det lätt bli både tomt, meningslöst och förljuget med denna kyliga snusförnuftighet".


Anmäl
2016-07-18 20:35 #63 av: JonasDuregard

#62 "Så om nu England "överväger" handledsmetoden så har de ännu inte kommit till skott - kanske är deras utredare lika tröga som våra svenska?"

Kanske. Så du medger nu att Sverige inte är unikt i den här frågan. Eller?

"då kan jag faktiskt stå ut med att bli betraktad som svartmålare som tar ställning mot eländet"

Det var ju inte däri svartmålningen bestod, utan i att du påstår att de som kritiserar metoder för åldersbestämning gör det av småsinniga och själviska anledningar istället för genuin oro för felbedömningar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 21:06 #64 av: [Nomen Nescio]

#63 Att du viftar uppgifter från 2012 om att England då övervägde att införa handledsmetoden säger väl inget om hur det faktiskt är där idag? De gör fortfarande en psykosocial bedömning av den lilla skara äkta och låtsade barn som tar sig till England. Så vad är det jag skall medge? Vad jag säger är att oavsett vilken metod  föreslås i Sverige så finns det alltid någon som protesterar och några andra som tar fasta på protesterna.

"De som kritiserar metoder för åldersbestämning gör det (ofta) av småsinta och själviska anledningar istället för genuin oro för felbedömningar".  Ja visst, bra formulerat! Och den som "svartmålar" kanske i sin tur gör det av genuin oro för felbedömningar som gör det möjligt för vuxna att begå brott av typen som nämns i #62 och komma undan med att vara "barn"?


Anmäl
2016-07-18 21:28 #65 av: JonasDuregard

#64 "Och den som "svartmålar" kanske i sin tur gör det av genuin oro för felbedömningar som gör det möjligt för vuxna att begå brott av typen som nämns i #62 och komma undan med att vara "barn"? "

Ja, det tror jag (eller hoppas i alla fall). Jag är för det mesta ganska generös när jag tolkar andras avsikter (även när jag tycker det de gör eller säger är fel). 

.

Eftersom vi är överens om att det är viktigt med korrekta bedömningar (föga överraskande), har du lust att svara på frågorna jag ställde tidigare? För att upprepa: Om man tvingas välja mellan metoder som riskerar att överskatta och metoder som riskerar att underskatta åldern, vilket anser du är rimligast?

En annan närbelägen fråga: Oavsett vilken metod som används kommer det finnas fall som solklart är barn, fall som solklart är vuxna och antagligen en betydande del där det finns varierande grader av osäkerhet. Vad anser du att man ska göra med den sista kategorin? Att klassificera dem som "kanske barn" blir ju knepigt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 22:06 #66 av: [Nomen Nescio]

Nu var det i och för sig mig du anklagade för att svartmåla, inte dig själv.

Din fråga är omöjlig att svara på, det gäller från fall till fall. Om ett "barn" som ser ut som 45 har begått ett allvarligt brott men med JO:s stöd vill betraktas som 15-åring så är jag beredd att ta risken för felbedömning.

I andra fall, om det är "hårfin skillnad" utgår jag från att man redan gör den för klienten mest positiva bedömningen och att det inte förändras om man byter metoder.

När det gäller "kanske barn" så kan man gå till en av länkarna i inlägg #56. Där står hur man idag nödgas lösa sådana ärenden i Helsingborg:

"I sommar öppnas ett boende i Helsingborg där de ensamkommande som bedöms som vuxna ska bo eftersom Migrationsverket inte gått med på att flytta dem till sina vuxenboenden.
Åsa Furen Thulin på SKL är starkt kritisk till att det ska behövas.

– Jag tycker det är jättetragiskt. Socialtjänstlagen är ju till för dem som har ett dilemma, varför ska vi lägga resurserna när vi knappt får tag i socialarbetare, på att bygga upp boenden för äldre?

– Jag tycker absolut inte att det är rimligt, utan vi måste hitta ett annat sätt, vilket vi för en dialog med Migrationsverket om nu - ett smidigt sätt att föra de här unga vuxna till Migrationsverket. De har ju liksom kommunerna stått i ett krisläge och försökt sköta sitt jobb på bästa möjliga sätt, säger Åsa Furen Thulin."

Alltså: kommunen tvingas skapa boende för ensamkommande vuxna som hävdar att de är barn. Visa mig gärna något annat land där sådana lösningar förekommer!


Anmäl
2016-07-18 23:15 #67 av: JonasDuregard

#66 "Din fråga är omöjlig att svara på, det gäller från fall till fall.

Fast bedömningsgrunderna måste vara samma. Man kan göra olika bedömningar i olika fall men att använda olika bedömningsgrunder låter inte bra alls. 

"Om ett "barn" som ser ut som 45 har begått ett allvarligt brott men med JO:s stöd vill betraktas som 15-åring så är jag beredd att ta risken för felbedömning."

Så du menar att man bör göra en andra bedömning som baseras på hur personen ser ut? Det låter knepigt att utforma riktlinjer för det (och vi kan ju inte fråga dig i varje enskilt fall Skämtar). 

Hur som helst, det låter osannolikt att de föreslagna åldersbestämningsmetoderna skulle vara oklara för en person som ser ut att vara 45 år (även om det så klart är en subjektiv bedömning). 

Ett mer realistiskt fall att tänka sig är kanske att personen ser ut att vara i 20-års åldern men testet ger inget säkert resultat. Är det att räkna som hårfin skillnad?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-19 07:25 #68 av: [Nomen Nescio]

#67 Jag har på intet sätt hävdat att bedömningsgrunderna skall vara olika, jag säger att det finns olika dignitet och trovärdighet i ärendena. Tror inte att befattningshavarna på boendena ger sig in på bedömningar om någon som uppger sig var 14,5 år gammal i själva verket kan vara 16, utan det rör sig nog om betydligt större marginaler.

"Vi kan ju inte fråga mig i varje enskilt fall" skriver du, vilket föder den naturliga frågan om du tillhör dem som har att yrkesmässigt ta ställning till sådana här frågor. I så fall får du gärna klargöra det, så man vet från vilka erfarenheter du yttrar dig.

Om någon som begått ett allvarligt brott och förefaller ha alla tecken på att vara vuxen men säger sig vara barn, då är inte skillnaden hårfin. Däremot så har jag personligen reagerat på ett fall i våras där en kille som gått i skolan, skött sig och varit omtyckt av klasskamraterna bedömts vara äldre än de 15 år han själv uppgivit och utvisats. Om den killen varit ett eller några år äldre tycker jag personligen inte borde ha haft någon betydelse, det är för mig den hårfina skillnaden - eller kanske snarare ett fall där man gott kunde ha låtit nåd gå före rätt. Men även detta är mitt subjektiva tyckande.

Nu har vi diskuterat det här ganska ingående, jag har sagt min mening och du din. Ämnet är viktigt, men man kan faktiskt bli uttråkad över segdragandet även i sådana fall, så jag avser inte att fortsätta den debatten, utan återgår till att notera aktuella ärenden som jag tycker är uppseendeväckande.


Anmäl
2016-07-19 08:12 #69 av: [Nomen Nescio]

#54 I juni uttalade sig  migrationsministern för SR om åldersbedömningarna.

"Morgan Johansson berättar att av de ensamkommande han träffat på HVB-hem runt om i landet under sina 18 månader som ansvarig minister har de flesta varit tonåringar. Men samtidigt har det i vissa fall visat sig vara gränsfall.

– Den här regeringen har ärvt ett kapsejsat system där barnläkarna i princip fick vetorätt. Nu ska Rättsmedicinalverket vara klara med sin utredning om åldersbedömningar och i november ska vi kunna återupprätta det system som spårat ur."---

Innebär väl endera att man räknar med att socialstyrelsen då utrett frågan om magnetkamerans möjligheter, alternativt att man i väntan på det använder den ändå, eller att man har andra metoder som man bedömer som tillräckligt tillförlitliga. Det är min tolkning.

Noterar även migrationsministerns ord om barnläkarnas vetorätt i ett kapsejsat system. Bra att det uttrycks i klartext av någon som väl inte löper risk att anklagas för att "svartmåla".


Anmäl
2016-07-19 08:53 #70 av: JonasDuregard

#68 ""Vi kan ju inte fråga mig i varje enskilt fall" skriver du, vilket föder den naturliga frågan om du tillhör dem som har att yrkesmässigt ta ställning till sådana här frågor. I så fall får du gärna klargöra det, så man vet från vilka erfarenheter du yttrar dig."

Det gör jag inte. Jag menade "vi" som i samhället. 

"Nu har vi diskuterat det här ganska ingående, jag har sagt min mening och du din. Ämnet är viktigt, men man kan faktiskt bli uttråkad över segdragandet även i sådana fall, så jag avser inte att fortsätta den debatten, utan återgår till att notera aktuella ärenden som jag tycker är uppseendeväckande."

OK. Jag noterar att du är väldigt upprörd över hur det förhåller sig idag men att du samtidigt saknar svar på hur det borde vara istället (förutom att det borde vara bättre i enskilda fall ungefär). 

Frågan kvarstår för andra intresserade: Vad ska man ha för rutiner för att bestämma ålder på asylsökande? (Att säga att man inte ska tro på dem som ljuger är inget svar på den frågan, men måste tala om hur man avgör vem som ljuger)

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-19 09:22 #71 av: [Nomen Nescio]

#70 Jag skall villigt erkänna att jag redan sedan tidigare är less på ditt sätt att fetstilsdiskutera, med grundlösa påståenden och efterlysningar av svar utan att du själv behagar svara på frågor.

Du "noterar att jag är väldigt upprörd", när jag i själva verket bara konstaterar faktum och dokumenterar sakfall i den här tråden. Min "upprördhet"  är snarare resignation över sakernas tillstånd.

Du vänder dig till "andra intresserade"  och försöker i sedvanlig stil förvandla tråden till en hearing med dig själv i alla rollerna som domare, åklagare och advokat. Om du inte vet det så törs jag nog säga att det är ganska tunnbesatt på åhörarplats.


Anmäl
2016-07-19 10:20 #72 av: JonasDuregard

Tråkigt att du väljer att ventilera din frustration genom personangrepp. Jag tror inte det ökar intresset för tråden. 

Om det är någon särskild fråga du tycker jag missat att svara på får du gärna upprepa den så lovar jag att svara så gott jag kan. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-19 10:24 #73 av: [Nomen Nescio]

#72 Jag skriver inte för att öka intresse för tråden, på sistone har jag ägnat mig åt svarat på dina inlägg riktade till mig. I övrigt har jag använt tråden till att samla dokumentation om  åldersbestämningsproblematiken, fritt för den som vill att ta del, men lika mycket för egen del. Så småningom kanske det materialet  utmynnar i en sammanfattning i andra sammanhang.

Nu har jag lämnat den del av tråden som bestod av en dialog med dig, men vill du svara på överblivna frågor så kan du ju granska tidigare inlägg för att se vad du missat.


Anmäl
2016-07-19 15:27 #74 av: [Nomen Nescio]

"Fallet med gruppvåldtäkten mot en ung kvinna i Fåfängan i Stockholm har tagit en helt ny vändning.

En av de dömda pojkarna var inte alls 16 år vid det brutala sexövergreppet – utan 20 år, enligt marockanska myndigheter.

– Det är enligt nya uppgifter vi har fått fram, säger extraåklagare Ewa Nyhult.

Nu kan det uppmärksammade fallet prövas av ytterligare en instans – Högsta domstolen, dit en resningsansökan inkommit"---

"Pojken är i själva verket född i juli 1995 – och var alltså 20 år vid övergreppet, inte 16 som han själv uppgivit. Det är Interpol som fått uppgifterna om åldern bekräftade av marockanska myndigheter genom jämförelser av hand- och fingeravtryck. "Den 7 april 2016 inkom uppgifter från Marocko om att "NN " är den marockanske medborgaren "NN", född den 3 juli 1995 i FES", står det i handlingarna från Riksåklagaren.

Det namn pojken använt i Sverige ska enbart vara ett alias av hans riktiga, marockanska namn, enligt samma dokument."---

Expressen


Anmäl
2016-07-19 23:35 #75 av: Aniara14

#74 I samtliga fall där den misstänkte gärningsmannens identitet är okänd eller bristfälligt känd, och det innebär en fördel att utge sig för att vara yngre än man i själva verket är, så anser jag att det enda rimliga är att utgå ifrån att han ljuger om sin ålder, tills motsatsen är bevisad.

Anmäl
2016-07-20 06:24 #76 av: [Nomen Nescio]

#75 Så länge JO och andra instanser som Rädda Barnen hävdar att inget annat skall gälla än den asylsökandets egna uppgifter och vissa barnläkare har tagit sig vetorätt (#69) till alla föreslagna metoder att fastställa biologisk ålder lär vi få dras med denna handlingsförlamning, som till sin omfattning är unikt svensk.


Anmäl
2016-07-20 06:33 #77 av: [Nomen Nescio]

#59 OT: sedan jag använde den anvisade länken fick jag återkommande upp texten "google instant fungerar inte" plus en massa text i anteckningar på skärmen när jag googlat. Har nu stängt av funktionen i inställningar, men felet uppstod uppenbarligen när jag använde din länk. Fortsättningsvis kommer jag endast att klicka på raka länkar, inga skapade av den typen.


Anmäl
2016-07-20 11:06 #78 av: [Nomen Nescio]

#77 OT, uppdat. Verkar ha följt med något ohyra som kallas "f.txt". Har försökt rensa bort det, återstår att se om det lyckats.


Anmäl
2016-07-20 14:34 #79 av: [Nomen Nescio]

"Den 19-årige man som står åtalad för försök till dråp alternativt grov misshandel, misstänks även för grov misshandel och grov stöld i Tyskland. Den tyska åklagarmyndigheten har nu lämnat in en europeisk arresteringsorder och begär honom utlämnad till Tyskland.
– Det finns en europeisk arresteringsorder på mannen, eftersom han är efterlyst i Tyskland för grov stöld och grov misshandel, säger Ewa-Gun Westford, presstaleskvinna vid polisen i region Syd.
19-åringen sitter just nu häktad och rättegången vid Växjö tingsrätt, gällande försök till dråp på Rönnelundsvägen i Alvesta, har avslutats. Dom väntas senare i veckan."---

 "I ärendet gällande försök till dråp menar åklagaren att gärningsmannen är äldre än han själv uppger. Åklagare Emma Berge stödjer sig på en åldersutredning som har gjorts i Danmark och på en undersökning av hans tänder som gjorts av rättsmedicinalverket.
I den förundersökningen gav hans fingeravtryck träff i en polisutredning i Tyskland. Enligt Ewa-Gun Westford var det så tyskarna fick reda på att 19-åringen befann sig i Sverige. I Sverige uppger ynglingen att han har ett visst namn, är 17 år och kommer från Algeriet. Men i Tyskland har han en helt annan identitet. Där uppger han ett annat namn, att han är marockansk medborgare och att han är två år äldre."---

SMP


Anmäl
2016-07-22 00:43 #80 av: Aniara14

#78 Jag lät Virustotal kolla hemsidan som den aktuella länken går till, och den fick grönt ljus, =Clean site,  hos alla 62 URL scanners som har rejtat sidan, men det kan ju i och för sig ha ändrats sen du var där.

Om du har problem med den här typen av malware, så är Malwarebytes Anti-Malware, förkortat Mbam, det programmet som oftast brukar rekommenderas för att bli av med skräpet. Om man använder betalvarianten ska det även kunna förebygga infektion.

Jag har använt gratisversionen av Mbam i flera år nu,  jag kör en skanning med det på datorn varje gång jag är klar med internetsurfandet för dagen, och har hittills dessbättre klarat mig från "ohyra".Glad

Anmäl
2016-07-22 08:02 #81 av: [Nomen Nescio]

#80 Jag har bra  kontroller, inklusive Mbam, och har hög egen beredskap, så det här är första gången något slunkit förbi. Tyvärr återkommer det trots utrensningsförsök efter konstens alla regler och följande av tips på nätet. Jag har nu vidtagit en del andra åtgärder för att isolera det.

Hittar ingen annan smittoväg än via den aktuella länken och en medarbetare på sidan har hjälpt till att  neutralisera länken så att ingen annan råkar ut för samma problem.


Anmäl
2016-07-22 14:58 #82 av: [Nomen Nescio]

"Bara en bråkdel av de bedömningar av flyktingars ålder som regeringen vill se i år, kommer att kunna genomföras. Rättsmedicinalverket tror att de till årsskiftet klarar upp till 400.
I våras fick Rättsmedicinalverket regeringens uppdrag att göra de medicinska bedömningar av flyktingars ålder som tidigare utförts av barnläkare. Förhoppningen var att de skulle vara igång redan till sommaren. Undersökningarna görs när det är svårt att bestämma en flyktings ålder, om den är över eller under 18 år.
Nu bedömer verket att de kommer kunna göra 200-400 bedömningar under 2016."---

"Migrationsverket har tidigare tecknat ett scenario där det kan bli aktuellt med så många som 14 800 bedömningar för utredningar under 2016 och ytterligare 3650 under 2017, om det bedöms att så många som 70 procent av asylsökanden mellan 15-17 år, utan pass, testas. Det scenario migrationsminister Morgan Johansson, i en intervju med Ekot, ansåg som det mest realistiska."---

TT

Det är en viss skillnad mellan 14800 och 400...



Anmäl
2016-07-22 15:06 #83 av: [Nomen Nescio]

Frågan är känslig eftersom det är svårt att hitta metoder som är säkra och eftersom ett ålderstest för den enskilde kan få stora följder. Socialstyrelsen dömde i våras ut de två metoder som använts, som röntgen av handleden och tänderna."---

"Sedan förra året har inga bedömningar gjorts eftersom barnläkarna vägrat utföra uppdraget. De hamnade i konflikt med Migrationsverket om hur bedömningarna skulle göras och om vilken vikt som skulle läggas vid röntgen.

– Vi ville göra en samlad bedömning, inte bara utifrån röntgen utan utifrån psykisk mognad, en kroppslig undersökning och utifrån flera perspektiv, säger Anna Bärtås, ordförande i Svenska barnläkarföreningen.

När Rättsmedicinalverket nu ska börja utföra testerna kommer de att använda sig av tre olika metoder; röntgen av tänder, magnetröntgen av knäleden och i vissa fall, röntgen av handleden.

– Vi har gjort en omvärldsanalys och sett hur man gjort i andra länder och när vi tar fram underlaget har det skett i samråd med Socialstyrelsen och andra myndigheter, säger Åsa Brandt, kommunikatör, vid Rättsmedicinalverket.

-Det finns ännu ingen studie som visar hur väl magnetröntgen kan avgöra åldern på en person, vilket gör att de metoder som nu kommer användas kommer att var osäkra enligt Anna Bärtås."---

TT

Hur var det han sa, Morgon Johansson (#69):

"– Den här regeringen har ärvt ett kapsejsat system där barnläkarna i princip fick vetorätt. Nu ska Rättsmedicinalverket vara klara med sin utredning om åldersbedömningar och i november ska vi kunna återupprätta det system som spårat ur."---

Återstår att se om barnläkarna även lyckas få Rättsmedicinalverkets undersökningar att gå i stå. 


Anmäl
2016-07-23 00:41 #84 av: Aniara14

#81 "Jag har bra kontroller, inklusive Mbam, och har hög egen beredskap"

Det låter bra, men hur noga och beredd man än är, så kan man ju tyvärr aldrig känna sig 100 % säker ändå. Rätt som det är så är oturen framme, och nåt litet illasinnat otyg smiter igenom "under radarn". Hoppas i alla fall att du lyckas bli av med det på nåt sätt.

#82 "Det är en viss skillnad mellan 14800 och 400... "

Ja, onekligen... här kan man verkligen tala om bristande balans mellan tillgång och efterfrågan på en viss tjänst.Ledsen

Dock kanske man kan ha ett litet hopp om att det ska bli känt runt om i världen att även Sverige numera vågar göra ålderstester, och att det ska ha en viss, om än liten, avskräckande effekt på dom vuxna som tänkt komma hit och ljuga om sin ålder.

#83 "Återstår att se om barnläkarna även lyckas få Rättsmedicinalverkets undersökningar att gå i stå."

Skulle inte förvåna mig alls. Dom gör nog vad dom kan för att hindra och obstruera när det gäller den här frågan. Tråkigt nog.Ledsen

Anmäl
2016-07-23 09:39 #85 av: JonasDuregard

#84 "Dom gör nog vad dom kan för att hindra och obstrueranär det gäller den här frågan. Tråkigt nog.Ledsen"

Varför tror du det? 

Vad tror du deras (barnläkarnas) motiv är?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-27 19:58 #86 av: [Nomen Nescio]

#74 "Mannen dömdes till ungdomsvård för grov våldtäkt i den uppmärksammade Fåfängan-våldtäkten. Orsaken: han påstod sig vara 14 år.

Han har satt i system att uppge en yngre ålder än vad han egentligen är.

Nu faller lögnerna ihop – och den 21-årige mannen döms av Uppsala tingsrätt till 2,5 fängelse för flera fall av grov stöld.

Dessutom riskerar han att dömas till ett strängare straff för den brutala våldtäkten."---

"Han döms tillsammans med sin kumpan för flera fall av grov stöld till 2,5 års fängelse och utvisning i tio år."---

Expressen


Anmäl
2016-07-27 21:19 #87 av: Tjeja

Utvisning på 10 år... sedan får han komma tillbaka liksom och lattja lite till...

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2016-07-27 21:37 #88 av: [Nomen Nescio]

#87 Jajamen, och i praktiken kan han nog vända vid gränsen. Myndigheterna har tiotusentals människor som de inte vet var de befinner sig, så har kan man nog knalla runt ostört på gatorna, även om man inte har rätt till det...


Anmäl
2016-08-22 06:54 #89 av: [Nomen Nescio]

"Samhället vet alltså ganska väl vilka som begår brotten och var de håller till. Ändå lagförs inte många. En anledning har varit avsaknaden av medicinsk åldersbestämning av ensamkommande. Många som grips för ficktjuveri hävdar, eller har vid ankomsten till Sverige angett, att de är under 18 år. Även om polisen inte sällan misstänker att de i själva verket är äldre leder inte gripandet till någon påföljd. Det gör att det också blir ganska meningslöst för polisen att lägga resurser på gängen. Här upplever också ofta de enskilda poliserna på fältet att det finns en ovilja eller rädsla hos andra delar av rättsväsendet att hantera frågor som uppfattas som politiskt laddade."---

"Välkommen till tjuvarnas stad", ledare i GP om de rekordmånga ficktjuverianmälningarna i Göteborg denna sommar.


Anmäl
2016-08-30 15:26 #90 av: [Nomen Nescio]

Genomförandet av det omstridda förslaget om sänkt ersättning till kommunerna för ensamkommande flyktingbarn har efter kritik från SKL och enskilda kommuner skjutits upp till juli 2017, då det skall träda i kraft med föreslagna lägre ersättningsnivåer.

I det nya systemet skall ensamkommande barn vid fyllda 18 år flytta till vanligt anläggningsboende och den generella ersättningen sänks. För ensamkommande barn under 18 år som är asylsökande eller har uppehållstillstånd blir ersättningen 1350 kronor, medan man för ensamkommande som har fyllt 18 år och har uppehållstillstånd får 750 kronor per dygn.

Genom kravet på att ensamkommande barn fyllda 18 skall flyttas över till vanligt anläggningsboende så riskerar man, med nuvarande brist på ålderskontroller som alla accepterar, att skapa ett intresse för kommunerna att ensamkommande "hålls så unga som möjligt", d.v.s. att för låga åldrar uppges. Detta då man får 600 kronor mer betalt per dygn för en ensamkommande med uppgiven ålder under 18.  

Från att kommunerna tidigare som det sägs i trådens rubrik ha klagat på "vuxna barn" så kommer sådana att vara eftertraktade med det nya förslaget. Så länge ingen enhetlig ålderskontroll införs riskerar man att det kommer att dribblas med åldersuppgifterna.  En effekt kan bli att "vuxna barn" som begår brott därmed indirekt kan få strafflindring med kommunal hjälp, detta genom för lågt satta åldrar.

Att flytta över ensamkommande fyllda 18 till vanligt anläggningsboende är vettigt, men då måste det kombineras med enhetliga ålderskontroller.


Anmäl
2016-08-31 08:07 #91 av: [Nomen Nescio]

"Barnläkaren Anders Hjern har länge varit starkt kritisk till att utföra medicinska åldersbedömningar på ensamkommande genom tand- och handledsröntgen.

Trots det tycker han att metoden fungerar i rättsprocesser. Något som skapat otydlighet bland åklagare och kan ha lett till att domstolar dömt olika.

– Jag kan inte ta ansvar för någon annans beslut. Jag är ingen rättsmedicinare, säger han i Uppdrag granskning."---

Aftonbladet


Anmäl
2016-08-31 08:17 #92 av: [Nomen Nescio]

#74 "Kvinnan utsattes för en grov gruppvåldtäkt. När gärningsmännen greps sa de att de var barn. Nu kan Uppdrag granskning avslöja hur åklagaren struntade i att göra åldersbedömningar – och hur en av förövarna därför slapp straff. "---

"En läkare undersöker de misstänkta och hittar sekret och sperma från offret och från de misstänkta. Snart ger deras fingeravtryck resultat – i Tyskland och Norge. En av gärningsmännen är registrerad som 17 i Tyskland, en som 18 i Tyskland och 16 i Norge och den tredje som 17 i Tyskland.
Läkaren som undersöker de misstänkta kommer fram till att två av gärningsmännen är cirka 18 år.
Stockholms tingsrätt finner alla tre skyldiga till grov våldtäkt. Men åldern får avgörande betydelse för deras straff. Rätten anser att alla tre är straffmyndiga, men under 18 år.
En av gärningsmännen får nio månaders sluten ungdomsvård. Två får sex månader vardera. Hade de dömts som vuxna hade de kunnat få fängelse i minst fyra år.
Domen överklagas till Svea hovrätt som anser att det inte är bevisat att en av gärningsmännen är straffmyndig. Domstolen konstaterar att ingen åldersbedömning gjorts och att läkarbedömningen på polisstationen saknar bevisvärde. Därför slipper han helt straff.
Uppdrag granskning går igenom förundersökningen och kan inte hitta någonting om att frågan om åldersbedömning varit uppe för diskussion."---

http://www.svt.se/ug/aklagare-struntade-i-aldersbedomning-valdtaktsman-gick-fri

(Fåfänganfallet diskuteras även i tråden "Utbildning till ficktjuv".)


Anmäl
2016-08-31 12:24 #93 av: eskils

#92 Två av männen var 20 år när de genomförde den grova våldtäkten. Men de sade att de var 13 och 16, och vi trodde på dem.....!! Galen Ett citat till:

"I februari i år grips en fjärde gärningsman misstänkt för våldtäkten på Helena. Han säger att han är 13 år. Men den här gången görs en ålderbedömning som visar att han har fullvuxna tänder. Ändå döms han till åtta månaders sluten ungdomsvård. I juli döms han igen - till två och ett halvt års fängelse för grov stöld.

Interpol kände till männen

I domen står att hans identitet fastställts av Interpol i Marocko. Han var 20 år när han våldtog Helena. Interpol i Marocko har också fastställt identiteten på ytterligare en av gärningsmännen som dömdes som 16-åring av Stockholms tingsrätt och Svea hovrätt. Även han var 20 år när han våldtog Helena."


Anmäl
2016-08-31 13:37 #94 av: [Nomen Nescio]

Tack och lov att Uppdrag Granskning finns... Tummen upp 


Anmäl
2016-08-31 23:32 #95 av: [Nomen Nescio]

"Sverigedemokraterna har länge drivit ett lagstadgande och om vi fick inflytande skulle det (åldersbestämningar) vara obligatoriskt på alla asylsökanden, i ett tidigt skede.
Det skulle gälla i alla fall utom de mest uppenbara. Vägras en sådan undersökning ska ansökan avslås och personen utvisas. Vi vill även återkalla uppehållstillstånd som utfärdats på felaktiga uppgifter.
Enligt utlänningslagen har Migrationsverket redan idag rätt att återkalla ett uppehållstillstånd om personen har ljugit om sin identitet."

Jimmie Åkesson på SVT Opinion.


Anmäl
2016-09-01 10:43 #96 av: [Nomen Nescio]

"En 9-årig pojke våldtas av en förövare som uppger att han är 16 år. Trots att gärningsmannen bedöms vara minst 19 år döms han till ungdomsvård. Uppdrag gransknings genomgång av ett antal åldersbedömningar visar att svenska domstolar hanterar resultaten helt olika.

Den 9-årige pojke som våldtogs i maj 2015 befann sig vid tillfället för övergreppet i sitt hem i Göteborg. I hemmet fanns också en bekant till familjen, som tillfälligt bjudits in att bo hos familjen. När mamman inte är i närheten förgriper sig den äldre pojken, som uppger att han är 16 år, på 9-åringen.   

Förövaren saknar id-handlingar och är inskriven hos Migrationsverket som 16 år gammal. När Rättsmedicin gör en åldersbedömning genom tandröntgen av den misstänkte kommer de fram till att han sannolikt är minst 19,2 år. 

Men Göteborgs tingsrätt väljer att bortse från Rättsmedicins uppgifter och väljer att tro på 16-åringens egna uppgifter. Domstolen kallar Rättsmedicins undersökning för ”ålderstigen” och dömer förövaren till ungdomsvård och utvisning ur landet. "--- 

SVT


Anmäl
2016-09-01 11:12 #97 av: Bermudas

Ändrat inlägg pga otillåten referens i inlägget. ( kom jag på efteråt)
Vill bara säga
Bra att UG tar upp det här!

"In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti."

Anmäl
2016-09-02 20:09 #98 av: [Nomen Nescio]

"Åldern på flera ensamkommande flyktingbarn har ifrågasatts.
Nu förespråkar barnläkaren Josef Milerad medicinska åldersbedömningar – och hävdar att vissa barn han mött egentligen är 40 år gamla.
– Det är naturligtvis enstaka personer, men de är definitivt mellan 30 och 40 år, säger han."---

"– De flyktingbarn som är i tonåren och lägre tonåren - det är de som får betala priset för det här för de resurser som är avsatta för barn går till en annan åldersgrupp i dag, säger han till Expressen.
Josef Milerad har undersökt många personer som enligt Migrationsverket klassats som barn, men han menar att närmare 40 procent av dem han träffat är mellan 20 och 25 år gamla - och vissa gamla som 40 år."---

"Han menar att läkarkåren måste våga acceptera något osäkra röntgenundersökningar för att de i kombination med kroppsundersökningar och samtal med den enskilde personen ger en god uppfattning om åldern.
– Man får naturligtvis aldrig till en 100-procentig säkerhet, det går inte, men jag tror att man kommer väldigt långt, säger Josef Milerad."---

"På grund av att frågan är så kontroversiell tror Milerad att flera av hans kolleger inte törs säga att de är av samma uppfattning, av rädsla för att stämplas som främlingsfientliga."---

http://www.expressen.se/nyheter/barnlakare-vissa-har-varit-40-ar-gamla/


Anmäl
2016-09-02 21:27 #99 av: eskils

#98 "Josef Milerad har undersökt många personer som enligt Migrationsverket klassats som barn, men han menar att närmare 40 procent av dem han träffat är mellan 20 och 25 år gamla - och vissa gamla som 40 år."

Gapskrattar


Anmäl
2016-09-03 20:53 #100 av: [Nomen Nescio]

"Vårt reportage i Uppdrag granskning har väckt reaktioner och många har förfasats över de övergrepp vi har kunnat beskriva genom vårt arbete.
Det känns därför minst sagt märkligt när Barnläkarföreningens representanter med ordförande Anna Bärtås i spetsen nu försöker angripa vår journalistik med osakliga anklagelser.
Bärtås skriver att föreningen inte är motståndare till åldersbedömningar.
Låt oss då påminna om några uttalanden från Barnläkarföreningens ordförande själv:
”Barnläkarföreningen kan därför inte längre rekommendera sina medlemmar att utföra medicinska åldersbedömningar av asylsökande [...]” (Barometern, 15/8 2015)
”[...] osäkerheten i tand- och handledsröntgen är för stor för att kunna basera åldersbedömning på dessa metoder.” (BLF, 20/4 2016)
”Vi har dömt ut handleds- och tandröntgen [...]” (TT, 22/6 2016)
Barnläkarföreningen hävdar att de inte har att göra med åldersbedömningar i rättsprocesser. Det stämmer inte."---

"Barnläkarföreningen skriver att de ”är ingen myndighet” och det är förstås helt korrekt. Ändå är det precis så föreningen har agerat, när man självsvåldigt påtagit sig rätten att hindra Migrationsverket från att ta del av resultaten från röntgenundersökningar av asylsökande."---

Lina Makboul, reporter Uppdrag granskning och Henrik Bergsten, producent Uppdrag granskning på SVT Opinion.


Anmäl
2016-09-04 10:57 #101 av: eskils

Fler som har tröttnat på hyckleriet och lögnerna:

"Migrationsverket har misslyckats med att upphandla åldersundersökningar av landstingen. Resultatet är vuxna asylsökanden som blandas in i barngrupperna. Kommunanställda vittnar om gråhåriga män i skolbänkarna som ser ut att vara äldre än personalen. I Helsingborg uppskattar socialförvaltningen att var fjärde ensamkommande i själva verket är vuxen.

Frånvaron av åldersbedömningar kan delvis kopplas till Barnläkarföreningen, som uppmanar sina medlemmar att vägra samarbeta med myndigheterna." (...)

Justitieminister Morgan Johansson gav i våras Rättsmedicinalverket i uppgift att öka kapaciteten för åldersbedömningar av asylsökande. Sedan dess ser inte mycket ut att ha hänt, och kostnaderna för åldersbedrägerierna tickar."

SvD Ledare


Anmäl
2016-09-06 07:53 #102 av: [Nomen Nescio]

"Under 2015 slog antalet asylsökande rekord. Av de som sökte asyl i ett EU-land var närmare 90 000 ensamkommande barn och av dessa sökte sig över 35 000 till Sverige. Det innebär att Sverige, vars befolkning utgör ungefär 2 procent av EU:s totala, tog emot 40 procent av alla ensamkommande barn som sökte asyl förra året.

Den som oroade sig för att vuxna skulle utnyttja systemet för att lättare få asyl anklagades inte sällan för att sprida lögner. En av de som fick ta emot sådan typ av kritik var Centerpartiets riksdagsledamot Staffan Danielsson, som länge drivit på för fler åldersbedömningar.

När han i november 2015 ondgjorde sig på twitter över att vuxna män kan ges asyl som barn anklagade Aftonbladets ledarskribent Anders Lindberg honom för att sprida myter (4/11 15)."---

"Nu har pendeln svängt. Att förespråka åldersbedömningar har inte bara slutat vara kontroversiellt, utan även blivit regeringspolitik."---

"Det måste bli ett stopp på den ängslighet som lett till dagens situation. För även om migrationsminister Morgan Johansson (S) nu vill se att fler åldersbedömningar genomförs, kommer det även i fortsättningen att vara frivilligt för den som söker asyl att genomgå en sådan. Den som vägrar bör då rimligen behandlas som vuxen."

Aleksandra Boscanin  i GP-ledare


Anmäl
2016-09-06 09:35 #103 av: [Nomen Nescio]

"I flera kommuner placerar man nu ensamkommande, som enligt kommunernas bedömningar är vuxna, på egna ”barnboenden”.
Problemet med att åldersbestämma asylsökande gör också att vuxna kan placeras i en högstadieklass.
– Framför allt i skolan blir det frustration – då går det ju vuxna män, som inte klarat gymnasiet, tillsammans med unga flickor i nian, säger Åsa Furén-Thulin, sektionschef på SKL."---

"– Om man säger att man är 17 år ska man gå på gymnasiet och läsa läxor, ska vara hemma vissa tider, ha läggtider och sköta måltider – om man i praktiken är 25 är det svårare att rätta in sig i regelverket. Det är ju synd om dem också, de får spela en roll då.
Hon menar att problematiken kan fortplanta sig ner på grundskolenivå, genom de så kallade förberedelseklasserna.
– Det blir en frustration från deras sida och bland de andra ungdomarna som har rätt ålder. Och i skolan framför allt, för då går de vuxna män som inte klarar gymnasiet till och med i nian, tillsammans med unga flickor. Det blir ju spänningar för man har inte samma mognadsgrad."---

Aftonbladet


Anmäl
2016-09-09 09:14 #104 av: [Nomen Nescio]

"I dag presenterar Rättsmedicinalverket sina nya metoder för att bedöma barns ålder.
Bedömningarna kommer ske genom analys av barnens tänder och knäleder.
Många av de barn som har kommit till Sverige saknar ID-handlingar.
– Det förväntas att det är många åldersbedömningar som ska göras inom ramen för asylprocessen, säger projektledare Ann Lemne."---

"Flera vuxna personer har under året placerats på HVB-hem för barn och unga. Kring 70 procent av de som uppgett sig vara mellan 15 och 17 år finns tveksamheter, enligt TT."---

"Rättsmedicinalverket ska utföra medicinska åldersbestämningar i två olika fall. Dels vid brottsmål och dels vid bedömning av ålder vid asylärenden. Om Migrationsverket vid ett asylärende inte är säkra på ett barns ålder kan en sådan åldersbedömning genomföras om barnet ger sitt samtycke."--- (Min fetmarkering.)

"– Vi räknar med att komma i gång med vår verksamhet under första kvartalet av 2017, säger Ann Lemne."---

Expressen

Så är det väl bara att invänta att Advokatsamfundet och läkarna kommer med sina invändningar då...


Anmäl
2016-09-09 10:24 #105 av: Tjeja

Suck!

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2016-09-09 11:01 #106 av: eskils

#104 Om Migrationsverket vid ett asylärende inte är säkra på ett barns ålder kan en sådan åldersbedömning genomföras om barnet ger sitt samtycke.

#102 Den som vägrar bör då rimligen behandlas som vuxen.

Håller med, den som vägrar åldersbedömning bör självklart behandlas som vuxen!! Annars är alltihop bara ett gigantiskt hyckleri och slöseri med skattepengar och resurser.

"Vill du att vi ska avslöja att du är en lögnare och bedragare? Jasså inte det, ja då slipper du förstås! Ursäkta så mycket att vi frågade, välkommen hit, vi försörjer dig så gärna hur länge som helst..."


Anmäl
2016-09-09 12:14 #107 av: eskils

"– Direkt vid ankomst ska bedömningen göras. Både för att öka tryggheten på boendena och av resursskäl. Det är i sin ordning att ge högre stöd till personer under 18 år, men då ska det stödet gå till barn och inte till vuxna, säger Johan Forssell.

Motionen lämnas in av Moderaterna, men enligt Forssell finns "liknande tongångar" i andra allianspartier.

Åldersbedömningarna måste ske frivilligt, men Forssell anser att en vägran att medverka ska "ligga en i fatet".

– Det talar ju för att personen är över 18 år, säger han."

SvD

"Ligga en i fatet", hur då? Halvkväden visa...


Anmäl
2016-09-09 12:25 #108 av: eskils

#102 Lyfter fram denna anmärkningsvärda siffra:

"Det innebär att Sverige, vars befolkning utgör ungefär 2 procent av EU:s totala, tog emot 40 procent av alla ensamkommande barn som sökte asyl förra året."

Kan det möjligen hänga samman med att det är så mycket lättare för låtsas-barn att bluffa sig fram här i Sverige än i andra europeiska länder...?


Anmäl
2016-09-09 14:31 #109 av: [Nomen Nescio]

Som utomstående är det svårt att på enstaka tidningsnotiser bilda sig en uppfattning om  vilka bedömningar myndigheter och kommuner gör när de accepterar de åldersuppgifter ensamkommande barn uppger. Vissa barn kan faktiskt vara mer utvecklade än andra jämnåriga, men när man ser de här klippen från Youtube på personer som accepteras som "barn" så är det inte utan att man häpnar. Slutklämmarna kan man bortse från om man vill, det övriga materialet talar för sig själv - anser jag...

Ensamkommande flyktingbarn v. 1.0 (5:35)

Ensamkommande flyktingbarn v. 2.0. (5:53)


Anmäl
2016-09-09 15:11 #110 av: JonasDuregard

#108 "Kan det möjligen hänga samman med att det är så mycket lättare för låtsas-barn att bluffa sig fram här i Sverige än i andra europeiska länder...? "

Det är nog en delförklaring, plus att Sverige över lag har någorlunda generös flyktingpolitik och att Sverige är ett väldigt trevligt land att bo i. Jag skulle lätt flytta hit om jag tvingades fly någon annanstans ifrånGlad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-09-14 11:18 #111 av: eskils

"Tusentals asylsökande i Sverige ska erbjudas röntgen av tänder och knän för att bevisa att de är barn. I Danmark görs medicinska åldersbedömningar redan med tvång. "Två av tre som påstått sig vara barn visade sig vara vuxna", säger migrationsminister Inger Støjberg. (...)

I både Danmark och Norge gör man sedan länge tand- och benröntgen av asylsökande. Men där sker det med tvång.

- Om vi misstänker att en asylsökande uppgett för låg ålder skickar vi honom till medicinsk undersökning, förklarade den danska migrationsministern Inger Støjberg.

Enligt henne visar den danska erfarenheter att det är mycket vanligt att asylsökande ljuger.

– Två av tre som påstått att de var barn visade sig vara vuxna."

Sydsvenskan

Varför vågar danskar och norrmän, men inte svenskar...?? Funderar


Anmäl
2016-10-18 16:45 #112 av: [Nomen Nescio]

"Riksåklagaren vill att Högsta domstolen ska klargöra när kroppsbesiktning ska få användas för att bedöma en misstänkt persons ålder.
Bakgrunden är en rättegång där den åtalade som misstänktes för stöld uppgav att han var 14 år gammal, alltså inte straffmyndig. I sin asylansökan hade han däremot angett sin ålder till 17 år. Åklagaren begärde därför att rätten skulle besluta om kroppsbesiktning (i form av tand- och skelettröntgen) för att utreda den verkliga åldern. Detta avslogs av tingsrätten och senare även av hovrätten. De anser att det inte finns stöd för kroppsbesiktning i lagen.

Nu vill Riksåklagaren att Högsta domstolen slår fast hur lagen ska tolkas i tingsrätt och hovrätt.
– Det har jättestor betydelse att Högsta domstolen klargör detta. Riksåklagaren hoppas verkligen att HD tar sitt ansvar här, säger My Hedström, byråchef vid Riksåklagaren."---

"– I det här fallet med den här personen så har han i sin asylsökan uppgett att han är 17 år, även i sin ansökan till Nederländerna har han sagt att han är 17 år. Men när han blir åtalad för brott invänder han först i domstolen att han är 14 år, fortsätter hon."---

"– Det är viktigt inte bara för Riksåklagaren, utan för hela polisen och rättsväsendet. Det är en avgörande fråga, säger My Hedström."

http://www.svt.se/nyheter/inrikes/ra-vill-fa-klarhet-om-kroppsbesiktning


Anmäl
2016-10-25 16:26 #113 av: [Nomen Nescio]

"41-åringens mordmisstänkta sambo har själv uppgett att han är 18 år gammal och därmed skulle han inte kunna dömas till livstids fängelse för Arbogamordet.

Men nu har 41-åringen lämnat nya uppgifter i en intervju i en undersökning som innebär att sambon ska ha ljugit om sin ålder och egentligen har fyllt 25 år."---

"Expressen söker 41-åringens advokat, Amanda Hikes, och Lars Jähresten, pojkvännens advokat, men hans kontor hälsar att han sannolikt inte kommer kunna uttala sig om sin klients ålder på grund av yppandeförbudet."

http://www.expressen.se/nyheter/41-aringen-uppger-att-sambon-inte-ar-18-ar/


Anmäl
2016-10-29 00:37 #114 av: [Nomen Nescio]

#74 "En dömd person som det senare framkommer är äldre än vad som sas när domen föll kan inte få ett strängare straff. Det står klart sedan Högsta domstolen nekat riksåklagaren resning i ett fall med en man som dömdes för en grov våldtäkt. Nu efterlyser riksåklagaren en ändring av rättegångsbalken.
I december 2015 dömdes en man för en grov gruppvåldtäkt som skedde i september samma år vid utsiktsplatsen Fåfängan i Stockholm. Han dömdes både i tingsrätten och hovrätten."---

"Mannen uppgav att han var född 1999 och var 16 år då han begick brottet. Tingsrätten och hovrätten dömde därför mannen till sluten ungdomsvård i nio månader.
I maj i år fick dock polisen uppgifter från Interpol i Marocko om att mannen som dömts för den grova våldtäkten i själva verket skulle kunna ha varit född 1995. Personen skulle då alltså ha varit 20 år när brottet begicks."---

"Men Högsta domstolen avslår ansökan om resning. Det finns enligt rätten inget utrymme i lagtexten att döma för samma brott, men ändra till en strängare påföljd."---

"– Det är ytterst en fråga för riksdag och regering, men jag tycker att man bör överväga om det finns behov av en ändring, säger riksåklagaren Anders Perklev.
– Det här är ett ganska nytt område för oss, som uppstått under den senaste tiden, att vi inte alltid har klart för oss åldern på den åtalade. Det har väckt en rad olika spörsmål för rättsväsendet. Man får en väsentligt mildare påföljd om man är under 21 år när brottet begås. Och självklart ska inte den som är över 18 år dömas till sluten ungdomsvård."

http://www.svt.se/nyheter/inrikes/andrad-alder-ingen-grund-for-strangare-straff


Anmäl
2016-11-18 07:36 #115 av: [Nomen Nescio]

"I början av nästa år räknar Rättsmedicinalverket med att börja genomföra medicinska åldersbedömningar på unga ensamkommande asylsökande i långt större omfattning än vad som sker i dag.

Men dessa bedömningar kommer inte att komma åt problemet med att vuxna personer placeras tillsammans med barn på HVB-hem eller att de går i skolan med minderåriga, eftersom bedömningen sker först i slutet av asylprocessen.
Regeringen vill därför att ålderbedömningen ska ske tidigare i asylprocessen, men i så fall måste lagen ändras.

Ett flertal remissinstanser – däribland Socialstyrelsen, Migrationsverket och Statens medicinsk-etiska råd (Smer) – ställer sig nu bakom den föreslagna lagändringen och tycker att förslaget, i princip, är bra."---

"Advokatsamfundet, däremot, ser problem."(---) "Enligt Advokatsamfundet kan det resultera i att asylsökande barn riskerar att bli av med sin skola, sitt boende samt sin gode man på grund av "tvivelaktiga åldersbedömningar".---

TT


Anmäl
2016-12-11 15:52 #116 av: [Nomen Nescio]

"Under september och oktober i år justerades åldern upp för totalt 1.077 personer som sökt asyl i Sverige, den ålder de uppgav när de kom anses inte vara rimlig.
– Vi fattar betydligt fler beslut än vad vi gjorde i början av året, det är många av dem som gäller barn. I den prövningen kommer det vara ganska många som inte har gjort sin ålder sannolik, säger Carl Bexelius."---

http://www.svt.se/nyheter/inrikes/manga-asylsokande-far-hojd-alder


Anmäl
2017-01-10 19:52 #117 av: [Nomen Nescio]

Migrationsverket ändrade Varbergselevs ålder från 14 till 18 år, men skolan väljer att låta eleven gå kvar i samma klass och att betrakta honom som 14 år gammal.

Källa: SR


Anmäl
2017-01-12 08:56 #118 av: [Nomen Nescio]

"Hittills har 18-årsgränsen varit den avgörande skiljelinjen för ensamkommande unga. Men nu kan Migrationsverket också behöva bedöma vem som är över och under 17. Ensamkommande unga som i dag riskerar utvisning på 18-årsdagen ska få rätt att stanna om de studerar på gymnasiet, vill regeringen, men förslaget gäller bara dem som fyllt 17.

– Vi hamnar i helt nya åldersbedömningssvårigheter som vi inte ser fram emot, säger Migrationsverkets rättschef Fredrik Beijer till TT.

De unga som berörs saknar oftast id-handlingar och metoden för medicinsk åldersbedömning som tagits fram av Rättsmedicinalverket är inte till någon hjälp – den avser 18-årsgränsen."---

TT


Anmäl
2017-01-12 09:45 #119 av: JonasDuregard

#118 Om de fastställt barnets 18-årsdag (det står att det handlar om de som utvisas på 18-årsdagen) så borde man kunna räkna ut 17-årsdagen utan allt för stora problem kan man tycka. 

Jag antar att "18-årsdag" kanske egentligen betyder dagen då migrationsverket bestämmer sig för att de inte är minderåriga.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-12 09:56 #120 av: [Nomen Nescio]

#119 Frågan är vem som skall ha tolkningsföreträde, Migrationsverket eller Skolverket -om inte åldersbestämningarna harmoniseras.

Man ser ju i #117 att det åtminstone i nuläget tycks finnas en lokal handlingsfrihet i ålderstolkandet.


Anmäl
2017-01-12 10:14 #121 av: JonasDuregard

#120 Vad får dig att tro att skolverket kommer göra åldersbedömningar? Frågan handlar ju om utvisning eller inte, så med all sannolikhet hamnar det på migrationsverkets bord ifall lagförslaget antas. 

Det står till och med i artikeln du länkar till att migrationsverket skulle behöva behandla dessa ärenden. ("För Migrationsverket blir det fler asylansökningar att hantera, men också nya kontroller som måste införas – till exempel en årlig uppföljning av att den som får stanna på grund av gymnasiestudier aktivt deltar i utbildningen.")

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-12 10:49 #122 av: [Nomen Nescio]

#121 Från att Migrationsverket skulle "behöva behandla dessa ärenden"  till att de formellt kommer att göra det är det kanske en bit kvar? 

När det gällde 14-åringen som blev 18-åring som blev 14-åring igen så säger rektorn att  man "undersökte med andra skolor hur de tänker och valde därför att tro på Enayats ålder och låta honom gå kvar i skolan." Så långt verkar det inte finnas några direktiv uppifrån, och jag har svårt att tro annat att än att lagförslaget kommer att stötas och blötas länge än innan det blir till lag och hamna på ett och samma bord. 


Anmäl
2017-01-12 17:53 #123 av: JonasDuregard

Du förklarade inte varför du tror att skolverket skulle göra egna åldersbedömningar under det nya förslaget. Håller du med om att det verkar osannolikt?

"När det gällde 14-åringen som blev 18-åring som blev 14-åring igen så säger rektorn att  man "undersökte med andra skolor hur de tänker och valde därför att tro på Enayats ålder och låta honom gå kvar i skolan." Så långt verkar det inte finnas några direktiv uppifrån, och jag har svårt att tro annat att än att lagförslaget kommer att stötas och blötas länge än innan det blir till lag och hamna på ett och samma bord."

Att bestämma vem som ska få gå på en skola är givetvis något en rektor eller skolverket kan fatta beslut om. Vem som får stanna i Sverige är en helt annan sak och det skulle förvåna mig om det plötsligt blev deras arbetsuppgift. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-12 18:16 #124 av: [Nomen Nescio]

#123 Nej, jag förklarade inte varför jag "tror att skolverket skulle göra egna åldersbedömningar under det nya förslaget", helt enkelt för att jag inte skrev så. Jag frågade mig vem som kommer att ha tolkningsföreträde - Migrationsverket eller Skolverket, inget annat.

Jag har ingen bestämd bild av vem som kommer att svara för åldersbedömning av sjuttonåringarna. Om det utmynnar i något sorts utredning som skall avlägga svar efter valet 2018 så blir jag inte förvånad. Läser man följande rader i artikeln så pekar det nog på en utredningslösning:  "Flera remissinstanser är också kritiska mot att regelverket kommer att bli så krångligt. Kammarrätten i Stockholm kallar de föreslagna regeländringarna "oerhört svårtillgängliga" och anser att det är svårt att få en överblick över konsekvenserna.Samma kritik kommer från Migrationsverket."
Grundtips: återremiss och omtag.


Anmäl
2017-01-12 18:36 #125 av: JonasDuregard

"Jag frågade mig vem som kommer att ha tolkningsföreträde - Migrationsverket eller Skolverket, inget annat."

Okej. Svaret är migrationsverket. Skolverket beslutar inte om utvisningar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-12 19:14 #126 av: [Nomen Nescio]

Och Migrationsverket beslutar inte vilka som skall studera på gymnasiet. Du skrev själv "Att bestämma vem som ska få gå på en skola är givetvis något en rektor eller skolverket kan fatta beslut om" och där du kanske inte ser några konfliktsituationer mellan utvisningsärenden och studierätt befarar flera remissinstanser att det kommer att bli för krångligt. Det tror jag också, men fortsätter gärna diskussionen när remissvaren behandlats och de bestämmande tagit beslut om hur det skall vara.


Anmäl
2017-02-04 08:37 #127 av: [Nomen Nescio]

Att det lönat sig att ljuga om sin ålder är uppenbart, att det också kan straffa sig ser man här. (Skulle inte förvåna mig om mannen får skadestånd av staten för att de köpte hans lögn och att han därmed riskerar att inte få komma till sitt paradis...)

"Att det är mer fördelaktigt att kasta sina identitetshandlingar än att kunna bevisa vem man är, visar på ett djupt systemfel", skriver Britta Svensson i Expressen i en kommentar. Tyvärr är det väl så att det här systemfelet är en skapelse där beståndsdelar var för sig eller gemensamt fogats in av ideella organisationer, rättsväsende, politiker och handläggare till något som visar sig svårt att återställa till hanterbar nivå igen om någon ids försöka.


Anmäl
2017-02-18 18:42 #128 av: Carpinus

Migrationsverket stoppar tillfälligt (?) de beslutade åldersbedömningarna och kommer att, citat,  "återkomma med fler detaljer kring den nya ordningen inom kort."

Källa.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-02-27 11:07 #129 av: Carpinus

Han är 21 år enligt folkbokföringen men döms som om han vore 19 och slipper  fängelse.

http://www.dalademokraten.se/blaljus/brott/21-aring-blev-19-slipper-fangelse-for-sex-med-barn

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-02-27 11:14 #130 av: Carmarino

#129 Vad hände med att "det är alltid våldtänkt om flickan är under 15 år"? Om killar på 15-16 år kan dömas för våldtäkt av sin yngre flickvän, varför får då denne man ett lindrigare straff? Oavsett om han är 19 eller 21 så är han fortfarande straffmyndig fullt ut.

¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

Anmäl
2017-02-27 11:56 #131 av: Carpinus

#130 Ja, det finns flera frågetecken i den härvan. Ett annat är hur han fortfarande står som 21 år i fbf efter att ha dömts som 19-åring i rätten.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-02-27 12:00 #132 av: JonasDuregard

#129 "Om killar på 15-16 år kan dömas för våldtäkt av sin yngre flickvän, varför får då denne man ett lindrigare straff?"

Det är väl inte särskilt vanligt? Och om det händer får de väl också lindrigare straff?

OT: Har de slutat korrekturläsa artiklar i DD? Från artikeln: "Falu tingsätt väljer det gynnsammanst för den åtalade och dömer till sykkdstillsyn för sexuellt utnyttjande av barn", "Förutom för sexbrott mot den numer 15-årig mamman till sitt barn döms han också för våld mo ttjänsteman". Lite stavfel är inte hela världen, men finns det någon mening i hela artikeln som är grammatiskt korrekt och rättstavad? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-02-27 12:27 #133 av: Carmarino

#132 Det var inte själva straffet jag reagerade för utan vad han dömdes för, även om det blev lite fel i hastigheten, när jag skrev "lindrigare straff". Menade "varför dömdes han för ett mindre allvarligt brott, som sexuellt utnyttjande av barn, istället för våldtäkt".

¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

Anmäl
2017-02-27 12:35 #134 av: Carpinus

#132 Det ser inte bra ut det här, Jonas... Hyschar

http://www.aftonbladet.se/nyheter/a/aRO4M/slutna-paragrafryttare-kensligare-for-stavfel

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-02-27 13:59 #135 av: mangemani4

"BARN" som nu söker bidrag för att ta hit FRUAR och BARN.......att ta hit FRUAR och BARN......ta hit FRUAR och BARN.......FRUAR och BARN......!!!!

ingen som tycker den här bilden verkar, hmm, lite suspekt.....

nä men allvarligt, det kan väl inte finnas någon som på fullaste allvar fortfarande går på hela den här snyfthistorien om att det är ensamkommande barn som har kommit hit, som har flytt för sina liv genom flera länder där det inte är något krig. allt är bara en enda stor snyft historia vars enda mening är att användas mot blödigt vänster folk så att de ska vilja göra allt för att få hit dem.

To be a good soldier you must love the army. To be a good commander you must be able to order the death of the thing you love.

http://nostalgiminnen.fria.ifokus.se/discussions/57f19cd5ce12c43ad8000dd6-valkomna-till-nostalgiminnen?readstate=false

Anmäl
2017-03-26 14:16 #136 av: eskils

Barnombudsmannen BO protesterar mot regeringens planer att åldersbestämma brottslingar som verkar äldre än de säger sig vara. Så otroligt fult och svekfullt av BO!! Vad är det för fel på vissa egentligen??

”Efter den vedervärdiga gruppvåldtäkten på en kvinna vid Fåfängan i Stockholm, hösten 2015, friades en av de fyra gärningsmännen i hovrätten eftersom han kunde vara under 15 år. Han hade fem olika alias i Europa där han uppgavs vara allt ifrån 14 till 33 år. 

De övriga dömdes till några månaders sluten ungdomsvård eftersom rätten bara kunde gissa sig till deras ålder.  (…)

Att en våldtäktsman får sitt rättmätiga straff eller att ett brottsoffer får erfara att rättssystemet fungerar, är inte skäl nog för att man med tvång ska kunna undersöka den misstänktas visdomständer och knäleder, enligt BO. (…)

I Göteborgs-Postens reportage om brottsdrabbade Nordstan i Göteborg, i januari i år, berättar polis att ensamkommande och papperslösa som begår brott har lärt sig säga att de är under 15 år. När polis och åklagare inte kan fastställa deras ålder lämnas de över till socialtjänsten. Snart är de tillbaka på gatan igen. 

"Jag har haft personer framför mig som ser ut som 35 men säger att de är under 15. Och jag kan inte motbevisa det. Då måste vi släppa ut personen", säger Rikard Sörensen, gruppchef på citypolisen i Göteborg.”

http://www.expressen.se/ledare/det-far-inte-lona-sig-att-ljuga-om-sin-alder/


Anmäl
2017-03-26 15:02 #137 av: Carmarino

http://www.expressen.se/nyheter/qs/afghanerna/ja-jag-ar-22-fast-i-sverige-ar-jag-17-ar/

– Är du 22 år, frågar jag efter att ha kollat stavningen på hans namn.

– Ja, jag är 22… fast i Sverige är jag 17 år. Sjutton och lite till, säger Zia, rycker lite på axlarna och ler ursäktande.

¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

Anmäl
2017-03-26 15:10 #138 av: Carpinus

#137 Som sagt, med Barnombudsmannens goda minne...(#136).

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-03-26 17:36 #139 av: eskils

#136-137 Barnombudsmannen BO borde nog byta namn till BBO = Barn- och Bedragareombudsmannen... Får idé

Om det är så svårt för BO att tänka själv, varför inte ta lärdom av våra danska grannar (#111):

Enligt henne visar den danska erfarenheter att det är mycket vanligt att asylsökande ljuger.

– Två av tre som påstått att de var barn visade sig vara vuxna."


Anmäl
2017-05-25 08:43 #140 av: Carpinus

Rättsmedicinalverkets nya metoder för att fastställa ålder har kritiserats, och det har framförts farhågor att barn blir klassificerade som vuxna. Nu säger en avdelningschef på verket att förhållandet snarare är det omvända - det är troligare att vuxna blir bedömda som barn än tvärtom. 

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/forsta-medicinska-aldersbedomningarna-klara

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-05-30 10:53 #141 av: Carpinus

Så har resultatet av Rättsmedicinalverkets första åldersprövningar kommit, och de ger vid handen att de 563 tester som hittills genomförts visat att 75% av de testade är äldre än 18 år.

http://www.expressen.se/nyheter/resultateten-tre-av-fyra-var-over-18-ar/

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-05-30 16:19 #142 av: Tjeja

#141... Näääääee... måste vara fel! Ingen flykting har ju någon anledning att ljuga om sin ålder! De måste har läst fel i testen och det är 25 % som är över 18! Eller.. pah... knappast det ens.. någon procent bara kanske som inte vet hur gamla de egetnligen är typ... *FULLSTÄNDIGT CHOCKAD OCH TROR INTE PÅ*

... Eller... snarare... vad hade dem förväntat sig från testerna liksom? Suck. Ledsen

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2017-05-30 16:59 #143 av: Carpinus

Tittar man i den här tråden ser man att 3/4-delar över 18 år är precis de siffror som man fick fram i Danmark  2014 (#6), uppgifter som då frenetiskt ifrågasattes här.

Rädda Barnens generalsekreterares uttalanden  i Agenda november 2015 borde göra henne till en het kandidat till något Bagdad Bob-pris.

* "Men att en stor andel asylsökande utger sig för att vara barn är bara en myt. "---

* "Men att det förekommer i någon större utsträckning är en vandringssägen, säger hon. 
– Vi jobbar med den här frågan sedan 15 år och besöker asylboenden varje vecka. Om vi hade sett att det fanns vuxna bland barnen hade vi slagit larm direkt, säger hon."---

*"Drivkraften att ljuga om sin ålder är överdriven."---

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/debatt-om-ensamkommande-barn-till-sverige

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-05-30 17:05 #144 av: Tjeja

#143 .. precis

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2017-05-30 17:41 #145 av: JonasDuregard

#143 Du menar 3/4-delar av de testade, inte av de sökande. För de har ju bara testat de fall där de misstänker högre ålder. 

Hur stor andel av de sökande testas, ett par procent eller så? Är det tre fjärdedelar av dem som är över 18 hamnar ju totalen på en väldigt liten andel. 

Lätt att blanda ihop så klart. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-05-30 19:26 #146 av: Carpinus

#145 De som hittills testas är en del av de första 1340 kallade enligt TT;s uppgifter, och de tillhör en selekterad grupp av tveksamma fall, därvidlag har du rätt.  Av dessa 1340 har 1207 sagt ja till att genomgå testen, som är frivillig, det är alltså ett bortfall på 10% så långt. Man behöver kanske inte vara särskilt konspiratoriskt lagd för att ana varför vissa säger nej till att genomföra undersökningen.  

Även om den kliniska delen av åldersbedömningen inte är ensamt utslagsgivande kommer den ju att ligga till grund för asylbeslutet, och sannolikheten är nog rätt stor att vi kommer att se fler som tackar nej nu när de första resultaten kommit. Det kan givetvis påverka det totala utslaget i en något annorlunda riktning, men knappast på ett dramatiskt vis.

För att man skall få en total bild av åldersfördelningen skulle givetvis samtliga behöva genomgå undersökningen, men det lär inte komma att ske.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-05-30 19:37 #147 av: Carpinus

#146 Expressens ledarsida tvekar inte utan kallar resultatet "ett haveri", även med hänsyn taget till det inledande urvalet. Så här skriver man bland annat:

"Det är givetvis svårt att dra precisa slutsatser utifrån siffrorna från Rättsmedicinalverket. Hittills har bara 581 undersökningar genomförts och det är endast i ärenden där åldern anses vara osäker som ålderstesterna tillämpas. Å andra sidan är bedömningarna frivilliga och Migrationsverket har tidigare slagit fast att det finns oklarheter i runt 70 procent av fallen där de asylsökande har angett en ålder mellan 15 och 17 år.

En rimlig slutsats är därför att en betydande andel bland dem som har sökt asyl som ensamkommande barn i själva verket är vuxna."---

http://www.expressen.se/ledare/lognerna-om-alder-visar-pa-ett-haveri/ 

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-05-30 19:53 #148 av: JonasDuregard

#146 Hur många är det som sökt totalt under samma period? Vet du det kan man ju räkna ut en mer verklighetsbaserad (men kanske mindre rubriksmässig) andel. 

Intressant att 90% går med på det frivilliga testet. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-05-30 20:06 #149 av: Carpinus

#148 Nej, det enda som framgår av artikeln som länkas till är att mellan 3.000-14.000 kan testas första året - sannolikt ur gruppen som stått längst i kö för att få sina ärenden prövade.  De är kallade i respektive sjukvårdsregion, och då kan det väl även finnas regionala skillnader i hur länge man väntat.

Att det är så få som tackat nej inledningsvis har nog delvis att göra med det som står i faktarutan från TT: "Om personen ifråga nekar beslutar Migrationsverket på det underlag som finns. Risken är därför överhängande att personen bedöms vara över 18 år." Innebär väl att man inte haft något att förlora att gå igenom undersökningen, men viljan att genomgå den kan som sagt förändras i takt med att resultaten tickar in.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-05-31 10:00 #150 av: Carpinus

Nystartad debatt även i denna tråd:

http://politik.ifokus.se/discussions/592e6457ce12c439ec00037b-flyktingbarn-over-18-ar?discussions-1

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-07-04 19:15 #151 av: Carpinus

#141 Nu har 6000 prov tagits, av dessa föreligger det besked om 1481 personer. I 82% av fallen bedöms de testade vara över 18 år.

Källa.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-07-04 19:20 #152 av: mangemani4

vad är det för ljushuvuden som tar dessa tester och som behöver ta dem för att kunna se skillnaden på barn och vuxna män uppåt 30-35 års ålder. denna dumhet är något som man kan tro är taget direkt ur ett south park avsnitt eller något man läste om i en ding ding värld.

To be a good soldier you must love the army. To be a good commander you must be able to order the death of the thing you love.

http://nostalgiminnen.fria.ifokus.se/discussions/57f19cd5ce12c43ad8000dd6-valkomna-till-nostalgiminnen?readstate=false

Anmäl
2017-07-07 06:52 #153 av: Carpinus

Justitieminister Morgan Johansson  har  tillsatt en utredning med syfte att få till stånd en lagändring som gör det möjligt att åter ställa sådana inför rätta  som ljugit om sin ålder vid en rättegång och fått strafflindring på grund av låg ålder. De skall då kunna dömas till ett hårdare straff.

En av orsakerna är att en av gärningsmännen vid en uppmärksammad gruppvåldtäkt för två år sedan ljög om sin ålder och uppgav sig vara 16 år. Senare framkom att han var 20 år, men då sade HD nej till Riksåklagarens begäran om ny prövning.

Källa.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-07-07 09:47 #154 av: Carpinus

#153 Morgan Johansson hann knappt slutföra intervjun förrän första invändningen inkom, från en docent i processrätt vid Uppsala universitet. Den senares uttalande kommer rätt givet att ge de vanliga motståndsmakarna i V, MP och Fi glöd på brasan.

I sin intervju sade Morgan J. att han inte trodde att något parti kommer att vara emot detta. Wait and see...

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-04 15:18 #155 av: Carpinus

Vi har ju sett några reportage om "Sveriges snabbaste 13-åring" och så vidare, där unga talanger av utländsk härkomst har förbluffat omgivningen men sedan raskt försvunnit ur rampljuset, lämnande efter sig ett ifrågasättande av åldern.

Nu har en sådan fråga dykt upp i Tyskland, där en tolvårig supertalang i fotboll raskt spelat sig igenom pojklagskategorierna och U-lagen, och nu är klar för debut i U17-landslaget. Samtidigt är det nu experter som lutar åt grabben i själva verket faktiskt är sjutton år - hans fysik stämmer inte in på en tolvåring hävdar de.

Om han är sjutton år och spelar i U17 (även om han uppges vara tolv) är inget fel begånget. Däremot om han spelat i P12, P13 o.s.v. i klubblaget det senaste året  fast han varit äldre så har det ju varit fusk. Jag är ingen auktoritet på området, men om man tittar på bilderna i reportaget på länken så måste man väl ändå säga att han har imponerande fysik för att vara tolv?

http://www.expressen.se/sport/fotboll/kritik-mot-12-aringen-som-chockar-fotbollen/

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-04 17:43 #156 av: JonasDuregard

#155 "Jag är ingen auktoritet på området, men om man tittar på bilderna i reportaget på länken så måste man väl ändå säga att han har imponerande fysik för att vara tolv?"

Vilket väl är ungefär vad man skulle vänta av en av ytterst få tolvåringar som spelar i U17. Hade han haft genomsnittlig fysik för en 12-åring hade han nog inte skapat tidningsrubriker. 

Sedan kan man undra hur bilderna valts ut. Gör du en bildsökning på namnet hittar du flera bilder där han ser betydligt yngre ut. 

Det spelar så klart ingen större roll om han är 12 eller 17, tysk juniorfotboll ter sig ganska oviktigt jämfört med trådens egentliga ämne, men din "man ser ju tydligt"-attityd säger i min mening något om gänget som mest högljutt ifrågasätter åldern på ensamkommande barn. Övertron på den egna bedömningsförmågan är häpnadsväckande. 

.

Påminner om när Kent Ekeroth och en massa andra SD-stolpskott gjorde bort sig

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-04 18:31 #157 av: Carpinus

#156 Saken är den att jag för några dagar sedan skrev positivt om denna supertalang på Sport iFokus. När Expressen idag publicerade en mer ifrågasättande artikel så tycker jag som fotbollsintresserad att det finns intressanta aspekter. Den här tråden avhandlar problemen med att åldersbestämma personer. Om man i Tyskland är osäker på om en person är tolv eller sjutton år bör frågan ha sitt intresse även i denna tråd.

Det är faktiskt ganska unikt att europeiska landslagsspelares ålder är oklar, och det  anses vara en väsentlig skillnad på en tolvåring och en sjuttonåring, inte bara fysiskt utan givetvis rent faktiskt i ålder.

Expressen (#155) satte rubriken "kritik mot tolvåring som chockar fotbollsvärlden" och skriver "Misstankar om att tolvåringens födelseattest – som stipulera att han föddes i kamerunska staden Yundeungster den 20 november 2004 – kan vara förfalskad.

– Det är ovanligt att en tolvåring har fysik som en 17-åring, säger idrottsläkaren Joachim Schubert enligt Dagbladet. 

– Om han verkligen är tolv tycker jag att det är tveksamt att han spelar med 17-åringar. Jag tvivlar på att det är något han kan göra under en längre period. "---

Som jag påpekar är inget fel begånget om han spelar i U17, oavsett om han är tolv eller sjutton. Däremot har han möjligen blåst andra spelare i lägre åldrar på en plats i respektive ålderskategorilag, men det är knappast någon fråga av dignitet mer än för närmast berörda.

Det föll sig naturligt att kolla om liknande fall fanns i Sverige, och då dyker fallen med några tidiga talanger inom friidrotten upp som jag återkopplade till. (Hade jag läst på lite mer hade jag nog istället t.ex. jämfört med fotbollsprofilerna Romelu Lukaku och Nwankwo Kanu som också har anklagats för felaktiga åldersuppgifter.)

Idrottsläkaren som citeras  Dagbladet i Dagbladet har varit klubbläkare i Bochum och landslagsläkare i Togo. Som tysk lär han ha sett så pass mycket av  den här ynglingen att han inte grundar sin uppfattning på enstaka fotografier. 

Dagbladet åberopar Sport1, ntv och Die Welt som underlag för sin artikel.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-04 20:07 #158 av: Carpinus

#141 > Rättsmedicinalverket har fram till den 31 augusti lämnat utlåtande om 4107 åldersbedömningsärenden av totalt inlämnade 7898.

Av de 4107 är 3961 (96,4%) av manligt kön och 146 av kvinnligt (3,6%)

I 3415 (83%) av ärendena bedömer RMV att utförd undersökning talar för att den undersökta är 18 år eller äldre.

I 44 fall resulterar undersökningen i att personen möjligen är 18 år eller äldre.
I 621 (15%) fall talar undersökningen för att personen möjligen är under 18 år.

Källa.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-04 20:18 #159 av: Carpinus

#147 När de första försiktiga provresultaten kom som visade att testerna talade för att 75% av de testade var över 18 år kallade Expressen det för "ett haveri". Finns väl knappast någon anledning att göra avkall på det omdömet nu...

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-04 20:18 #160 av: Hayabusa

#158 Talande resultat.

Anmäl
2017-09-04 20:27 #161 av: Carpinus

#160 Det kommer säkert att underkännas av de som har tolkningsföreträde här i landet...Tyst

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-04 20:49 #162 av: Hayabusa

#161 Det räknar jag kallt med.

Anmäl
2017-09-04 23:19 #163 av: JonasDuregard

#157 "Det är faktiskt ganska unikt att europeiska landslagsspelares ålder är oklar"

Vad menar du med att det är "ganska unikt"? Det verkar hända då och då. 

"Som tysk lär han ha sett så pass mycket av  den här ynglingen att han inte grundar sin uppfattning på enstaka fotografier."

Vilken uppfattning menar du att läkaren har? Han verkar hålla det helt öppet och säger bara saker som "Det är ovanligt att en tolvåring har fysik som en 17-åring" vilket torde vara självklart för alla. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-04 23:20 #164 av: JonasDuregard

#161-162, Medger ni att det här resultatet bara handlar om de som särskilts valts ut för tester, och att det är helt fel att extrapolera procentandelarna till någon bredare grupp? 

I så fall, på vilket sätt är det talande och vad säger det? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 00:01 #165 av: Carpinus

#163 Säg någon europeisk landslagsspelare med oklar ålder?

Läkaren säger "Om han verkligen nu är..." Jag förmodar att han sett fler än de bilder du underkänner som underlag, sannolikt har han även sett rörliga bilder på honom också - ändå uttrycker han tvivel. Så mycket längre tror jag inte att en läkare kan sträcka sig utan en klinisk undersökning. Det är väl därför det behövs åldersbestämningar av killar i den åldern i andra sammanhang. (#158)

Färsk bild från senaste matchen när Moukoku blev fyramålsskytt i U17-laget. Killen till höger 17 - han till vänster 12? Jag säger precis som jag sade i det av Duregards enmansgranskningskommission icke godkända inlägget:  "Jag är ingen auktoritet på området, men om man tittar på bilderna i reportaget på länken så måste man väl ändå säga att han har imponerande fysik för att vara tolv?" Det står jag fast vid.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 00:09 #166 av: Carpinus

#164 Hänvisar till svar #149.

Var har du underlaget till att det fortfarande skulle röra sig om om de som särskilt valts ut?

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 08:30 #167 av: JonasDuregard

#166 Du vägrar alltså svara rakt på frågan? (du hänvisar till ett inlägg som är mer eller mindre orelaterat)

Men om jag förstår dig rätt vägrar du nu ens medge att de valts ut vid misstanke om högre ålder?

"Var har du underlaget till att det fortfarande skulle röra sig om om de som särskilt valts ut?"

Det står i artikeln du själv länkar till? "I de fall där Migrationsverket bedömer att det behövs ytterligare bevis för att styrka personens ålder kan de sedan tre månader tillbaka skicka en beställning till Rättsmedicinalverket."

Kan du inte bara svara ja eller nej på om du medger att resultaten inte kan extrapoleras till en bredare grupp?

.

Jämför: I land X har 25% av de som utretts för mord visat sig vara skyldiga, det betyder alltså att var fjärde person i landet är en mördare. Förstår du felet i det resonemanget? Hade man slumpmässigt valt vilka som utreds hade det varit giltigt, nu är det givetvis inte det. 

Som jag ser det finns det två grupper som gärna kastar runt procentsiffror i den här frågan: De som inte förstår statistik och de som förstår men är glada att andra inte verkar göra det. Jag vet inte vilken grupp som är värst och de är väldigt svåra att skilja åt (speciellt när de svarar undvikande). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 08:34 #168 av: JonasDuregard

En sak som gäller de flesta men som är lätt att glömma: Jag har haft massor med unga vänner och bekanta som ljugit om sin ålder. För att komma in på krogen, för att få rabatt på kollektivtrafiken, eller av ren fåfänga. Anledningarna är många och jag är på det hela taget obekymrad om deras lögner. Det gör att jag har svårt att känna den vrede man verkar förväntas känna mot de som ljuger om sin ålder för att fly från ett krig. 

Jag behöver kanske öva på att skilja på folk och folk lite mer?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 08:43 #169 av: Hayabusa

#164 Vad anser du själv om undersökningen? Dessutom - bör Sverige försöka fastställa de asylsökandes ålder eller helt enkelt lita på personen i frågas egen uppgift om ålder?

Anmäl
2017-09-05 08:54 #170 av: Hayabusa

Spelar åldern någon roll? Här är en synvinkel:

"Det kom ungefär 30 000 underåriga afghaner till Sverige under 2015. De påstod att de var barn och ungdomar under 18 år, vilket ger vissa privilegier.

Information om detta får de av till exempel människosmugglarna, som smugglar dem över gränserna. Under 18 får de till exempel direkt boende och placeras antingen i familjehem eller på ett HVB-boende (hem för vård eller boende). Som barn får de också en god man och andra fördelar. Migrationsverket behandlar ju asylärenden gällande minderåriga på ett annat sätt än med vuxna. Snabbt har det kommit fram att många av dem ljugit om sin ålder. Ytterligare en aspekt är att det är helt förkastligt att placera vuxna män på ett boende för barn.

Om man är under 18 år har man dessutom strafflindring vid begångna brott. Under 15 döms man inte alls. Detta, säger poliser till mig, känner ensamkommande nyanlända till och använder sig i viss utsträckning också av."

Saxat från HD 02.09.2017

Vill poängtera att det inte är mina ord.

Anmäl
2017-09-05 08:58 #171 av: Carpinus

#167 "Medger du" - "du vägrar alltså...", "förstår du?" - vad är det här? Ett korsförhör, kombinerad med föreläsning? Det är patetiskt med din von obensyn på andra debattörer, och det gäller inte bara i den här tråden. 

Att det står i artikeln att det rör fall som remitterats till Medicinalverket säger väl inte att de särskilt valts ut, bara att befintligt underlag på just dem inte varit tillräckligt.

Alla är kanske inte statistiker som du uppenbarligen är/anser dig vara. Vore därför intressant att höra om du som statistiker (in spe?)  anser att utfallet av ålderstesterna motsvarar det förväntade.

#168 Jag ser inte något fel i att personer ljuger om sin ålder för att kunna förbigå lagen, sannolikt hade jag gjort det samma i en liknande situation. Jag tycker att det är ett fall framåt att du nu konstaterar att det är vad som skett i detta fall, en övervägande del av de asylsökande i varierande ålder från 18 och kanske upp emot 40  har faktiskt ljugit om sin ålder. Det satt nog långt inne!

Tyvärr har väldigt många debattörer , varav en hel del med stort inflytande, av olika skäl och med varierande medel försökt förhindra att tester får göras eller ifrågasatt metoderna. Ändå är det inte automatisk utvisning som gäller för de som ljugit, utan resultatet ingår bara som en del i ett större beslutsunderlag. I debatten vill vissa gärna framställa det som om  de undersökta omedelbart avvisas.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 09:28 #172 av: JonasDuregard

#169 "Vad anser du själv om undersökningen? Dessutom - bör Sverige försöka fastställa de asylsökandes ålder eller helt enkelt lita på personen i frågas egen uppgift om ålder?"

Jag svarar gärna på dina frågor, men skulle du kunna tänka dig att svara på frågorna jag ställde till dig först? Framförallt huvudfrågan borde vara enkel att ge ett svar på men svara gärna på följdfrågorna: 

Medger du att resultatet (i #158) bara handlar om de som särskilts valts ut för tester, och att det är helt fel att extrapolera procentandelarna till någon bredare grupp? I så fall, på vilket sätt är det talande och vad säger det?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 09:40 #173 av: JonasDuregard

#171 "vad är det här? Ett korsförhör, kombinerad med föreläsning? "

Det är ett försök att få ett rakt svar på en rak fråga. Men det verkar som jag får personangrepp istället. Ledsen om jag trampade på någon öm tå, men du behöver faktiskt inte bli så otrevlig för den sakens skull. 

"Att det står i artikeln att det rör fall som remitterats till Medicinalverket säger väl inte att de särskilt valts ut, bara att befintligt underlag på just dem inte varit tillräckligt."

Det står ju i artikeln att migrationsverket bedömt att det behövs en åldersprövning. Det är väl 100% klart att de valts ut, eller menar du att alla kommer bedömas på det här viset? 

"en övervägande del av de asylsökande [...] har faktiskt ljugit om sin ålder."

Nu visar du endera stor okunskap eller stor ohederlighet (eller båda delar). På vilket sätt har det visat sig att "en övervägande del" av asylsökande har ljugit om sin ålder? Ett par tusen personer är inte en övervägande del!

"Det satt nog långt inne!"

Jag har redan från början varit tydlig med att jag inte förnekar att det förekommer, dina påståenden om att det är "en övervägande del" är dock nonsens. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 09:45 #174 av: Hayabusa

#172 När du skriver "medger du" så får jag intrycket av att jag är anklagad för något?

För övrigt är din kommentar #168 svar nog. Du anser tydligtvis att det är OK att ljuga om sin ålder för att fördelar.  

Anmäl
2017-09-05 10:19 #175 av: Carpinus

#173 Du satte själv nivån med avslutningen på #156. 

Du får det att verka som om det rör sig om en selekterad grupp så här långt, men kan inte svara på hur stor denna specifika grupp är.

Enligt Migrationsverket (Fredrik Bengtsson)  genomför man åldersbestämningarna  där man från början varit tveksamma till att en uppgiven ålder stämmer. Om det nu visar sig att tre av fyra, eller fyra av fem, är äldre än den uppgivna åldern så måste det väl innebära att en majoritet inte uppgivit korrekt ålder, eller ljugit om man skall vara krass. Jag kan inte tolka det på annat sätt, medan  du förkunnar att det är "nonsens". Att du inte ens skriver att det är vad du tycker och tror, utan att det är så, förstärker intrycket av en magnifik självbild.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 10:28 #176 av: Hayabusa

Från källan i #158:

"Sedan ett knappt halvår har Migrationsverket kunnat erbjuda alla asylsökande – som inte har möjlighet att styrka sin ålder genom identitetshandlingar – en åldersbedömning hos Rättsmedicinalverket."

Det tolkar jag inte som "valts ut" utan en ansökan från respektive asylsökande.

Anmäl
2017-09-05 10:53 #177 av: JonasDuregard

#174 "När du skriver "medger du" så får jag intrycket av att jag är anklagad för något?

Tänk hellre på det som när man medger något i en diskussion, som "jag medger att det finns de som ljuger om sin ålder men ...". 

Byt ut det mot "håller du med om" om det låter bättre, jag försöker bara bena ut om vi är överens om det mest basala så kan vi i så fall diskutera därifrån. 

"Du anser tydligtvis att det är OK att ljuga om sin ålder för att fördelar."

Jag sa väl snarare att det inte är något jag blir så himla upprörd över. Det låter kanske som hårklyverier, men jag menar ungefär som att jag inte "är OK" med att folk kör för fort men det är ingenting jag kokar av vrede över heller direkt.

#176 Det är migrationsverket som väljer vilka de erbjuder testet, och att tacka nej ligger en i fatet (se tidigare i tråden). Men även om det hade varit som du säger och asylsökande själva hade ansökt om testet så hade mitt argument ändå varit tillämpbart eftersom de inte heller då hade motsvarat ett slumpmässigt urval. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 11:07 #178 av: JonasDuregard

#175 "Du satte själv nivån med avslutningen på #156."

Alla har så klart rätt till sina egna känslor, men jag tror ändå inte att de flesta skulle anse att min beskrivning av din "övertro på den egna bedömningsförmågan" är ett personangrepp på samma sätt som din beskrivning av min "patetiska von obensyn" Skrattar.

Hur som helst, om du tog illa upp av #156 så ber jag om ursäkt. 

"Du får det att verka som om det rör sig om en selekterad grupp så här långt, men kan inte svara på hur stor denna specifika grupp är."

Hur stor gruppen som testats är står i ditt inlägg. Drygt 4000. 

"Enligt Migrationsverket (Fredrik Bengtsson)  genomför man åldersbestämningarna  där man från början varit tveksamma till att en uppgiven ålder stämmer."

Precis! En utvald grupp som inte speglar hela gruppen asylsökande. Tack.

"Om det nu visar sig att tre av fyra, eller fyra av fem, är äldre än den uppgivna åldern så måste det väl innebära att en majoritet inte uppgivit korrekt ålder, eller ljugit om man skall vara krass."

En majoritet av vilka? Av de som valts ut för att testas eller av asylsökande i allmänhet? Det första är sant (förutsatt att metoderna fungerar) det senare är nonsens, eftersom det bygger på en osund generalisering. 

"Att du inte ens skriver att det är vad du tycker och tror, utan att det är så, förstärker intrycket av en magnifik självbild."

Du själv (och alla andra) skriver ju påståenden utan sådana reservationer hela tiden, till exempel själva nonsens-uttalandet där du skrev att en övervägande del av asylsökande har ljugit om sin ålder utan vare sig "tycker" eller "tror". Sansa dig lite nu och räkna till tio innan du skriver nästa påhopp, och fundera på om jag verkligen är så illa eller om jag bara diskuterar ungefär som alla andra här. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 11:11 #179 av: Hayabusa

#177 Den här texten säger något annat (enligt min mening): "Sedan ett knappt halvår har Migrationsverket kunnat erbjuda alla asylsökande – som inte har möjlighet att styrka sin ålder genom identitetshandlingar – en åldersbedömning hos Rättsmedicinalverket."

För övrigt behöver man, mig veterligen, inte ljuga om sin ålder för att kunna fly från ett krig. Det torde funka för många åldersgrupper.

Har åldern någon betydelse? Ja, delvis - se mitt inlägg #170. Har lagar & regler någon betydelse? Måste man hålla angivna hastighetsgränser? Måste man ha körkort? Regering, riksdag, politiker och samhället i stort svarar nog "ja" på den frågan. Det måste jag medge... Skämtar

Anmäl
2017-09-05 11:20 #180 av: JonasDuregard

#179 Jag håller med om att man måste allt det där och en massa andra saker. Nästa steg är att medge (Skämtar) att det finns måsten av olika dignitet. Att det är mycket värre att bryta mot en del måsten än mot andra. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 11:24 #181 av: Carpinus

#178 Du svarar inte på hur stor gruppen är, utan på hur många som hittills testats.

Ja, de som utvalts är en grupp som uppenbarligen ljugit om sin ålder. I resterande grupp kan det finnas ytterligare sådana, men där de fysiska förutsättningarna, den mentala utvecklingen eller annat gjort att de slunkit igenom nätet och placerats i kategorin under 18.

Hittills har 4100 prov analyserats, men man har 7900 inlämnade, och enligt vad som framgår ovan räknar man med att åldersbestämma upp till 14.000 första året. Hittills är tendensen att vi har samma utveckling  här som i våra grannländer: 75% eller fler har inte uppgivit korrekt ålder. (En följdfråga som inte kan mätas: vad annat i sin livshistoria har man uppgivit som inte stämmer?) 

Att du skulle "diskutera som alla andra här" är en sanning med  stor modifikation. Bland annat avkräver du andra svar, men tassar förbi att själv besvara frågor i din tur. Jag brukar strunta i det, eftersom diskussioner med dig som en part ändå tenderar att dra ut i det oändliga. Jag nöjer mig därför med att återupprepa en fråga (från #165): "Säg någon europeisk landslagsspelare med oklar ålder?"

Ursäkten är härmed accepterad.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 11:30 #182 av: Hayabusa

#180 Betydelsen av lagar & regler går givetvis att diskutera, men nationen Sverige har sannolikt en annan syn (att den inte går att diskutera) på den saken. 

För övrigt anser jag att den här artikeln belyser situationen väl:

https://www.hd.se/2017-09-02/man-kan-inte-bygga-en-framtid-i-vart-land-genom-att-borja-med-en-logn

OBS! Artikeln/länken har förekommit i andra trådar. 

Anmäl
2017-09-05 11:36 #183 av: JonasDuregard

#181 "Du svarar inte på hur stor gruppen är, utan på hur många som hittills testats."

Men det är ju den selekterade gruppen. Vilken grupp talar du om? Det finns många grupper som vi inte vet storlekarna på, och det är liksom det som är min poäng. Vi inte kan ta mätningar på gruppen "misstänkta fall" och generalisera dessa till alla asylsökande (något som jag fortfarande inte vet om du håller med om efter alla turer). 

"Ja, de som utvalts är en grupp som uppenbarligen ljugit om sin ålder. I resterande grupp kan det finnas ytterligare sådana, men där de fysiska förutsättningarna, den mentala utvecklingen eller annat gjort att de slunkit igenom nätet och placerats i kategorin under 18."

Nyckelordet är "kan finnas". Jag tolkar det som att du håller med om att siffrorna på de testade inte kan användas om de som inte valts ut för test. 

Ett sidospår: Om de fysiskt och mentalt är under 18 är det kanske inte hela världen om de blir det även juridiskt. 

.

Ska återkomma om fotbollsfrågan (missade att det stod landslag, trodde du pratade om juniorlag i allmänhet, så jag medger att du mycket väl kan ha rätt i denna avgörande fråga Glad). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 11:42 #184 av: Hayabusa

"Ett sidospår: Om de fysiskt och mentalt är under 18 är det kanske inte hela världen om de blir det även juridiskt. "

Juridiskt har det en betydelse.

Anmäl
2017-09-05 11:51 #185 av: JonasDuregard

OK, hittade en färsk: Renato Sanches.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 12:01 #186 av: Carpinus

#183

I #145 ställer du frågan: "Hur stor andel av de sökande testas, ett par procent eller så? Är det tre fjärdedelar av dem som är över 18 hamnar ju totalen på en väldigt liten andel." Därför har det viss betydelse att veta var gränsen går mellan det du kallar "utvald del" och gruppen som helhet, som ju är 14.000 första året och att testerna därefter fortsätter i samma omfattning. Alla kan ju inte ingå i en "utvald grupp" - snarare verkar det som om det varit mer regel än undantag att inte uppge korrekt ålder. Frågan är alltså: efter hur många testande kan det anses att man lämnat den utvalda gruppen och  att antalet som talar för att den undersökta är 18 år eller äldre sjunker?

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 13:45 #187 av: JonasDuregard

#186 "Frågan är alltså: efter hur många testande kan det anses att man lämnat den utvalda gruppen och  att antalet som talar för att den undersökta är 18 år eller äldre sjunker?"

Det handlar inte om antal utan om urval. Om du frågar om partisympatier på sossarnas kongress så kommer det inte spegla landet bättre om du frågar dubbelt så många av delegaterna, eftersom din metod för att välja är högst problematisk. 

Säg att polisen utrett 10000 personer för skattefusk och 80% visar sig vara skyldiga, kan vi då säga att 80% av befolkningen är skattefuskare? Om vi väntar tills de utrett 20000, kan man säga det då? Nej, givetvis inte för polisen väljer inte slumpmässigt vilka de utreder utan agerar utifrån misstanke.

Om man fortsätter testa som man gjort skulle man behöva testa runt 75% av totalen innan man kan uttala sig så som du gjort på något mer konkret än rena gissningar. Det är alltså mångdubbelt fler än vad som testats hittills. 

"snarare verkar det som om det varit mer regel än undantag att inte uppge korrekt ålder"

När du säger så verkar du inte alls ha insett problemet med att generalisera från en grupp som valts ut för att de misstänks vara äldre än de uppger till alla asylsökande. 

"Alla kan ju inte ingå i en "utvald grupp""

Nej, hittills är det bara ett par tusen som testats.

Jag vet inte hur stort det totala antalet minderåriga asylsökande är. Tror det kom 70000 år 2015. Om du vet totalen så berätta, så räknar vi därifrån. Men om vi räknar lågt på totalantalet (och alltså högt på andelen testade) så är det 5-6% som har testats hittills, och alltså 3-4% av totalen som fått sin ålder uppskriven av testet. 

Så om vi utgår från det vi vet (inte gissningar) så är det att i ett par procent av fallen finns medicinska tecken på att de är äldre än de uppgett. 

Eller?

Du hävdade inledningsvis att "en övervägande del av de asylsökande" ljugit om sin ålder. Sen har du efterhand försökt backa lite till vagare formuleringar om "mer regel än undantag" och så vidare, men det vore bättre om du rakt ut erkänner att du slant lite när du sa "en övervägande del av de asylsökande" trots att det som mest är ett par procent som ens testats. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 13:56 #188 av: Hayabusa

Åsa Carlander Hemingway säger att processen inleds med samtal med den asylsökande. Finns det misstanke om att personen är över 18 år finns möjligheten att beställa en åldersbedömning från rättsmedicinalverket. Detta är frivilligt och ett sätt att lämna in ytterligare bevis i brist på annat.

– Är det så att Migrationsverket vid det första samtalet, eller senare i processen, med den asylsökande ser att ”Okej, du har inget pass. Du har inga id-handlingar. Du säger att du är 16 år. Vi tycker inte att du gjort det sannolikt med dina muntliga uppgifter att du faktiskt är under 18 år. Vi tror kanske att du är över 18”. Då informerar Migrationsverket om möjligheten att genomgå en medicinsk åldersundersökning.

Saxat från Svd

Anmäl
2017-09-05 14:16 #189 av: Carpinus

#187 Enligt Migrationsverket kom det 2015 c:a 35.000 som etiketteras ensamkommande barn (som man fått vetskap om - det finns ett mörkertal t.ex. i form av "gatubarn"). Av denna total var c:a 23.500 från Afghanistan.

Antalet som testats klart hittills är som vi sett c:a 4100, men orsaken till att det är så "få" (?) är ju att testresurserna är begränsade, man siktar ju på att försöka hinna med 14.000 första året.

Det enda vi har att förhålla oss till är resultatet av genomförda tester. Då finner man att när man testat 563 talade resultatet för att 75% är äldre än 18 år. När man testat 4107 talar resultatet för att 83% är äldre än 18 år. Nu finns det ingen anledning att föregripa den kommande utvecklingen - det är läge att stämma av när nästa rapport från Rättsmedicinalverket kommer.

Som vi sett tidigare i tråden skrev Expressen i en ledare redan efter det  första utfallet: "Lögnerna om ålder visar på ett haveri". Ledaren avslutas: "Det är inte de ensamkommandes lögner som är det mest upprörande i Rättsmedicinalverkets rapport, utan de lögner som har dominerat svensk offentlighet."

Slutligen (!): enligt vad som jag redan skrivit så säger Migrationsverket (Fredrik Bengtsson) att man åldersbestämningarna där man från början varit tveksamma till att en uppgiven ålder stämmer. Om man avser att testa 14.000 upp till ej angivet tak så närmar vi oss att den övervägande delen av de ensamkommande har en enligt Migrationsverkets handläggare tveksam åldersuppgift.

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 15:32 #190 av: JonasDuregard

#189 Så när du skrev "asylsökande" så menade du bara ensamkommande? (Är det bara dem som testas?)

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 15:33 #191 av: JonasDuregard

Även om vi bara räknar ensamkommande är det tydligt att bara ett par procent har testats och som visats tydligt nu har de som valts på särskilda misstankar. 

Det är alltså helt felaktigt att generalisera det här till alla ensamkommande eller till alla asylsökande. 

"Det enda vi har att förhålla oss till är resultatet av genomförda tester"

Det är aldrig en ursäkt för att göra felaktiga generaliseringar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 16:17 #192 av: Carpinus

#190 Ja, där skrev jag i så fall fel. Jag avsåg givetvis de ensamkommande som det är frågan om här.

#191 Kan inte se att jag gjort några "felaktiga generaliseringar", jag har bara uttryckt mig på ett sätt som inte passar dig.  I vilket sammanhang har jag t.ex. generaliserat det till "alla ensamkommande"?

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 16:32 #193 av: JonasDuregard

#192 Mitt inlägg #191 var inte specifikt riktat till dig. Jag har frågat dig flera gånger om du håller med om att man inte kan generalisera så, och jag är glad om jag nu förstår dig rätt att du menar att man inte kan det.

En sak ska förtydligas: När jag säger "generalisera till alla ensamkommande" menar jag inte att säga att alla ensamkommande ljuger, utan att säga att till exempel 75% av ensamkommande ljuger, det är en lika felaktig generalisering (men förmodligen mycket vanligare bland de som läser om testerna för det är inte helt lätt att förstå varför den generaliseringen inte är giltig). 

Den felaktiga generaliseringen jag lagt märke till att många gör är alltså från "75% av alla testade är äldre än påstått" till "75% av alla ensamkommande är äldre än påstått" (exakta procentsatsen är utbytbar, det viktiga är att inse att de testade inte är representativa utan tvärt om utvalda på särskild misstanke). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 16:40 #194 av: JonasDuregard

Ytterligare ett exempel för att förtydliga: Om man vet att 50% av de som testat sig för klamydia fått positivt svar betyder det inte att  50% av befolkningen har klamydia, eftersom de som testats inte är slumpmässigt utvalda utan tvärt om har de förmodligen haft särskilda skäl att misstänka att de är smittade. Hade de varit slumpmässigt utvalda hade siffran 50% varit extremt alarmerande, när de inte är slumpmässigt valda är siffran närmast helt ointressant när man diskuterar spridning. 

På samma sätt är siffran 75% av ålderstestade ointressant eftersom urvalet är snedvridet på jämförbart sätt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 16:42 #195 av: Carpinus

#193 Att fetstila ett citat från mig, kommentera det med "Det är aldrig en ursäkt för att göra felaktiga generaliseringar",  och sedan skriva att det inte var riktat specifikt till mig -jo, hej du.

I övrigt kan du fortsätta att förtydliga dig så mycket du vill. Jag återkommer väl när nästa rapport från Rättsmedicinalverket är klar...

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 16:50 #196 av: JonasDuregard

Migrationsverket själva håller med. Så här säger en representant:
"Hade samtliga ensamkommande genomgått en medicinsk åldersbedömning hade det sannolikt varit ett kraftigt överslag åt andra hållet. Den stora majoriteten hade visat sig vara under 18 år."

http://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/a/78r6K/tre-av-fyra-ensamkommande-som-alderstestats-ar-over-18-ar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 16:54 #197 av: JonasDuregard

#195 Så om jag förstår dig rätt håller du med om att den sortens generaliseringar är felaktiga, och ingenting du avsett att göra?

Jag frågar eftersom du tidigare pratat om "en överväldigande del av asylsökande", "mer regel än undantag" och liknande formuleringar som låter väldigt mycket som att du anser att resultatet kan generaliseras. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-09-05 17:08 #198 av: Carpinus

#197 Du verkar tillämpa komplexa frågor-metoden. Först säger du att jag generaliserar, när jag tillbakavisar det säger du att det inte var riktat till mig och när jag visar att det faktiskt var det frågar du om jag inte avsett att göra det. Håhåjaja...


"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-05 19:43 #199 av: Hayabusa

Som asylsökande i Sverige finns det klara fördelar av ha "rätt" ålder. Är du 21 år, så är det till din fördel om du bedöms vara 15 år.  Det är knappast en djärv gissning att påstå att  de asylsökande känner till detta faktum = ett motiv för att ljuga om sin ålder. Innebär det att alla asylsökande ljuger om sin ålder? Självklart inte -  den som, exempelvis,  verkligen är 15 år har ingen anledning att fara med osanning. Hur utbredd är denna "ålderslögn"? Tja, en del påstår att genomförda undersökningar är toppen av ett isberg medan andra påstår det motsatta - att det är ett försumbart undantag. Men att det finns något under ytan, det går knappast att bortse ifrån.

Anmäl
2017-09-12 15:57 #200 av: Carpinus

Åldersbestämning används inte bara i fråga om att fastställa asylsökandes ålder, utan måste även tillgripas  i samband med vissa brottsfall. Som i det vidrigt brutala fall som snart skall upp i Malmö. Ur KvP:

"Inom kort inleds en rättegång i Malmö mot två män, 16 och 25 år gamla, som båda misstänks att under loppet av en månad ha tagit till fånga och misshandlat tre kvinnor.
En av kvinnorna hölls inspärrad i en källare där hon våldtogs av flera män, misshandlades och utsattes för dödshot."---'

"Båda nekar till brott.
Den yngre mannens ålder ifrågasätts av åklagaren efter att han genomgått en åldersbestämning."

http://www.expressen.se/kvallsposten/valdtogs-av-okanda-man-i-kallare-och-dodshotades/

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-09-12 16:18 #201 av: Hayabusa

#200 Som sagt - ålder har betydelse. 

Anmäl
2017-10-04 11:47 #202 av: Carpinus

"Det var efter en match i augusti 2016 som Nigeria åkte fast för åldersfusk. Hela 26 spelare visade sig vara för gamla, och efter avslöjandet kommer landet inte att delta i årets U17-VM.

För att undvika en liknande skandal, har Internationella fotbollsförbundet (Fifa) beslutat att magnetkameraundersöka handlederna på alla spelare i U17-VM som drar igång i Indien på fredag. Enligt experter kan kan en sådan röntgen visa om en person är under 17 år med 99 procents säkerhet. "---

https://www.svt.se/sport/fotboll/handlederna-undersoks-for-att-undvika-aldersfusk/

I Sverige hade nog ingen "ostraffat" våga vara lika kategorisk som FIFA....

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-10-04 11:52 #203 av: Hayabusa

Saxat från Jens Ganmans sida:

"För det första är det för lätt att ljuga för olika myndigheter och på så sätt skaffa sig fördelar på. Många myndigheter kräver inte att du ska kunna bevisa att det som du säger stämmer. Min känsla är att rättssäkerheten är i det närmaste obefintlig.Exempelvis så har jag kontakt med många ensamkommande ungdomar från Afghanistan över hela Sverige. Ingen av dessa har uppgett sin riktiga biologiska ålder. Jag brukar skämtsamt fråga hur gamla de är i Sverige och hur gamla de är i Afghanistan och det är inget konstigt längre, de berättar gärna, och ibland även beklagar sig över hur gamla de kommer bli innan de får gå i pension.

En kollega till mig som arbetat som socialsekreterare för enbart ensamkommande i en kommun berättade hur han hamnade i ett dilemma när migrationsverket kontaktade honom för att få hjälp med åldersbedömning gällande en av hans ungdomar. Kollegan kände privat en boendepersonal där denna ungdom bodde och genom honom fått reda på att all personal på boendet var tämligen överens om att ungdomen var över 30 år gammal. Men när min kollega kontakta HVB-hemmet för att prata med ungdomens kontaktperson så berättar han inte detta utan säger ungefär som så att han upplever ungdomen som under 18 år. Min kollega blir ju då tvungen att rapportera den officiella versionen istället för det som all berörd personal är medvetna om. Min kollega har nu slutat arbeta med ensamkommande, han kände sig överlag väldigt otillfredsställd med sina arbetsuppgifter."

Anmäl
2017-10-04 11:56 #204 av: JonasDuregard

#202 Eftersom vi är inne på fotboll igen, levde exemplet i #185 upp till dina förväntningar? 

Eftersom du tyckte att jag "tassade förbi" denna viktiga (Skrattar) fråga förväntade jag mig någon slags respons när jag  väl svarade...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-10-04 12:03 #205 av: Carpinus

#204 Svaret dröjde så länge att det i allt inläggsflöde började kännas som ett stickspår, men jag ger dig gärna en eloge för ditt idoga grävarbete så här i efterhand.Glad

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-10-04 12:17 #206 av: JonasDuregard

#157 Mer sportsnack!

"Som jag påpekar är inget fel begånget om han spelar i U17, oavsett om han är tolv eller sjutton."

Jag är verkligen ingen sportexpert, men tanken med U17 är väl att man ska vara som mest 16-år (alltså Under 17)? Det är vad som står på alla sidor jag hittar (förutom i artikeln du länkar till). I så fall låter ju det du säger väldigt generöst Glad.

"– Om han verkligen är tolv tycker jag att det är tveksamt att han spelar med 17-åringar. Jag tvivlar på att det är något han kan göra under en längre period."

Här undrar man ju samma sak lite, och det här är från en påstådd expert... Funderar 

Ska man spetsa till det lite kan man kanske säga att om han verkligen spelar med 17-åringar i U17 har något gått fel redan från början? Glad

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-10-04 12:34 #207 av: Hayabusa

Om jag inte helt missminner mig så är klassificeringen som sådan att man går efter födelseår. U17 är för de som är födda -00 eller senare, U16 för de som är födda -01 eller senare osv. Vilket innebär att man som 17-åring kan spela i U17.

Vilket i sig blir logiskt med tanke på serier, turneringar osv. Det skulle bli oerhört svårt att hantera annars.

Anmäl
2017-10-04 12:54 #208 av: Carpinus

#206 Om man skall vara under 17 så skulle inte någon spelare i årets svenska P17-lag  som kvalade till EM kunnat delta  (om man inte larvar till det och räknar brytpunkt vid månad och dag). Samtliga i P17-landslaget är födda 2000

Epitetet "U" är i svenska landslagssammanhang förbehållet "U21" för killarna och "U23" för damerna. I de sammanhangen får man t.o.m. ha några spelare som är äldre. Wikipedia om U21 herrar:  "U21-landslagsspelare får vara 21 år gamla eller yngre vid den tidpunkt då ett kvalspel till en europeisk U21-turnering inleds. Vid själva turnerningen får man vara max 23 år gammal."---

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-10-04 17:19 #209 av: JonasDuregard

#208 Kanske bättre att läsa om U17 istället för U23, där står "spelare som inte fyllt 17". https://en.wikipedia.org/wiki/FIFA_U-17_World_Cup

"Epitetet "U" är i svenska landslagssammanhang [...]" 

Det här var definitivt inte ett svenskt landslag. 

.

Här verkar vara listan för laget det faktiskt handlar om:
https://www.transfermarkt.de/borussia-dortmund-u17/startseite/verein/21055?saison_id=2017

Om den stämmer verkar det inte finnas (eller ha funnits) någon 17-åring i laget. 

Konstigt att "experterna" och journalisterna inte har koll på det? Ett år är ju ganska stor skillnad och 12/16 är inte lika anmärkningsvärt som 12/17 tycker jag. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-10-04 17:53 #210 av: Carpinus

#209 Jag har inte påstått att det var ett svenskt lag, som du genom att citera en halv mening får det till. Att jag skrev om det svenska P17- landslaget är för att de kvalade till EM för U17. Fast ärligt talat så hade jag inte den gamla diskussionen färskt i minnet, så jag kom inte ihåg att det rörde sig om ett tyskt klubblag och inte om  landslag.

Om du tycker att det är en så uppseendeväckande  skillnad på 12/16 och 12/17 kan du ju alltid skriva till de aktuella tidningarna och begära en rättelse. 

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-10-04 18:10 #211 av: JonasDuregard

#210 "Jag har inte påstått att det var ett svenskt lag, som du genom att citera en halv mening får det till."

Jag menade bara att hur svenska landslag gör knappast är relevant här, jag borde skrivit det istället. 

"Om du tycker att det är en så uppseendeväckande  skillnad på 12/16 och 12/17 kan du ju alltid skriva till de aktuella tidningarna och begära en rättelse."

Jag kan också be dig om en rättelse eftersom du spred samma uppgifter, och du är närmare till hands Glad. Jag antar att det du just skrev får duga som sådan, för jag förutsätter att vi nu är överens nu om att han inte spelar med 17-åringar.

Jag tycker också att det är värt att påpeka här att experten du åberopar uppenbarligen inte har någon koll på fakta och att hela spekulationen om spelarens ålder bygger på felaktiga antaganden om övriga lagmedlemmars ålder. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-10-04 18:25 #212 av: JonasDuregard

#210 "Om du tycker att det är en så uppseendeväckande  skillnad på 12/16 och 12/17 kan du ju alltid skriva till de aktuella tidningarna och begära en rättelse. "

Vad anser du själv om skillnaden? Är den oviktig? Något år hit eller dit spelar kanske ingen större roll i sådana här frågor? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-10-04 19:41 #214 av: JonasDuregard

Din fixering vid min person är inte hälsosam. Har du inga andra intressen? Frågan om åldersbedömningar är väl viktig för dig till exempel?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-10-04 19:45 #215 av: Carpinus

Inte det minsta! Det var inte jag som började älta det en månad senare. Hade det varit viktigt för mig hade det varit jag som tagit upp ämnet igen. 

"Kom alltid ihåg att du är helt unik. Precis som alla andra."                                                            (~Margaret Mead, amerikansk kulturantropolog.)


Anmäl
2017-10-04 19:46 #216 av: JonasDuregard

OK Hjärta

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-10-04 20:10 #217 av: Hayabusa

Kuriosa:

Det är för spelare födda -00 dvs du kan vara 17 år fyllda och delta. Allt annat vore ju dessutom ologiskt. Det skulle t ex innebära att en spelare kan påbörja turneringen, men inte delta senare (om han/hon fyllt år under turneringens gång).

Anmäl
2017-10-04 20:18 #218 av: JonasDuregard

#217 Alla i just det här laget är födda 2001 eller senare. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.