Vård och omsorg

Varför har sjukvården kraschat? Vad behövs?

2018-09-15 23:21 #0 av: Tjeja

Fråga de som själva jobbar i vården! De som jobbar på golvet och på gatan vet PRECIS vad som gått fel! Men det verkar alla politikerna envist blunda för ända in i kaklet!

Ursäkta men här kommer ett långt argt svar! Riktat till politikersverige och för att informera vanligt folk där ute som står i kö och dör i väntan på den vårdarbetarna vill men inte har förutsättningar att ge till alla som behöver. 

När Lärarna slutar jobba på grund av dålig arbetsmiljö, för hög belastning och för dåliga löner, då höjer politikerna deras löner och det påverkar hela skolan, arbetsbelastning och arbetsmiljö när fler lärare kommer tillbaka till sina jobb! Det är jättebra och helt rätt!!! Men varför kan man inte göra något motsvarande för Sjuksköterskor??? (I stort sett precis samma bild gäller även Poliserna i vårt land, men just nu är det vården jag vill skriva om)

Undersköterskor hör man ofta att de har det jobbigt och förtjänar bättre lön, och ja det håller jag med om.

Men utan sjuksköterskor fungerar inte vården alls! Och det är precis DÄR skon i vården klämmer!  Det saknas sjuksköterskor ute på golven (och poliser på gatorna)! Politikerna vill utbilda fler sjuksköterskor (och poliser samma där) för de envisas med att säga att det är brist på dem. Men det är FEL! Brist är det inte, det finns massor!! Men det är så stor andel av dem som inte orkar eller vill jobba i sina yrken längre!

Det är helt enkelt:

1: FÖR HÖG arbetsbelastning! Ett mycket tungt och ansvarsfullt jobb med så hög arbetsbelastning att enbart ett ytterst fåtal av alla som ändå jobbar ens ORKAR/Klarar av att jobba heltid! För att inte tala om de ohälsosamma arbetstiderna och scheman som de förväntas jobba i.

2: URUSEL arbetsmiljö! Överbeläggningar, dåliga arbetsredskap som inte fungerar, dåligt planerade miljöer, arbetsutrymmen, förutsättningar för att utföra ett tillfredsställande gott arbete saknas!

3: URUSEL Lön i förhållande till den utbildningsnivå, ansvarsnivå, arbetskrav som ställs!  Länge har det fungerat att avhjälpa den mesta akuta personalbristerna med svindyr bemanning/väktare istället.  MEN inte ens det fungerar längre!  Arbetsbelastningen är så förjävlig att många inte vill eller orkar jobba längre OAVSETT hur hög lön de får! Man blir sjuk! Det är inte värt det! Det är ohälsosamt och farligt att jobba i dessa yrken idag!

Så bestämmer sig flera landsting och sjukhus för att sätta bemanningsstop för att hindra skenande kostnader och kramar verkligen skiten ur sina sista kämpar samtidigt som kämparna  inte får något för att kämpar på! De får inte ens någon löneutveckling! Kompetenta högspecialicerade och grymt erfarna och kunniga kunskapsbanker går förlorade när de säger upp sig!

Politikerna tror att detta går att avhjälpa genom att poppa ut 1000-tals nya unga nyutbildade sjuksköterskor och poliser som skall kunna rädda saken. Men det går inte! De har inte den erfarenhet, kunskap eller ens förmåga att upprätthålla säkerhet, vårdsäkerhet och kvalitet för de kan inte  ÄN! Inte heller får de längre chansen att lära sig av de erfarna längre utan kastas in i ett jobb för att hantera saker och situationer man behöver gedigen erfarenhet och specialistkunskap för att kunna hantera!

Stressen på de nya stackars sjuksköterskorna blir för hög och de slutar jobba i yrket efter mellan 6-12 månader! DE LÄMNAR YRKET! Vet inte hur den biten ser ut för poliser men jag har fått intrycket att det fungerar precis lika dant där.

LÖSNINGEN för vården "då": För  3-5 år sedan hade man kanske kunnat vända på utvecklingen i Vården och raset där om man lyssnat på och höjt lönerna ordentligt redan då samt premierat de som jobbat länge och har erfarenheten och kunskapen som behövs att stanna på sina jobb för att stötta och lära sina nya kollegor och kommande generationer.  Men NEJ det gjordes inte!

Lösningen nu: I dag räcker det inte längre med enbart lönelyft för att få sjuksköterskorna tillbaka till jobben! För de orkar inte längre! Det behövs så oändligt mycket mer nu när de som finns kvar är så utslitna!

a; Det behövs bättre arbetsredskap!!! Dvs saker som FUNGERAR! Och inte som nu ständigt krånglande system och datasystem och tokteknik varvart med gamla utslitna redskap, avsaknad av redskap, insnålade materialinköp osv osv.

 b; Det behövs en bättre arbetsmiljö, vilket fås när arbetsbördan minskar, stressen minskar och man får känna att man kan göra ett bra jobb, inte enbart släcka akuta bränder.

c; En rejäl löneökning så man blir RÄTT avlönade till att börja med! För att sedan öka på med ytterligare lönenivåer utifrån arbetserfarenhet (värderas ej idag ö h t hos arbetsgivarna) , Utbildningsnivåer, specialistkompetenser, extra kompetenser och meriter o s v.  En sjuksöterska som går i pension skall inte ha samma eller lägre lön än en nyutbildad sjuksköterska utan erfarenhet! (Men så är det idag!) Det måste finnas "morötter" för att stanna kvar, fortbilda sig, ta extra ansvar osv osv. Tänk att den som går i pension borde väl ändå ha dubbelt så mycket i lön som den nyutbildade utan erfarenhet!? Det måste ju finnas löneutveckling att tala om!?

Den enda löneutveckling som skett på sjuksköterskornas yrkesområde är att ingångslönerna har höjts endel på senare år. Men detta har skett enbart för att studenterna själva enats om att ej ta jobb om de inte får en vettig ingångslön. Men sedan ska ju lönen inte stanna där resten av arbetslivet! 

Ja.. det är helt enkelt så att politikerna håller på att avliva den svenska sjukvården och där med kraftigt sänka hälsonivån hos hela landets folk! (Utom för sig själva, eftersom de får sådana löner att de kan köpa vilken sjukvård de vill privat, så det är klart att de inte ser bekymren som vanligt folk möter hela tiden!)

Det finns massor med helt fantastiska människor i vården som jobbar med hela själen och hjärtat och vänder ut och in på sig varje dag! Men det är ändå bara en mindre del av alla de som faktiskt finns som har legitimationen för jobbet! Och gruppen som fortfarande finns där och gör detta fantastiska jobb minskar hela tiden! INTE enbart på grund av pensionsavgångar, utan på grund av att väldigt få av de nya som kommer orkar och klarar av att vara kvar. 

Yrket har gått från att vara ett yrke för livet till ett genomsnitt 2 års yrke innan de byter bana från svensk allmän sjukvård till något annat, och allt oftare till något som inte har med sjukvård att göra över huvud taget!

Vet du/ni att tex handelsanställda och restaurangbiträden tillhör de absolut lägst avlönade större yrkesgrupperna i Sverige.  Trots detta får ett affärsbiträde MER i ob-tillägg än sjuksköterskor med flera års högskolestudier och betydligt mer ansvarsfullt och viktigt jobb..

När en kollega till mig gick ut sin utbildning 2011 fick hon mindre i lön än vad hennes son fick i praktiklön som målare i gymnasieskolan!..  

Det skall vara bättre nu säger dem eftersom "studentuppropet" startade efter det och ingångslönerna sedan dess ökat en hel del.. men sedan då? Inget annat har hänt! Sjukvården i Sverige förlorar allt mer sin kompetens och ingen ny orkar stanna och utvecklas. Antalet vårdplatser minskar och avdelningar stängs ner. Köerna ökar och politikerna bygger dyra skrytbyggen som visar sig var fuskbyggen där inget fungerar som behövs! Men personalen.. de som utför vården, dem vill man trycka ner, effektivisera och sätta eldgafflar i häcken på istället. 

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2018-09-16 05:01 #1 av: Emo

Bra skrivet. Det är deprimerande att uppleva nedgången inom så många områden nuförtiden. Man har ju varit bortskämd med att det mesta har blivit bättre år för år sen kriget (WW2) tog slut, men hemskt att behöva se hur allt mer går illa.
Tråkigt också att mycket av det som gått fel gjort det för att naiva makthavare inte sett det som de flesta, som lever i verkligheten har sett.

 Värd på  Pyssel och medarbetare på Pärlpyssel  och Psykologi
Mina figurer: http://parlkonst.se/
Emo, ägare till Emos Shop sen 1973

Anmäl
2018-09-16 11:17 #2 av: Lonaa

Vad jag dessutom blir både arg och ledsen över är vissa läkares syn på syrror och undersköterskor!
Det kan säkert variera både mellan olika specialiteter och olika arbetsplatser men på en del ställen...
Min syster som är läkare tycker tex att det är självklart att läkarna ska ha ett eget personalrum, de kan absolut inte sitta med övriga personalen. När hon var kandidat och även när hon gjorde ST så såg hon ner på syrrornas kunskap och erfarenhet, "de vet ju inget om det här!".
Jag hävdade att en erfaren specialistsköterska mycket väl kan ha bättre koll och kunna mer inom vissa områden men nej, läkarna vet bäst även om de inte ens är klara med sin utbildning.
Trist när de skjuter sina arbetskamrater i sank! (Fast de ser dem kanske inte som arbetskamrater utan som underlydande...)

"Glass löser allt!" /Källa Glassgård, Öland
Toktantens dagbok - Om hästar, hundar och livet i största allmänhetBlomma

Anmäl
2018-09-16 11:57 #3 av: Tjeja

#2 Det låter som väldigt märkliga och väldigt gammalmodiga attityder hos de läkarna du beskriver.

De jag talat med är i stället mycket medvetna om sitt behov av både undersköterskor men framför allt sjuksköterskor för att de själva alls kunna utföra sina jobb.

Läkarna har kunskaper om anatomi och fysiologi och ser vad som är fel i kroppen och behöver åtgärdas. De ställer diagnoser och planerar behandlingar utifrån de behoven. Men sedan är det 95% sjuksköterskorna utför behandlingarna utom i kirurgin. Där kirurgerna är helt handikappade utan sina sjuksköterskor och uskor som servar dem med allt.

Klassiker när nån akut insjuknar eller får hjärtstopp på flygen. Genast ropar de efter läkare men de står alltid handfallna. De ser att här behövs den och den insatsen men hur man gör dessa insatser i praktiken vet de inte. Snart ropas det efter sjuksköterskor eller annan vårdkunnig personal. För det är dom som kan hjärtlungräddning sätta nålar ge läkemedel och dropp osv osv.
Detta är de flesta svenska läkare i alla fall inom akutsjukvården på sjukhusen, mycket väl medvetna om.

I andra länder kan det däremot skilja sig åt då uppgifterna ofta är annorlunda fördelade mellan läkare och sjuksköterskor. Svenska sjuksköterskor hör bland de länder de får göra mest avancerade uppgifter.

I England t ex jobbar underläkare med de uppgifterna medan deras sjuksköterskor har mindre avancerade uppgifter de måste utföra än svenska undersköterskor.

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2018-09-16 12:44 #4 av: Novachan

Kanske är lättare för politiker att fatta om de kollar lite mer på statistiken för alla människor som är sjukskrivna osv, hur många av dem som jobbar inom vården och jämför med behovet/bristen av personal inom vården...

Jag tror som ni att det inte handlar lika mycket om antalet utbildade utan att alla utbildade inte kan jobba som de ska av flera anledningar och att man behöver se över det.

Är trist när folk grupperar sig mot varandra... helt i onödan dessutom. De borde tänka mer på hur de hjälper varandra genom att finnas till.

Jag har praktiserat på en avledning på sjukhuset för ett antal år sedan och där upplevde jag inte lika mycket av gruppering mellan olika yrkesroller men att det var någon form av gruppering mellan två delar av avdelningen. Fatta inte varför, kändes löjligt. Men jag tyckte att under- och sjuksköterskor verkar förväntas göra många fler arbetsuppgifter som inte har med vård att göra mellan faktiska arbetsuppgifter, eller om de skulle utföra dem när de hade rast... Uppgifter som typ en städare gör och borde göra, eller lite mer arbetsuppgifter som typ en vaktmästare kan göra. Visst att man kan hjälpa till att göra saker utanför sin yrkesroll ibland men inte att det förväntas att man ska göra det. Låt under- och sjuksköterskor vara just det och inte annat samtidigt! Anställ annan personal för sådana sysslor. Det finns ju folk som behöver jobb så då löses ju ett till problem. Ser inget fel med att skapa nya typer av yrkesroller heller när behov finns liksom...

Kostar det inte mer att förlora helt personal eller sjukskrivningar är att anställa lite mer personal?...

Anmäl
2018-09-16 13:30 #5 av: Rovfisk

Ett stort problem inom väldigt många avdelningar är att sjuksköterskorna har väldigt mycket administrativa uppgifter, så undersköterskorna får flänga benen av sig för att hinna med sina uppgifter,  och leta personal från andra grupper när det behövs hjälp med en helhjälpare t,ex.

Vi skall hinna hämta patienter på andra avdelningar, köra dem till och från rtg, och andra undersökningar som utförs på andra avdelningar/mottagningar på sjukhuset, därför att transport inte har folk nog.

Många gånger får sjuksköterskorna delegera sina fysiska uppgifter till undersköterskorna, för de hinner inte med pga. alla administrativa uppgifter.

Vad jag vill komma fram till med detta inlägg är att, undersköterskorna sliter lika ont över bristen på sjuksköterskorna. Vi orkar inte , det är mycket sjukskrivningar främst bland undersköterskor, både i kommun och landsting.

En lösning ,som vi undersköterskor ser det, är att skaffa sekreterare som kan avlasta sjuksköterskorna med det administrativa, då kan sjuksköterskorna komma loss och hjälpa till på golvet där det behövs, och framförallt inom sin egen grupp.

*Sajtvärd på Akvariefisk, Autism och Amerikanska bilar.

*Medarbetare på Leopardgecko

Anmäl
2018-09-16 13:37 #6 av: Lonaa

Ett grundläggande problem är väl att många politiker och även "höjdarna" inom sjukvården saknar förankring i verkligheten. Någon intelligent politiker kommenterade bristerna inom vården med att "folk får skaffa sjukförsäkring så att de kan gå privat där det finns resurser". Jo, tjena!
#3, Dessvärre inte så ovanligt som man kunde hoppats. Men detsamma gäller väl inom många yrkesområden i och för sig, det är skillnad på "vi" och "dem" när det gäller status utifrån utbildning, lön och så vidare. Gamla hierarkier sitter hårdare man tror på sina ställen.
Sorry för halvt OT, men om inte ens de som jobbar med sjuksköterskorna inser hur värdefulla de är, hur ska de få upp sin status...?

"Glass löser allt!" /Källa Glassgård, Öland
Toktantens dagbok - Om hästar, hundar och livet i största allmänhetBlomma

Anmäl
2018-09-16 14:18 #7 av: Novachan

#5 Ja det finns ju läkarsekreterare så det kanske borde finnas sjukskötarsekraterare också... Finns ju folk som påstår att läkarsekreterare inte behövs... ack så fel! Har sagts så om undersköterskor också... skrattretande, förargligt!

Jag har också en yrkesroll som det är tal om från och till om vi verkligen behövs och borde avskaffas - apotekstekniker. "Hierarkin" inom apotek är Apotekare, Receptarie, Apotekstekniker och sedan ev. kassa- och lagerpersonal + städpersonal. Apotekare och receptarier (båda farmaceuter) fastnar ofta bakom receptdisken pga flödet av receptkunder. Därför behövs apotekstekniker för att kunna hjälpa till mer ute i butiken och fixa med varor (därför har också apotekstekniker ofta bättre koll på varorna i butiken än farmaceuter). Det är brist på farmaceuter och de som finns är eller riskerar att bli sjukskrivna, men apotekstekniker hjälper till att motverka deras stress och tryck. Vissa apotekstekniker har också receptbehörighet vilket är bra så att vi kan hjälpa till vid behov i receptkassan t.ex. när en farmaceut går på lunch eller vid sjukdom. Har fått höra flera gånger av mina farmaceutkollegor att de förstår inte hur de skulle klara sig utan apotekstekniker... (det är också brist på apotekstekniker i stora delar av landet) På apotek, har jag upplevt än så länge, är alla trevliga mot alla oavsett yrkesroll/var man står i "hierarkin" och man uppskattar att de finns till att kunna hjälpa en och skulle vara väldigt jobbigt om de inte fanns där, även om det bara skulle handla om någon dag. Antalet och typ av personal kan avgöra om vi måste stänga apotek för en dag eller ha stängt över lunchtid... och det tjänar varken apoteket eller kunderna på...

Anmäl
2018-09-16 14:31 #8 av: Rovfisk

#7 på avdelningen där jag jobbar, märker vi inte så mycket av hierarkin från Läkare ner till undersköterska.

Visst finns det både läkare och sjuksköterskor som ser ner på alla andra, både rekryteringspersonalen som oftast hyrs in vid vak, och på undersköterskorna, men de är, tack och lov, bara ett fåtal, på min avdelning i varje fall. Det är betydligt värre på andra avdelningar.

Men vad som känns väldigt skönt för oss "underhuggare" (läs undersköterskor), på min avdelning  är att cheferna inte backar för att ta i ett tag och bädda sängar eller byta en blöja.

Detta gör ju att stämningen på jobbet blir en helt annan. Vi vet att sköterskorna svär ve och förbannelse över att de inte kan hjälpa till mer på golvet, vi vet att de verkligen uppskattar det jobb vi gör (det får vi höra dagligen från både läkare och sköterskor) Men de är helt maktlösa, de måste sköta det administrativa också, och det är det som tär på dem, åtminstone på de flesta våra sjuksköterskor.

*Sajtvärd på Akvariefisk, Autism och Amerikanska bilar.

*Medarbetare på Leopardgecko

Anmäl
2018-09-16 14:57 #9 av: Novachan

#8 Är samma på de apotek jag har jobbat på, det höjer moralen, men jag blir också orolig ibland för att de ska köra slut på sig själv när de ställer upp för att jobba längre eller tar pass när de egentligen ska var lediga.

Anmäl
2018-09-17 11:56 #10 av: kamera0710

På DN Debatt har en diskussion pågått, med anledning av en Timbrorapport. En läkare skriver följande:

"Timbros Johan Ingerö och Monica Renstig försöker utifrån besöksstatistik bevisa att ”Vårdvalet har inte gynnat rika på fattigas bekostnad”. Artikeln är ett fint exempel på hur särintressen utan professionell kunskap om vården i New Public Managements anda väljer ut en variabel som man tror speglar verksamheten. Utifrån statistiska jämförelser drar man långtgående och felaktiga slutsatser.

Den centrala frågan är: Speglar antalet besök på en enhet vårdens insatser och kvalitet? Är många besök bra?

Vårdvalets syfte har varit att öka tillgängligheten men det är oklart om snabb bedömning av snuvor och lättare tillstånd hos relativt friska har något större medicinskt värde. Men produktiviteten mätt i antalet besök blir hög och det finns risk att de som inte så lätt tränger sig fram blir åsidosatta. Sjukare äldre, de med minnessvårigheter och patienter med omfattande psykosocial problematik behöver besök utan tidspress för noggrann genomgång med tid för ett verkligt mänskligt möte med läkaren. Då blir effektiviteten och kvaliteten hög men produktiviteten låg. Hur stora dessa effekter av vårdvalet är har inte intresserat Timbro."

https://www.dn.se/debatt/repliker/felaktiga-slutsatser-av-intetsagande-sifferexercis/

Anmäl
2018-09-17 12:22 #11 av: koppargaller

En bidragande orsak?

"Sponsras i det fördolda – av staten

Men privata sjukvårdsförsäkringar är faktiskt inte så privata som namnet antyder. Den gömda välfärden har också fått sitt namn då den, i det fördolda, sponsras av staten på en rad olika sätt. Bland annat genom att försäkringstagarna kommer till dukat bord där det offentliga redan har betalt notan. När jag granskade avtalet mellan Capio Lundby sjukhus och Västra Götaland fann jag att Västra Götaland står för hela hyran, och att försäkringsbolagen och deras kunder inte betalar ett öre av densamma. På så sätt kan priserna hållas ner och på så sätt kan försäkringsbolagen sälja ännu fler försäkringar.

En annan form av statlig sponsring är frihet från förmånsbeskattning. Som arbetsgivare har du kunnat erbjuda dina arbetstagare ett förmånligt bruttolöneavdrag när de tecknar sina privata sjukvårdsförsäkringar. Som arbetstagare tjänar du pengar på en sådan manöver, och den enda som förlorar är staten via uteblivna skatteinkomster. För arbetsgivaren är detta system fina fisken, då arbetsgivaren får goodwill på statens bekostnad. Samtidigt markerar det början på en ny och mer amerikaniserad välfärdsrelation mellan arbetsgivare och arbetstagare, snarare än mellan stat och medborgare."

https://www.expressen.se/debatt/har-du-ocksa-missat-den-gomda-valfarden/ 

Anmäl
2018-09-17 18:09 #12 av: Hayabusa

#11 Länken förefaller inte fungera...

Dock:

 https://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2018/02/slopad-skattefrihet-for-forman-av-privat-halso--och-sjukvard/

Anmäl
2018-09-18 02:39 #13 av: annia1

Att länken i #10 inte funkar är av det vanliga slaget att det kommit med ett extra mellanslag på slutet. Så denna bör funka.

https://www.expressen.se/debatt/har-du-ocksa-missat-den-gomda-valfarden/

Played for a fool!

Anmäl
2018-09-18 15:40 #14 av: kamera0710

.

Anmäl
2018-09-18 15:48 #15 av: Hayabusa

#14 Det kunde varit värre a.k.a. MAS...

Anmäl
2018-09-18 16:27 #16 av: Carmarino

#15 Numera kallat SUS. Skämtar

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%A5nes_universitetssjukhus

¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

Anmäl
2018-09-19 05:19 #17 av: kamera0710

På tal om kraschad sjukvård, min mor (70 år drygt) åkte in akut för några veckor sedan, efter att hon blivit medvetslös en stund. Sedan har hon varit in på nytt för diverse prover med mera. 

Hon hade bara positiva omdömen om hur det fungerat. (Hon är bosatt i Jämtland.)

Anmäl
2018-09-19 09:24 #18 av: setfree

Varför inte utbilda fler läkare? 

Att hyra in läkare är naturligtvis dyrare än att se till att fler kan anställas. Det är knappast brist på människor som vill bli läkare.

Anmäl
2018-09-20 10:34 #19 av: Tjeja

#18 det görs redan också. precis som med sjuksköterskor så har läkarutbildningarnas platser ökats upp markant och fler lärosäten har startat läkarutbildningar de senaste åren med.  Det bara pratas inte lika mycket om och de nya läkarna som kommer ut är mer pengakåta än de gamla läkarna. De hyr ut sig så fort de bara kan i lika stor utsträckning som de erfarna fast utan erfarenheten.

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2018-09-20 13:32 #20 av: Carmarino

Debattartikel av Nenad Zeba som är läkare och jobbar på privatklinik i Göteborg.

Den offentliga vården dör framför våra ögon

Faktum är, som bekant, att den svenska offentliga sjukvården är i en djup kris. Den bistra sanningen är att den offentliga sjukvården troligen genomgår en slags dödsprocess mitt framför våra ögon och politikerna står helt handfallna. Satsningarna från politikerna kan jämföras med att ordinera hostmedicin till en patient döende i akut hjärtinfarkt.

https://www.expressen.se/debatt/den-offentliga-varden-dor-framfor-vara-ogon/

¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

Anmäl
2018-09-20 16:55 #21 av: Tjeja

#20 Ja jag tror Nenad har helt rätt i sin analys av läget...Ledsen

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.