Inte älskar väl gud alla? Den som påstår det har ju inte förstått innebörden av att älska eller så tolkar man de religiösa texterna mycket fritt…

Oskar

utveckla gärna! vilken gud pratar du om? jag försöker ta med alla olika "allsmäktiga" gudar (ej de äldre, hedniska) (jag kanske generaliserar för grovt?)

Beror ju helt på vilken gud du tror på. För vissa gudar räcker det med att du säger att du tror på dom. För vissa kan du offra något: honung, grädde, smycken, blommor osv. Man måste nog ta reda på mer om just den guden/gudinnan och vad dom står för. Så ser jag på det. ;)

Sen är det skillnad på religion och religion tycker jag,

Jag är ingen expert, men som jag har förstått det så är Judendomen, Islam och Kristendomen i grunden samma religion fast de har utvecklats åt olika håll. Judar och muslimer erkänner Jesus fast säger att han var en stor profet, inte att han är lika med Gud.

Det du skriver är precis det jag inte får ihop med olika religioner: hur en del av en bok kan tala om att Gud älskar alla men i nästa bok står det att Gud gör något ont och straffar folk för att dom har sex med samma kön.

För mig är dessa två totala motsatser. En person vars enda "fel" är att älska fel person kan ALDRIG i mina ögon ha begått en synd.

Eftersom religionerna sällan (aldrig?) erkänner och respekterar varandras gudar och skrifter så älskar gud inte alla. För hur kan man älska någon man inte respekterar? Så simpelt är det tycker jag.

#0

"Jag har fått för mig att alla Gudar i alla olika böcker, religioner säger att den "älskar alla" människor."

Det blir nog för stort om vi ska diskutera alla tänkbara gudar. För mig stämmer det in på den kristna guden.

"Om jag skulle bli frälst, religiös inom en av de stora kyrkorna, så får ju jag acceptera allt som står i de oskrivna och skrivna böckerna/lagarna."

Varför det? Så är det inte för mig.

Jag älskar ett fåtal människor i denna världen, men inte vill jag förändra dom, jag älskar ju dom för att dom är sig själva.

Hur är det med dem du inte älskar?

Jag tror det handlar om två sätt att se på en människa. Det finns något grundläggande mänskligt som är "älskvärt" hos alla, men man behöver ju inte älska alla beteenden. Det är väl inte något konstigt med att vilja ändra andras beteende - åtminstone då de "beter sig" mot mig?

"varför ser Gudarna/han/hon/den/det ner på vissa"

Vilken Gud talar du om? Jag tycker inte att den kristna guden ser ner på någon.

Att även religionens företrädare är mänskliga/ beter sig illa har väl inte med Guds syn på människan att göra?

Det som står i "böckerna" är inte skrivet av gudarna och används och tolkas inte heller av gudarna! Det kan ju vara så simpelt så att människors behov av grupptillhörighet och att kunna avvisa vissa från gemenskapen skapar dessa underliga sätt (regler)som religion utövas på.

I min värld har det inget alls med gud eller hans/hennes vilja att göra utan som AndersE skriver företrädarna (åtminstone vissa av dem) för religionen!!

Citat Taize

"Om Gud verkligen älskar kan han inte vara likgiltig när han ser kärleken hånad och avvisad, för om han gjorde det skulle han få finna sig i att hans vilja att ge oss det fulla livet inte kommer att lyckas.

När Bibeln presenterar ord som är till synes hårda bör man tolka dem som ett rop från Guds - eller hans språkrörs - hjärta, för att understryka följden av att avvisa en kärlek som ändå alltid står till buds. Det som kallas "Guds vrede" är långtifrån i strid med kärleken, utan är paradoxalt nog ett uttryck för den kärleken, i den mån den tillfälligt gäckas av människans frihet. Men ändå kommer frågan: om Gud är Kärlek, måste inte den kärleken till slut besegra allt motstånd mot den? Så det verkliga problemet handlar inte om att veta om Gud är vred, utan hur den vreden kan nå sitt mål att eliminera ondskan utan att begå våld på vår frihet.

Hjälper Evangelium oss att lösa konflikten med en kärlek som avvisas?

Bibelns vision om Gud verkar ställa oss inför ett dilemma: å ena sidan kan Gud bara älska, och å andra sidan kan han inte tolerera ondskan. För att säga det på Bibelns språk tycks Guds kärlek vara ödesbestämd att splittras i två delar, nåd och vrede, utan att någon av dem fullständigt täcker den andre.
Slut Citat

Här kan ni läsa mer…

//CarlS

#5 Men visst ser väl den kristna guden ned på vissa? Redan första budordet antyder ju att de som tror på en annan gud inte är likvärdiga. 

Och så har vi ju det klassiska problemet att om gud älskar alla och om gud är allsmäktig varför finns det då krig/svält/fattigdom osv? Är det så att gud inte är perfekt? Eller vill han inte detaljstyra? Eller vill han att vi ska lära oss genom våra misstag? Varför är gud så fantastisk och oövervinnelig ibland men ibland inte? Kanske för att man måste verklighetsanpassa tron och texterna? För hade gud varit en riktig Gud så hade han ju sett till att alla männsikor var precis lagom lyckliga, mätta och glada!

Oskar

#7 Taizé är en by i Frankrike. Jag gissar att du citerar broder Roger? Han skriver i sin bók "Gud kan bara älska" att "lidandet kommer inte från Gud". 

#8 Du blandar ihop bud/regler med kärlek. Som sagt - jag tycker inte det ligger någon motsättning mellan att älska och att ha synpunkter på beteenden.

"För hade gud varit en riktig Gud så hade han ju sett till att alla männsikor var precis lagom lyckliga, mätta och glada!"

Är det säkert att det är kärlek? Jag är förälder och jag skulle inte tycka att jag gett mina barn en optimal uppväxt om de ständigt vore "lagom lyckliga, mätta och glada".

Undrar om inte Gud tycker att det är upp till oss människor att se till att alla är precis lagom lyckliga mätta och glada… Är det inte vi själva som inte ser alla människor som lika viktiga och betydelsefulla? Kanske dags att sluta upp med att gömma sig bakom Bibeln?

Vad gör vi här? är det ingen som reflekterar över det…. Tror definitivt att man måste verklighetsanpassa tron och texterna. Vi lever på 2000 talet för Guds skull. Ta klimathotet t.ex. vilka ska fixa det vi eller Gud? Hävdar igen att Bibeln är skriven av människor och människor är mänskliga dvs. de lägger till och tar bort lite som det passar sina egna syften. Att skylla på Gud eller en högre intelligens håller inte anser jag. Det enda vi åstadkommer är att jorden går under. Det är bekvämt och bra att tro att Gud ordnar allt, då behöver man ju inte göra något själv. Det räcker med att be om syndernas förlåtelse så är allt frid och fröjd och man kan ställa till med vad skit som helst.

Nej, det är dags att sluta att tjafsa om vilken religion som har rätt anser jag för egen del och att istället gå ut i naturen och titta på alla mirakel som finns. Inte en snöflinga är den andra lik m.m. Vill människan överleva eller inte på den här planeten?.

 För min del så tror jag att helvetet är här på jorden och det utan att vara speciellt pessimistisk. Det är bara att se sig om i världen. Ska vi göra nått eller fortsätta att tro att Gud  eller Jesus fixar ett himmelrike här på jorden så småningom. Då är det kanske dags att t.ex. kräva av våra politiker att de tar till krafttag. Han/hon/den /det kanske tycker det är på tiden att vi gör något själva?? Gud kanske gillar politik på grund av att ALLT är politik.

Vad har vi annars här att göra? Kanske är meningen att vi ska samla så mycket pengar på hög var och en under ett par år åt oss själva för att därefter somna in för alltid med meningslösa minnen?

 Eller vad tror ni finns det en högre mening?

#10 Jag ser inte religionen som att Gud eller Jesus ska "fixa något". Jag ser Jesus som en isnpirationskälla. Han kom till jorden för att visa hur man i rent praktisk handling kan leva ett liv i kärlek.

Jesus är ingen kravmaskin.

# 11 Instämmer ser inte heller Jesus som någon kravmaskin. Snarare att han ville visa oss och förklara för oss att det som han gjorde kan även vi göra. Står det inte i Bibeln att det jag gör kan även ni göra och mer därtill?

Jag anser att människan förminskar sig själv och att Jesus kom till jorden för att upphöja oss och inte för att förminska oss.

#5 om det står i de tio guds bud, rätt hårda regler om vad man ska och inte får göra. och jag tar till mig de reglerna, så måste jag ju göra allt jag kan för att inte bryta dom… alltså rätt hårda orubbliga krav på att den troende måste respektera reglerna/lagarna/budorden

de jag älskar, älskar jag… de jag inte känner, känner jag inte, så jag kan inte älska dom, men jag respekterar deras rättigheter till att älska/hata/tycka/tänka/läsa/skriva/lära/utbildas/ osv…

Den kristna och katolska "guden" och/eller dess messias: " J.C." (o bl.a. profeten muhammed) tycker jag ser ner på och nedvärderar en stor del av mänskligheten, de som har lättare handikapp som halta, läspe, närsynta osv…(plus då otukt, homosexualitet osv) det är ju pga vi syndat eller inte varit tillräckligt lojala som vi har dessa "fel". och att vi ska botas genom att vara ångerfulla och göra gott och bli frälsta… alltså är min tolkning att de halta o lytta inte får förbli halta o lytta, de ska prompt förändras till glada, lyckliga, friska o blint troende på "det rätta ordet"…

#11 o 12 jag ser de olika gudarna som kravmaskiner. kanske med buddha som enda undantaget då. Att de olika kyrkorna försöker förminska människan till att bli så liten och lydig som möjligt. fast då kanske jag mest tänker på påven o alla småpåvar o inte så mycket guden som står bakom.

På det stora hela så tror jag nu att jag bara komplicerar mina egna (logiska o ologiska) tanketrådar genom att vara helt säker på att inga gudar finnes, och jag bara stirrar mig blind på allt skit som katolska, judiska, muslimska kyrkor o mäktiga män pysslat med genom seklen.

#10 "klimathotet t.ex. vilka ska fixa det vi eller Gud?"

Där har du den springande punkten, pudelns kärna i mina tvivel. man har ju sett mången maffia o gangsterfilm där det är katolska italienare som mördar och har begär till sin nästas hustru (och även utomäktenskaplig otukt).De går till kyrkan på helgen, sätter sig i biktstolen och utför nån sorts symbolisk bön och så är allt botat, Det är inte längre människans problem, och han/hon kan gå ut i livet och fortsätta sitt syndaktiga leverne. Och skiter således i problem/problemlösning. och hela skiten går åt h… för att inte alla vill/orkar/bryr sig om att ta ansvar för världen och våra moderna problem…

och jag vill inte ha nån slapp/flummig kommentar från någon präst eller troende som: "jo, men förstår du Gud skapade allt gott, och allt det andra eländet är satans/djävulens/belsebubs/mammons inflytande"

för om det nu finns/fanns en Gud, och han/hon/den/det nu var så himla allsmäktig och perfekt så hade han inte skapat jävlar o Fan o demoner o lidande… Om nån nu skapar allt och skapar spelreglerna, så kan man helt enkelt planera och utesluta missar/klantigheter…

tror alltså inte på Creative Design, eller skapelseberättelsen. tror mer på Spagettimonstret. Eller jag kanske ska formulera mig såhär: jag vet att det inte finns nåt att tro på. Jag vet att man bara kan lita till vetenskapen, teknik & alla naturlagar som går att mäta och bevisa i experiment.

#13 "Den kristna och katolska "guden" och/eller dess messias: " J.C." (o bl.a. profeten muhammed) tycker jag ser ner på och nedvärderar en stor del av mänskligheten, de som har lättare handikapp som halta, läspe, närsynta osv…(plus då otukt, homosexualitet osv) det är ju pga vi syndat eller inte varit tillräckligt lojala som vi har dessa "fel". och att vi ska botas genom att vara ångerfulla och göra gott och bli frälsta… "

Jag trodde vi diskuterade Guds kärlek - inte vad du tycker!?

Jag vidhåller att den kristna Gud jag känner till inte ser ner på någon.

#14 Den här strängen handlar alltså om din svårighet att tro?

Det finns de som tror att Gud är världen. Att han skapade "allt" för att kunna betrakta sig själv. Att Gud är precis lika komplex som du och jag med olika sidor - "gott och ont"!

Det betyder i så fall att vi alla representerar olika sidor av Gud och att livets mening är att vi ska kunna se på Gud med den kärlek han har när han ser på oss. Alla är vi ett. Ungefär som att man kan försöka se på sig själv med kärlek även när man misslyckats med något.

Den dagen vi lyckas med det - att inse att allt går att betrakta med kärlek - är skapelsens mål nått. Då har Gud betraktat alla delar av sig själv - kärleksfullt.

För mig är det ungefär vad Jesus försökte säga oss.

Det är ett sätt att förstå att sådana saker som Guds allsmäktighet, att Gud skapat allt, att "Gud bara kan älska", att världen innheåller allt det "goda och onda" vi ser - det behöver inte vara så motsägelsefullt trots allt.

Döm inte Gud efter hur du skulle varit om du vore Gud.

Vi diskuterar en ev. Guds kärlek eller fördömande av olika människor! (inte johan/precis) Om jag skriver tycker så betyder det bara att jag läst en massa och jag tolkar det som att jag tycker att Gud är homofob…

Jag tror inte att jag är GUD eller allsmäktig eller vet allt. Jag dömer inte någon efter hur jag skulle ha varit… Jag bara tolkar det jag läser och hör. och sen tycker och tänker jag efter vad jag får fram för slutledning… :)

Den här strängen handlar inte om vad jag tycker o tänker. Jag startade den för att få till en diskussion och förhoppningsvis få många fler olika personers åsikter att bolla/fundera över.

#15 #16  Det står ju i Bibeln att homosexualitet är en synd. Att sätta detta emot att Gud älskar alla…? Det låter som en motsättning i mina öron. :)

#7 Och ändå så betrakas det som en synd att två män älskar varandra?

#16 Fast du skriver meningar som inte ger utrymme för tolkning annat än att du klämmer in ett "jag tycker"…?

Jag anser mig ha någon slags Gudstro och religiös uppfattning som ligger hyfsat nära krsitendom. Det innebär inte att jag är "bokstavstrogen" vad gäller varje ord i Bibeln, eller att jag skulle bocka och suga åt mig av allt som varje religiös företrädare säger.

Jag väljer vilka religiösa talesman jag lyssnar och tar intryck av. Liksom jag hellre läser Nya än Gamla Testamentet.

Egentligen går det ju att jämföra med politik (är det här du placerat din fråga?) på så vis att denna svart-vita inställning du verkar ha till religion har du knappast till Politik. Jag gissar att du är ungefär "liberal". Det innebär knappast att du tar till dig allt som varje liberal politiker gör och säger.

Min kristna Gud älskar alla människor och fördömer inga homosexuella.

Du, precis, har absolut min möjlighet att välja att tro på en kärleksfull Gud. Men vill du tvunget välja att enbart ta ställning till en dömande och hatisk Gud så står den möjligheten också öppen.

För mig ligger det närmst till att försöka föreställa sig en värld som är samtidigt rimligt logisk och positiv. Sedan försöker jag tro på denna bild.

# 15 "Den dagen vi lyckas med det - att allt går att betrakta med kärlek - är skapelsens mål nått. Då har Gud betraktat alla delar av sig själv - kärleksfullt.

Fint skrivet tycker jag! Jag hör till dem som tror att Gud är världen dvs. att det handlar om en högre intelligens som är både det skapade och skaparen. Det är väl nästan oundvikligt att diskutera detta ämne utan att komma in på vad man själv anser. Det lyckas nog ingen med;) Det är det som är så intressant tycker jag att ta del av hur andra tänker. Det visar också anser jag på hur olika vi tänker. Därmed inte sagt att det inte är ett "problem" det visar verkligheten prov på om vi ser oss omkring i världen eftersom religionerna skapar krig och avstånd människor emellan istället för samhörighet. Eller? skapar religionerna inte samhörighet endast mellan olika grupper och utesluter andra?

# 16 Jag har läst en massa och jag tolkar det som om Gud är homofob… säger du Johan. Om jag ger dig min syn på det så tolkar jag det som om människorna är homofob… inte Gud. Det gör jag återigen på grund av att jag tar Bibeln med en nypa salt. Jag tror också som Anders säger att allt inte behöver vara så motsägelsefullt. Vi människor består av mörker och ljus. Däremot så tror jag att Gud endast är ljus. Att Gud betraktar alla delar av sig själv kärleksfullt tolkar jag som villkorslös kärlek.

# 17 Att det står i Bibeln att homosexualitet är en synd tror jag t.ex. att människan har stor roll i. Det står ju också "vem har rätt att kasta den första stenen". Bibeln är väldigt motsägelsefull anser jag liksom dig. Det som är skrivet i kärlek kan jag ta till mig för egen del. Men allt tjafs om skuld och skam tror jag kommer från människorna själva, speciellt från männen som verkligen har fått kvinnan till att vara både oren vid menstruation och till demon m.m.:)

En annan fråga:

Är man religiös trots att man inte tror på det som inte är förenligt med modern vetenskap? Dvs kan man kalla sig religiös och samtidig tex förneka "övernaturliga" saker så som mirakel, att gå på vatten och liknande?

Oskar

#19 Bra skrivet. Håller med om det mesta!

Carl var i #7 inne på Taizé. Det broder Roger gjort där tycker jag är ett utmärkt exempel på hur praktiskt tillämpad Gudstro kan se ut. Där finns Jesus som en gemensam nämnare, men alla är välkomna dit. Människor från hela världen, i alla åldrar, samlas och möts i sång.

Dessutom ägnar man sig mycket åt att hjälpa människor i olika delar av världen.

Broder Roger skapade sin verksamhet utifrån erfarenheterna av det andra världskriget. Han såg faran av att människor delas upp och slåss inbördes och skapade istället ett ställe där människor möts. Broder Rogers Gud älskar alla. Som han säger - "Gud kan bara älska".

#17 exakt, att älska en annan person som har samma kön är en synd, och ska till varje pris botas, kureras, så att människan blir frisk och öppen för att bli frälst och lycklig… ? :(

#18 så du anser att du är kristen/religiös, men väljer ut vissa bitar som du tar till dig, och andra förkastar/förnekar du? konstigt tycker jag. Du liknar en opportunist/kappvändare, som bara accepterar/följer det som passar dig. och väljer bort/förnekar sånt som inte passar??? :)

jag är inte direkt liberal, men är lite osäker på om du menar ursprungsmeningen av ordet/uttrycket? (för folkpartit-de nya liberalerna har ju förvrängt betydelsen en hel del genom de senaste två-tre decennierna)

Jag tycker att jag skriver meningar som du ständigt feltolkar/vränger runt. och ändå skriver du att du tycker mina åsikter inte lämnar utrymme för tolkning… ??? :D

sluta att haka upp dig på mina formuleringar tycker jag. Om jag tycker en sak, och skriver ordet tycker, så betyder det inget annat… ända tills jag läser något annat, så att jag lär mig nåt nytt och kanske ändrar min uppfattning och tyckande… :D  ??? (skriver under påverkan av lättare solsting idag)

Jag kan inte själv se att jag har någon möjlighet att välja en älskande, älskvärd gud, när jag bara ser skit som gudarna & "de maktfullkomliga företrädarna för dess hus" gör/säger/håller på med. För om jag bara accepterar vissa bitar, kan jag inte stå med som "medlem" i ett samfund eller i mänskligheten o se på när andra individer/grupper utestängs/svartmålas/misshandlas mentalt/fördrivs/diskrimineras…

#19 jag håller med, jag ser också att många människor är homofober. men nu handlar denna tråd om Gud/religiösa samfund. Jag ser ingen villkorslös kärlek? varken inom lutherska/katolska/protestantiska kyrkan, eller islam/judendom/ eller övriga mänskligheten (utanför de mest privata familjekretsarna) Det är alltid mycket baktankar och motkrav överallt i världen.

slutligen, jag har lagt frågan i forumet politik, rubriken ideologi för att jag inte har tillgång till något annat, lämpligare forum att dryfta frågan i.

Som #3 skriver så var judendomen den ursprungliga religonen. Från den utvecladces kristendomen runt det första århundrat efter kristus. Senare runt ca år 500 utvecklades Islam även den ur judendomen.

Runt 1500-talet började några (Luther och Calvin) att tycka att kristendomen (katolska som var den enda som fanns då) blev lite för mycket då man började "sälja" fribrev till vissa som syndat. Man protesterade då häftigt mot detta och så växte protestantismen fram.

#23 jag har läst att det är först kring nionde seklet som islam börjar formas/utvecklas/nedtecknas??? Och när du skriver att judendomen var den ursprungliga??? då menar du kanske av de stora nutida riktningarna??? För vad jag vet så har det funnits minst ett par hundra hedniska/naturreligioner på många olika ställen ett par millennier tillbaks…

#9 Fast nog vore det väl äkta av kärlek att se till att alla var precis "lagom lyckliga, mätta och glada!"? Fast lagom kanske kan tolkas fel…menar snarare optimalt…dvs om alla människor hade ett optimalt liv på alla sätt så vore väl det det bästa?  Och nu kan man ju inte för allt i världen säga att alla människor har ett optimalt liv…eller i allafall tycker då inte jag det…

Mvh
Oskar

# 22

"Men nu handlar denna tråd om Gud/religiösa samfund"

Ursäkta för all del :) Det handlar mitt resonemang om också åtminstonde anser jag det själv. Det jag vill få fram hela tiden är att jag tycker att människor förmänskligar Gud. Istället för att se sina egna "brister" så försöker man tillföra Gud dem. Det handlar väl om Gud:)

Nu skulle jag vilja ha ett svar på en en fråga! Tror ni att människor speciellt männen har tagit/bort, lagt till vissa delar ur Bibeln. En tråd heter ju just det Raderade/bortvalda delar…..

Isåfall det förändrar ju allt? eller kan man fortfarande skylla allt på Gud ändå, homofobi m.m. även om människan delvis diktat ihop Bibeln själv för att skrämma och hålla människor i schack.

Tacksam för svar:)

#25 Min invändning var väl mer lite filosofisk. Är det optimalt att alltid vara mätt och glad? Jag kan nog tycka att sorg och hunger också är delar av livet. Jag skulle inte vilja vara utan dem…

#22 Om jag inte får reagera på dina formuleringar så vet jag inte hur vi ska kunna debattera…   ;-)

Jag tycker fortfarande att du väljer att tolka religion och Gud efter vissa företrädare. Och visst, du har det valet…

Hur man kan vara opportunist för att man har en personlig tro övergår mitt förstånd. För mig är opportunist något helt annat.

Om jag har förstått saken rätt så skulle ju bibeln ha skrivits av människor men under påverkan av Gud. Det är vad de kristna tror, eller hur? Då hamnar vi ju i ett läge där allt är motsägelsefullt. Lite som Precis beskriver ovan. Man får inte vara lytt eller halt och inte homosexuell. Man får helt enkelt inte vara "annorlunda" utan ska vara "normal" enligt bibelns regler.

#19 skriver ang homofob att hon tolkar det som om människorna är homofober, inte Gud, Precis skriver tvärtom. Här blir det ju ett dilemma. Har människorna skrivit bibeln helt av sig själva så är det ju vi som är homofober. Har Gud skrivit bibeln genom människorna så är det ju inte vi som är homofober. De som är kristna och läser sin bibel må ju då anse att homosexuella är en varböld som måste botas och utrotas, medan andra som tolkar bibeln som passar en bäst ser det på en helt annat sätt. Alltså, hur tolkar man bibeln? Vem tolkar den rätt?

Hm, inte dömer man väl Gud efter hur man själv skulle varit. Frågorna som dyker upp vad gäller religion kommer ju p g a vad det står i böckerna. Hur det tolkats och varför det tolkats just så. Alltså p g a hur det sägs att Gud är. Om han är precis som det sägs så stämmer det inte riktigt med hur världen ser ut och då kommer frågan…..varför är det så mycket elände i världen om…….osv osv. Enligt mitt sätt att se (ursäkta uttrycket) så är det inte ett dömande ut av Gud, utan en undran av vad vi själva menar att han är. Vänder vi på saken och tänker att vi själva har skrivit bibeln, utifrån den tidens tänkande och tyckande och utan inblandning från Gud så kan man lätt förklara allt fördömmande som står att läsa och allt fördömmande som präster genom tiderna har osat ner över församlingen. Vi kan också lättare förstå varför världen ser ut som den gör idag. Vi är inte bättre än så vi människor. Inte speciellt kärleksfulla och generösa. Inte speciellt nöjda med det lilla. Vi respekterar varandra dåligt och kan inte fördra våra olikheter. Ingen nyhet, så har vi fungerat genom historiens gång, tyvärr.

Om vi människor bara kunde lära oss att acceptera varandras olikheter skulle vi komma långt. Om vi kunde lära oss att se oss själva i spegeln och rätta till de fel vi själva har innan vi överhuvudtaget yttrade oss om andras, vore vi en bra bit på väg.

Jag har ju mitt sätt att tolka det vi kallar Gud och det överenstämmer inte mycket med vad kristna säger. I alla fall inte de som bokstavligen följer bibeln. Har skrivit om det förut, i en annan tråd, jag har läst rätt mycket av det som kallas Thomasevangeliet och det är för mig ett mycket mer kärleksfullt evangelie än de som finns med i bibeln. Att det evangeliet inte fick komma med i bibeln säger de kristna var Guds vilja. För min del så tror jag det var den (som alltid funnits) vanliga avundsjukan som styrde och ställde så att just det evangeliet inte fick vara med, för det hade ställt mycket på sin spets. Det sägs ju även finnas ett evangelium som Maria Magdalena skrivit.  

Till sist. När man diskuterar så kan man väl ändå göra just det. Varför ska det behövas gå in på petiteser om vem som formulerar sig si eller så. Vi har ju ändå alla olika sätt att kommunicera på och det är väl helt ok? När vi ändå är inne på en kärleksfull Gud så kanske vi själva kan vara lite mer öppna för varandras olikheter utan att påpeka detta hela tiden. Jag har långt i från samma åsikter som vissa i denna tråd och vill kanske framföra min tanke och min tolkning. För den skull så anser jag inte att någon annans tanke är fel även om jag inte delar den.

#28 "Man får inte vara lytt eller halt och inte homosexuell. Man får helt enkelt inte vara "annorlunda" utan ska vara "normal" enligt bibelns regler."

Då väljer du att läsa valda stycken, eller hur? Du läser inte om hur Jesus behandlade människor - prostituerade, spetälska, fattiga, sjuka, utstötta…

-----------------

Vad jag inte förstår är detta: Om jag tycker att mycket i Nya Testamentet är inspirerande, att Jesus visar att det i praktiskt levande går att se alla människor och att göra det med kärlek - varför kan jag inte få göra det, och utifrån det forma min Gudsbild. Varför måste jag då samtidigt bokstavstroget läsa allt som står i t.ex. Gamla Testamentet?

Blombuketten har läst Thomasevageliet. Jag har läst en del i "A course in miracles" som för mig visar på ett sätt att se på Jesus och kristendom på ett praktiskt sätt.

Utifrån detta svarar jag på strängens fråga - Ja, Gud älskar alla.

Självklart har "precis" - och andra - rätt att välja att tro att Gud är en dömande homofob. Men det är ett val - inget som han, eller någon är tvingad till.

-----

Det knackade på dörren för några år sedan. Två yngre damer ville diskutera Gud och bibeln. Javisst, sade jag och började. Det visade sig snart att de inte ville diskutera. De ville berätta vad jag skulle tro på. Det tackade jag nej till, men det betydde ju inte att jag måste sluta tro…?

# 28 Tack för ditt uttömmande svar.

Ja har människorna skrivit Bibeln så är det ju vi människor som är homofober och har Gud skrivet den genom människorna så är det ju inte vi som är homofober. Om man inte vill spetsa till det ytterligare och det vill jag eftersom jag också gillar att vrida och vända på allt….

Om Bibeln är skriven av Gud genom människorna så kan den mänskliga faktorn ändå finnas med dvs. vi människor tolkar saker och ting olika efter egna åsikter och inte genom helt "rena filter" och då kanske resultatet ändå blir halva Gud/halva mänskliga åsikter ändå utefter de åsikter som passar en bäst? dvs den egna åsikten om homosexella t.ex. kan ta över.

Hur är Bibeln och andra skrifter skrivna? genom automatskrift? hur har det egentligen gått till?

De bokstavstrogna anser att Bibeln är helt skyddad av Gud av vad jag förstår?

 Jag instämmer hur tolkar man alltså Bibeln? Vem tolkar den rätt?

#30 Jag anser att det är omöjligt att hitta en invändnigsfri tolkning av någon text.

Jag ser inte Bibeln som Guds ord. Jag ser det som människors nedtecknade berättelser. Jag vill minnas att jag hört hur någon var inblandad i t.ex vilka av apostlarnas berättelser som "platsade". Jag är inte så kunnig på området, men det är väl där Thomasevangeliet kommer in?

#31 stämmer! det är olika munkar/biskopar genom seklen som nedtecknat och översatt olika texter/sägner. Det mesta är översatt flera gånger fram och åter och kan ha tappat/fått extra-ord här och där, från arameiska, hebreiska, till latin, och till slut till de modernare språken… Allt beroende på de olika översättarna/skriftställarna och deras egna politik/tolkning/vänlighet/fundamentalism…

Det är också genom politik ifrån de olika påvarna, som var olika mänskliga/strikta, som valde ut evangelier/texter, vilka lärjungar som skulle framhävas, nedtonas osv…

Det fanns ingen skriven bibel (varken GT eller NT) fram till ca 1100-1300-talet… bara en stor samling lösa vandringsskrönor, rätt långt ifrån pålitliga källor, som förmodligen är ganska löst överensstämmande med verklighetens personer, som eventuellt kan ha hänt, såsom det står skrivet i dessa böcker.

#27 Fast att vara optimalt lycklig/glad/mätt osv betyder ju inte att man alltid är proppmätt/genomlycklig/superglad. Optimalt betyder ju just optimalt. Dvs den pefekta balansen av lycka och motgångar, hunger och mättnad. Men inte kan man väl påstå att de svältande barnen i afrika har en bra mix av mättnad och hunger? Eller de krigande soldaterna en bra mix av med- och motgångar? Så på vilket sätt älskar gud de som inte är så lyckligt lottade här i livet?

# 31 Instämmer anser också att det är omöjligt att hitta en invändningsfri tolkning av någon text.

# 32 Där har vi  den springande punkten anser jag som du själv brukar säga…. Det mesta är översatt flera gånger fram och åter och kan ha tappat/fått extra ord….

Det finns en lek lite långsökt kanske i detta sammanhang men ändå…:)!  Leken som många av oss säkert lekt som barn går till så här, en person viskar något i en annans öra. Den personen viskar vidare osv. När den sista personen ska tala om vad som sades först så stämmer det inte alls eller oftast väldigt lite….. slutresultatet kan ofta låta ologiskt och även ganska så roligt.

Mycket har ju förts vidare muntligt även om många hävdar att de kan "ta ner texter" via  automatskrift dvs. att man är en kanal för Guds budskap.

#33 "Så på vilket sätt älskar gud de som inte är så lyckligt lottade här i livet?"

Det verkar ju att du gör kopplingen att den som (enligt din tolkning) inte lever ett optimalt liv inte är älskad av Gud. Jag gör inte den kopplingen.

Jag lever ju i tron att jag kan påverka mitt eget och andras liv. Det är inte Gud som styr min lycka. Jag tror att han ser mig, kanske ler lyckligt och stolt ibland, och lite överseende ibland, men alltid med kärlek.

Som jag skrivit många gånger - Gud älskar alla.

Eftersom jag är lite tilltalad av tanken att Gud är summan av oss alla, så är det en härlig känsla när man kommer på sig själv med att döma andra, och kan ersätta den tanken/känslan med en annan mer kärleksfull.

#34 En liten tanke bara. Jag tror inte du kan jämföra hsitorisk berättartradition med "skvallerlekar". Det har funnits - historiskt - professionella berättare som var tränade att inte ändra ett ord i sina berättelser.

# 35 Anders sa jag inte att det var lite långsökt…..:);) Det har funnits professionella berättare ja så sant, men alla har säkert inte varit så professionella…..

#36 Jodå, men jag tror att det var just "berättarna" som såg till att vidarebefordra berättelserna innan skrifterna kom. Om någon annan berättade tror jag inte man fäste sådan vikt vid det.

Dessutom var det just "berättarnas" berättelse som fördes vidare via nya berättare. Jag har hört att de turnerade - att lyssna på en berättare var dagens TV eller biograf.

Hm om man pratar om den kristna kyrkan i allmänhet så har den som alla vet härstammat från judendomen som i sin tur har influerats starkt av iranskareligionen (zoroastrism), en Gud,paradis efter döden, en frälsare(Ahura Mazda)världens slut då kampen mellan det goda(asha) och onda(drug) sker.

Sen så har judarna ( främst farisséer) levt strängt enligt GT. Men när Jesus kom vändes allt upp och ner för dem.Jesus kom inte för att skapa en ny religion utan för att berätta att lagen frälser ingen människa ,utan det är människans handlingar som frälser henne. Alla tolkar Bibeln annorlunda och just att många sedan har  tolkat att Petrus fick "nycklarna till himlen",alltså allt som förlåts på jorden förlåts där ovan har prästerna gett signalen att just dem har makt över att förlåta människornas synderna och öppna och stänga dörrarna till himlen. Detta anser jag själv är en egen tolkning av prästerna. Att påven förlåter synder,avskaffar limbo och hävdar annat stämmer inte helt heller med Jesus förkunnelse. Han sa att ingen fick kalla sig själv för rabbi (fader, detta var en anklagelse mot farisséernas prästerskap)på Jorden då den enda fanns i himlen. Att inre ånger  och bön om förlåtelse gör att Gud förlåter dig,inte att du ska gå via en påve för att uppnå den.

Enligt Jesus älskar Gud alla oavsett om dem har varit judar förr. Enligt judarna var alla hedniska stammar dömnda till döden(Matteus). Många undrar varför den judiska Guden är så ond, medan den kristna guden är så kärleksfull.Kristna hävdar att Gud höll människorna lugna innan Messias dycker upp och är därför sträng.Sen när Jesus kom är Lagen (GT) inte lika viktig då handlingarna är kärnan i hur Gud ser på en människa. Intressant!

Jesus bad aldrig någon nedteckna hans budskap. Sen som ngn sa här,bibeln har översatt fram och tillbaka och mycket har tagits bort av själva kyrkan för att det passande inte deras ändamål…

# 37 Då undrar jag för min del om "berättarna" var felfria….

Hmm biskopar!  Man har ju hört talats både om pedofiler och hustrumisshandlare bland dessa kyrkans män….och munkar är bra på att meditera, men vad anser de om köttets lustar….?

Ju, men det är så ! människor med makt missbrukar den! människan man minst anar är den som gör stora misstag! Munkar och nunnor våltog och misshandlade indian barn i Kanada på 1800 talet ! Varför? ju för att dem hade lust och för att dem visste vilken effekt det skulle få för små barnen! många tog självmord senare i livet. Man ville just utrota indianerna och att barnen skulle trots allt bli mer kanadiensiska än indianer.Tycker det är hemskt, då jag hörde våran lärare berätta detta när vi nyligen läste om indianernas religion.

Muntlig tradition alltså, sådant man inte kan, om jag förstått saken rätt, tro på i släktforskarfrågor.

Ändå, om vi nu utgår från de kristnas sätt att tro så spelar det ingen roll hur många mellanhänder det funnits fram till dagens bibel. Alla har ju skrivit genom Guds hand. Enligt dem, om jag nu hängt med rätt, så har t ex Thomasevangeliet uteslutits eftersom Gud inte ville ha det med, inte p g a att påvar och andra bestämmande så beslutat.

#29. Du får självklart forma din tro hur du vill. Det är väl ingen som sagt något annat. Det är upp till var och en antar jag. Samtidigt måste väl jag (eller någon annan) kunna skriva vad jag tycker och känner utan att jag för den skull menar att slå dig på fingrarna?

Jag vet också att Jesus botade sjuka och tog hand om de utstötta då det ju står i bibeln. Nu handlade en del om diskussionen om just homosexuella och då valde jag den biten, utan att därför mena att det är det enda som står i hela bibeln. Så gör vi nog alla när vi sitter här och skriver, beroende på vad vi skriver om, eller hur? Man tar ett exempel angående det man skriver om, just nu.

När jag tänker mig Jesus så ser jag en intill hjärtat snäll person som vill gott. Jag ser inte honom som en fördömmande profet som så många präster, som ju ska representera Guds lära, har varit. Jag ser Jesus som en stor filosof och mycket kunnig. Läser man Thomasevangeliet så får man en bild av en stor och klok man med otroligt bra tankar. Detta kan man även se i NT. Han var jämlik och omgav sig med både män och kvinnor. Skillnaden mellan Thomasevangeliet och bibeln är att man beskriver honom lite olika. I Thomasevangeliet är han mänsklig och det står t o m att han delar bädd med kvinnor. I bibeln lever han i celibat, vilket ju de katolska prästerna också då ska göra, vilket vi ju märkt att de inte alltid klarar av.

Jag ser också bibeln som människors nedtecknande av olika berättelser och därför är den skriven som den är. I en annan tråd (här på Politik) kunde vi läsa (tror det var Zac som skrev) att två olika lärjungar skrivit  och daterat så väldigt olika att det blev helt fel. Ingenting stämde. Ändå så väljer vissa att tro att bibeln är det enda riktiga och allt annat som hittas och kanske ger en något annorlunda vinkling på t ex Jesus är farligt och tas helt enkelt bort och räknas inte med överhuvudtaget. Allt som skrivits då borde ju vara hur intressant som helst för samtliga kristna då det ändå rör sig om Jesus och kretsen runt honom.

Läste föresten en bok som handlade om samtliga påvar fram till Johannes Paulus II. Väldigt intressant läsning där man kan se hur få påvar som faktiskt haft en tro överhuvudtaget. Det var mest rika män som slog sig fram till påvetiteln, med alla medel. Lika som för präster förr. Inte behövde de en tro som vi tänker oss en sådan. Det räckte bra att de var rika och hade möjlighet att studera, för det var ju lite fint att vara präst.

Mitt svar på trådens fråga är, Ja, Gud älskar alla men vi människor gör det inte. Det är som jag ser på Gud eller vad det nu är. Mitt högst personliga vis. Jag ser inte på Gud som bibeln gör, för följer man den så borde inte världen se ut som den gör. Jag ser, lite som Anders, det som så att vi människor är ansvariga för våra handlingar, inte Gud. Vi kan inte sitta och vifta på foten och tro att allt ordnar sig om han så vill.

Ju det är klart, är man troende så anser man ju att Gud älskar alla. Och jag håller med dig, nu vi studerade Jesus och urkyrkan var det så intressant  att läsa dem fyra evangelierna om Jesus  förkunnelse! Men många väljer att säga, om någon släkt dör att Gud är ond, Gud tog livet av henne/honom, det är krig, det är Guds fel…

#38. Väldigt intressant det du skrivit.

# 38 40 intressant!

Indianernas religion ja. Det är väl ett folk om något som fått utstå mycket. De om några lever efter naturen, vi borde lära av dem istället för att som en del människor se indianerna som "primitiva vildar" som inte tillhör eller har skapats av Gud. Har alltid berörts av deras historia ända sedan jag var riktigt liten.

Läste en bok nyligen i den stod det. Vad vill de vita egentligen? De ser så bistra ut. Det ser ut som om de alltid vill ha något.

Ja,allt som avviker eller står ivägen för människornas syfte,i indianerna fall,ville dem vita röja iväg dem för att få mer land. Hemskt det hela ja !Ju precis,skrev ett inlägg kring dem angående filmen apokalyptika (stavning) att många rynker på näsan ,ush vilka vilda och onda människor dem var.Det är precis som att läsa äldre religiösa böcker,svårt för en nutidsmänniska att förstå innebörden,varför dem gjorde som dem gjorde,tyckte som dem tyckte. Om världen överlever i 1000 år till kommer då tidens människor kanske se oss som något hemskt. Det är så svårt för många av oss att försöka förstå andra människor , andra kulturer  och andra religioner just för att vi tycker annorlunda och har kanske helt andra livsåskådningar.

#38 Mycket läsvärt. Tack!

#41 "Du får självklart forma din tro hur du vill. Det är väl ingen som sagt något annat."

Tja, precis var ju rätt kritisk och kallade mig konstig och opportunist/kappvändare…

Du skrev i #28 "Man får helt enkelt inte vara "annorlunda" utan ska vara "normal" enligt bibelns regler." Det lät inte som om du menade enbart homosexuella. Var i Bibeln är Jesus fördömande mot dem?

(När det gäller mutlig tradition var min poäng att man får skilja på muntlig tradition för tvåtusen år sedan och för tvåhundra år sedan. Sen tillhör jag ju inte dem som förkastar några källor i släktforskningen…)   ;-)

#35 Nja, gör tolkningen att eftersom många religioner ser gud som något enastående allsmäktigt som skapat allt och alla och som kan utföra mirakel så tycker jag det är konstigt att han inte ser till att jorden och de som lever på denna gör fungerar och lever på ett optimalt sätt. Om han älskade alla så borde han väl kunna åstakomma detta?

(Alltså inte tolkningen av din sätt att se på det utan så som jag tror många uppfattar gud.)

#47 Frågan är ju i så fall vad som är optimalt. I vilket perspektiv?

Jag har ju svårt att se att en tänkt allsmäktig Gud har skapat världen för att alla ska gå omkring och vara mätta och småleende…

Som sagt - jag är förälder och tycker att jag älskar mina barn högt, men det är inte detta jag önskar mina barn. Och om jag utifrån mina begränsade kunskaper och erfarenheter har en mer komplex tanke på vad som är bäst för mina barn, så kan jag tänka mig att en möjlig allsmäktig Gud har ännu mer komplex uppfattning om vad som är bäst.

Det blir lite svårt och hypotetiskt eftersom jag inte ser Gud som någon som har till uppgift att göra människor lyckliga.

#46. Jag skrev lytt, halt och homosexuell i första inlägget, men tog sedan bara upp ordet homosexuell utan att jag för den skull bara menade just det. Jag kan ju lägga på en hel dröse annat också om så är. Jag utgår i från att du och andra läst det jag skrivit innan då jag får en kommentar på ett inlägg, annars blir det ju fel. Därför upprepar jag inte ordagrant allt jag skrivit. Men får väl börja citera jag också, så det blir exakt och inga onödiga missförstånd uppstår.

Jag kan inte bibeln så bra så jag kan säga exakt var det står, men det står att en man inte får ligga med en annan man och så tolkar ju också de kristna bibeln. Tänk bara på vad den homosexuelle prästen fick utstå. Jag kommer nu inte ihåg vad han heter. Han hotades med uteslutning och allt vad det var. Det gick ett program om honom i TV för några år sedan. Han var/är tydligen en väldigt duktig präst, men det räknades inte då han ju hade "fel" läggning. En katolsk biskop var med i programmet och t o m han sa att en bättre präst än denne man får man leta efter. Det var alltså kyrkans män som ville ha bort honom, de som predikar Guds ord. Föresten, jag har väl aldrig sagt att det är Jesus som säger så, jag skrev väl ändå bibeln.

Jag vidhåller att du självklart får tro som du vill, även om någon sen tycker något helt annat och också uttrycker det. För det måste man väl ändå få göra?  

Nä, som sagt, källor är nog inte så dumt i släktforskningen .

#48 Ja iofs kan man ju tänka sig att gud inte älskar varje enskild människa utan älskar männskligheten. Och ser man det på det viset så kanske krig och elände behövs…för att rensa ut de svaga och få ett totalt sett starkare människosläkte. Och i förlängningen kanske varje ny generation blir lite bättre och lyckligare…

Och återigen, med optimalt mätt så menar jag inte att man ska vara proppmätta jämt. Jag menar just att man ska vara så mätt så att man mår så bra som det bara är möjligt, det innebär ju såklart att man ibland kan bli hungrig så att man uppskattar ett mål mat…

Men kanske inte optimal lycka, en optimalt frisk kropp och en optimalt mätt mage hänger ihop med att vara älskad av gud? 

Ja sånt här kan man ju diskutera till dödagar och inte komma någon vart. :)

mvh
Oskar

#50 Så menade jag inte. Jag har inte talat om "mänskligheten". Jag talar om individer. Även när det gäller mina barn.

#49 Vi talar nog förbi varandra. Jag tycker också att det står hemska och gräsliga saker i Bibeln, och att många kyrkliga företrädare agerar så att jag undrar om de verkligen delar kyrkans värderingar.

Vad jag menade var att jag anser att man kan skapa sin bild av Gud på olika sätt. Jag har inget minne av att Jesus varit nedlåtande mot någon av de grupper du nämner. Jag är ingen stor Bibelkännare, men som jag sagt - jag kan bli inspirerad av det Jesus sagt och gjort, och utifrån det skapa en bild av Gud som jag trivs med - även om jag kompletterar den bilden med egna tankar.

Jag är helt övertygad om att du kan hitta hemska citat i GT. Det påverkar inte min tro.

#51 Ah ok. Ja jag flummade väl ut i lite allmänt resonerande. :) Men om dina barn tvingats växa upp under hemska förhållanden, tror du ändå att du skulle ha samma syn på vilka gud älskar? Kanske lite hypotetisk fråga…

mvh
Oskar

#46 jag var inte direkt kritisk mot dig. jag bara undrar hur du kan anse dig som nån form av religiös och sen undvika att gå efter vissa bud eller evangelier eller GT?

Jag var alltså mer fundersam över hur du får det hela att gå ihop, och det verkar alltså som att du inte plockar mer än bara några russin ur kakan.

Precis som de flesta Thailändare, som vissa dagar är lite mer kristna/katolska och andra dagar har de fullt ut buddistiska/hinduistiska/hedniska traditioner/helger/offer-fester

Det är väl det som är att vara opportunist?

Och din övriga kunskap om svenska språket verkar rätt begränsad???

Jag har alltid trott att du varit normalbegåvad (och därför skrivit tydligt därefter, men jag kanske ska använda enklare ord???) Som jag skriver i #22 : "Konstigt tycker jag" betyder="jag anser det lite konstigt att du kan välja vilka delar du tror på i NT…" så betyder ju inte det att jag tycker du är konstig! :D

återigen ett solklart exempel på att du inte förstår vad jag menar, och således vränger till en helt annan tolkning. ???

Är det någonsin som sådana här diskussioner leder till att man får ett svar på frågan och att alla förstår varandra? För mig är det lite hela grejen med religionen, den ska vara privat och det ska inte finnas svar på allt. Oftast slutar ju diskussionen med något i stil med att "det är guds vilja", "det är ovanför den enskilda människans att förstå" eller "det står ju i bibeln". Dvs de troende vill inte förstå helheten, då försvinner tjusningen.

mvh
Oskar

Något som jag irriterar mig enormt på är att jag upplever att en del "kristna" inte alla givetvis!!! vill omvända mig och jag vill inte bli omvänd  inte alls!! för jag har en stark Gudstro som är min egen.

Jag får ofta höra att jag är ute på villovägar, ja t.om att jag dribblar med djävulen….

Jag gillar att diskutera religion och visst jag har fördomar om kristna, tycker att de är lite stelbenta, det erkänner jag.

Men när jag får höra att QiGong är djävulens verk så börjar jag undra! Det trots att jag försöker få fram vad min träning har betytt och betyder för mig.

Jag mötte en kvinna häromdagen som också är sjukpensionerad liksom mig. Vi kommer ofta in på tro. Det slutar alltid tyvärr med att hon "drar". Jag försökte förklara för henne, att även jag tror! men jag tror lite annorlunda än dig. Är du frisk då frågade hon då. Jag bollade tillbaka frågan till henne. Nej sa jag, är du frisk? Varför jobbar du då inte? Då "drog hon igen" Suck! Nu utelämnar jag henne på ett negativt sätt! Men varför kan inte en del kristna acceptera nyandligheten??

Nyandligheten är då inte felfri det är inte det jag vill påstå!!! Egot härjar villt även bland oss. Jag har sett mycket "skit" som jag upplever det. Det finns nog en ganska stor risk att även den utvecklar sig till en "religion" och att så här är det punkt slut vi vet bäst.

Vill någon kristen diskutera detta. Är ni rädda för oss "nyandliga" isåfall varför?

#53 Taget! Du har inte kallat mig för konstig! Ber om ursäkt!

Opportunist är för mig någon som vänder kappan efter vinden, dvs har olika åsikter beroende på tillfället. Det är inte någon som använder en personlig kappa, eller någon som knäpper den efter eget behag istället för efter ett reglemente.

--------------

I övrigt tror jag denna diskussion nått vägs ände för mig…

#50. Jag är nu inte ute efter att påverka någons tro. Det jag skriver om är utifrån mitt sätt att fundera. Tror inte vi talar förbi varandra utan att du lite tolkar det jag skriver så att det blir uppåt väggarna. Inget ovanligt, för så gör vi alla emellanåt. Vissa meningar ser vi med stora bokstäver och fetstil, medan andra har en tendens att försvinna, så blir det hela ingen enhet utan delhet.

GT och NT hör ju ihop och det rör sig om samma Gud om jag hängt med rätt. I alla fall utifrån de kristnas sätt att se det. Om Gud dömt i den ena delen så har han alltså gjort en helomvändning i den andra? För delar man upp böckerna i två så må det ju röra sig om två olika Gudar och då går hela kristendomen omkull eftersom man ju bara får ha en Gud. Alltså måste man ju anse att GT och NT hör ihop, för annars lär hela historien skrivas om.

#57 Det gick inte att sluta då…

Fast din tolkning av GT och NT tycker jag utgår från en bokstavstrogen tro där Bibeln skrivits mer eller mindre direkt av Gud. Om man ser Bibeln som berättelser från olika tider, och nedtecknade av människor behöver man inte dra dina slutsatser. Visst hör de ihop - sitter inom samma pärmar. Men de är skrivna i olika tid och med olika utgångspunkter.

Jag tycker också att GT och NT motsäger varandra.

Nja, jag själv tolkar väl inte bibeln bokstavligt. Försöker väl se på det ur olika synvinklar. Försöker tala om det också, då jag t ex skriver "enligt de kristna". Jag själv är inte kristen i den bemärkelsen och sitter inte hemma och läser bibeln från pärm till pärm och ännu mindre GT och NT från pärm till pärm. Om man ser det ur en kristen synvinkel, som jag försöker göra emellanåt och självklart, om jag förstått deras synvinkel rätt, så blir det lite hårddraget allting. Själv tolkar jag nog bibeln lite mer som du tycker jag mig kunna läsa av det du skriver. Som jag också skrivit ovan i ett av inläggen så ser jag det som att Gud älskar alla men vi männsikor gör det inte. Att det är vi som får ta ansvar över våra liv och inte Gud.

Det som ju gör religionen så speciell är ju att man kan se den ur olika perspektiv och diskutera därefter. Om jag tar upp ett citat ur bibeln som jag anser vara fördömmande så är det inte för att säga att hela bibeln är så och att Jesus gick runt och fördömde. I sådana fall kan vi ju överhuvudtaget inte diskutera en enda sak som vi inte är rörande överens om allihop. Jag har lite svårt att förstå det här med att man i en diskussion blir belagd med en etikett så fort man har en avvikande åsikt och- eller tar upp något ur ett annan synvinkel (som dessutom kanske inte är ens egen tanke elle tyckande). Man jämför olika vinklar och har funderingar däröver.

 En kristen kan ju säga att bara vissa kommer till Gud, vi andra……ja, var hamnar vi egentligen? Den frågan får man sällan svar på. Förr i tiden hamnade vi i helvetet, nu för tiden säger man inte riktigt så utan är mer försiktig, men ändå så kommer man inte till Gud. Det budskapet tycker de sig kunna tyda från bibeln. Är man på vissa sätt (t ex homosexuell) så är det som en sjukdom som man kan bota och inte för än man botat denna sjukdom kan man bli frälst och således komma till Gud. Tolkar man det man läser på sådant sätt så blir det ju ett fördömande av vissa och inte av andra.

#58. Klart du kan sluta skriva i denna diskussion om du själv känner så. Jag för min del tycker den är intressant, fortfarande .

Jäklar vad ni skriver! :D Jag hinner ju inte med! Men nu är vi inne på exakt vad jag tycker är intressant. Vad är kristendom? är det vad Jesus säger eller vad Bibeln säger? Många åsikter här är enligt vad jag tycker, att Bibeln till stor del är skriven av människor som vill bestämma vad som ska vara rätt och fel, inte vad Gud egentligen tycker och vill. :)

Jag är själv övertygad om att Jesus skulle och kommer att välkomna ALLA som är goda människor enligt en rätt så vid definition, kanske alla människor som försökt att acceptera och älska andra, människor som lärt sig att tänka på andra och samtidigt älska sig själva. Om den kristna guden finns så är h*n som kärlek. En kraft som älskar och respekterar det mesta och de flesta. En förlåtande kraft.

Och det är just detta som ni säger nu, i dom sista inläggen, att det är skillnad på kristna och kristna. Vissa kristna är bokstavstroende, vissa tror mest eller enbart på vad Jesus säger. :) Det är stor skillnad på dessa två eller flera grupper av kristna. Alltså behövs någon slags omdefiniering…

Jag har inte läst hela sidan men här finns lite tankar om homosexualitet, kristendom och bibeltolkning.

Lite mer teoretiskt/teologiskt om samma ämne.

Ännu en sida på temat.

#60 Fast om det är som du säger att "att Bibeln till stor del är skriven av människor som vill bestämma vad som ska vara rätt och fel, inte vad Gud egentligen tycker och vill." ja då faller väl hela religionen som ett korthus? För då har man ju tagit bort allt det magiska och "övernaturliga" ur bibeln och "degraderat" det till en skrift av människor för människor?

För mig kan man inte kalla sig religiös eller säga sig tillhöra någon kyrka/religion om man inte heller tror på det "övernaturliga".

mvh
Oskar

#62 Även om jag inte delar zeretki's syn så står och faller väl inte en religion med en bok?

Sen kan man ju lägga in väldigt mycket i ordet "övernaturligt". Om man tror på Gud så tycker man nog inte det är övernaturligt, utan högst naturligt…

#62 nej, det är fullt möjligt att tro på en gud eller gudinna utan att tro på Bibeln. ;)

Vad jag menade handlar inte om vad som är övernaturligt utan vad som är politik och matkspråk.

Många anser nog att religion och andlighet handlar om övernaturliga saker…

#63,64 Alla har nog olika tolkning av vad som menas med att vara religiös. För mig är det att tro på något som inte är förankrat i vetenskapen. Om man plockar bort alla de bitarna från religionen, ja då är religionen inget annat än en vanlig förening.

Så för mig står och faller begreppet religion med de skrifter som de är förknippade med. Har svårt att se hur man kan ha en skriftlös religion.

mvh
Oskar

#65 Då fanns det inga religioner innan skrifterna kom?

Du kan kika på Wikipedia t.ex. - ordet "religion" är inte helt lätt att definiera.

#65 Nej enilgt mig fanns det knappast något som kan kallas religion innan skrifterna kom. Men även ristningar/monument/inskriptioner/symboler kan ju liknas vid skrifter.

Och man kan ju undra om det finns någon religion som inte innehåller något som kan klassas som "övernaturligt" eller icke vetenskapligt förankrat?

mvh
Oskar

Fast en hel del vetenskapsmän drivs av något som mest kan liknas av en rent religiös nit…

Att definiera begreppet religion är inte något som görs i en handvändning.

Givetvis fanns det muntliga traditioner, som säkert förändrades över tid. Just kristendomen har tagit avstamp i en snart 2000-årig skrift och därmed cementerat den - vilket gör att det faktiskt väcks en hel del löje, bl a mig själv. Att bibeln står i centrum för kristna är nog ganska givet, att det sedan finns myriader med tolkningar är också ganska givet.

//Zac

Fast vad skulle kristendomen vara utan dessa skrifter? Typ zip/nada enligt mig. Det är ju dessa som är själva "opiumet" liksom…

mvh
Oskar

#69 Jag tror nog att de flesta kristna sätter Jesus och hans gärningar först. Det är kärnan, och visst Bibeln innehåller berättelsen om Jesus - men det är inte boken som står i centrum.

Jo så är det ju. Men hade kristendomen överlevt utan sina skrifter?

Min teori är ju att för de troende så kvittar det egentligen om det som står i skrifterna är sant. Det viktiga för dem är att de har något rättesnöre (skriften) att leva sina liv efter och att tillhöra en gemenskap (kyrkan). Och det är ju bra så. Problemet för mig är när man upphöjer de troendes rättesnöre till något som står ovanför lagen eller när man värdesätter kyrkans gemenskap högre än andra gemenskaper.

mvh
Oskar

#71

Självklart tror vi kristna på att det som står i skrifterna är sant Oskar! Vi tror ju att det är Guds ord till oss människor.

Men sedan finns ju också vår tids evangelister som åker land och rike runt för att sprida ordet.

Sedan är det klart att vi värdesätter kyrkans gemenskap högre än andra gemenskaper. Det är ju där vi hör hemma…

Så är det väl med alla gemenskaper..?

//CarlS

#72 Lite farligt att använda ord som "vi kristna" när du beskriver din verklighet. Jag tror det finns många som kallar sig kristna som ändå inte betraktar "skrifterna" som Guds ord.

#73

Då är de inte kristna…

"Kristna" är de som med sitt hjärta tror och med sin mun bekänner att Jesus Kristus är guds son. Som skriften säger..

Jag tror inte Jesus är guds son.

Muslimer är i grund och botten nästan samma sak som kristendomen, men sen utvecklas religionen och det blir olika. Muslimerna tror till exempel att Jesus fanns, dem tror på hans existens. Och det gör ju dem kristna också + att dem tror att Jesus är guds son, men det tror inte muslimerna på.

Jag är sämst på att förklara men men, jag försökte i alla fall..

#74 Carl, det "dömande" du ger uttryck för visar på det mest negativa jag vet inom kyrkan och "religiösa". Istället för att verkligen ta del av Jesus kärleksbudskap - som var inkluderande, inte exkluderande - så väljer man att skapa ett litet förbund för inbördes beundran.

"Om du inte tror att allt som står i Bibeln är Guds ord så får du inte vara med. Vi är kristna - inte du."

Det är precis det som gör att så många kyrkor står tomma.

För mig är det fullt möjligt att både kalla sig kristen och vara kristen, och samtidigt vara kritisk och ifrågasättande till mycket som står i Bibeln. För mig är att vara kristen ett sätt att förhålla sig till sig själv och sina medmänniskor.

Det är väl därför jag försökt besvara frågan i #0 med ett ja. Gud älskar alla människor och dömer inga. Däremot finns det människor som säger sig tro på Gud men som inte klarar av att leva utan att döma andra.

#72 Jag håller med dig. Min uppfattning är också att man inte kan kalla sig religiös/kristen om man inte fullt ut tror på skrifterna.

Och visst värdesätter man sin "egen" gemenskap mest. Men det betyder inte att man inte respekterar andra gemenskaper. Och det är som sagt där som jag tycker de religiösa uppträder felaktigt iom att de ofta ser ned på andra gemenskaper/föreningar/organisationer.

mvh
Oskar

#76
Anders, jag "dömer" ingen. Jag redogör bara vad ordet "Kristen" står för. Sedan får ju du och alla andra kalla er för vad ni vill.

Men om du är kritisk och ifrågsättande till mycket som står i bibeln så kan du ju lika gärna vara kritisk till att Jesus är Guds son!? Var drar du gränserna?

Se orden:

Joh.3.16

"Ty så älskade gud världen att han gav den sin enda son, för att var och en som tror på honom inte ska gå under utan ha ett evigt liv"

Är du kritisk till denna textrad också, den så kallade "Lilla bibeln"? Detta är verkligen ett kärleksbudskap ja.

Sedan är det inte så att vi är en klubb för inbördes beundran, vi som är kristna. Glöm inte: Alla är inbjudna!

//CarlS

#75

Ja, så är det ju Stravaganza. Ni har ju er Muhammed, er profet.

Men Muhammed och Jesus var väldigt olika. Jesus var kärlek och spred kärleksbudskapet medan Muhammed deltog i många krig.

Sedan är ju just den stora skillnaden att de kristna tror att Jesus är guds egen son, inte bara en profet.

//CarlS

#77 Jag känner en man som varit mycket verksam inom det som brukar kallas "New Age", vilket betyder att han ägnat sig mycket åt t.ex. yoga som bygger på sikhernas tankar och religion. Samtidigt betecknar han sig nog som kristen, och har också ägnat sig åt det som kallas "A Course in Miracles" som är en bok med texter som bygger på kristna uttryck, men som förkastas av många "kristna".

På ett möte med många olika företrädare för olika kristna inriktningar talade han. En av prästerna uttalade sig spontant ungefär att han tyckte att denne man var den mest "kristne" av dem alla.

Vad jag vill ha sagt är att för mig är "kristen" mer ett sätt att vara - mindre att hävda bokstavstrohet för en bok. Det är naturligtvis mycket lättare att hänvisa till en bok än att rannsaka sig själv, och att mycket lättare att läsa ord utan att beröras, än att faktiskt ta till sig värderingar och konsekvenserna av dessa.

Det påminner mig om Maria Montessori som sade något i stil med att "hela tiden som jag pekar på barnet så pratar ni om mitt finger", dvs det finns många Montessori-fanatiker som rannsakar Marias uttalanden och böcker, men som missar att hennes budskap var att om man observerar ett barn noggrannt så visar barnet själv vägen.

Men det är väl det moderna sättet vad gäller livsåskådningar - man plockar och väljer det gottaste ur lite olika skålar?

Är det inte lite felaktigt att t ex vara nyandlig, vodoo-kristen t ex? Alltså behöver man en värdegrund att stå på, och den är - och tydligen förbli - baserad i den heliga skriften, bibeln.

//Zac

#80 Jo, jag vet att många tolkar kristen/religiös mer fritt än vad jag gör. Men jag står fast vid min tolkning. :) 

För mig har faktiskt de som kallar sig bokstavstroende mer ryggrad än de som är "religiösa light". Sedan att jag absolut inte kan förstå deras övertygelse är en annan sak.

mvh
Oskar

#82 Du tycker att en bokstavstrogen George Bush har mer ryggrad, och är mer sant kristen, än en som faktiskt ifrågasätter delar av Bibeln, och som "vänder andra kinden till" och ser på andra människor med respekt, förståelse och kärlek?

Ja - åsikten är ju fri…

#83

Nu låter du lite dömmande…George Bush kan ju knappast heller försvara sig här inne om sin tro eller?

#84 Det blir ju väldigt konstigt om man på en Politisk sajt inte får ha synpunkter på presidenters agerande.

Att George Bush kallar sig troende är knappast något han behöver försvara. Att jag ser honom som en konservativ kristen av en "bokstavstroende sort" kan du ju själv ifrågasätta om du vill. Att jag tycker att hans agerande inte alltid står i överensstämmelse med kristna värderingar är fritt fram för vem som helst att ha synpunkter på.

Men får vi inte diskutera politiker på en Politisk sajt så är det väl dags att lägga ner sajten?

#83 Jepp det tycker jag. Fast jag är osäker på om just Bush tror exakt på allt som står i de kristna texterna? Men gör han det så tycker jag att han har ryggrad som står för det. Sedan kan jag givetvis känna en total oförståelse för hur man kan tro på allt detta. Och ocksåskrämmande med en politisk ledare som har den synen på livet och vad som är rätt och fel.

Men är han bokstavstroende så är han enligt mig i så fall en som står upp för sin religion. De som väljer att tolka de religiösa texterna på ett mindre strikt sätt har enligt mig en mer sund inställning men samtidigt plockar dessa enligt mig russinen ur kakan. Dvs de väljer ut de bitar som är minst kontroversiella samtidigt som de får del av kyrkans historiska status.

mvh
Oskar

#85

Nej, visst får man ju diskutera politiker. Självklart. Men påhopp på politiker undanbedes vänligt men bestämt…

Jag menar, du kan gå ut och skriva att du tycker jag är dömmande så då ska du kanske själv välja dina ord bättre…

#87 Det hade ja varit bättre om du bemött mitt "påhopp".

Hur ser du på att jag kallar dig dömmande då du frankt konstaterar att den som tror på Jesus - men betraktar Bibeln som människans nedteckningar - inte är kristen?

#79 Ja, då hade jag rätt då. :)

#88

Jag konstaterade bara fakta enligt skriften…

Du kanske ska kika lite i din bibel igen…:)

#81 #82 Vad är det som är så fel med att fundera ut sin egen värdegrund utan en bok?? Vad är det för fel med att ha en egen religion och andlighet utan en skrift? Jag förstår inte alls.

Hm, intressant läsning, det jag missat då jag varit ute i stugan. Har nu läst de flesta trådarna och kan konstatera att Carls, när argumenten tryter, ger sig på att tala om vad som får sägas och inte. Det finns fler trådar med samma resultat. Att inte få dra in just Busch i diskussionen är ju löjligt. Detta är ju ändå ett diskussionsforum och då bör man få göra just det. Det finns fler namn som nämns under trådarna här (politiker) och det innebär då att trådarna borde censueras, eller kanske man ska sätta  på folk? Anders har sin åsikt om Busch och jag är benägen att hålla med. Så nu gick jag över gränsen också. Ingen dum jämförelse heller från Anders sida. För ska man tro på vad du Carls skriver och förklarade för mig på en direkt fråga, så kan man leva som Busch och skicka soldater överallt för att kriga och således döda. Man kan bestämma över liv och död och göra precis som man vill, huvudsaken är att man vid sin dödsbädd ångrar sig och ber om förlåtelse så kommer man till Gud, medan en person som lever ett liv där han gör gott, försöker sitt bästa, är trogen, dödar ingen, är givmild och framförallt, respekterar alla individer inte kommer till Gud såvida han inte bett om det. Det övergår mitt förstånd och jag kan inte tro på en sådan orättvisa.

Det här med att från kristet håll få höra att man inte är troende "på det enda rätta sättet" är inget nytt, tyvärr. För vem sitter inne med det "rätta" svaret? Jag anser fortfarande att man anser sig vara "bättre" än andra när man kan säga att jag är så och det är inte du. Nu vet ju ingen hur det är, inte ens den som är kristen med Biblen i hand. Ska vi tro på kristendomen, enligt Bibeln, så lär vi ju traska 2000 år bakåt och leva därefter för det är ju då som allting hände. T o m prästerna av idag, många av dem, moderniserar kristendomen och ser till sin nästa av idag, inte av igår. Något som fler kanske borde följa. Själv anser jag att man dömer folk när man säger att du är inte riktigt kristen, men det är jag. Hur är man riktigt kristen? Det har jag aldrig fått ett enda vettigt svar på, för det vet egentligen ingen.

#92

När du med ditt hjärta tror och med din mun bekänner att Jesus är guds som är du kristen. Gör du det blombuketten?

Många är nog glada att Busch befriade landet från en tyrannisk diktator. Jag ser han som en befriare. Inte en mördare!

"Man kan bestämma över liv och död och göra precis som man vill, huvudsaken är att man vid sin dödsbädd ångrar sig och ber om förlåtelse så kommer man till Gud, medan en person som lever ett liv där han gör gott, försöker sitt bästa, är trogen, dödar ingen, är givmild och framförallt, respekterar alla individer inte kommer till Gud såvida han inte bett om det. Det övergår mitt förstånd och jag kan inte tro på en sådan orättvisa."

Tror att jag ha skrivit svaret på detta innan någonstans.

Så om man bara gjorde så gott man kunde och en mängd goda gärningar skulle man kunna köpa sig en biljett till himlen menar du? Så enkelt! Nej, så är det inte.

Men om du med ditt hjärta tror att Jesus är Guds son och med din mun bekänner det så blir du frälst.

Med frälst menas att då ska man inte bliva dömd på Domens dag. Då hör man redan till guds barnaskara. Det var detta Jesus led och dog på korset för!

För de som har gjort goda gärningar hela sitt liv men kanske aldrig ens har hört talas om Jesus de ska bliva dömda efter sina gärningar på Domens dag. Och många kommer säkert också att få en plats i Guds rike då…

Så står det i Bibeln som är de kristnas rättesnöre och tro….

#93. Ser du Busch som en befriare och inte mördare? Skulle vara kul att veta vad Jesus anser. Busch vill blanda sig i fler länders politik med att sända sina egna oskyldiga landsmän (läs unga sådana) till att göra detta. Han är inte intresserad av den iranska befolkningens väl och ve utan hetsar folk till hat mot en viss folkgrupp. Han har fastnat i sitt hat, precis som sin far. Det anser inte jag vara en befriare. I mina ögon sett så är Gandhi och Martin Luther King befriare. De satte hårt mot hårt utan att blanda in våld. Hur kan du se en man som förespråkar våld som en befriare? Är det särskilt kristet? Tja, det kanske det är om man får tro historien om hur många kristna uppfört sig i Guds namn.

Nej, jag menar inte att man kan köpa sig en plats i himlen genom att vara god, utan att genom att man är god och lever ett liv såsom Jesus förespråkar, kan komma till Gud. Utan att man ber om det. Att köpa sig en plats tycker jag man gör om man lever ett ont liv och gör ont i sin livstid för att sen när man ligger på sin dödsbädd, be om nåd och då tydligen har rätt att komma till Gud, vilket den som levt och gjort gott i sin livstid tydligen inte har om den inte ber om nåd. Då skulle Hitler komma till Gud om han nu bad om nåd då han dog, medan t ex Martin Luther King inte skulle kunna komma till Gud om han nu inte bad om nåd. Låter helt otroligt och jag tror inte ett ögonblick på det.

Godhet Carls, kommer från hjärtat (inom människan), även om man själv inte kallar godheten för Gud eller Jesus. Godhet är inget man kan förhandla om, den har man bara. Ondskan som härjar runt om i världen kan man kalla vad man vill. Ofta kommer den av okunskap eller att människan har blivit så illa behandlad av andra att den förlorat förmågan att känna. Man kan också vara född med den defekten genom att hjärnan har fått en missbildning, då oftast på framloben och då orsakar att den människan är i avsaknad av alla känslor. En sådan människa kan vara värst av alla för den kan göra vad som helst, när som helst, utan att känna det allra minsta. Den kan inte ens känna rädsla eller ånger. Den hjärnkapaciteten finns helt enkelt inte. Detta kan vara medfött, demens eller en skada.

Uh, jag gillar inte Bush, Usch på Bush!

#94

Och vad har du för åsikt om Saddam?

#94

"Nej, jag menar inte att man kan köpa sig en plats i himlen genom att vara god, utan att genom att man är god och lever ett liv såsom Jesus förespråkar, kan komma till Gud. Utan att man ber om det."

Ja, det kan kanske var så. Det är upp till Gud som jag skrev att döma i det. Men vad är det då att vara god?

Jesus säger: Ingen är god utom Gud! Är du god om du älskar dem som älskar dig? Är du god om du gör gott mot dem som gör dig gott? Älskar du Saddam? Älskar du Busch? nej, skulle inte tro det. Men Gud gör det. Han älskar alla människor Blombuketten.

När Jesus hängde på korset, förödmjukad, hånad, plågad och led svårt sa han: "Förlåt dem Fader, för de vet inte vad de gör"!

Han älskade till och med sina plågoandar, sina fiender. Ingen människa kan ha så stor kärlek eller visa en sådan godhet.

I Lukasevangeliet 6 kapitlet läs gärna om "Älska era fiender"

Nej, Busch älskar inte sina fiender, det gjorde inte Saddam heller. Så de är inte goda, och du är inte god, jag är inte god hur många goda gärningar vi än gör…

Ingen ska kunna berömma sig själv och säga: "Se hur god jag är" Det är endast genom att Jesus dog för oss och bar alla våra synder och uppstod igen som vi kan komma till gud genom hans nåd. Om vi tror på Jesus som Messias! Och när man tagit emot Jesus i sitt liv då vill man ju gärna göra och leva som han ville och då följer de "goda gärningarna" med på köpet. Men "god" blir man aldrig…

Men som jag skrivit flera gånger. Det står också att alla andra ska bli dömda efter sina gärningar på Domens dag….Så har man varit "en god människa" som du skriver så kanske det räcker långt…I alla fall hoppas och tror jag det. Har många vänner som inte är troende…vanliga hederliga "goda" människor!

#96 Saddam är dum. Mohahaha, hoppas han brinner i helvetet.

#94. Vad menar du med den frågan? Menar du att bara för att jag anser att Busch inte har rätt att ta på sig rollen som allsmäktig och prata om Amerikas rätt att vara ett slags världssamvete så anser jag att Saddam var en godhjärtat liten filur? Så dumt. Jag tycker illa om alla förtryckare oavsett landstillhörighet, relgion, hudfärg, svart eller vitt hår, blå eller bruna eller varför inte gröna ögon. Jag anser frågan vara urdum.

De hade chansen att ta Saddam redan under Gulfkriget, men valde att låta bli. Vad tror du det berodde på? Godhet? Någon politisk vinning? Oljan? Ekonomisk vinning? Ja, det tål att tänka på, för om de bara tänkte på irakiernas väl och ve skulle de tagit honom direkt.

Nä vet du Carls, jag anser mig inte som god. Det är inte mig själv som jag tar upp som exempel, om du nu trodde det. Jag är nog som folk är mest. Både god och ond. Visseligen gör jag sällan onda saker, men jag tänker dem. Oj oj, så jag kan hämnas i mina tankar, men där stannar det. Men det finns de som, jag upplever, som goda. De som alltid har något postitivt att säga om alla, oavsett. De som inte dömer, utan i stället letar efter en positiv sida hos de allra värsta. Så visst finns det goda människor.

Den människa som står och säger till allt och alla, titta hur god jag är, brukar inte vara så där jättegod precis. Det är inte heller det jag pratar om, vilket jag tycker är rätt tydligt i det jag skriver. Läs en gång till så behöver du inte säga såna uppenbara saker.

Jag hör t ex titt som tätt människor säga "jag har inga fördomar". Sånt är nonsens. Alla har vi fördomar, mer eller mindre. Man måste bara rannsaka sig själv så hittar man nog sina fördomar. Jag anser mig ha ganska få fördomar, men jag har dem jag med. Tror inte det finns en enda människa i världen som kan säga att de är totalt fördomsfria. Det är lite som att säga "jag är god". Ja, till största delen kanske man är det, men självklart har man dåliga sidor som är mindre goda. Rannsakan där också så ser man det ganska tydligt.

#99

Så om jag ställer en fråga till dig om Saddam så är det urdumt?

Konstig inställning…

Om jag skall svara på rubriken i denna sträng så tror jag att Gud älskar alla och då menar jag ALLA. Men det är vad jag tror och vill tro.

Jag tror inte att Bush gick in i Irak för att rädda befolkningen från en diktator utan det var mer för oljans skull, tror jag.

Men jag skulle vilja fråga dig,Carl, om vad tron har betytt i ditt liv, hur den har påverkat dig…i vardagen?!

#100. Ja, jag anser frågan dum i det här sammanhanget. För du sätter frågan mot det vad jag tycker om Busch, som om det innebar att ja då skulle tycka att Saddam var bra. Precis som om man måste tycka att den ena är ond och den andra god. HÄr är det ju uppenbart att de bägge är lika goda kålsupare, eller hur?

Ser också att jag stavat Busch fel, det ska ju ändå vara Bush .

Det #101 frågar dig Cars om, är något jag funderat över också.

#101,103

Svarar med en sångtext tror jag:

"Han är min sång och min gläjde, han är min herre och gud. Jesus i dina händer jag vilar till livets slut.
Jag kan minnas en tid i mörker utan mening levde jag då. men så hörde jag rösten av Honom, som vill visa den väg vi ska gå.
Efter den yttersta dagen, i det nya Jerusalem. Då böjer jag mig inför honom och han säger välkommen hem!
Han är min sång och min gläjde, han är min herre och gud. Jesus i dina händer jag vilar till livets slut."

Visst har man som kristen samma problem i vardagen som ickekristna, samma sorger, samma glädjeämnen.

Men man kan alltid knäppa sina händer, be till gud och ha förtröstan på att det löser sig. Livet på jorden är kort. Som bibeln beskriver det. "Man är som en blomma på en äng, sedan går vinden däröver och man finns inte mer"

Livet är en gåva från Gud. Han vill man ska vårda den gåvan så gott man kan efter sina förutsättningar. Men han vill också att vi som är bekännande kristna vittnar om det glada budskapet för alla andra människor efter som han älskar oss alla.
För han vill samla alla sina barn runt sig i hans rike som vi kallar för himmelen. Men han vill inte tvinga sig på. Han har gett oss den fria viljan att välja.

#104. Tack för svaret! Pelle Karlsson, tror jag det var, gjorde den svenska texten och låten är välkänd.

Men  det hade varit mer intressant att ta del av ett mer "personligt" svar. Tror nog att man är mer intresserad av det än ett ´vittnesbörd´ av en sångtext. Men låten är bra, tycker jag.

Hur man kommer till himmelriket har ju varierat ganska kraftigt under århundradens lopp. Det rör sig om allt från att vara botfärdig och god till att döda så många otrogna man kan, läs muslimer i detta fall.

Vad uttrycket "kristen godhet/kärlek" betyder varierar högeligen beroende på vem man frågar och när man frågar det… det är åtskilliga hundratusentals människor som säkert skulle ha sluppit sin beskärda (medveten humor!) del av "kristen kärlek" genom historiens gång. Katoliker ser nog sig själva som goda människor, men samtidigt företräder de en religion som skickar miljoner människor mot lidande och död eftersom de inte får använda kondom. Vansinne!

Givetvis har man gjort gott också, men man får aldrig underlåta att det alltid är två sidor på myntet.

Såvitt jag vet så är det väl bara två (världs-)religioner som inte gjort sig skyldiga till folkmord, en eller flera gånger – och det är taoismen och buddhismen. Det är kanske inte helt oförklarligt eftersom de har en solid och harmonisk grund i humanismen, och inte alls ifrån de mer totalitära och maktfullkomliga grunderna som för de flesta av de övriga religionerna.

//Zac

#105

Trevligt att du känner till Pelle Karlsson. Sista jag hörde av honom var att han var Pastor i USA någonstans. Men är inte säker…

Ska försöka bli lite mer"Personlig" då Pudding.

Jag blev troende när jag var 25 år. Det är nu 30 år sedan.

Innan dess var jag nästintill ateist. Ägnade aldrig en tanke på gud eller hans son. Kristna var för mig frälsningsarmen med gitarr på magen och insamlingsbössa.

Dagarna bestod av jobb och helgerna på puben "Golden days"med polarna. Träffade min Anna på "Swing inn" i Malmö, ett populärt disco på den tiden. Tror inte det finns idag.

i alla fall flyttade vi till Småland där jag arbetade som skogsarbetare. Det var tuffa tider med huggning och avverkning med motorsåg på rent accord. Många här inne skulle säkert upplevt det som slaveri.:)

Bland en av huggarna fanns en kille som varit en "Värsting" Han hade levt ett hektiskt liv med droger, qvinnor och alkohol. Hade också åkt ut och in i fängelser.
Men så hade han blivit troende efter en uppenbarelse där han mött Jesus efter att en kristen tjej tagit han med på en Jesusfestival.
Över en natt blev han som förändrad. Han berättade att han gråt som ett barn när en vän la handen på hans axel och bad för honom. Plötsligt brast det inom honom och han "Kände" guds närvaro så påtagligt att han darrade i hela kroppen.

Idag är han gift med tjejen som tog honom med, de har flera barn och han jobbar som missionär i Afrika.

När jag hörde han berätta om det avfärdade jag det förstås som rent struntprat. Men under rasterna i kojan snackade vi lite ibland om gud och existensiella frågor. Annars var det mest jakt- och fiskehistorier:)

Han inbjöd oss andra fyra gubbar att komma med till en gudstjänst men vi var inte intresserade.
En dag sa han att hela byns församling bad för oss och det kändes lite konstigt minst sagt.

Så plötsligt började det hända märkliga saker i skogen. Vi var professionella skogsarbetare, jobbade alltid med rätt teknik och den försiktighet som krävdes vid ett så pass farligt arbete.

Träd började falla runt mig, helt utan förvarning. En gång hade jag hängt verktygsbältet vid en gran och satt motorsågen vid foten av trädet. När jag kom tillbaka låg ett träd över sågen.
En gång hade jag lagt en massavedshög i en stor jordvältshåla. En jättelik jordvält efter en tall reste sig majestätiskt över hålet. Det hade den gjort i många år. När jag kom tillbaka igen efter lunch låg jordvälten över högen.

En annan gång höll jag och en arbetskompis på med en slutavverkning och jag var i gång med att såga fällskäret på en jättelik gran. Så tog bensinen slut och jag gick för att tanka sågen. Då hörde jag plötsligt hur min jobbarkompis busvisslade och pekade mot granen. Den hade brutit sönder fällkammen oc var på väg rakt mot mig. Jag visste inte åt vilket håll jag skulle kasta mig då jag hörde en "röst" som sa "Vänster"
Det räddade mitt liv. Hade jag kastat mig åt andra hållet hade jag blivit krossad under granen. Min såg och bensintank var helt demolerade och gick inte att använda mer.

Min jobbarkompis sa att han plötsligt hade fått en ingivelse att se åt mitt håll och såg då granen som föll mot mig. När jag försvann i dammet efter nedslaget trodde han jag hade omkommit.

Det och många andra märkliga saker hände. Tommy, som den troende killen hette sa att det var gud som gav oss små tecken på att han ville visa oss att han sökte oss.

Och lite skakad var jag det måste jag erkänna. Tills nu hade inget liknande hänt och i ett så inträffade det ena efter det andra..

Men jag sopade undan det som tillfälligheter. Så gick det ett år och min fru blev gravid. En vinternatt i november gick vattnet mitt i natten. Det var full snöstorm ute och vi hade 7 mil till Halmstad och BB. Tillika hade jag en gammal skrotbil som jag hade lagat växellådan med plasticpadding på efter att jag kört sönder den i skogen.

Med den bilen, kylan och snöstormen gav vi oss iväg mitt i natten. Och då bad jag för första gången. Jag tänkte på allt vad Tommy berättat och lovade att om gud förde min fru och mitt barn i säkerhet så skulle jag gå på ett möte då..

Då kände jag liksom en stor frid inom mig och plötsligt visste jag bara att det skulle ordna sig. Och det gjorde det med. Vi kom fram och vår David kom til världen lyckligt.
En dag senare gick bilen sönder. Växellådan var kaputt! Vi fick skrota den eftersom vi inte hade råd att laga den ordentligt. Vi var ganska fattiga vid denna tiden…

Så blev det så att en Jesusfestival kom till grannbyn. Och eftersom jag hade lovat Gud den där natten att jag skulle gå på ett möte så gick jag och Anna dit. Först upplevde jag det som rena cirkusen. Folk sjöng och var glada och alla var så upprymda. Fick också en härlig känsla som for genom kroppen som jag inte kunde förklara. Hade ju varit på popkonserter och visste att man liksom greps med i tjusningen av gemenskapen men det här kändes helt annorlunda.

Både jag och Anna kände att något liksom var närvarande, något vi inte kunde förklara. Idag vet jag att det var den heliga ande som var över oss alla.

Så fick man en förfrågan om man ville komma fram och ta emot Jesus. När jag tänkte tillbaka på den där vinternatten så tänkte jag. Varför inte , man kan väl göra ett försök? Så jag följde med Anna fram. Hade inga förväntningar på att något skulle hända. Men när de la handen på min axel och bad Jesus att komma in i mitt liv så brast något inom mig och jag kände en stor frid. Jag fylldes av en värme och en förtröstan som jag aldrig gjort tidigare och jag förstod att något hände som jag inte kunde förklara. Jag blev frälst liksom Anna. Anna hade i och för sig varit lite "religiös" av sig innan men hon blev också troende denna dag.

Eftersom jag knappt hade öppnat en bibel sedan konfirmationen fick jag plötsligt sådan lust att öppna denna gamla bok och läste den med ett nyvaknat intresse. Vi följde sedan med på olika möten och fick mer undervisning och våra ögon öppnades mer och mer. Så där är vi idag. Vår tro har bestått. Allt är inte uppenbarat för oss ännu. Det blir det inte förrän vi möter vår skapare. Men vi har en frid inom oss som inte är av denna världen det vill jag säga.

Vi fick senare en dotter också som idag utbildar dig till sjuksköterska. Hon är också troende och har varit i Mozambique och jobbat bland de allra fattigaste, bland föräldrarlösa och sjuka. Det är det hon tänkt sig i framtiden också. Min son David jobbar för ett stort IT-företag och har inte hittat vägen fram till gud ännu men vi ber för det.

Vi har alltid varit med i Alliansmissionen men är inte bundna till någon speciell församling. Vi gå lika gärna till Svenska kyrkan, på någon Jesusfestival, till baptisterns kyrka , till pingsvännernas eller vilken annan kyrka som helst där Jesus Kristus är förebild

Ja, du Pudding. Det här var lite mer personligt. Hoppas du orkat läsa allt! J

Mycket mer finns ju att säga förstås men det skulle bli en hel bok då…J

Hälsningar
CarlS

#107 Låter som att det är din guide eller någon andlig följeslagar som hjälpt dig. :) Jag förstår dock och respekterar att du är kristen och ser det på ett annat sätt än jag. :)

Hoppas du inte tog illa upp över min kommentar.

#107. Jag har i alla fall läst allt, från början till slut. Ganska intressant egentligen för jag trodde nästan att det var du som ev hade levt ett hejdundrande liv innan du blev kristen. Fast så var det en jobbarkompis till dig i stället.

Jag jobbar ju bl a med missbrukare och har stött på en del som blivit kristna. De säger ungefär som din kompis. Fast jag får ju nästan känslan av att de byter ut missbruket mot Jesus. Alltså, en missbrukare är ju helt uppslukad av sitt missbruk. Allt han gör kretsar kring det han missbrukar som ju är det viktigaste som finns just då. Familj, jobb, vänner kommer långt bak i prioriteringen. Lika djupt går han sen in i Gud. Ja, även om en missbrukare tagit sig ur sitt missbruk och hittat en hobby, t ex fiske, då är det bara fisket som gäller. Förstår du hur jag menar? Nu menar jag inget dumt i det jag skriver. För om en missbrukare kommer ur sitt elände så har han vunnit en stor seger.

Det var intressant att läsa om hur just du blev kristen. Rätt som det är så händer saker som ställer allt upp och ner. Fast jag är ju en sån där som funderar mycket och har mina tankar och åsikter och tror inte som du gör, vilket du nog märkt vid det här laget , hm.

#107. Ja, Pelle Karlsson känner  jag allt till. Han är ju nästan "klassisk" han. Han gjorde ju även "När du går över floden" och som hans fru Evie sjöng på engelska och då heter den "At the river of Jordan". Jag vet att jag hört/läst för många, många år sedan att de bodde i USA…

Jodå, jag orkade allt läsa det Du skrivit. Det var faktiskt mycket intressant läsning. Jag kan passa på att berätta om att för några år sedan så skulle jag skjutsa min man till flygplatse där vi bor. Han skulle till Stockholm eller någon annanstans genom det jobb han hade då. Det var verkligen isigt  på vägarna och det var med hjärtat i halsgropen som jag körde hem. Helt plötsligt får jag sladd och kommer  över på andra sidan av vägen. Det var "bara" att frikoppla och styra rätt igen. Gissa om jag hade hjärtat i halsgropen och pulsen/hjärtat slog för fullt. Jag hade enbart tur att jag inte hade någon mötande trafik då.

Det var ganska tidigt på morgonen. Jag tänker faktiskt lite nu och då på den händelsen och tänker på att jag måste verkligen ha haft änglavakt då.

Tack för Din berättelse, Carl!

#108,109,110

Tack för att ni orkade igenom allt.

Guds frid!

//CarlS

#110. Själv har jag aldrig hört talas om Pelle Karlsson. Är nu inte så förtjust i den typen av musik. Det har absolut inget med att göra att det är ett relgiöst budskap, utan just bara musiken. Jag vill ha mer rytm.

#112 Har du aldrig hört talas om Pelle Karlsson?  Den typen av musik? Bara musiken är bra kan jag lyssna på det mesta. Men samtidigt vill jag att texten skall "ge mig något", oavsett om det är profan musik eller "religiöst" budskap.

#113. Ja, det är ju det jag säger, musiken ska vara bra .

#92 Påven, den högsta ledaren för katolicismen, har i förra veckan skrivit en ny, rätt frän och gaggig kommentar/inlaga, och säger: "protestanterna kan knappast kallas för kristna"…

En rätt besk och dömande påve, som knappast blir lika populär i allmänhetens ögon, som sin föregångare…??? fast fundamentalisterna kissar nog på sig av lycka, över att man slår kräklan i bordet för intolerans, gränsdragningar, protektionism och inskränkthet…???

#93 Att USA struntade i FN och alla andra org. och självsvådligt invaderade ett land – som hämnd för WTC-attackerna som orsakade ca 2.300-3.000 civila dödsfall – och har orsakat mellan 300.000 och 600.000 civila dödsfall…(obekräftade siffror)… är väl ändå en grov överdrift (eller bara en felräkning / misstag???) på öga-för-öga, tand-för-tand…
man borde väl kunna åtala USA och dess ledare för detta enorma felsteg/övergrepp i nån sorts krigstribunal???

med sån modern teknik, smarta missiler och vältränade/utbildade specialstyrkor, så hade en grupp på ett par dussin soldater kunnat gå in i alla palats och avrättat bara Saddam Hussein och de 52 i "kortleken"
varför orsaka enormt mer lidande än man behöver i jakten på "de farliga kemiska vapen-fabrikerna" som inte alls fanns. varken i de ursprungliga FBI-, CIA-rapporterna, eller efteråt, när man väl var där… med media och hela cirkusen…

Det finns nog en del som är tacksamma över invasionen och bortplockandet av Saddam Hussein, de som gillar kaos som ger upphov till lite illegala affärer, eller de som stått näst i tur på hierarkin för att komma upp och bli ännu värre maktmissbrukare, eller hänsynslösare diktatorer…

#83-86 Bush och de andra i konservativa kristna högern i USA är väl då närmast GT-människor? eller har jag tänkt fel? de vände ju inte andra kinden till??? ;)

Ett citat jag fick emot mig nyligen i en diskussion med en bekant: "Gud straffar aldrig en människa hårdare än den orkar bära"
Vi vet inte om det är från GT-guden eller NT-guden, men hur fan ska den Guden veta var gränsen går? och det finns ju folk som knäcks av sorg (och begår självmord) när deras barn dör osv… så har gud helt felbedömt situationen/personen då?

Tack för diskussionen, trots att jag inte hunnit/orkat vara med så mycket. Tänk vad mycket insikter och kommentarer jag lyckades få ur er av en rätt naiv, simpelt ställd fråga…
som ofta leder till allt för många följdfrågor… :)

#107 CarlS, nu ska jag försiktigt välja mina ord, för jag vill inte göra någon upprörd, arg eller ledsen. Jag respekterar dig som person, och att du väljer att bli så offentlig och personlig, när du skriver om dig och händelser i ditt liv, är imponerande.
Men jag vill ändå försöka kommentera, för jag har varit med om några liknande incidenter. Du har ett par stora och små händelser i ditt liv, där slumpen spelat in helt eller delvis till din fördel, och ett par gånger när olyckan inte varit framme…pga nån annan slump…
och så väljer du att tolka det som att Gud eller nån skyddsängel spelat in och vaktat och hjälpt dig… (kanske för att du pratat religion med din arbetskamrat den dagen)

Det är klart att du och andra upplevde jesusfestivalens mässa som härligt medryckande och varm… de är ju specialdesignade, med musik, ljus, böner, värme & gemenskap, precis som ett stormöte med handpåläggning för att bota alla halta & lytta, uppbyggt med samma psykologiska metoder och specialeffekter som en reklamfilm eller ett tv-shop-inslag.
Människans slutledningsförmåga är olika vid olika tillfällen i livet… och alla väljer vi olika vägar…

#116

Det jag har berättat här precis är bara en inledningsfas av en tro som har hållt i sig i över trettio år. Det har hänt mycket efter det som ytterligare stärkt min tro förstås.

Förstår väl hur du tänker eftersom jag själv har resonerat precis som dig en gång i tiden.

Men en människa kan förändras precis och det som har varit helt omöjligt att tro på kan plötsligt en dag bli verklighet…

Paulus var också en som starkt tvivlade på Jesus Kristus och förföljde han också ihärdigt tills en dag han mötte Jesus som sa:
"Paulus, Paulus,  varför förföljer du mig"? Vad som hände Paulus sen är ju allmänt känt…

Det har funnits och finns alljämt många tvivlare som du precis. Men det förändrar inte det faktum att den gud jag kom till tro på för mer än 30 år sedan är den samma än i dag…

Sedan förstår man inte alltid Guds vägar det är sant. Men kan en bacill förstå sig på en människa?

# 107 108  Vi tror så olika jag tror som CharlotteRubin att det kan ha varit din vägledare eller guide.

Tror att vi alla har vägledning från "den andra sidan" och att vi inte behöver vara så oroliga över var vi hamnar efter "vår död" eftersom jag inte tror att det existerar någon död annat än den fysiska kroppens. Vi hamnar nog på rätt ställe utefter var vi befinner oss i vår personliga och andliga utveckling. Tror att själen lever vidare och att vi har massor av liv att leva. Likgiltighet inför skapelsen och livet är för mig den enda "död" som existerar.

 Alltså så tror jag inte att det spelar någon roll om vi säger oss vara kristna , ateister eller något annat. Jag tror inte det betyder något. Utan att det som verkligen betyder något är att vi ser alla och allt som lika mycket värda i skapelsen som jag tror är skapad av en högre intelligens eller energi. Tror vi inte på Gud eller en högre makt så kanske vi värnar om livet ändå genom att ta ansvar för vår planet så gott vi förmår. Eller så visar vi omsorg över våra barn eller gamla föräldrar eller något annat.

Jag tror också att vi är "satta" här på jorden för att visa att vi kan få denna planet att överleva. Klimathotet som världen har fått upp ögonen för stärker mig i MIN tro. Det viktiga tror jag är att inte döma andra eller säga att "så där är det inte". Vi får nog svar en vacker dag. Det enda som vi faktiskt vet riktigt säkert är att kroppen dör förr eller senare. I det fallet är vi alla lika rik som fattig.

Även jag tror på Jesus. Men jag tror inte att det ger mig några fördelar gentimot andra människor dvs. att jag skulle komma till himlen och inte de. Jag tror att vi kommer till samma ställe. Det finns nog ingen annanstans att ta vägen  Men jag tror att vi hamnar på olika energifrekvenser eftersom jag tror att allt i universum är energi som vibrerar på olika frekvens.

Vad är själen för er? För mig är den odödlig och lever vidare i liv efter liv. Även ateister använder sig ibland av det ordet. Det förbryllar mig lite…

#117 Nej, jag förstår att du har din inställning och religion. Det är inte det jag tvivlar över eller grubblar över…

Du får gärna kalla mig Johan också, för det är ju det jag heter. det strular till det i texten och i huvet när du skriver precis, precis… :)

Och jag minns inte riktigt hur / varför Paulus "förföljde" Jesus. Kanske irrelevant i detta sammanhang? Men jag hoppas att varken du eller nån annan jämställer mitt grubblande och tvivel med förföljelse eller förlöjlgande av nån. Det är inte alls mitt syfte med denna diskussion.

#118 själva skapelsen av mig och alla andra barn (såväl djur, människor, växter, bakterier och amöbor) är enbart resultat av föräldrarna… biologi helt enkelt…

Själen funderar jag inte så mycket över, mera tankarna, känslan av att vara medveten om mig själv & att leva, personligheten, alla livserfarenheter samlat.
Jag tror att det enda som skiljer Homo Sapiens från alla andra är att vi har förmågan att grubbla över meningen med livet…
trevligt att se dig här igen, min vän!!! ;) :) :D

Glömde min andra fråga den ena var till ateister ang användandet av ordet själen. Varför använda ordet om man inte tror att vi har en själ!

Anders tog upp A course in Miracles eller Mirakelboken som finns på svenska. Många kristna förkastar den precis som han säger.

Jag undrar varför tror vi att Gud/Livet har slutat att tala till oss. Varför skulle Bibeln vara den enda sanna därför att den är "gammal". I andra fall så välkomnar vi utveckling men inte inom religionen.

Är det inte så att allt börjar med en hädelse. Jorden ansågs först vara platt, sedan rund, man höll på att skratta ihjäl sig då det sades…. Det var inte länge sedan man skrattade åt att en läkare måste tvätta händerna innan en operation….

Kan det vara så att människor kommer att läsa A course in Miracles i framtiden eller Morgondagens Gud av Neal Donald Walsch.

Jag vill inte förarga någon utan bara höra olika åsikter….

# 119 Trevligt att se dig här igen vännen du börjar bli dig lik igen, bra:);) blev lite orolig ett tag  den kärleken, den kärleken;):)

#119

OK, Johan! Då gör jag det fortsättningsvis..:)

#118

Du tror på Jesus säger du ju. Han säger i Johannesevangeliet kapitel 14
"Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till min Fader utom genom mig"

Vad tror du han menar?

Johannes 3 kapitlet 16 versen:
"Så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde son på att var och en som tror på honom inte ska förgås utan ha ett evigt liv"
Fortsätt läs resten om du vill.

#120
Vi troende kristna tror att  Bibeln är Guds ord och därför är den enda sanna. Inte för att den är gammal utan för att den leder fram till sanningen och livet. Bibeln står sig än idag och kommer inte att förgås förrän jorden brinner upp. Miljoner människor världen över tar den till sitt hjärta. Kika bara på tvsändningarna GodChannel som finns i snart sagt hela världen nu. Den blir deras rättesnöre och handledning genom livet och ger hopp och tro på en framtid här i jordelivet såväl som efter….

//CarlS

Det här kanske inte har med just den här tråden att göra men jag har alltid undrat varför man endast tackar gud för alla bra saker som sker men aldrig förbannar honom för allt som går fel. varför skulle han bara stå för det som blir bra (t.ex om man blir friskförklarad från cancer) men inte för allt det dåliga (t.ex. för att man blev sjuk till att börja med)? man tackar ofta gud för att man klarat sig undan en katastrof, t.ex., men är det inte han som ska ha orsakat den? varför inte i så fall?

#122 Det finns många som tackar Gud för allt. Som försöker se något meningfyllt och bra i allt som sker, även det som vi uppfattar negativt. Det finns en klassiker, ungefär så här:

En fattig man med son hade bara en häst. En dag sprang hästen bort. Alla i byn beklagade. Mannen frågade varför de beklagade honom.

Dagen efter kom hästen tillbaka, och hade med sig en annan häst. Alla i byn gratulerade mannen till att nu ha två hästar. Mannen undrade varför de gratulerade honom.

Dagen efter sparkade den nya hästen mannnens son så att han bröt benet. Alla i byn beklagade det inträffade. Mannen undrade varför de beklagade detta.

Dagen efter kom armén och tog med alla unga män som soldater. I det följande slaget dödades så byns alla unga män - utom mannens son, som ju låg hemma och tillfrisknade efter sitt benbrott.

tack för diskussionen, till alla som bidragit. Även om inget löst sig i min hjärna ännu i ämnet så har jag läst hela tråden ett par extra gånger. och vill gärna ha fler såna här givande och underhållande trådar. :)

#123 den skrönan var helt ny för mig. kan du berätta lite om en ev. tolkning, eller var den används i för sammanhang. För i mina öron så är den ett solklart, tydligt exempel på en ateist eller sekulariserad gammal klok man som inte tackar en gud för slumpmässiga saker som händer och inte heller beklagar någon annan för olyckor som händer…
Jämförelse: en skrockfull, religiös fotbollsspelare som rabblar en fader vår eller en ave maria när han springer in på planen, för att han ska få assistans ovanifrån till att göra mål och vinna. och sen förbannar han guden om han misslyckas, för att den inte hjälpte till… för det kan ju inte ha något med spelarens egen kapacitet/effektivitet eller motståndarlaget om hur själva matchen går… ;)

#124 Jag kan tänka mig att attityden kan användas såväl av troende som av ateister…

Fast jag läser den så, att det finns en "större plan eller mening" som vi deltar i, men knappast kan förstå. En rimlig attityd - om man har den tron - blir ju då att vara ganska cool, och förväntansfull. Rimligen tror man att "planen" är positiv och att det mesta visar sig positivt i det långa loppet.

Jag kan nog säga att jag själv försöker leva så. Och eftersom jag tycker att jag lever ett gott liv, så är det lätt att finna bevis. Nästan allt negativt jag upplevt i livet har ju ändå lett mig dit där jag är idag. Alltså var det positivt…

Och eftersom jag inte begriper "planen" så får jag leva mitt liv så gott det går, och ta ansvar för det jag gör. Det går - som jag ser det - inte att skylla ifrån sig.

# 123 124 Den berättelsen var inte ny för mig. Jag kan berätta var den bl.a. används i för sammanhang Anders klassiker. Historien finns beskriven i flera andliga böcker som jag har läst. Ateister och nyandligt inspirerade människor tänker ofta ganska lika:) snopet va Johan! undrar vad han humanisten som vill mosa alla nyandliga tillsammans med Robert Aschberg skulle säga om det…:) ha, ha. Det är väl det som menas med projektion dvs. man retar sig på de som är alltför lika:)

#126 ? varför skulle jag bli snopen? sekt som sekt! :) du blir mer o mer skum för varje dag som går, min unga dam! :D

Bara för att en skröna finns beskriven i några böcker blir den inte varken andlig eller sann…

Jag tror knappast att "humanisten" och Aschberg vill "mosa" någon, snarare visa upp, belysa och avslöja det som bluff o båg, för mindre vetande som kan vara väldigt godtrogna och lättlurade av enkla knep.

# 127 Unga dam??? jag är flera tusen år!

Så du säger alltså att jag är mindre vetande, godtrogen och lättlurad? mansgris eller? Jag tycker att jag har koll på saker och ting. Godtrogen är jag då inte, köper inte vad som helst utan analyserar allt i minsta detalj! Du förstår man kan ha fötterna på jorden och huvudet i himlen:)

De kanske inte vet allt den där Aschberg och "humanisten" de kanske är så att de är mansgrisar som har missat något väsentligt. Att såga andra människors upplevelser som bluff och båg…… låter ja…just precis godtroget och mindre vetande;)

#128 detta blir nu mitt sista inlägg, min dator korkar ur när det blir mer än 80-100 inlägg i en tråd…

Men bara för att bemöta ditt påhopp, så gillar jag inte alls ditt mansgris-uttalande! :( Du känner väl mig, och vet att jag inte har sån syn på kvinnor???
Och att du sett Aschberg i tv-rutan några timmar per år, betyder inte att du vet hur han är privat???

Det är inte alls någon "manlig" åsikt/fördom på kvinnor. Utan en empatisk, medmänsklig tanke om att många blir lurade/utnyttjade av en övertro på Tarot, astrologer, kvällspressen, Joe Labero, självutbildade medier och andra…

Och jag menade naturligtvis inte bara dig, utan många andra personer, genom mänsklighetens historia, har hellre lyssnat på andra (som skriker högt o brett) och många har lytt blint, dels av okunnighet, dels av rädsla att stå ensam utanför.

Tycker du inte att Aschberg avslöjade den här "andliga" damen med ett rätt enkelt test? (som hon själv påstod att hon kunde klara)
Tycker du att det var ruffel o båg från Insiders sida? skumt?

Menar du att man är godtrogen om man försöker avslöja såna humbugs som trollar med knäna i eget vinstsyfte?

vi lär få återkomma i nya trådar… ha det bra!

# 129 Bemöta mitt påhopp säger du… Vad kallar du det att säga att jag och andra är godtrogna, lättlurade, mindre vetande? Det är inte empatiskt att kalla folk så tycker jag. Jag frågade bara om du är en mansgris, det är inget påhopp:)

Damen som var hos Aschberg lyckades dåligt. Vad det berodde på låter jag vara osagt. Det var INTE ruffel och båg från Insiders sida. Hon fick en ärlig chans. Men man kan inte såga allt och alla för det och dra alla över en kam! Nej jag vet inte hur Aschberg är privat. Men han är inte alltför snäll själv och då får man ge kritik anser jag. Han har inte ensamrätt på det!

Ja, jag känner dig och tror inte att du är en mansgris:) Men du verkar inte känna mig så bra så jag utmanar dig att jag vid tillfälle visar dig hur man sänder energi, så idiot till trädkramare som jag är. Du kan starta en ny tråd här på iFokus och avslöja mig som en bluff sedan, eller vem vet…..:) du kanske får något nytt att grunna på! Vad säger du antar du utmaningen? Jag är inte rädd för att bli sågad! Så avslöja mig:)

Ha det bra själv! Du behöver inte svara här då din dator krånglar.

Jag glömde skriva om "Musse och Jonas religion" som börjat på SVT, det ska bli kul att se vad de kommer fram till för sorts religion….

Att jag pratar generellt om att majoriteten av mänskligheten verkar gå på såna "andliga" saker som "Vi talar med kändisars andar", exorcism och korttrick, kan väl knappast vara jämbördigt som din kommentar till mig? :)
Sen är det upp till dig och andra läsare att ta åt dig eller inte…
(läs även tråden "Provocerande konst" som lite grann berör det fenomenet)
Jag är inte arg eller sur, tycker bara att ditt språkbruk börjat flumma ur den senaste veckan och blivit väldigt svårläst och kryptiskt…

Damen på Insider var ju bara ett exempel på ett stort symptom som förekommer överallt, t.o.m. här på ifokus-nätverket… som försöker sända ljus och energier genom att tänka :) jag antar vilken utmaning som helst, om det är så att du känner för att du måste bevisa dig emot kritiker… jag vet inte vad du tänkt dig för "experiment-sågning", så du får gärna skicka ett mejl, eller starta en tråd, eller hur ska det bäst genomföras???

# 131 Vad menar du med att mitt språkbruk har flummat ut den senaste veckan och blivit väldigt svårläst och kryptiskt. Jag tycker den kommentaren är ganska flummig och kryptisk:) Joe Labero föresten, alla vet väl att han är en illusionist? Inte talar han om andlighet eller lurar i någon något. Så vad har det med andlighet att göra? och exorcism? Du blandar ihop saker och ting. Det blir flummigt! Vi kanske kan ta varandra i hand:)

Jag blev bara så irriterad jag tyckte inte att jag hoppade på dig. Så glöm mitt lilla förslag om "experiment sågning". Jag behöver inte bevisa något:) Det enda sättet experimentet går att utföra på är att att ta dig långt in i urskogen :)

#132 Jag blandar inte alls ihop mina exempel. Jag tog dem alla som olika förslag på företeelser i dagens värld, som man får se som underhållning eller som verklighetsflykt, för att olika personer vill få nåt annat att tänka på eller bli uppslukad av, istället för den grå vardagen…
Illusionister jobbar för att folk vill bli lurade. och vad kallar man ett tv-program som visar en man som reser till Las Vegas i jakten på att få kontakt med en skådespelare som varit död i 30 år…??? eller engelsmännen som sitter i ett mörkt hus och skiter på sig av rädsla för att ett dammkorn passerar kameralinsen… eller skriker högt när de ser den röda dioden på brandlarmet i taket… ;)

Om jag skriver att du skriver slarvigt, så är väl inte det så svårt att förstå? (använd lite fler kommatecken, så att man kan förstå hur dina långa meningar är tänkta att läsas)

Nivån på forumet har försvunnit (el. kanske aldrig existerat???) Jag har hela tiden antagit att alla andra är lika allmänbildade, logiskt tänkande och retoriskt kunniga som jag

Men nu, ikväll, förstår jag äntligen varför det inte går att diskutera med vissa…

Trist att experimentet inte går att utföra var som helst :) enligt vetenskapliga regler så bör allt påvisbart gå att upprepa oberoende av lokal eller tid eller plats eller vem det är som gör experimentet… ;) fegis! ;)

Nu går jag hem, så fråga inte mig nåt mer i dessa lååånga trådar, skriv ett brev direkt till mig eller varför inte starta nya trådar… det skulle nog diskussionen må bra av…

Inte läst alla inlägg…men några…och min slutsats är många troende/frälsta borde läsa lite sannolikhetslära och statistik.

# 133 Experimentet går att utföra var som helst. I skogen är dock bäst. Men det förutsätter förstås att den som man ska visa finns på plats givetvis. Så det är upp till dig, inte mig! Erbjudandet står kvar om du är intresserad. Du kan meddela mig det privat om du vill.

#134 Och många självgoda ateister borde läsa lite andlig litteratur - med öppet hjärta…

;-)

(Jo, jag förstår rädslan…)

#134 Ha. Ja det var nog rätt åt mig. :)

Och har faktiskt försökt att förstå mig på de som är andliga eller troende men inte lyckats…för mig går det inte att leva i den "verkliga" världen samtidigt som man är troende eller andlig. För mig verkar det bara vara en flykt från verkligheten…

Men men…vi lever i en fri värld. :)

Oskar

# 137 Så om man är troende eller andlig så flyr man verkligheten…

Så det är det som de demonstrerande Buddhistmunkarna i Rangoon, Burma gör, flyr verkligheten:)

#137  För mig är andlighet ett sätt att faktiskt klara av verkligheten. Inte fly från den. :)

#138 Nej du har ju inte förstått! Det är ju en frigörelsekamp de för. De vill skapa ett demokratiskt samhälle och inte vara en sluten stat. Har inget med deras religion att göra. De som är mest anti mot frigörelsekampen och som inte är med i demonstrationerna är de äldre religiösa ledarna. De vet att en frigörelse och ett demokratiskt styre leder till minskat religiöst inflytande.

# 140 Har religion inte med politik att göra? Du tycker inte att man ska blanda av vad jag förstått. Jag förstår inte hur det ska gå till ärligt talat?? Allt i princip handlar om politik och religionerna kommer vi inte undan. De sitter så djupt. Många andliga och kristna människor engagerar sig i orättvisor och politiskt. De äldre religiösa ledarna vill ha makt, precis som det finns människor inom allt som vill tillskansa sig makt och väldigt mycket handlar om pengar. Hur är det med VÅRA egna politiska ledare, ta Persson t.ex.:) Det Buddhistmunkarna visar prov på nu är att vara och leva sin andlighet i verkligheten. De visar oss vad andlighet står för, på ett ypperligt sätt.

En andlig/religiös världsbild berör ju det allra mest grundläggande - värderingar. Självfallet har det stor påverkan på politik.

Krsitendomens syn på människan med alla människors lika värde har ju starkt påverkat demokratins framväxt. Det kan inte vara så svårt att jämföra länders största religion med statsskick och finna ett tydligt statistiskt sammanhang.

Hur många kan ge tre exempel på muslimska länder med demokrati?

"Krsitendomens syn på människan med alla människors lika värde har ju starkt påverkat demokratins framväxt."

Detta har du slängt fram några gånger nu i olika sammanhang. Jag är lite intresserad av lite fördjupat resonemang av detta. Jag påstår tvärtom att vetenskapens tillväxt som motpol till kyrkan under de sista 300 åren spelat betydligt större roll i demokratins framväxt - men det vore intressant att höra dina synpunkter om detta. Kanske i en egen tråd? 

//Zac

Ska vi inte ha en ny tråd i detta spännande ämne? Vore roligt med en fortsättning…..

//Lisbeth

#143 I olika sammanhang eller i olika strängar?

Jag har inte läst någon rapport jag kan regerera till, utan själv reagerat på det som jag upplever är ett tydligt samband. Och inte förvånande, eftersom jag tycker att en kristen människosyn går väl ihop med en demokratisk.

#141 Ja visst sitter säkert religionen djupt hos många i Burma. Och hur bra är det då? Ta de länder där religionen fortfarande betyder något. Hur många av dessa länder är länder du skulle vilja flytta till? Politik och makt hänger ihop på det sättet att religion är maktens redskap för att hålla ordning på folket.  

Du får fortsätta diskutera själv i din nya tråd. Du kan tycka mig feg som inte vill diskutera längre…visst. Men jag har diskuterat religion med en hel del personer och dessa diskussioner kan pågå i evigheter.

#142 Ja jag skulle också gärna se belägg för det påståendet. :) Det kan ju finnas en mängd anledningar till att många kristna länder är demoratiska.

# 146 "Du får fortsätta diskutera själv i din nya tråd" "Du kan tycka mig feg som inte vill diskutera längre"

??? Tycker du diskuterar för fullt här…. i #147 verkar du då vilja fortsätta…

i # 133 föreslår precis att jag ska starta nya trådar eftersom diskussionen skulle må bra av det. Jag startade den eftersom hans data krånglar, INTE för att göra den till min tråd om någon undrar. Det är fortfarande PRECIS tråd. Tycker det är taskigt att den person som startat tråden har svårigheter med att delta. Det var därför jag startade den nya tråden. Ett tips! Läs igenom hela trådarna