Syftet med denna affisch verkar ju (liksom rondellhundarna) mest vara att provocera och kanske kränka. Om festivalen får göra en ny affisch blir jag inte så upprörd.

Värre är att sådana här provokationer stör den mycket viktigare diskussionen om tryck- och åsiktsfrihet.

Genom att blanda in något slags rätt att provocera och kränka blir diskussionen bara så mycket svårare.

Fast man måste i sammanhanget väga in att det handlar om en punkfestival… :o)

//Zac

#2 Jo, det var ju delvis därför de gott kunde byta -

Personligen tycker jag tilltaget verkar lite barnsligt.

Det tycker jag fö. at de kristna som känner sig kränkta är också.

Affischen verkar ju lixom sakna innehåll, och substans. det finns ingen poäng i att angripa kristendommen som sådan i dag, eftersom den i stort saknar betydelse.

Statskyrkan är en tom stenbygnad, de flesta svenskar vcerkar ärligt talat ha ett minst sagt ljumt intresse för den kristna tron, och jag vill inte påstå att kyrkan/kristendommen är någon direkt maktfaktor i dag heller.

De enda undantagen utgörs av särpräglade kristna ledargestalter, som kallar homosexuella för "cansersvulster", medverkar till enstaka mord i Knutby, eller Predikar framstegsteologi på torgen.

Den slags personer blir säkert också provocerade, av att man tecknar barnsliga afficher, eller visar nakna mäniskor på bild etc.

Det har alltid funnits fok som har brännt beatles-skivor för att gruppen säger sig vara större än Jesus, Blacksabath-skivor för att Ozzy är "satanist", med följden att nämnda grupper får massor av gratisreklam, och får sålt ytterligare skivor. (Om dom gamla är brända måste man ju ha nya……)

Men visst borde yttrandefriheten även gälla vår rätt att ha åsikter om religioner - i princip !

Jag resonerar som Aftonbladet gjorde i samband med Muhamed-krisen: Självklart kan vi inte inskränka yttrandefriheten, som förljd av att några muslimer känner sig kränkta av en teckning. Men det är inte bara yttrandefrihet, det handlar om; Jag kan exempelvis fullt lagligt gå fram och säga till en okänd man på gatan; "Jag tycker du stinker, och jag mår illa när jag ser ditt frånstötande ansikte". Men frågan är om jag GÖR DET bara för att jag har laglig rätt till det. På samma sätt kan man fråga sig om man verligen gör sådana här teckningar, bara för att yttrandefriheten tillåter det.

Det resonemanget kan gälla den här bilden också. Vill man kritisera religionen, eller religiösa yttringar, förefaller det mig rimligare att angripa företeelsen verbalt, och gå i diskussion.

Å andra sidan, om komunen nu har censurerat den, så Har det ju kanske substans…..Kanske sitter det en liten klick kristna fanatiker, i komunstyrelsen, som konstant förgiftar stämningen genom att vilja förbjuda cider,och festis,  stänga badhusets bastu, och ställer krav om ren straffatest, araisk härkomst, och avläggande av den kristna trosbekännelsen, för att bli komunalt anställd eller nå´t,….. sånt kan ju framkalla smått obstinata reaktioner……

Men jag kan inte se vad du menar med att det är synd att diskussionen om yttrandefrihet blir svårare. Enligt mitt synsätt är det onte et problem att saker säts under debatt, Hade det exempelvis varit i Danmark,bilden blivit censurerad, hade det blivit en debatt om varför man får kränka muslimer, men inte kristna. Det hade i dagens Danmark kunnat vara en mycket nyttig diskussion.

Poängen med diskussioner är inte alltid attdom skall vara enkla, och att det ska finnas färdiga svar till hands !

Poängen kan vara att det upståt slitningar, och diskussioner, just på dom områden där gränserna inte är helt givna. Det kallas dynamik, och anses som regel föra samhället framåt. I vetenskapliga sammanhang är det en förutsättning !

Så vad är problemet ?

#4 "det finns ingen poäng i att angripa kristendommen som sådan i dag, eftersom den i stort saknar betydelse.

Statskyrkan är en tom stenbygnad, de flesta svenskar vcerkar ärligt talat ha ett minst sagt ljumt intresse för den kristna tron, och jag vill inte påstå att kyrkan/kristendommen är någon direkt maktfaktor i dag heller.

De enda undantagen utgörs av särpräglade kristna ledargestalter, som kallar homosexuella för "cansersvulster", medverkar till enstaka mord i Knutby, eller Predikar framstegsteologi på torgen."

Det var bland det mest insiktslösa och fördomsfulla jag läst. Resten orkade jag inte läsa…

#4 Jag håller med AndersE och menar att detta var minst sagt en grov personlig generalisering av verkligheten och en nonchalant syn på troende kristna.

#5. Jag är av den övertygelsen att man bör läsa inlägg i sin helhet, annars missar man en hel del, vilket du gjort här. Du har val ut ett enda stycker som, om man bara läser det, får en helt annan innebörd än om man läser hela inlägget. Det nonchalanta här är att säga att man struntat i resten av inlägget. Det tycker jag visar mer av den som läser än den som skriver.

#5 och 6. Vad är det som är så hemskt i det #4 skriver. Det är ett faktum att kristendomen av idag inte alls har den betydelse den har haft. De som idag märks är just de kristna som diskrimenerar olika grupper typ homosexuella. Knutbypastorn fick enorma rubriker och får så än idag, liksom kristi brud, likaså pastor Gren. För några år sedan var det Livets ord, bl a därför att de gav sig på handikappade och påstod att de fick sona sina förfäders brott, för att inte förglömma att Carola var med där. Finns många, många fler exempel. 

Här kan man se ytterligare en sak som massmedia för med sig. Hur ofta får vi höra om den "vanlige" kristna? Eller muslimen? Vad vi matas med dagligen är alla dessa fanatiker åt alla olika religiösa håll och det är dem vi ser. Hur många har inte en enormt ensidig syn på t ex muslimer här i Sverige? Varför har vi det tror ni?

Om man läser #4 i helhet så ser man en röd tråd, följ den istället för att plocka ut ett enda stycke som just handlade om kristendomen. Han säger bl a att Danmark skulle må bra av  en diskussion om varför man man får kränka muslimer men inte kristna.

#5 och 6. Läs stycket som börjar med "Jag resonerar som Aftonbladet…….", är inte det en sanning? Inte går man fram till en person på gatan och talar om för den att den är ful, eller hur? Lika lite bör man, medvetet, provocera olika grupper med sådant man vet tas illa upp. För det är inte så mycket yttrandefrihet det handlar om som ren provokation. Håller ni inte med om det? Eller tycker ni att sådana här teckningar är helt ok?

Alltså, läser man hela inlägget med ögonen öppna så ser man rätt väl att #4 har i stort sett samma uppfattning som ni har (i alla fall vad jag sett i andra trådar som handlar om detta ämne). 

#4. Och ännu en gång……ett intressant och läsvärt inlägg från dig.

#7 Jag har läst igenom hela #4 och min uppfattning blev bara ytterligare stärkt.

"så Har det ju kanske substans…..Kanske sitter det en liten klick kristna fanatiker, i komunstyrelsen, som konstant förgiftar stämningen genom att vilja förbjuda cider,och festis,  stänga badhusets bastu, och ställer krav om ren straffatest, araisk härkomst, och avläggande av den kristna trosbekännelsen, för att bli komunalt anställd eller nå´t,….. sånt kan ju framkalla smått obstinata reaktioner……"

Jag har svårt att förstå hur det sättet att argumentera i en diskussion ska kunna tillföra något.

Att du tycker det var ett intressant och läsvärt inlägg har ju inget att göra med vad jag tycker.

#8. "Att du tycker det var ett intressant och läsvärt inlägg har ju inget att göra med vad jag tycker." Det har jag inte sagt heller, men jag tycker det är tråkigt att du inte ser vad #4 skriver. Återigen tog du ut ett stycker ur sitt sammanhang och då, som jag skrev ovan, blir det inte korrekt.
 

Nu gör jag lika:

"Jag resonerar som Aftonbladet gjorde i samband med Muhamed-krisen: Självklart kan vi inte inskränka yttrandefriheten, som förljd av att några muslimer känner sig kränkta av en teckning. Men det är inte bara yttrandefrihet, det handlar om; Jag kan exempelvis fullt lagligt gå fram och säga till en okänd man på gatan; "Jag tycker du stinker, och jag mår illa när jag ser ditt frånstötande ansikte". Men frågan är om jag GÖR DET bara för att jag har laglig rätt till det. På samma sätt kan man fråga sig om man verligen gör sådana här teckningar, bara för att yttrandefriheten tillåter det." Vad säger du om detta stycket då? Vad säger det anser du? Bara funderar eftersom det inte finns med i dina utvalda stycken från inlägg #4.

Eller varför inte detta stycke? "Det resonemanget kan gälla den här bilden också. Vill man kritisera religionen, eller religiösa yttringar, förefaller det mig rimligare att angripa företeelsen verbalt, och gå i diskussion." Här mister i o f s stycket lite sin mening eftersom man bör läsa det som står ovan för att hänga med i sin helhet, men ändå.

Märkligt är att vissa saker får man inte skriva om och andra saker kan det överdrivas hej vilt om. Det beror på vem som skriver och vad det gäller. Du själv är rätt överdriven när du skriver om politiska partier som du själv inte röstar på, vilket nog många av oss är. Inget konstigt i det. Om man inte förstår att #4 överdriver i det stycket om kristna i kommunen så……….Själv är jag nog en sån där med "sjuk" humor i såna fall för jag drog på munnen när jag läste det. Fast det tror jag beror på att jag läser meningen i det skrivna och inte tolkar in andra saker. Obs! Det är vad jag tror.

Självklart är att var och en tycker som den vill. Fast jag lär ju ha samma rätt som alla andra att skriva vad jag tycker och hur jag tolkar det skrivna.

#9 Tja, visst kan man debattera så. Man kan skriva oändligt långa kommentarer, fulla med insiktslösa och fördomsfulla haranger - och sen stoppa in några rader med mer normala åsikter.

En och annan är villig att se förbi dravlet och ösa beröm över kommentaren.

Andra avfärdar det hela som ett paket.

Jag gissar att om man kan låta bli att skriva dravlet så finns det fler som orkar läsa, och det kan bli en bättre debatt. Men det är ju bara min gissning.

Å andra sidan är det kanske effektivt. Uppenbart är ju denna pseudodebatt det enda av intresse på Politik.

Här finns ett antal strängar om aktuella politiska frågor - men utan fördomsfulla utlägg - som inte väcker något som helst intresse.

#10. Ha ha, Där fick du till det. Då skulle du alltså vara full av insikt och klokare än jag? Ja, det skulle i o f s inte förvåna mig om du tänker så. Fast det går jag inte alls med på utan jag vänder på steken och säger att vissa är kloka nog att inse vad inlägget handlar om, andra avfärdar det genom att inte se, förmodligen för att deras värld är så liten. Ja ja, jag vet, men det är ungefär lika dumt som det du skriver.

Jag anser inte att det är dravel som #4 skriver, anser du att jag är mindre klok än du då?

#11. Vad bergär du av oss insiktslösa dravelmakare?

3 av de nyare trådarna, som du själv skapat och anser vara så vettiga, vet jag för lite om……än så länge, och därför har jag inte gett mig in i dessa trådar. 1 av dem tycker jag är rena dravlet, också startad av dig, och därför har jag inte gett mig in i den debatten. Där har du en skillnad på dig och mig. Själv låter jag tråden vara om jag ser det som dravel rätt igenom. Du går in. Hade aldrig tagit upp detta om du inte skrivit som du skrivit, för det jag anser vara dravel behöver ju nödvändigtvis inte vara detsamma för alla andra.

#12 När det gäller att bsekriva krsitna i Sverige anser jag mig ha betydligt större insikt än den som Dolomit60 ger uttryck för i #4.

Jag anser inte att min insiktsnivå eller klokhet generellt skulle vara högre än t.ex. din.

Denna tråd startade intressant. Den innehåller mycket intressant. Att hela tråden skulle vara dravel är något du skriver - inte jag. Det jag kallat dravlet är de långa, mycket falska och fördomsfulla harangerna i inlägg #4.

Du skriver här att jag går in om jag ser en tråd som innehåller dravel rättigenom. Jag ogillar grundlösa påhopp, och skulle önska att du för din tes i bevis - alternativt ber om ursäkt.

Jag förstår inte varför affischen skulle vara stötande. Nu har jag inte sett den men enligt kristna värderingar om djävulen så är det väl precis sånt här som han skulle kunna göra. Antagligen hade han väl ett finger med när Jesus korsfästes oxå om det nu har hänt.

Egentligen borde de kristna säga: "Precis sådana där saker gör djävulen. Därför är det bättre att vara kristen."

#14 Jo, visst kan man se det så…

Nu är det ju alltid svårt att döma när andra människor säger sig bli kränkta.

Jag tycker själv att kränkt är ett starkt ord som används för ofta.

#13. Nej, den här gången ber jag inte om ursäkt. Jag har gjort det ett par gånger när det varit befogat. Denna gång anser jag inte det vara så.

Det du säger i #10 tycker jag inte är särskilt snällt. Du uttrycker dig som om du bättre kan se vad som är dravel och vad som är av vikt. Dravel är, för mig, något personligt. Det jag anser som dravel behöver inte vara det för dig och tvärtom. Lika är det med vad man anser vara av vikt.

Om jag bara läst det stycke du valde att läsa i #4 så hade jag sett det som fördomsfullt. Då jag valde att läsa hela inlägget och se den röda tråden som går där igenom så ser jag en helhet och inte det fördomsfulla. Frågan är sen, vem av oss har förstått inlägget rätt? Det vet vi ju inte, det vet bara Dolmito60.

Nu har i alla fall jag diskuterat klart inlägg #4, som jag tycker var ett bra och intressant sådant. Tycker tråden är intressant från början och det inkluderar #4,#5,#6 och #7. Resten är bara en diskussion mellan dig och mig och det är nog inte särskilt intressant för andra och det kan jag be om ursäkt för, till alla de andra, för att jag sitter här och skriver direkt till dig istället för att fortsätta i själva tråden.

#14 Du skriver alltså "Själv låter jag tråden vara om jag ser det som dravel rätt igenom. Du går in." utan att kunna visa något exempel.

Tja, det är ju en debatt-teknik…

#17. En debatteknik…….. Nä, jag är nog inte finurlig nog, jag bara skriver om mina åsikter och det jag känner för. Inte sitter jag och funderar över teknik heller, sånt är för avancerat för mig. Gör du så, funderar över teknik och sånt?

Jag har följt Anders E:s inlägg.

Dom har samlat klargjort för mig att han finner det jag skriver "oändligt långt", "Insiktslöst", "fördomsfullt", samt att han  (som helhet ) rubricerar det "dravel", och möjligen avfärdar det jag har att säga som del av en "pseudodebatt".

DOCK tillskriver han mig förmågan att innimellan blanda mitt insiktslösa dravel, med "mer normala åsikter". (Vad som avses med "normala åsikter" framgår inte riktigt. inte heller framgår det om normalitet i detta sammanhang är en önskvärd egenskap, men mitt omedelbara intryck är att "normala åsikter" verkar vara att föredra framför andra åsikter )

Avslutningsvis konstaterar han att " En och annan är villig att se förbi dravlet och ösa beröm över kommentaren", medans."Andra avfärdar det hela som ett paket".

 Därtill skriver han "När det gäller att bsekriva krsitna i Sverige anser jag mig ha betydligt större insikt än den som Dolomit60 ger uttryck för"

Att mina inlägg är långa vill jag inte svära mig fri från - beklagar, det är en sida jag har. Särskiljt insiktsfull hoppas jag inte att jag har utgett mig för att vara - det skulle kännas genant. Och visst har jag fördommar som dom flesta andra.

Men inläggets bemötande har framför allt präglats av "överskrifter", "etiketter", och epitet. Och jag kan inte riktigt se det egentliga innehållet bakom etiketterna. Hur jag än bemödar mig, kan jag inte skymta någon egentlig sakkritik i Anders inlägg.

Givetvis önskar jag inte vara fördomsfull, och insiktslös. Därför ber jag dig nu att utforma den sakkritik som jag antar döljer sig bakom epitet som "dravel", insiktslöshet", "fördomsfullhet" osv.

Berätta om de insikter som du är i besittelse av , som jag saknar ! Förklara vari fördommarna består !

Vidare undrar jag lite över det här med de "normala" åsikterna, är det sådana åsikter du menar at en god debatt bör präglas av ? Vad MENAR DU med "normala" ? Jag menar under trettiotalet var ju nazistiska åsikter ganska "normala". Det är dom inte i dag. Betyder "normal" "utbredd", eller "vanlig" ? Eller betyder det "mentalt sunt" till skilnad från "sjuka ideér" ? Man skiljer ju ofta på "normala" mäniskor och mäniskor som man betraktar som "störda", exempelvis, ( är det "normalt" att likt Von Däniken plädera för att vi varit besötkta av högintelligenta väsen från yttre rymden ?, är det normalt att basera sitt liv på en uppenbarelse, eller at anse att man ä styrd av de strålar grannen sänder genom väggkontakten ? Är det normalt att vara komunist, socialdemokrat, liberal eller fascist ?….exempelvis) eller menar du nåt helt annat än "vanligt", eller "mentalt friskt" när du snackar om normalitet ?

Rörande ditt påstående, om att vissa berömmer mina inlägg medans andra ."Andra avfärdar det hela som ett paket":

Jag tror , och hoppas att det även finns en tredie kategori; nämligen dom som tar på sig sina analytiska glasögon, även, om dom inte är eniga i allt jag säger, för att konstatera, att i den stund dom "avfärdar hela paketet", har dom avfärdat åsikter som att: Det är barnsligt att provokera genom teckningar, som har fastnat på analstadiet, det är fel att vara almänt otrrevlig bara för att man får lov att vara det, och att verbal diskussion medverkar till samhällsutvecklingen. (vilket ju får räknas till inläggets grundstenar.)

Men som sagt: låt mig nu få se sak-kritiken, bakom tillmälena, och förklara gärna det ha¨r med normaliteten.

På förhand tack

#6 "Jag håller med AndersE och menar att detta var minst sagt en grov personlig generalisering av verkligheten och en nonchalant syn på troende kristna."

Det är fullt  medvetet, som jag av en rad olika anledningar har valt lite storra armrörelser, och en kanske något lättsinnig ton i inlägget.

Givetvis innehåller inlägget en rad generaliseringar. det är svårt att diskutera politik, ett tendenser i tiden, eller olika mäniskors livssyn. Det är en generalisering när man säger att ett land är demokratiskt styrt, att det har en stabil infrastruktur, eller at skolsystemet är föråldrat exempelvis. Det är svårt att komma ifrån, och blir kanske lite extra tydligt om man "håller penan lite löst"…. Generaliseringarna är självklart personliga - Jag kan lixom inte tillåta mig att generalisera på andras vägnar ?!

Men möjligen har jag missqat nån poäng här ?

Vad det gäller min "syn på troende kristna", kan jag inte se att jag egentligen givit uttryck för någon åsikt om "troende kristna" generellt ?!

Jag vet heller inte riktigt vad du menar med att den är "nonchalant" ? På vad sätt nonchalant, och i vilket sammanhang ???

återigen en liten storm i ett vattenglas. Jag håller med Dolomit60 i mycket, eftersom jag förstod att han/hon syftar på svenskarnas allmänna sekularisering och växande ointresse av vår föråldrade statskyrka. Det var nog där Anders gjorde en miss, när han tänkte/tolkade att Dolomit60 uttryckte förakt för (minoriteten aktiva och troende) kristna/religiösa.

Att kränka bara för kränkandets skull finner jag inget lustigt i. Men att utmana gamla, stela och inskränkta tankesätt och traditioner (som inte längre har samma viktiga betydelse) tycker jag att man måste få göra med jämna mellanrum. Speciellt om man gör det på ett humoristiskt eller vackert sätt. (Bajs är inte vidare vuxet eller moget, tycker jag.)

#21. Tja, storm och storm. Själv ser jag inte det som någon stor grej när man diskuterar så som t ex Anders och jag gör emellanåt. Vi har så olika sätt att se på saker och ting och då uppstår lätt olika argumenteringar.

För övrigt håller jag med i det du skriver och så tolkade jag också Dolomit60´s inlägg. Skillnaden mellan ditt enda inlägg och mina (jättemånga och långa) är att du lyckas sammanfatta det kort och enkelt .

#20 Det var framförallt detta jag tänkte på:

"Statskyrkan är en tom stenbygnad, de flesta svenskar vcerkar ärligt talat ha ett minst sagt ljumt intresse för den kristna tron, och jag vill inte påstå att kyrkan/kristendommen är någon direkt maktfaktor i dag heller.

De enda undantagen utgörs av särpräglade kristna ledargestalter, som kallar homosexuella för "cansersvulster", medverkar till enstaka mord i Knutby, eller Predikar framstegsteologi på torgen."

Ovanstående är enligt min mening både generaliserande och nonchalant, då du uttryckligen skriver att "de enda undantagen utgörs av…" Jag menar att det finns betydligt fler nyanser än så av kristna svenskar.

#19 och 20. Jag började läsa, men orkade inte fullfölja. Jag tror #23 förklarar det som gäller för mig också.

#24. Snacka om nonchalans. Först sitter du och anser en massa saker om det Dolmito60 skrivit, trots du säger dig inte ha orkat läsa hela hans inlägg. Sen när han vill ha svar och klargörande på vissa punkter som du påpekat ang hans inlägg, så svarar du att du inte orkade läsa hans det inlägget heller, men att du antar att svaret som Ida gett honom svarar det han frågar dig om.

Är det sånt du menar är debatteknik?

#25 Nej, det är det jag menar med att disponera och prioritera sin tid.

Har du betalt för att vara någon slags taleskvinna för Dolomit60?

#26. "Har du betalt för att vara någon slags taleskvinna för Dolomit60?" , någonting ditåt hade jag väntat mig skulle komma från dig, är lite förvånad att du väntat så länge med den kommentaren. Svar: Nej. Jag behöver inte betalt för att skriva det jag tycker, känner eller vill ha sagt, det gör jag ändå. Vad mera är……….jag känner inte ens människan bakom Dolomit60. För övrigt tror jag nog han är fullt kapabel att svara för sig, om man nu orkar läsa hans inlägg……..vilket du tydligen inte gör.

Att disponera sin tid innebär väl kanske också att man inte bryr sig om att svara på något man inte orkar läsa . För varför ge av sin dyrbara tid att svara, när man ändå inte vet vad där står?

#27 Att ge mig tid att svara innebär att jag har prioriterat.

För mig var det viktigt att påpeka det tråkigt fördomsfulla i #4.

Däremot tror jag inte jag kommer att prioritera denna sträng alls mer.

Att dra paralleller mellan detta och muhamedkarikatyrerna ar som att saga att:

En man som puttar en tant framfor en buss ar ar lik en man som puttar en tant undan framfor en buss pga de bagge puttar en tant.

Om en kommun tycker att det ar ofracht med en bild dar nagon bajsar sa haller jag fullstandigt med om det. Det ar upp till kommunen om vilka bilder det ar som ska visas. Likaval som det inte visas hardporr pa gator och torg.
Men det ar inte sa att kommunen velat ha nagon chefredaktors huvud pa ett fat. Inte heller har man forsokt stanga ner tryckeriet som tillverkade affichen.

Det känns som om du blandade ihop begreppen lite Charlie: Jag har aldrig sagt att jag sympatiserar med alla de reaktioner som Muhamedkrisen skapade. Jag har sagt att det faktum att man har juridisk rätt till att begå en handling, ger en inte nödvändigtvis moralisk rätt att göra detsamma. Även om man har rätt att vara otrevlig, är det inte säkert att det är schyst, att vara otrevlig.  Och egentligen var det inte någon paralell mellan fallen heller. Jag sade att jag valde att resonera på samma sätt i båda fallen. Det mitt SÄTT ATT RESONERA som var likheten.

I betraktning av att danmark är ett land som för anfallskrig, mot Irak, och att vi är NATOMEDLEMMAR, och om man funderar över att vi har ett rasistiskt parti i den danska riksdagen (foketinget) som ideligen hetsar mot muslimer, och har en ledare, som har förståelse föruttalanden som "Dom ynglar av sig som råttor", och vars medlemmar för kampanjer som går ut på att "muslimerna kommer tamakten över Danmark och införa ett fundamentalistiskt mulimskt styre, frågar sig varför  utlänningar  kommer hit, om det inte är för att dra nytta av vår höga levnadstandard osv. ett parti vars medlemmar har samarbetat med folk som Le pen, vas parti har dränkt ett antal färgade i seinen, De tyska "Republikanernas" förre ledare schönhauben, som varit SS-officer tidigare, och Sverige demokraterna i Sverige, samt en lång rad andra organisationer med öppet rasistiska, och odemoklkatiska hållningar, som samarabetar med den danska högerregeringen. Som NATO-medlemmar har vi även annat militärt samarbete med USA. USA förser Israel med vapen, som används mot palestinierna på Gaza, och Västbredden. Detta krig är den stora stötestenen i hela mellanöstern !

Det är almänt känt att många muslimer snarare upfattar sig som en del av en muslimsk värdegemenskap, snarare än som en del av en nationalstat. Det gäller antagligen inte minst de många statslösa palestinska flyktingar som finns i stort sett varenda land, där Islam är statsreligion.

Om man inte i en sådan situation FATTAR  att man riskerar att väcka anstöt hos troende muslimer, om man publicerar bilder, av muhamed framställd som en terrorist, (och därmed varenda muslim, som anhängare av terrorism) så är man mer än lvoligt naiv tycker jag !

Den mycket högerorienterade Jyllands posten har senare sagt at man medvetet oublicerade bilderna i provokativt syfte, för att (för förnärmande gick för att provokera muslimer innan dom gått för långt)

det jag har sagt är att Jag tycker det är fel att provokera på det sättet, även om man rent juridiskt har rätt till det. Däremot tycker jaginteatt man ska förbjuda allt som jag tycker är otrevlkigt. Bla. tycker jag inte att man ska förbjuda folk att göra otrevliga teckningar. (Man ska altså inte kunna få böter eller fängelsestraff för det.

Jagtycker heller inte att man skall kunna straffas för att teckna bajsande djävlar, eller förlöjliga kristusfiguren.  Jag tycker bara att det är dumt gjort. men det tycker jag av en helt annan anledning- nämligen att komunikationssättet är rätt barnsligt.

Jag har heller inte tagit ställning för eller mot komunens agerande riktigt.

#21 har förstått vad jag försökte skriva. Han formulerar det bara kortare och klarare. Och precis som #21 skriver så känns just det här med  avföringen lite omoget, och inte särskiljt vacker, humoristiskt eller fantasifullt.

Men Ida: Jag förstår vilka rader du upfattar som fördomsfulla, men inte riktigt varför ! Precis som det blivit påpekat, menar jag altså inte att det är en bild av krisna i sverige generellt. det finns givetvis en massa helt andra kristna mäniskor. Mitt påstående är bara att majoriteten av kristna (vilka jag antar är ganska vanliga trevliga, rimligt balanserade mänisor) har SOM KRISTNA inget inflytande i samhället i stort- dom påverkar oss inte. Utan det är just dessa UNDANTAG som påverkar oss. DET ÄR UNDANTAGEN som jag beskriver som "särpräglade ledargestalter" - inte den kristna majoriteten. Men däremot menar jag att det är dessa särpräglade undantag som FÖRMÅR PROFILERA SIG, och därmed prägla debatten - och altså påverka oss. Det är beklagligt men sant.  Vidare spekulerade jag i om det möjligne kunde vara en klick av den sorten, som satt sig i komunstyrelsen (exempelvis) och provokerat fram den här obstinata reaktionen, genom mer eller mindre "rubbade" beslut, eller diskussioner.

Och dom GÖR VERKLIGEN SAKER som att bränna LP-skivor förolämpa homosexuella, och predikar framstegsteologi !

Jag tror det är lika bra att acceptera att den här särpräglade minoriteten existerar, oavsett om vi tycker om det eller ej. att som kristen blunda för det, vore jämförbart med att jag som socialist höll för öronen varje gång någon nämnde Josef Stalins namn, och sade att alla som talade om Stalin var fördomsfulla…..

Om du fortfarande upfattar det som fördomsfullt kan du väl berätta inte bara vilka rader, men HUR OCH VARFÖR ?

Det gäller Anders också !

Nej - jag har inte betalat blomsterbuketten för att "föra min talan" Jag tvivlar på att en mäniska av den stöpningen, skulle  tillåta sig att framföra några som helst åsikter på begäran, om dom inte var hennes egna.

Saken är nog den att vi i många frågor har en liknande grundsyn. Därför kommer vi i många frågor att ge uttryck för liknande åsikter. Själv tycker jag exempelvis att hennes inlägg är väldigt lätta att följa, eftersom hon ger uttryck för mycket som jag tycker, bara uttryckt med andra ord.

Exempelvis reagerar jag också en smula på din debattstil ibland.

Är det exempelvis riktigt förstått att du har åsikter om saker som jag sagt, som du faktiskt nte ens är säker på att du har förstått innebörden av? ? ?!

Och att du fortfarande har det, trots att det blivit påpekat av flera personer att det är något som talar för att du missupfattat mig ?

Jag hoppas inte det är så. Jag hopas att det är jag själv som missförstått något…….

Fortfarande får du gärna FÖRKLARA VADdet är som du upfattar som fördomsfullt ! Jag kan ärligt talat inte se det. Inte sedan det blivit förklarat av andra i kortare begripligare for i alla fall….

Jag har klippt och klistrat lite i komentar 31, ochdet blev fel.

ordföljden:

"Och dom GÖR VERKLIGEN SAKER som att bränna LP-skivor förolämpa homosexuella, och predikar framstegsteologi ! " skall först komma senare, och refererar till påståendet att "vi ska erkänn att den här gruppen finns"

jagsåg det för setn för att rätta det

#30 Jag tror nog inte folk kanner sig mindre acklade ifall personen som vart bajsad pa var Gahdi, Fredrik Reinfelt eller Sune Svensson. Det har som jag ser inget med religion att gora, dylika affischer har inget pa allmanna platser att gora.

Jag som ar ateist vill inte se det lika lite som om det var Bush som bajsade ner Muhammed.

#34. Tänk det tror jag, faktiskt. Jag tror att de flesta, kristna eller inte, blir mer äcklade om man gör en teckning med någon som bajsar på Jesus huvud än om det varit Sune Svenssons. Inte av elakhet eller att man anser Sune Svensson mindre värd, utan för att Jesus är just Jesus. En bibliskt person som finns med oss och anses som helig. Protesterna skulle bli långt mindre för Sune Svenssons skull än för Jesus.

#35 Vad vet jag men jag sjalv ar ateist och vill inte se nagon bli bajsad pa eller for den delen affischering med pornografi i allmant utrymme. Det ar upp till kommunen att beslutsfatta om detta. Och det har lika lite med yttrandefirhet som att ga runt naken har med yttrandefrihet att gora.

charlie:

Jag förstår inte din invändning !

Jag har fortfarande inte försvarat affischen på något sätt ! Tvärtom har jag kallat den "barnslig", "pubertal", och påstått att uphovsmanen, verkrar ha "fastnat i analstadiet" etc. Jag har även medgivit att det inte verkar särskiljt moget, eller vackert.

Jag hade tyckt exakt detsamma oavsett vem det hade avbildats med avföring på sig ! Det hade varit onödigt, och en omogen komunikationsform.

Självklart har däremot en affisch med klara religiösa symboler som djävulen, och Kristus med religion att göra på ett elleer annat sätt. Dethar den fullkomligt oavsett oma man är kristen, muslim, satanist, ,ateist, eller hindu !

Men jag har svårt att se vad du argumenterar för, ell eremot egentligen ?!

#36. Jag vill heller inte se affischer där någon blir bajsad på. Det är ett barnsligt sätt att uttrycka sig på. Har heller inte sagt något annat.

Jag tror likväl att det är känsligare när det rör sig om religiösa saker än annars. Tänk bara på reaktionerna på Ecce Homo utsällningen. Inte var det bara de kristna som reagerade negativt. Här bombhotades även Uppsala Domkyrka och man fick kalla in polisbevakning. Museet i Norrköping blev bombhotat och mordhot har utdelats. Mer finns att läsa i länken.

Bajs är det naturligaste som finns, förstår inte varför man ska tycka det är så ofrächt.

Visst, det kanske inte är det bästa man kan rita på en affisch men vi skiter ju allihop så varför göra det så "tabu".

#39. Tja, förmodligen för att man inte brukar bajsa på andras huvuden, oavsett om bajs är naturligt eller inte .

Tjae….Ecce homo…… Jag var och såg utställningen.

Jag har aldrig till fullo förståttde våldsamma reaktionerna på den  !

Det var ganska oskyldig, välgjorda bilder, onekligen med en viss sexuell unerton, men dom var altså inte "fräcka", obsköna, eller så. Tvärtom hade dom en vädigt mjuk, sensuell ton. Nu var ju tjejen som hade gjort dem , själv kristen……..och några av utställarna var också kristna.

Det känns totalt overkligt, och underligt att en grupp kristna skall anfalla en annan, med ett ordval, som faktiskt är främmande för mig även i mina mest hatiska stunder, mot folk som gör mig som mest illa - och att BOMBHOTA dem, kunde jag trots allt inte drömma om !

Och så kommer anhängarna av den religion, som säger sig vilja leva med "kärleksbudskapet" som ledstjärna, och gör så här mot sina egna….. !!!

Jag förstår inte vad som kan orsaka den rädsla eller smärta, som jag antar måste ligga bakom sådana totalt opropotionella irrationella obalanserade handlingar ! ! !

Men det är ett bra exempel på det jag menade, med den här särpräglade minoriteten av kristna: Jag gick och såg den, framför allt som en förljd av att den var så omdiskuterad ! Jag tror det var därför den kom till Danmark. Hade Den inte väckt sådan otrolig förargelse i Sverige, tvivlar jag på att den hade kommit hit, även om den var bra. Tack vare denna vansinnigt upskruvade hets fick altså denna kristna kvinna förmedlat sitt (faktiskt ganska kärleksfulla) budskap även till mig !

The lord works in mysterious ways…….

#41 Jag håller med! Jag såg inte utställningen själv, men just som du påpekar bör man väl inte uppröras så av ett kärleksbudskap om man är kristen.

#41 "Valdsamma reaktionerna" :) Jo jag kommer ocksa ihag att svenska praster sa till sina forsammlingar ga ut och tand eld pa RFSLs lokaler och slakta alla homosexuella ni kanner…

Det _enda_ jag sag av det spektaklet var en diskussion i en TV soffa mellan domprasten in Uppsala och utstallaren och 3 olika debattinlagg i ett par svenska morgontidningar.

Ingenstans namndes det att yttrandefriheten hade tagit for stort utrymme.

Ifall du kan hitta en sadant utalande fran nagon sa kommer jag gladeligen satta in en beloning pa dit bankkonto.

#39 Och jag har alltid undrat varfor man inte har bajsafficher i matbutikerna. For att visa vilken mat man ska ata for att fa den perfekta avforingen….

#43. Var det det enda du såg? Vad hörde du då, eller läste? För att du tydligen undvikit att märka att det faktiskt blev ett ståhej kring Ecce Homo så har det aldrig varit något sådant?

Ingenstans nämndes att yttrandefriheten tagit för stort utrymme……..nähä, ändå både bombhotades kyrkor och museér, folk blev mordhotade och så kränkta. De ville att utställningen inte skulle få visas osv osv. Har allt det undgått dig?

Du verkar stänga in dig in en glaskupa och bara se det du vill se, allt annat existerar inte.

Klarar du av att namna EN enda prast som sa:

-Nu bygger vi en bomb av Agdas rullator och spranger den Italienska ambasaden…

Eller en Kantor som forsokte genom forsokte eliminera yttandefriheten..

#46. Nä, just den kommentaren om Agdas rullstol har jag nog inte hört. Har svårt att tro att någon annan gjort det heller. Nu tror jag att du larvar dig .

Förutom länken ovan, som du förmodligen inte läst, så kan du läsa denna, rätt intressant. Här är en annan som ger ett "kristet" perspektiv på det hela. Vad jag förstår av den så kan inte en honomsexuell bli kristen om han inte slutar vara just det. Den här bör du läsa och se att ända upp i riksdagen så ville KD förbjuda utställningen.

#48 Av lankarna sa var detta det mest kontroversiella:

"Och när den(utstallningen) visas i Riksdagen vädjar riksdagsledamoten Johnny Gylling (kd) till talmannen Birgitta Dahl att ompröva beslutet. ”Jag känner mig ytterst kränkt i min kristna tro” skriver han i ett brev. Gylling anser att det inte handlar om att ta ställning för eller emot homosexuella …"Vad ar en vadjan om att inte vilja se en utstallning pa sin arbetsplats mot att krava modifieringar av yttrandefriheten… kan du forklara det for mig?

Sorry jag missade den fruktansvarda hotet av kyrkan fran kyrkan:

Den svenska kyrkan är kluven i sin uppfattning. I Rom, däremot, förklarar påven Johannes Paulus II att han tills vidare inte tänker bevilja den svenske ärkebiskopen KG Hammar, som uttalat förståelse för utställningen, någon audiens.

Snacka om hot!

Annars sa maste jag bara fa flika in den sista riktiga Moderatledarens ord angende att utstallningen skulle visas i riksdagen (allman plats):

"Varför just den här utställningen? Varför inte en Pol Pot-utställning i talmanskorridoren, det är ju alltid någon som kan se den där"

Vart har alla fargstarka karaktarer tagit vagen i den svenska politiken?

Jag tycker iofs att det ar bra att vi har yttrandefriheten som mojlighor att man far kritisera bilder och budskap pa i sin arbetsmiljo… aven om man ar politiker tycker inte du det blombuketten?

#50. Nu gör du dig onödigt dum, vilket inte för diskussionen vidare. Det står massor av intressanta saker som hände då det begav sig, men man ser det man vill.

Ytterst korkat uttalande av moderatledaren tycker jag.

En av de färgstarkaste karaktärerna blev mördad, tyvärr.

#53 Jag tycker du gor dig samma om du vagrar ga med pa att det ena fallet med en publikation i en privat tidning ska kontrolleras av politiker medans det andra ett allmant utrymmet inte ska kontrolleras av politiker.

Varfor inte pol pot, tycker du att han ar missupfattad pa samma satt som Castro?

Du menar samma fargstarka karaktar som aldrig kritiserade Pol Pot?

Om kommunen på något sätt medverkar/sponsrar festivalen så är det klart att de har rätt att tycka till om de bilder som används. Om de valde bort bilden för att den föreställer någon som bajsar på någon annan så har jag full respekt för det. Däremot tycker jag inte att man ska lägga någon vikt vid vem som bajsar på vem, om det är Jesus, jultomten eller Doktor Snuggles kvittar.  

Oskar

#54. Jag menar Olof Palme och du får självklart komma med elaka kommentarer om honom om du vill. Jag gillade honom skarpt.

Världen är inte svart eller vit, höger eller vänster, för eller emot, det finns en hel massa emellan. Palme var för mig en stor man…….det innebär inte att jag höll med honom i exakt varenda kommentar, åsikt eller allt han gjorde. Det finns ingen Superhero, det är bara i fantasins värld. Det finns inte en enda politiker, inte ens, av dig, saknade moderater av den gamla stammen, som har rätt i precis allt de säger.

Ha ha, nu gör du det igen. Säger en massa saker som inte är relevanta. Jag ansåg att din högerpolitikers kommentar var korkad därför att Pol Pot var en maktgalen mördare och jämföra en utställning om honom med Ecce Homo anser jag vara urlarvigt. Var skrev jag att Pol Pot i o m d var missuppfattad?

Vad i hela friden har Castro med detta att göra? Var har jag sagt att han är missuppfattad?

När jag var liten så var det herrarna Tage Erlander, Yngve Holmberg, Bertil Ohlin och Sven Wedén, Gunnar Hedlund och Carl-Henrik Hermansson som var de gamla rävarna. Jag minns dem rätt väl.

#55. Självklart bör man inte lägga vikt vid vem som bajsar på vem. Ändock tror jag att de flesta gör så. Fast det är lika äckligt vem det än är.

#57 Jag fattar fortfarande inte hur du kan dra paralleler till nagot religost och yttandefrihet. Jag kan ga i graven for ratten for en ansvarig utgivare har ratten att publicera det denne tycker har varde att trycka. Hur idiotiskt det an kan uppfattas vara.

Men det gor det anda inte ok att satta upp affischer hur som helst forestallande vad som helst.
Jag tycker att det vore lika ratt att ett kommunalt ombud besulutade sig for att _forbjuda_ muhamedkarikatyrerna i en kommunal lokal.

Bara utalandet:

"– Tanken var att se vad som skulle hända. Okej, det kanske inte ser ut som det mest seriösa inlägget i debatten om Muhammedbilderna, men det är väldigt intressant att se hur folk å ena sidan kan säga att det råder yttrandefrihet och å andra sidan säga sig bli kränka, säger Kaj Sivervik."

Visar pa hur daligt hjarnan mar av att bruka olagliga substanser. Klart att manniskor kan ma daligt av bilder, men det har ju inget att gora med yttrandefrihet att gora.

# 44 Det vore väl en bra idé att informera om vad som är bra för magen att äta. Kanske inte med bilder i dagens samhälle för bajs och kiss är alldeles för tabu ännu.

Du får ursäkta charlie, men jag FÖRSÖKER verkligen förstå dina inlägg. Det hjälper inte , jag tycker dina resonemang är hoppiga och osammanhängande, och jag kan ofta inte fånga poängen, eller se vart du egentligen vill komma.

Lixom att du är ateist har jag förstått, och att du hyllar yttrandefriheten, men inte avföring. Vidare fåörstår jag att du inte är socialist, och ogillar Pol pot. Vilket väl antagligen även den mest inbitne gamla maoistiske fanatiker gör i dag skulle jag tro…..)

Men jag kan inte binda ihop det ! Vill du inte försöka skriva lite klarare på nått sätt ?

Som i inlägg 34 exempelvis, där du skriver: "Jag tror nog inte folk kanner sig mindre acklade ifall personen som vart bajsad pa var Gahdi, Fredrik Reinfelt eller Sune Svensson."

Jag ger dig visserligen rätt - deet tror inte jag heller ! men jag förstår inte vad du argumenterar för/emot, eller hur det berör mitt inlägg.

Är det ett argument för att en affich med klara religiösa symboler inte har med religion att göra, där för attden skulle vara lika äcklig, om man ersatte dom religiösa symbolerna, med profana ???!

eller varför blandar du inn vad privatpersoner eller företag väljer att göra i sina helt privata varauhus ? där förekommer väl varkenkonst,  politisk eller religiös propaganda normalt sett (inte öppet i alla fall) Är det för att bevisa att avföring är äckligt ? Det tycker vi väl alla ? (utom en enstaka person) Och varför låter du som om det var någon som tyckte det var någon som tyckte avföringvaffichen var trevlig ?

Slår du inte in öppna dörrar ?

Detta är bara några exempel på för mig förvirrande oklarheter, och bristande sammanhang bland dina inlägg. 

Snälla: var lite tydligare om du kan !

#60 For en kort forklaring

Vid kommunala lokaler ar det kommunala politiker som bestammer vad som ar ok.
Vid privata lokaler/tidningar sa ar det agare/ansvariga utgivare som bestammer vad som ar ok..

Skulle en politiker eller grupp hota en agare eller ansvarig utgivare sa ar det ett hot mot yttrandefriheten.
Om en kommunal politiker bestammer sig for att inte visa en affisch i en kommunal lokal sa har det inga som helst effekter pa yttrandefriheten.

#61. Då är det alltså ok att slänga upp sådana här affischer i t ex en affär, eller varför inte grovt pornografiska affischer i en vanlig affär, så länge det inte är en kommunal affär?

#62 Ja savitt jag vet (har aldrig varit inne i en) sa finns det rena porraffarer som saljer filmer, tidningar etc. Men skulle nagon tvinga bort detta innehall sa tycker jag att det ar en attack mot yttrandefriheten.

#63. Nu pratar jag inte om porrbutiker, jag pratar om vanliga butiker där man inte förväntar sig denna typ av affischer, som t ex någon som bajsar i huvudet på Jesus (eller någon annan) eller pornografi eller något annat lika stötande.

Ja det tycker jag.. om man vill riskera sin kopkrets sa ar det helt upp till agaren av affaren.

Bra, då börjar jag nog förstå vad du säger och kan hänga med på det du säger om skillnaden mellan det privata och kommunla. Det tog lite tid innan poletten ramlade ner, men det kan också bero på att det är svårt att hänga med i dina svängningar emellanåt.

Jag är inte HELT klar över vad du menar, och kan fortfarande inte riktigt se svaren på mina frågor, men LITE klarare är det .

Jg tro det beror på att du ser på saken från ett TOTALT OMVÄNT peerspektiv än mitt !

Jag resonerar omvänt så här: Vad jag har på mina helt privata väggar skall staten i stort sett skita blankt i om uttrycket tillåts, Om jag vill ha väggarna tapetserade med könsorgan, ocg småddävlar som vältrar sig i avföring är det i princip mitt probelm, så länge jag inte tvingar någon att se det, och så länge ingen tvingats medverka till bildernas tillblibvelse mot sin vilja.

Men när det når det offentliga rummet däremot, så börjar vi tvingas att ta hänsyn till dem som inte önskar sådana saker på väggarna. Vanliga privata affärer bör altså enligt min mening ha rätten att utställa det dom har lust lite grand, och ingen bör kunna sätta sig på om du exempelvis vill sprida liberal, eller socialistisk propaganda genom sin tobakshandel, och ingen bör kunna tvinga dig till att utställa muslimska konhstverk, för att uppnå jämvikt, och lika behandling för att du utställt kristna konstverk exempelvis - DET VORE problematiskt för yttrandefriheten.Däremot måste vissa saker regleras, som följd av att vi all skall vara " i samma rum". saker som hetsar mot folkgrupp, bör exempelvisinte få utställas offentligt, hur privat det än månne vara. Du bör heller inte få förolämpa någon pga hans etniska ursprung, i din egen lägnehet. Eftersom många inte gillar porr, tycker jag att de butiker som finns i Danmark, där gummilemmar, tävlar om upmärksamheten med vidöpnavaginor på plastdockor plastdockor, och uppblåsbara gätter  skall få lov att finnas - men jag tycker inte det vore fel, om man från politiskt håll bestämde att fönstren skulle hållas "anständiga" så att "känsliga personer" förskonas från icke önskvärda bilder på väg mot arbetet, innan morgonkaffet hunnit smältas. Det är inte ett nederlag för yttrandefriheten. Jag är annars "liberalt" sinnad i sådana frågor, och har personligen bes¨kt vlera dylika butiker själv ( I vilket syfte kan du ju spekulera över…..*LOL*) och är av den upfatatningen att folk skall få allt det dom bara önskar med sin gumigetter, handjärn, och plastkulor.

Däremot blir jag oroad när man börjar censurera olika politiska/religiösa yttringar  i forum som skall vara gemensamma. jag ¨ra inte anhängare av representativ demokrati, förstått på det sättet, att man välger en representant, som väljer en representant, var fjärde år, och därefter har man givit ett fåtal mandat att styra landet, komunen, och ens liv efter eget gottbefinnande i fyra år, och därmed upprepas processen, när man lägger sin lapp i valurnan.

jag är snarare för en utvidgd demokratimodell, där den förtroendevalde mest är en slags administratör, som lyder sitt folk, medans de verkliga besuten tas så nära de involverade som möjligt.

Därför tycker jag heller inte att en po.itiker (oavsett nivå) skall "agera stark man", och säga: Nu är det jag som har makten, och detta är demokratiskt för att jag har bestämt det".

Jag tycker i stället han ska gå i diskussion, och hålla ögonen öppna för vad vilka stämningar, och rörelser som finns ute bland gemene man.

Offentliga förvaltningar och institutioner är almänhetens egendom, som almänheten borde bestämma över ! därför menar jag att almänheten borde vara brett representerad där, och att diskussionen borde få vara öppen !

Därför finner jag det egentligen MET betänkligt att det finnns folk som önskar bortcensurera saker som exempeklvis (den rätt oskyldiga) Ecce homo-utställningen. Och när jag läser saker, som att Front national, har egen majoritet i en fransk komun, ochunder sin mandatperiod hade rensat utt all oppossitionell literatur från biblioteken, tycker jag det är mycket obehagligt. Hade det varit en privat boksamling, hade det inte varit mitt problem. Men när man "i demokratisk anda" censurerar saker vi vill undanhålla folk, och inte vill uplåta folkets egenhändigt finansierade forum, till detn demokratiska debatt som det är avsett - och vi altså tvingas ty till privata mäniskors välvilja, om vi skall vara i yttra oppossitionella åsikter - då får jag problem.

'Därför är inte problemet för mig att man har tagit bort en äcklig affich. Problemet som gnager mig är mer "När har man egentligen rätt att censurera ?! "

Vad Reinfeldt och Ghandi har med saken att gör a förstår jag fortfarande inte. Och jag anser fortfarande att ett kristet kors är en kristen symbol……

"För en vecka sedan publicerade Östgöta Correspondenten en kontroversiell reklamaffisch som Linköpings kommun censurerat. Nu mordhotas Correns chefredaktör Ola Sigvardsson för beslutet."
(Källa: AB) 

Det tycks i alla fall som om fundamentalister är likadana oavsett yttre attribut och tro…  

//Zac

PS. Här är förresten bilden som det bråkas om.

Charlie, är yttrandefriheten i fara när inte ens tidningen kan publicera bilden utan att mordhot utfärdas? För om jag nu förstått dig rätt så ska tidningar få publicera sånt här för annars är yttrandefriheten i fara.

#69 Korrekt!

#67 Forsta kapitlen i din "novell" ar ju precis vad jag beskriver jag ser inte allts hur det skiljer sig fran det jag skriver?

jag är snarare för en utvidgd demokratimodell, där den förtroendevalde mest är en slags administratör, som lyder sitt folk, medans de verkliga besuten tas så nära de involverade som möjligt

Att just din bild av demokrati inte uppfylls innebar inte att ett beslut inte ar demokratiskt. Danmark har ju demokratiskt kommit fram till en passande modell for sitt land. Sa hur du an vrider och vander sa ar Danmarks krigsbeslut taget pa demokratisk vag. FN ar om du kanske inte vet det _inte_ en demokratisk organisaktion hur du an vrider och vander pa det.

Det finns flera sorters demokrati Charlie.

Anledningen till att du inte verkar förstå vart jag vill komma kanske är att själva po¨ngen, med deet jag skriver är en annan slags demokratimodell, än din.

När jag läser dina inlägga får känslan av att , demokrati är en fråga om teknisk bevisföring, snarare än  en fråga om foilklig förankring, och hänsynstagande till olika inressen.

För dig verkar det vara tillräckligt med att beslut är ataget i en folkvald församling, för att den skall anses vara demokratisk.

Vidare får jag känslan av att ett demokratiskt taget beslut i dina ögon är indiskutabelt, eftersom man ifrågasätter demokratin, om man ifrågasätter ett demokratiskt taget beslut.

Så fungerar inte demokrqati i min värld.

I min värld är det mer demokratiskt om ett beslut har tagits med föregående diskussion, än om det är taget utan diskussion exempelvis. Ett beslut är mer demokratiskt om det är taget med 75% majoritet, än med 51 %.

Jag tror du skall erkänna den skilnaden, snarare än att försöka göra gällande, att vi har ehn liknande demokratisyn.

FN kan jag inte se att jag över huvud taget har diskuterat i föreliggande inlägg ??!

AB har idag en djupintervju med Elisabeth "Ecco Homo" Ohlson-Wallin. Tyvärr på AB Plus:

"När var det som värst?

– När nazister hade sprutmålat mitt dödsdatum på väggen till ett museum. Och i Norrköping demonstrerade 500 personer utanför. Helt overkligt. Poliser med hästar som red in i folkmassan, schäferhundar, folk som misshandlades. Jag stod därinne och såg genom fönstret hur människor slog varandra i huvudet med plakat som föreställde Jesus."

Hon har alltså livvakter vid sina vernissage fortfarande, 10 år efter Ecco Homo. Vad säger det om religiös fundamentalism? Jag påstår nog att den är generell, oavsett kultur, oavsett religion.

Ska vi kasta sten på religiös fundementalism och extremism så behöver vi inte ta i alltför mycket - den finns redan mitt ibland oss…

//Zac

#73 Nazister religiosa? Jag trodde att de var Ateister?

#74. Tja, det är nog lite så här att de som springer omkring och hyllar Hitler här i Sverige idag har väldigt lite kunskap om vad han stod för.

Tänk bara på många av skinnheadsen som sprang omkring på stan och gjorde nazihälsning och hyllade Karl XII. När de blev tillfrågade om just honom så visste det stora flertalet ingenting om honom. Vad han hade gjort eller ens under vilken tid han var verksam. De bara hyllade honom för att det så skulle vara.

Vad jag förstod från en artikel jag länkat till så var det i huvudsak kristna som demostrerade utanför museet i Norrköping. Fast sen kanske det var s k nazister som sprejade dödsdatumet. Skulle tro att de inte ens har en aning om att nazister är ateister.

#74 Tja, de delar ganska mycket åsikter med värdekonservativa kristna. De har väl också till stora delar intagit samma inställning till sina gamla brott som kyrkan till korstågen och andra svinerier? KKK har nära bindningar till den kristna kyrkan. Den svartvita synen på kristna vs hedningar passar väl dem som handen i handsken. O s v.

Att de knappast är frälsta och fyllda av Jesu kärleksbudskap till alla människor står nog dock ganska klart för alla och envar… ;o) 

//Zac

#75 Karl XII närmaste svenska släktning var hans farfars mamma, hans armé bestod långa tider av en minoritet svenskar. Han flyttade sveriges huvudstad till Turkiet, han förlorade mer svensk mark än han vann - så mycket för den svenska krigarkonungen. Men kunskaperna bland skinheadsen är oftast inte så vida; mentala kalhyggen som Herman Lindqvist kallade dem någonstans! ;O)

//Zac

Jag kan saga att alla nazister eller SD:are som jag kanner till ar antingen asatroende eller ateister.

#78. Ja, men så känner du inte alla heller.

#78 För ett år sedan så var det liv eftersom mycket av den ökning av röster till SD kom ifrån KD - mycket eftersom de har väldigt hårt präglad värdegrund i famlijepolitiken.

SD lägger ner enorm energi på kyrkovalet, betänk 'Fädernas kyrka i Sveriges land' t ex. Jag tror inte att KD-väljarna hade känt sig så pass hemma om det hade pratats om asatro eller ateism officiellt… ;o)

Du måste råka känna hangarounds, vilket också styrks i min erfarenhet enligt vilken du har fel. De har mycket starka kristna strömningar inom SD.

//Zac

#80 Har du någon källa till påståendet att (sd) ökning skulle komma från (kd)?

Att (sd) lagt ner energi på kyrkovalet har jag hört. Men inte med analysen att man är särskilt engagerad i trosfrågor - utan för att det är ett val som engagerar få, och där man "enkelt" kan uppnå stora framgångar och få mediauppmärksamhet.

En källa till påståendet om mycket starka kristna strömningar inom (sd) hade också varit intresant att få.

På (sd) hemsida hittar jag inget som ens antyder koppling till kristendom. Det man anger är:

"Sverigedemokraterna är ett demokratiskt, nationalistiskt parti. Vi har idémässigt låtit oss inspireras av såväl det förra sekelskiftets svenska nationalkonservatism som delar av den socialdemokratiska folkhemstanken."

Jag har själv försökt hitta uppgifter om väljarströmningar. Det enda jag hittat hittills är:

"Sverigedemokraterna gick fram bland LO-medlemmarna. Om bara de hade röstat hade partiet till och med kommit in i riksdagen, enligt SVT:s vallokalsundersökning."

Källa

Det stämmer ganska bra med den bild jag har. (sd) är ett parti som flirtar mest med (s)-väljare, och lyckas med detta. Ideologiskt ligger de ju också närmare socialismen än liberalismen, med sin önskan om stark stat, sin indelning av människor i kollektiv, sitt motstånd mot synen på människan som en fri individ och sin önskan att sätta grupper av människor mot varandra.

Det stöds ju också av att när (s) går upp går (sd) ner:

"Bland partierna utanför riksdagen får Sverigedemokraterna 2,6 procent, mot 2,9 i valet."

Källa

#81 Nej, inte mer än min minnesbild. Har för mig att det var svekdebatten kring aborter som gjorde att många i besvikelse hoppade över till SD - som har en mycket mer tydlig politik(sic!) i abortfrågor än vad det visade sig att KD hade. Att komprimisserna som KD ständigt gör margaliserar dem rejält i regeringssamarbetet och gör att t o m kärnväljarna tittar på alternativ. SD med sin tydliga bas i kristen värdegrund utgör ett sådant alternativ.

Annars går det väl bra att gå direkt på kärnan? "Sverigedemokraterna är ett ickekonfessionellt parti, icke desto mindre ser vi det som vår uppgift att slå vakt om den svenska kyrkan, dess traditioner och lära."

Min tolkning är att de omfamnar den kristna tron eftersom den i mångt och mycket är en tydlig vågdelare mellan oss svenskar och invandrare. Inte förvånande någonstans.

Annars kommer normalt sett mycket av rösterna från S, där ryms nog en hel del asatroende… ;o)

//Zac

Henrik Sjöholm tar upp myten om att (sd) väljare skulle komma från (kd).

Länk

Att väljarrörelsen från (s) till (sd) är riktig visas däremot av att (s) startar kampanj för att vinna tillbaka (sd)-röster. Däremot visar (s) retorik att man inte fattat riktigt. Man kallar (sd) för extremhöger, när det snarare handlar om "extrem-socialdemokrati".

Länk

I LO-tidningen försöker man slå ifrån sig detta att (sd)-väljarna kommer från LO och (s) genom en artikel som visar på komplexiteten:

"_Den mer komplexa bild som framträder ligger i linje med hur det ser ut i andra länder, där de högerpopulistiska partierna, vanligtvis bygger sitt stöd på två grupper: småföretagare, som står till höger i ekonomiska frågor, och arbetare, som oftast står mer till vänster.

Det intressanta med detta är - om det nu stämmer -  att det borde vara lätt att splittra partiet. Sverigedemokraterna håller sig, precis som Fremskrittspartiet och delvis Front National, med en vänsterretorik samtidigt som deras program är klassisk högerpolitik. Sd vill bland annat privatisera mera, avskaffa förmögenhetsskatten, sänka fastighetsskatten och arbetsgivaravgifterna och försämra lagen om anställningsskydd_."

Länk

I mitt sökande har jag ännu inte hittat något som stöder den obevisade tesen ovan om bindningar mellan (sd) och kristna. Jag antar tills vidare att det hela bygger på den myt TV4 försökte sälja in, och som Henrik Sjöholm avlivar i sin blogg. (Se länk i #84.)

Nu undrar ju jag, varför har just Henrik Sjöholm rätt i sin blogg och andra fel? Varför skulle det vara så otroligt att väljare från KD skulle gå över till SD om de, om länken WicZac lämnar i #83 stämmer. Det är ju ändå "vanligt" folk som är väljare och skulle de som är med i KD vara särskilt smarta och inte gå på den propaganda som SD kommer med och S-väljare vara dummare och gå på det. Skulle vanligt folk från KD inte tänkas vara emot invandringen och tycka att SD är alternativet, som dessutom, som man kan läsa i länken, är så positiva till den kyrkliga traditionen?

Just det här med länk till blogg har ju inte räknats som "fakta" förut i andra trådar. Men här har vi en annan intressant länk som man ju kan fundera lite över.

#86 Det finns ingen som har påstått att det inte förekommer att (kd)-väljare byter till (sd) så du kan hålla igen en del.

Jag hade missat meningen på (sd) hemsida som WiktZac länkar till. Den duger dock knappast som stöd eller bevis för att (sd) har tydliga kristna kopplingar.

Sjöholms blogg var intressant därför att han hänvisade till fakta och hade med källhänvisningar.

Om du har några belägg - gärna med fakta och källor - för att (kd) skulle vara överrepresenterat bland partier som släpper väljare till (sd) får du gärna redovisa dem.

Din länk till Åkessons blogg visar väl närmast att han välkomnar alla rsöter. Åkesson avvisar ju där definitiv alla kopplingar mellan (sd) och kristendomen:

"Här skiljer vi oss alltså från Kristdemokraterna, som uttryckligen står på en kristen grund och dessutom har täta kopplingar till frikyrkorörelsen."

Nej, några bevis har jag inte och det har ju inte du heller, så det är väl bara att leta på. Som jag ser det, när man letar angående denna fråga så är det mycket spekulationer. Skulle förmoda att det gått över en hel del väljare från olika partier till SD. Ofta med den ensidiga tanken om invandringen. Inget parti vill kännas vid att de tappat väljare till SD.

Fast om man betänker att många väljare inte sätter sig in i politiken som sådan, utan bara väljer utifrån ett enda perspektiv så är ju en sådan sak möjlig. En kristdemokrat hoppar över p g a t ex abortfrågan och en sosse hoppar över p g a invandringspolitiken osv osv. Det är väljare som har en enda fråga som de är arga över och de glömmer att titta över partiprogrammet i sen helhet, eller är inte ens intresserade och ofta tänker de inte längre än till sin egen dörr.

Jag har inte svårt alls att tänka mig att en hel hope KD-väljare hoppar över till SD bara p g a abortfrågan, homosexuell lägning och den typ av frågor som många s k kristna hoppar högt över. Fast den typen av väljare anser inte jag vara vad KD bör stäva efter. Lika lite har jag svårt att tänka mig att andra väljare från andra partier hoppar över till SD p g a en enda fråga.

#88 Tja, jag har ju visat upp mer "bevis" än du har i alla fall.

Om man tittade på Sjöholms blog så fanns där en länk som visar svart på vitt att (kd) inte på något vis sticker ut som parti vars tidigare väljare röstar på (sd). De partier som "bidrar" mest är istället (s) och (m).

Det som föranledde de senaste kommentarerna är ju kommentarerna #73-80 där (sd)-anhängare framställs som konservativt kristna, med förflutet i (kd). Jag har i några kommentarer visat att denna bild saknar grund, och alltså är felaktig.

Jag har dessutom visat att det snarare kan hävdas att det är från (s) som (sd) hämtar sina väljare.

Att skriva självklarheter som att det finns rötägg i alla partier, eller att det i varje parti förmodligen finns medlemmar och väljare med förflutet i varje annat parti, tycker jag inte ger nytt ljus åt diskussionen.

Jag har alltså hävdat att påstående om stark koppling mellan kristendom och (sd) är felaktiga. Jag har också hävdat att påstående om att det finns starkare väljarströmmar från (kd) till (sd) än det finns från andra partier också är felaktiga.

Några belägg för att det jag hävdar är fel har jag inte sett.

#89. Å, urskäkta mig. Inte visste jag att detta forum var ett enda stort "titta på mig, jag har mest rätt". Här sitter jag och funderar lite över detta ämne och påstår ingenting och då ska jag få skit från dig om vad du anser är rätt sak att skriva här och vad som inte ger nytt ljus över diskussionen. Eller är det en privat diskussion mellan dig och WictZac?

Som du ser, om du läser mitt inlägg (som då inte ger något nytt ljus till denna enormt viktiga diskussion) så säger inte jag heller att det är fler från KD som går över till SD. Jag skrev att jag tror att de är folk från alla partier som går över och att inget parti vill kännas vid det då det gäller SD. Alltså påstår inte jag att KD skulle vara värre än något annat parti.

Det jag lägger fram om hur många väljare beslutar sig för att byta parti är heller inte helt fel. Det finns otroligt många där ute som inte har en aning om vad de röstar på egentligen. De hoppar lätt över till någon annan när de tror att det på något vis ska gagna dem sjävla. Varför skulle jag inte få uttrycka de tankarna utan att få skit?

Som du ser på mitt inlägg ovan så svarar jag på en enda fråga från dig. Jag hänvisar inte till dig med ditt inläggsnr och med det vill jag visa att jag skriver rent allmänt, annars hade jag skrivit # och nr till det inlägg jag hänvisar till.

Jag har inte sett ett enda belägg att du har rätt heller så kliv ner på jorden.

Det är ju ganska lätt att se att jag anför stöd för mina påståenden, men att du inte gör det.

Att i en debatt - som för stunden handlar om huruvida det finns kopplingar mellan kristna, (kd) och (sd) - skriva "en hel hope KD-väljare hoppar över till SD bara p g a abortfrågan", och sedan hävda att "Alltså påstår inte jag att KD skulle vara värre än något annat parti" blir för mig väldigt konstigt.

Att blanda in Ida i detta tycker jag är tramsigt (och gör det i så fall via pm…). Det är ju självklart att man får uttrycka sina funderingar. Liksom man får lov att undra vad andra skribenter egentligen är ute efter att uttrycka.

AndersE har helt rätt i att det resultat för SD som skakade de flesta politiker och journalister handlade om en ganska stor flykt från S i huvudsak. Jag personligen tycker att SD har en retorik lånad ifrån S, men vad gäller värdegrunden så anser jag att SD står KD mycket nära.Men jag tror tillmera att du missuppfattar mig, jag påstår absolut inte att SD hela ökning handlar om besvikna KD:are - så många är de inte ens… ;o) Men för något år sedan så gjorde SD ett skutt i opinonsundersökningarna, vilket berodde på svekdebatten hos KD. Jag minns ett tv-program, en debatt om just detta, tyvärr hittar jag inte något om det på SVT heller. Ett par blogginlägg om detta, och här.

Surt att jag inte hittar något om abortbråket och övergången till SD… Men vi får se det som ogrundande åsikter från min sida! :o) 

//Zac

#91. Tog bort frågorna tiil Ida. Du har rätt, det har inget här att göra och var tramsigt.

#79 Det ar lustigt att just du kommenterade detta faktum…. Som aldrig anvant egna erfarenheter…. ;)

#94. Ja, så kanske det är .

#91. Läser man HELA mitt inlägg så inser man att jag inte bara skriver om KD utan om ALLA pariter och varför (kanske) många väljare hoppar över till SD. Du väljer återigen att bara se en enda mening och, som jag skrivit förr, om man bara plockar ut en enda mening ur sitt sammanhang så är det lätt att det blir en helt annan innebörd. Så vad är det som är så svårt att se egentligen? Varför påstå att jag bara skriver om KD, när jag faktiskt inte gör det? Så jag vidhåller att jag inte påstår att KD är värre än något annat parti.

#90, #91 Jag har en känsla av att just ni två har lite lägre toleransnivå med varandra än vad ni har med övriga. Jag tycker inte att det är över gränsen, ni får helt enkelt känna efter själva i vilken grad ni står ut med varandra.

För övrigt kan jag personligen tänka mig att ett gäng kd-anhängare gått över till sd med anledning av abortfrågan. Sd har ju valt att "stjäla" den, dvs. hårt profilera sig i den och är det den frågar som avgör för en väljare kan jag gott tänka mig att man går över. Det är dock antagligen inte så många människor det handlar om, tack och lov.

#92 Jag tror inte jag missuppfattade dig så mycket…  Jag tolkade dig inte som att alla kd:are osv.

Jag tror att det var som Sjöholm skriver i sin blog. TV4 valde att övertolka en undersökning, och presenterade en nyhet om stora flöden från (kd) till (sd). Media har en farlig makt på det sättet - en förvrängd sanning blir lätt en riktig sanning.

Jag tror visst att en sådan fråga som abort kan motivera enstaka kd-anhängare att byta parti. Jag vill dock ta kål på myten att det rör sig om stora strömmar, eller att (sd) skulle vara något slags högerkristet parti. Jag är inte särskilt förtjust i t.ex. den amerikanska kristenpolitik som Bush verkar ligga nära. Men det som (sd) står för är mycket värre än så. Jag hoppas att vi inte luras av deras försök att ibland framstå som socialdemokrater när de talar om folkhemmet, ibland som borgerliga när de talar om företagarvänlighet och ibland som kristdemokrater när de talar om abort och värdegrund.

#93 Snyggt!

#96 Fast debatten handlade om (kd)…

#97 Jo, ibland är det lite trist… Men jag tror ändå blombuketten vet att jag uppskattar hennes närvaro här. Hon är rak och oftast tydlig, och kan stå för sina fel.

#97. Precis som Anders säger, ibland är det lite trist men det (i alla fall för min del) är det inte så farligt som det låter . Vi har rätt mycket olika åsikter och det ventileras ordentligt emellanåt. Själv skriver jag lite för snabbt ibland och då får jag backa .

#98. Jo, jag vet att det handlade om KD, fast man bör ju kunna svänga ut lite vidare i sina funderingar och även tänka sig hur det är med de andra partierna och att väljarna även lämnar dem och går över. Det är svårt att strikt hålla sig bara till en enda rak linje och inte kunna skriva om någonting annat som ändå berör ämnet i fråga.

#99 Nej, jag tycker alla ska hålla sig strikt till ämnet - utom möjligen jag, om jag känner för att glida lite…

Du har rätt - sorry!

#100. .

Nu är det ju lite sent, i forhållande till när diskussionen började, och pågick som livligast….
Men rörande SD:s koplingar till kristendommen: Dom har ju talat sig varma för obligatoriska morgonsamlingar med konfessionellt inneh´ll för inte så länge sedan. Vidare satsar dom öppenbarligenhårt  på kyrkovalen för tiden.

Fascismens egentligna filosofiska grund är väl nihilismen viserligen….
Och som Nihilist kan du givetvis gå inn i ett kristet forum, och infiltrera, uatnan att vara direkt kristen….
Hitler försvarade rju som bekant rent av den direkta lögnen som politiskt medel !
NU kan det ju vara skilnad mellan den ene och den andre Sverigedemokraten. Kanske finns det folk som är direkt kristna, och andra som bara vill utnytja kyrkans infrastruktur. Det kan ju vara frestande, eftersom den nog rent maktmässigt utgör ett totalt vacuum - precissom jagskrev i början av föreliggande tråd- vilket tydligen upprörde någon.

Nu har vi i alla fall sett koplingen mellan kristendommen, och SD.
Antingen är koplingen äkta eller också hycklar man kristendom.

Själv kan jag inte riktigt få järnrörsdemokratiska principer att gå ihop med bibelns budskap - men missförstå mig inte - att jag sympatiserar med vissa värderingar som någon skulle kalla "kristna" gör mig altså inte till kristen !
Jag tycker bara att det finns en förnuftigare, och mer sympatisk kristendom, och en mindre förnuftig, och mindre sympatisk !

Martin Luther- King-kristendom har jag den största respekt för !
Ecke homo tycker jag var ett uttryck för en väldigt medmänsklig vacker kristendom !
Åke Green-kristendom, eller Uffe Ekmans förskuvade filosofi gör mig däremot tidvis rädd, och tidvis närmast äcklad ! ! !

Jag kan för övrigt finna precis lika vackra elemet i hinduism, eller Islam, som jag kan i kristendomen !
Och jag kan även finna dessa religioner precis lika ibehaglkiuga, när jag ser hur troende Hinduer ger sitt fulla stöd till den Indiska militärens terror mot civilbefolkningen i Kashmir, eller när jag ser hur mäniskor torteras i Guds namn i Irak.

Så varför dra upp detta nu fem sex år senare ?

Därför at tiden ha visat vad vissa av dem som skrev 2008 menade - det är tydligare nu.
Inte for att säga - "HA - där ser ni att dom/vi hade rätt !"

Men för at visa en grej: Det är inte bara svammel: dom är värda att lyssna på ! dom har säkert inte rätt i allt, men dom har rätt i mycket !
Det ärdärför jag tyr mig till dem - för att dom är trovärdiga i mina ögon !

Lite handlar det om att jag tillfälligtvis hittade den här gamla tråden medans jag sat och surfade också. Men jag läste igenm inneh¨llet , och tåänkte lite över det.

Därför.

Det är som folkdräkt i kyrkan, man vill visa upp något men förstår inte riktigt vad man gör.