Kolla upp hur många viktiga vetenskapsmän som i själva verket har varit religiösa eller andliga. Det kanske inte bara är ren vetenskap som du tror på trots allt …. hur har de lyckats med sin vetenskap, har de kanske varit just andligt inspirerade? Carl von Linne´, Isaac Newton, Einstein. Finns säkert fler….om de avslöjat sin tro förstås….

Dessa tre män bland annat har ju tagit fram det bevisbara vetenskapliga…. kontra tro, skrock och vidskepelse

#0 Jag hittar inte min bok, men Stephen Hawking skrev något enkelt om detta. Min minnesbild av vad det gick ut på:

Hypotes: 4x4=16. Det är ganska enkelt att verifiera. Du kan lägga ut en fyrkant med fyra gånger fyra brickor och kontrollräkna. Gör du det tusen gånger så får du det nog till "16" nästan alla - men inte alla - tusen gångerna.

Om du ställer upp hypotesen 25x25=625 så är det också ganska enkelt att verifiera. Men om du gör tusen kontrollräkningar så stämmer det kanske bara, säg 817 gånger?

Du hävdar kanske att de gånger det blev "fel" så var det felräkning. Dvs hypotesen är fortfarande bevisad.

Men som jag minns det - Hawking menar att vi aldrig når fram till verklig kunskap, bara till hypoteser som har stor tillförlitlighet. Men en dag visar det sig kanske att 25x25=624?

Jag vill minnas att någon menade att Pi inte är en konstant. I vår "storleksgrad" av kosmos kan vi betrakta den som en konstant, men den varierar. Därför kan universum vara ett klot utan yta…

Jag vet att det finns en våt dröm om att vetenskap är exakt, och åstadkommer bevis. Men det är inte så. Vetenskapen producerar hypoteser som gäller tills det kommer en bättre.

Jag har en grundtes som jag försöker tänka på. Den är ungefär: "Svaret på de flesta antingen-eller-frågor är oftast både-och". Det innebär att den politiska kampen inte kommer att vinnas av vänster eller höger utan av den som kan ta till sig bådas tankar och göra något bra av det.

Einsteins tankar om makrokosmos går inte ihop med Bohrs tankar om mikrokosmos. Det betyder inte att man behöver (eller ska) förkasta någon av dem. Hawkings dröm är att hitta teorin som förenar dem.

På samma sätt är jag nöjd när jag hittar världsbilder som låter mig ta del av och intressera mig för vetenskapens framsteg, samtidigt som jag kan ha en världsbild med något slags Gud. Inte "antingen-eller" utan "både-och".

Det betyder också att jag har respekt för sådant som jag själv och andra upplever. Att vetenskapen inte hittat någon förklarande hypotes ännu betyder inte att dessa människor hittar på, eller sysslar med självbedrägeri.

#2. Hm, lite utanför tråden……………detta du skriver ovan skulle du slänga in i vissa släktforskarfrågor där det finns vissa som ständigt kräver bevis i det oändliga, särskilt om adeln råkar vara inblandad (nu tänker jag inte på varaner i Sundsvall, för det är en helt annan historia det) . Tänker mer på såna som inte tillför något till frågeställaren, utan bara kräver bevis, vilket självklart inte frågeställaren har för då skulle han/hon inte behövt ställa frågan. Hänger du med?

Det du skriver i andra stycket nerifrån är lika som jag tänker. Det går att tro och samtidigt vara öppen för vetenskapen. Efter att ha läst det du skrivit ovan förstår jag bättre vad du menade i tråden "elfri dag…." (tror det var den).

#3 Tack - och håller med!

;-)

#2 men, hur fasiken menar du att 4x4 inte blir 16??? det måste ju bero på slarvfel och den mänskliga faktorn som slarvat bort eller dammsugit upp den 16:e brickan!!! :)

Din logik om politiska kampen hör inte hit. Det är den som har bäst frisyr och mest pengar på att köpa reklamtid i tv som vinner.

Jag vet att många försöker hitta en formel som förklarar alla fenomen stort som smått, men det betyder inte att just dessa av Einsteins och Bohrs teorier är motsägelsefulla eller att de måste vara exakt sammanlänkbara… men som sagt är de fortfarande bara teorier, som inte blivit allmänt accepterade. Det kanske behövs ytterligare teorier för att kunna knyta ihop säcken.

Jag har upplevt saker som jag själv inte tror på eller respekterar att jag upplevt, men då har jag antingen varit väldigt full, eller väldigt utarbetad, eller både och…

Och slutligen om PI, nej, det är ingen exakt siffra, för den har så många decimaler att den alltid avrundas lite uppåt eller lite neråt… Men… den är extremt behändig att ha vid överslagsräkning när man ska lista ut hur stor en cirkel är till yta eller omkrets… För en cirkel som har diametern av 1 meter är konstant… och alltså är ytan och omkretsen också konstant… och PI är då bara formeln som används i matematiken… :)

#5 Jag trodde faktiskt att du skulle hänga med i mitt resonemang…

…och…

Einstein och Bohr inte allmänt accepterade…???

#6 jag trodde faktiskt att du skulle feltolka mig :)

Einstein och Bohr som personer är accepterade! och beundrade över allt de fastställde! :) Men… De funderade och grubblade över mängder med olika teorier under sina livstider… samtliga av deras idéer var inte klockrena, så därför behövs det mer arbete på dom tankarna innan man kan lägga fram dom som fungerande teorier eller metoder… :)
Det som allmänt kallas för Einsteins relativitetsteori är bara en i raden av många ekvationer… ! Han fick inte ens Nobelpriset för den teorin!

Det har blivit en del samma snack i flera trådar nu, så jag hittar inte tillbaks till den biten om vetenskaps-missar som senare visat sig katastrofala… Ville bara tillägga: PCB, DDT, Neurosedyn, Transfetter…
Så att jag inte kan anklagas för att undanhålla bevis på att överdriven "tro på vetenskapen" är ond och endast i vinstsyfte.

Vetenskap är ett så stort område att lekmän som vi knappt kan överblicka nybörjarnivån på knappt hälften…

Vad har ni religiösa och "nyandliga" personer för åsikter om övernaturligt.ifokus.se? Och de diskussioner som förs där om "orber" som syns på fotografier osv…

#2 Jag har försökt hitta denna hypotes av Hawking. Och det enda jag kan försöka förstå är att du glömt bort något viktigt som föregick 4x4=16. För det är en ekvation som är en konstant. Det finns inga variabler i den ekvationen. Alltså borde Hawking tagit något annat som exempel där… så kanske ev. jag kunde hänga med på resten av den teorin.
Sen skulle jag vilja veta vad du har för åsikt om Hawkings ev. andlighet/religiositet? Alla känner ju till hans handikapp, men det är mer outgrundligt om han är agnostiker , deist eller ateist (vilket han har förnekat några gånger)

"We are such insignificant creatures on a minor planet of a very average star in the outer suburb of one of a hundred billion galaxies. So it is difficult to believe in a God that would care about us or even notice our existence."   Stephen William Hawking

#9 Jag är intresserat av mycket inom det som ibland slarvigt klumpas ihop under begeppet "New Age". Däremot har jag inte funnit mycket som intresserar mig på Övernaturligt.

Jag är nog för mycket "vetenskapsman" och söker mina förklaringsmodeller så att de inkludera vetenskap och en öppenhet för att dagens vetenskap inte förklarar allt.

#10 Jag återgav en minnesbild - hittade inte min bok. Jag har inga synpunkter på Hawkings religiositet, mer än att jag tyckte att de citat jag tog med visar på att han har en öppenhet för annat…

#9 Hehe, jag är ju Medarbetare där så jag ska vara snäll.

Nej då, dom vet där att jag är rätt kritisk mot vissa saker. Jag är ärlig med att jag inte tror på Orber, till exempel, men jag är också öppen för att andra kan ha upplevelser som jag inte har haft. Bara för att jag aldrig sett en orb betyder det inte att dom inte finns. ;) Jag har inte varit i USA heller…

Dessutom är jag väldigt försiktig med att kritisera folk personligen. Jag försöker vara öppen och ödmjuk inför andras upplevelser. Sen om man diskuterar fenomenet i sig, ja då är det en annan sak. :)

Jag var inte säker på om jag skulle stanna på just den sajten men nu tycker jag att många där är trevliga och håller jag inte med någon så försöker jag att inte kommentera.

Det finns många saker jag inte tror på och jag är rätt kritisk till att ge mina pengar till folk som jag inte litar på. Telefonlinjer med tarot och liknande är en sak som jag känner rätt starkt motstånd till.

Också slutna grupper där det finns ledare som  bestämmer vad som är sant. Jag tror på att alla har sin sanning som vi måste hitta inom oss själva. Det är andlig utveckling för mig. Ingen bok eller lärare kan tvinga mig att gå rätt väg. Då är det inte rätt om jag måste tvingas. Och är det så att EN person har skrivit en bok om hur livet och andligheten ÄR, ja då blir jag misstänksam direkt.

Det som jag är mest intresserad av just nu är egentligen shamanismen.

#12 Jag håller med. Om jag uttalar mig kritiskt mot religion, bilar eller glasspinnar som företeelse, så är det oerhört många som tar det personligt eller blir ledsna t.o.m arga. Det verkar att de som söker sig till nyandlighet tar till sig mystikens förklaring mer direkt och mycket lättare… Än att istället försöka ta reda på hur det verkligen hänger ihop.
De verkar nästan besvikna när man visar på hur man kan återskapa "Orber" & "Andar" genom att t.ex. fota en spegel med blixten på. (och försöker påstå att det finns olika varianter av orber)
Eller hur tarot & seanser går till med hjälp av "Cold Reading" :)

Jag har heller aldrig varit i USA, men jag vet ändå att det finns ;) och att många personer bor där.

Shamanism är intressant. Det finns i många naturkulturer. det bygger väl ofta på någon form av drog, eller att dom hyperventilerar och försätter sig i trans?

Det kan ofta vara bra att ha någon som har en skiljaktig synvinkel. Och som vågar uttrycka den. Inte alls bra att ha ett forum fullt av mjäkiga ja-sägare och ryggdunkare… klubben för inbördes beundran liksom… Det var ungefär så Hitler byggde Tredje Riket…

#13  Jag kan förstå din skepsism men jag VET att det finns saker som jag inte kan förklara.

Tarot, till exempel. Jag har ingen aning om hur det egentligen fungerar men har fått kort lagda av flera människor, både dom som känner mig och vissa som inte känner mig. Dom läsningar som jag har fått visar på tendenser och möjligheter som absolut ingen har kunnat veta om och de som har lagt korten har varit väldigt duktiga och inte ställt några frågor alls. Dom har helt enkelt läst korten och kommit med SIN tolkning. :) Och då är det inte Cold Reading.

Tro mig, jag hade varit väldigt misstänksam om dom hade ställt en massa frågor.

Vad shamanism är? Ja du, det finns många definitioner. Modern shamanism kan man väl säga, att man använder sig av tekniker som är gamla. Nej, inga droger. Trummor, skallror och dans, för att komma in i ett tillstånd där man kan söka kunskap.  :)

Nej, jag tycker nog att det bästa man kan lära människor, det är att dom ska tänka själva och ifrågasätta MEN vara öppna och försiktiga med att döma andra som är annorlunda. :)

#14 nä, det är klart det är svårt att genomskåda, om man inte VET allting. Men man kan ta reda på via uppslagsböcker eller internet om man vill och orkar.

Ett vanligt test som jag vet brukar utföras i vanliga skolklasser är: först får var o en ett horoskop utställt (som är likvärdigt med Tarot i denna avsikt) och tycker att det stämmer. Och sen byter de med slumpmässig person (alltså oavsett födelsedag) och så tycker de också att det stämmer :)

Trummor, skallror, dans = trance. Plus att många av schamanerna (i olika delar av världen) vet vilka örter och svampar som skapar lagom hallucinationer.

nä, det är klart det är svårt att genomskåda, om man inte VET allting. Men man kan ta reda på via uppslagsböcker eller internet om man vill och orkar.

Ja, nu vet jag inte vad du syftar på exakt men dom upplevelser jag har haft är rätt så privata och är inte påverkade av andra.  Ingen kan bevisa att dom hänt, inte ens jag. Det är bara jag som upplevt dom. Nej, jag hade inte intagit droger eller var i något speciellt tillstånd. Jag var inte ens i trans eller meditation. ;) Det är bara så att ibland känner man av saker.

Ett vanligt test som jag vet brukar utföras i vanliga skolklasser är: först får var o en ett horoskop utställt (som är likvärdigt med Tarot i denna avsikt) och tycker att det stämmer.

Haha, horoskop är inte alls som Tarotkort! :D Ursäkta, mem har du fått Tarotkort lagda för dig någon gång? :)

Nu vet jag att det finns dom som tror på astrologi och horoskop, och eftersom jag itne tror på just dom sakerna så ska jag inte uttala mig. Men Tarot vet jag att det funkar och att korten säger rätt så specifika saker som inte alls passar in på andra. ;) Men hur, det vet jag inte. Fast jag tvivlar på att förklaringen går att bevisa med vetenskapliga metoder. ;)

Tarotkort berättar inte framtiden. Dom berättar tendenser till vad som kan hända beroende på nuet. Vad som händer sedan är upp till en själv. Om korten säger att man kan möta en ny kärlek och man stänger in sig i en månad, så självklart möter man ingen ny kärlek. ;)

Varför dom kort kommer upp som kommer upp, det har jag ingen bra vetenskaplig förklaring till. Själv tror jag ju inte då att det är en slump…men jaja, så är det. ;)

Sen är det ju så att ALLA är inte bra på att tolka Tarotkort. Alla kanske kan lära sig men alla kan inte av sig själva. Det finns säkert dom som gör det enbart för pengar och itne har nån aning om vad dom gör…

Trummor, skallror, dans = trance. Plus att många av schamanerna (i olika delar av världen) vet vilka örter och svampar som skapar lagom hallucinationer.

Ja, dom gamla kulturerna använde droger. Det gör inte dom flesta (som jag vet) moderna människor som använder shamanistiska metoder. :) Det är farligt med droger.

Själv dricker jag knappt ens alkohol. Röker inte något alls. Har slutat med läsk och godis. Den enda drog jag har nyttjat någon gång är kaffe…

Så dom visioner jag får, dom vet jag kommer från mig själv. ;) Jag skulle inte kalla det för trans, det är ett lättare tillstånd än så.

Till exempel, en kurs jag gick på, där såg jag bilder lite vagt, fast jag var medveten om rummet omkring mig hela tiden. Det var inget hypnotiskt eller konstigt alls. Jag bara fick bilder till mig. Du kanske skulle kalla det inbillning eller fantasi?

Efteråt så fick jag en varm känsla i bröstet som jag aldrig upplevt tidigare.

Fast det var inte som jag hade förväntat mig, inte alls. Jag hade trott att det skulle vara antingen dramatiskt eller att inget skulle hända alls.

Nu blev det något mittemellan. ;)

#16 Du ska nog inte bry dig så mycket om att precis jämställer Horoskop och Tarot.

Det har visat sig att det inte ligger mycket bakom de säkra orden…

Det finns ju horoskop och horoskop. Alltså veckotidningarnas och sådanan som är gjorda av astrologer. Jag har läst (för rätt länge sedan) böcker om astrologi och det var en hel "vetenskap". Inte alls så enkelt som man kanske kan tro. Väldigt intressant är det också. Kommer nu inte ihåg så mycket, men man har ju inte bara soltecken man har att räkna med, utan också måntecken. Det gör att man kan ha solen i ett tecken och månen i ett annat, fast det dominerande är solen. Sen är det ju alla elementen, jord, vatten, eld och luft som ska räknas in. Ja, det är hur mycket som helst.

Förr i tiden trodde man ju benhårt på astrologi. Min förfader, farfarsfarfarsmorsfarfar, var astrolog i Nürnberg, vid hovet. Han t o m publicerade skrifter i ämnet. Hans bror var astronom och tydligen en känd sådan och han publicerade en massa böcker och tidskrifter.

# 16 "Själv dricker jag inte knappt ens alkohol. Röker inte något alls. Har slutat med läsk och godis. Den enda drog jag nyttjat någon gång är kaffe…"

Samma här! Det är vanligt inom nyandligheten att man förändrar sig och minskar ner eller slutar helt med droger just för att man vill ha en "ren kanal" då man ex. mediterar, tränar, eller ger andra människor eller djur behandlingar. Det gäller inte bara tobak och alkohol utan även socker.

Shamanism och Tarot har jag ingen större erfarenhet av. Träffar några vänner då och då. En av dem är väldigt intresserad av Tarot. Så jag har dragit några kort. Det är fantastiskt hur de stämmer in. Jag har även fått till mig samma kort vid ett flertal tillfällen. Ett kort som tydligt visade mig vad jag behövde "jobba" med hos mig själv".

Tarot innebär ju inte bara att någon annan lägger kort åt dig.

Jag har och har haft mycket andliga upplevelser och jag anser mig ändå stå med båda fötterna på jorden. Är noga med att alltid jorda mig i min träning, för det är här på jorden jag lever nu och vill bidra så mycket jag kan och förmår. Upplevelserna som jag har haft har jag INTE haft under meditation eller under träning utan vid helt andra tillfällen.

#18 Absolut. Jag har gått hos en "riktig" astrolog e gång för många år sedan. Väldigt intressant. Sedan provade jag att själv ställa horoskop med hjälp av en tjock bok. Svårt…

Testet i #15 lär utföras med "veckotidningshoroskop". (Förmodligen av någon som inte heller vet skillnad mellan Tarot och horoskop…)

# 13 "Det kan ofta vara bra med någon som har en skiljaktig synvinkel och som vågar uttrycka den, Inte alls bra att ha ett forum fullt med mjäkiga ja sägare och ryggdunkare…klubben för inbördes beundran liksom. Det var ungefär så Hitler byggde Tredje Riket"

Håller med till hundra procent!!!! Det är underbart med din fasta ståndpunkt att stå fast vid det som du tror på och det är livsfarligt med ryggdunkare!!! MEN någon ryggdunkare kan man inte vara om man vågar uttala sin andliga tro eftersom man ofta blir misstrodd. De kristna har det inte heller lätt nu när de vill föra fram sin tro…. Så vi har ytterligare en väldigt modig man som skriver här på forumet….

Jag vill inte delta i någon inbördes beundran utan talar utifrån min ståndpunkt. För en gångs skull så stämmer den VÄLDIGT bra med de andra som skriver i tråden  Skönt det också ibland eftersom det tar mängder med energi att alltid känna sig som gumman mot strömmen:) Sedan så kan man ändra ståndpunkt ibland….byta parti t.ex. om det inte lever upp till ens ståndpunkter. Det skulle anhängarna av Buch t.ex. kunna ta sig en funderare över vilka ståndpunkter de egentligen har…..

Att spå med tarotkort kan väl ingen påstå stämmer?! Tarotkort användes ju först som vanliga spelkort, och på det sättet kan man förståss använda dem. Med att spå med dem är ju nonsen. Du får samma träffsäkerhet med vilka kort du än har, dvs det beror inte på korten i sig utan på hur bra du är på att läsa personer samt hur gärna mottagande person vill att det ska stämma.

mvh
Oskar

#22 just det! s.k. Cold Reading: wiki_cold-reading

#17 det börjar kännas lite uttjatat att du kallar mig för lögnare i varje tråd! :)
Du kan ju komma med något enstaka motbevis någon gång! :)

#22 Att du inte tror på det är faktiskt ganska irrelevant. Liksom vad korten har använts till tidigare.

Man måste skilja på olika delar i detta. Om man direkt utgår från att "hypotesen" skulle vara att korten är magiska och avfärdar detta så missar man ju totalt.

Jag menar att Tarotläsning är ett ganska brett "forskningsområde". Många människor upplever att Tarotläsning är ett effektivt verktyg för att nå förståelse - för sig själv, för sammanhang, för vart man är på väg. Varför bara förkasta detta?

Man kan ju faktiskt ta människors upplevelse och erfarenheter på allvar och fundera på vad det är som händer. För mig är det troligaste att det handlar om människans komplexa natur, och om samspelet dem emellan. Och att Tarotkorten utgör ett användbart verktyg - liksom kaffesump eller pendel gör.

Jag tror inte på magi - men det innebär inte att jag behöver förkasta Tarotkort, kaffesump, pendel eller något annat. Jag behöver inte heller förkasta de resultat som visas upp.

#24 Men det finns inte några påtagliga resultat som visas upp m.h.a. såna godtyckliga & slumpmässiga metoder!

#25 Som vanligt uttrycker du dig tvärsäkert om saker du uppenbarligen inte vet mycket om.

Jag har sett mängder av påtagliga resultat. Min tolkning av detta är att det alls inte handlar om godtycke, och att slumpen inte spelat större roll än vad den gör annars.

Sen får ju var och en avgöra om de tror att du eller jag vet vad vi talar om…

#26 hur motiverar / påstår du att metoder som Tarot-kort, horoskop, kaffesump eller slagruta passar in i ditt sätt att vara religiös/troende?

Ungefär som jag skrev som kommentar till ditt gigantiska personangrepp i tråden "Lögn, bluff och…" : Källkritik och tänk själv. För det finns ju enormt många situationer i livet som är varken Rätt eller fel, vit eller svart, sann eller falsk.

#27 Jag har inga större problem att ta olika företelser i livet på allvar, och att själv ha funderingar kring vilka faktorer som kan ligga bakom.

"För det finns ju enormt många situationer i livet som är varken Rätt eller fel, vit eller svart, sann eller falsk."

Det är riktigt! Oftast finns nyanser och tolkningsmöjligheter. Det är rätt ovanligt att man - som du gjorde - skriver rena felaktigheter och uttalar dem som om de var fakta.

#24 Jo, men visst kan det finnas de som kan nå förståelse genom att använda tarotkort. Som ett verktyg precis som du skriver. Om någon har blivit mer harmonisk genom tarotkort så tycker inte jag heller att man ska förkasta det.

Så det finns ingen "magi" i själva tarotkorten utan allt ligger i betraktarens ögon/psyke.

mvh
Oskar

#29 Som jag ser det så fyller korten en funktion genom att de hjälper människan att nå kunskap som annars är svårt att komma åt.

#30 Det håller jag med om. Så vi är nog överens där. :)

#31 Se där!   ;-)