Våra partiers grupptillhörighet enligt #0

V  starkt 2

S  2

MP  1 och lite 2

FP 1

C 1

M 1 och lite 3

KD  3

SD  3 och en hel del 2

En personlig reflektion: 

Man vill ta bort extremer och göra alla så lika som möjligt = De individer som inte anpassar sig till samhällsnormerna måste rensas ut.

#2   Ja så är det i stort sett.

Jag ser rensas ut som ett kraftfullare uttryck, men är öppen för att det kan tolkas på flera sätt.

#3 Man skulle kunna säga att det, i ett sådant scenario, finns en "korridor" att hålla sig till. Frågan är om det går att kombinera med tankegångar om mångfald? Det blir lite som Fords slogan: "Välj vilken färg du vill - så länge det är svart".

Bra trådstart. Nu tycker jag visserligen att "De individer som inte anpassar sig till samhällsnormerna måste rensas ut." bara gäller för extremen i 3. Dessutom så gäller det minst lika mycket i extremen av 2. 

Annars var det bra! 😃

Ganska likt hur jag själv ser på de grundläggande skillnaderna. Jag tror dessutom att det är mycket enklare (om ej alltid trivialt) att sortera in partier är deras väljare. Folk tycker ju i allmänhet "lite hur som helst" i många frågor. 

Carpinus brukar t.ex. citera Alice Teodorescu ganska ofta, till många SD'ares förtjusning - de gillar henne, trots att hon troligen står någonstans långt ut på 1-kanten, långt ifrån 3:orna… M har haft sin omtalade migrationsöverenskommelse med MP, etc så det är ju uppenbarligen ofta inte långt mellan "extremisterna" i det här landet. 😉

#5 Sant, man skulle kanske kunde lägga till en 4:e kategori - en blandning av alla möjliga & omöjliga kategorier. Som du skriver, många väljare tycker säkert något i stil med: "Å ena sidan så…å andra sidan".

Tillägg: jag ser KD som 3 och 1. Lite som ett "borgerligt SD" om man bortser från de religiösa aspekterna (som jag faktiskt inte vet hur viktiga de är).

Denna typ av diskussion fungerar ju inte alls. Generellt sett fungerar det otroligt dåligt att prata om ideologier. Och att dela upp det så enkelt gör ju bara att man missar en massa andra saker.

en demokratisk stat ska handla efter doktrinen att samhällets intressen måste få gå före den enskildes, dock ej på den enskildes bekostnad.

Där har Sverige en del att åtgärda innan vi är……

#9 Just individens rätt kontra samhällets intressen (eller "staten" i Sveriges fall eftersom det nästan inte finns något civilsamhälle som inte är statligt) är ju i princip pudelns kärna. Fast alla partier har så länge varit överens om var på skalan vi ska ligga så man kan ju knappast skilja vänster-alternativen från höger-alternativen.   

#8 "Denna typ av diskussion fungerar ju inte alls. Generellt sett fungerar det otroligt dåligt att prata om ideologier."

Låter som ett personligt problem. Du har uppenbarligen något du kan jobba på där.

Just individens rätt kontra samhällets intressen (eller "staten" i Sveriges fall eftersom det nästan inte finns något civilsamhälle som inte är statligt) är ju i princip pudelns kärna. 

Exakt.

I extrem fallet har vi kommunism och fascism där statens vilja är näst intill allenarådande.

Vidare till socialism och nationalism där statens behov är viktigare än individens frihet.

Konservatism innehåller delar från båda ändar

Liberalism där individens frihet är en viktig del.

Och i andra extremen nyliberaler där staten ska vara minimal och det hos de riktigt trogna till exempel anses att all skatt = stöld

Nu har det i Sverige blivit utsmetat när man ser det praktiken, men den bakomliggande tanken finns kvar i bakgrunden och borde i någon mening vara partiets själ.

Vill vi vara fria och fatta våra egna beslut eller vill vi att staten/samhället ska göra det åt oss?  Eller kanske ska vi fråga hur mycket frihet vill vi ha, för det handlar nog till syvende och sist om att hitta en balans.

#11 Nå så lätt är det ändå inte, såhär skulle nog jag förklara de "ideologier" du staplade upp ovan:

socialism; universiella rättigheter = att alla får samma former av bidrag, det ska inte vara bättre för en person som har en viss position i arbetslivet (dekommodifiering), utan det ska var "utjämnande" på så vis att det inte ska vara ett klassamhälle. Socialism står också för en utbredd offentlig sektor.

liberalism: man talar om bidrag till de allra mest utsatta, vilket gör att man drar in på de generella/universiella bidragen --> detta leder till ett högt stigma för de som måste söka hjälp. På så vis ser människor också de som blir utsatta som omoraliska och dåliga - en börda för samhället. Eftersom bidragen dras in blir det en ekonomisk börda för mammor exempelvis, de måste ha en bra position på arbetsmarknaden så att de kan få ersättning, samma sak är det också generellt med försäkringarna i ett liberalt samhälle - ju bättre position på arbetsmarknaden, desto bättre ersättningar/försäkringar får du.

konservatism: traditionella värden, man ser mycket till "moral" och till familjens ansvar, men också till religion. Kvinnor ska stå i hemmet. I en konservativ stat har därför också familjen det främsta ansvaret, om inte de lyckas hjälpa en familjemedlem som det går dåligt för DÅ ska samhället gripa in. Detta leder förstås också till stigma, och till kollektiva känslor. Lite som hederskultur (fast utan våld och mord), att folk talar dåligt om de familjer som det går dåligt för eftersom de inte "sköter sitt".

källa: https://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B8sta_Esping-Andersen

12 Nå så lätt är det ändå inte

Jo så lätt är det sett ur perspektivet individens frihet kontra statens/samhällets makt.

Det svåra kommer sedan hur ska balansen se ut mellan individens frihet vs staten/samhällets bestämmande.

#13 Nå, liberalism har ingenting med frihet att göra. Liberala rättigheter är ju att man har rätt till att äga ett företag eller mark och så. Sen har vi också politiska rättigheter, och slutligen sociala rättigheter. Och det är också i den ordnignen samhällen, gällande rättigheter, byggs upp. Jag menar, vårt samhälle är ju uppbyggt genom socialdemokrati på så vis att staten äger och tillhandahåller jobb, därför krävs också ett högt deltagande på arbetsmarknaden från medborgarnas sida, så att vi kan betala skatt, men då får vi också universella rättigheter tillbaka. Liberalism däremot gör ju bara de rikare mer fria. Vill vi inte att alla ska vara fria?

Hur tänker du att liberalism har med frihet att göra?

#14 En del liberaler vill väl hävda att den som exempelvis sitter och tigger har valt det och att det "bara" är att välja annat om man vill.

Sen om man talar om individens makt kontra statens, så är det ju tydligt att enskilda individer inte har "allas bästa" i åtanke, utan kapitalism kan vara väldigt omoraliskt och egotrippat, och många gånger på andras bekostnad. Litar mindre på att enskilda individer ska ha mycket makt i jämförelse med våra nordiska stater.

#15 Helt säkert, eller att det "bara är att rycka upp sig" om människor är sjuka och inte kan ta sig på jobb. Nej, har man det välställt är det svårt att se till andras elände eller svårigheter.

#12 Det är intressant hur färgade dina "definitioner" av saker och ting är. Man undrar hur medveten du är själv om detta. 

Liberalism medför alltså stigmatisering och bidrag ses som en börda för samhället. Konservatism innebär att kvinnor ska stå i köket. Bra, då vet vi det. Socialism å andra sidan verkar inte ha några egentliga nackdelar överhuvudtaget. 😉

Lite mer relevanta källor kanske? 

https://sv.wikipedia.org/wiki/Liberalism

https://sv.wikipedia.org/wiki/Socialism

https://sv.wikipedia.org/wiki/Konservatism

#18 Haha, ja alltså jag är helt kalrt socialdemokrat. Har dock läst en del socialpolitik och utifrån våra socialpolitiska klassiker (en av dem är Esping-Andersen, vilken jag hade länkat till på wiki) så är helt klart socialdemokrati en grundsten för "allas bästa och lika för alla". 

Ja alltså i konservativa stater så brukar man inte se till att kvinnors höga deltagande i arbetslivet som speciellt viktigt, utan kvinnan ses som en grundpelare i hemmet. Därför sa jag det kort att kvinnor "Står i hemmet", jag sa inte står i köket.

Kolla de flesta "liberalistiska" partier, så hittar du ofta formuleringen "Vi vill ge bidrag åt de mest utsatta", vilket indirekt betyder att de vill ha bort de universella bidragen, så att de kan lägga pengar på annat. Och när man inte har universella rättigheter eller bidrag så ser folk ner på dem som behöver det, och därmed så blir de som behöver hjälp en börda för samhället, och kontakten till myndigheter leder därmed till stigmatisering. Det är ju bara att se till historien om hur vi sett på fattigfolk, missbruksproblem, psykiskt/fysiskt sjuka. Det blir helt enekelt bättre med "lika för alla".

#19 Är det "lika för alla" alldeles oavsett prestation?

#20 Jag åsyftar definitivt inte kommunism, som du verkar fiska efter. Jag talar om rättigheter och bidrag, universella sådana. Inte lönemässigt. Utifall någon har eller tjänar mycket pengar, ja då är det ju självklart att de sparar på egenhand, inför pensionering, sjukdom, eller ja till vad de vill. Men även de har rätt till bidrag, eftersom de också betalar skatt.

#21 Jag fiskar inte efter något.

Personligen tror jag att det är, i princip, omöjligt att uppnå ett totalt "rättvist" samhälle eftersom individers förutsättningar är vitt skilda. Då menar jag inte enbart ekonomiska förutsättningar utan rent generellt.

Hjälp & stöd till de svagaste (eller svagare om man så vill)? Absolut. Men det kommer alltid att finnas de som springer fortare än andra, det är oundvikligt.

#14

Liberalerna.

 Individens frihet är grunden för liberalismen

Frihet att själv forma sitt liv. Förutsättningar för alla att växa och utvecklas

Sen får du läsa mer här

https://www.liberalerna.se/

#19

 Det blir helt enkelt bättre med "lika för alla".

Det är väl en del av S tankar, ja.

Att inte se individen utan bara en stor grå massa.

Men vi är inte lika! Har inte heller samma behov och önskemål.

#23 Sant - vi är inte lika.

Jämför med ett fotbollslag, det består av olika karaktärer med olika roller. T om de som sitter på bänken fyller en funktion. Dock måste lagets "stjärna" få glänsa ibland och göra sina mål - annars vinner laget inga matcher. Det är ett lagspel.

#10 Det handlar mer om att ideologier är så pass vida att dom inte riktigt går att applicera på alla partier och situationer, för att partier är inte helt en ideologi, även om dom kan luta sig tungt mot en. 
Så nej, inte personligt. Det är mer en fråga om att det är svårt att göra det till en användbar diskussion.

"Personligen tror jag att det är, i princip, omöjligt att uppnå ett totalt "rättvist" samhälle eftersom individers förutsättningar är vitt skilda. Då menar jag inte enbart ekonomiska förutsättningar utan rent generellt."

Frågan är väl om det är önskvärt eller moraliskt försvarbart att ens försöka. Är det statens uppgift att utjämna alla skillnader hos individer eller garantera likvärdiga  förutsättningar?  Hur många individuella friheter ska isf staten få inskränka på i sina försök att uppnå detta jämlika nirvana? 

Det är ju fullständigt möjligt att föreställa sig två hypotetiska stater där medborgarna i den ena åtnjuter en fullständigt rättvis fördelning av BNP men ändå har det sämre än de som har det sämst i den andra staten i vilken medborgarna åtnjuter fullständiga individuella friheter men där skillnaderna dem imellan är mycket stora. 

Är "rättvisa" viktigare än välstånd? I Sverige har vi nog under lång tid tyckt det.

#24 Då försa du dig nu - du talar ju visst om konformitet (likt kommunismen) när du pratar om lika för alla. Det är inte ens i närheten av vad jag pratar om.

#23 Nej, jag pratar inte om att se till en grå massa, klart att alla individer är unika med dess egna behov och förutsättningar, men ni båda talar ju emot er själva just nu.

Alltså, enligt liberalismen ska istället enskilda individer ha makten, men hur blir det då när det kommer till sjukhus och skola osv? Jo, för när enskilda individer äger dem - ska verksamheten för de första gå med vinst, plus att de väljer exakt vem de vill ta emot i sina inrättningar - tror ni då att det är dem med sämsta villkor, med minst pengar, som de kommer ta sig an? Knappast. Tror ni, även om dessa chefer säger att de gör det, hur kan man då veta att de verkligen gör det? Endast genom tillsyn, men även då kan saker och ting mörkas så att det inte kommer fram.

#26 Nej, det är varken önskvärt eller försvarbart. Ett fotbollslag kan inte enbart bestå av grovjobbare.

#27 Så du översätter min text i #24 till att jag anser att "lika för alla = kommunism"? Ärligt talat förstår jag inte hur du kommer fram till det.

#28 Jag skrev inte att "lika för alla" = kommunism, jag skrev "lika för alla = konformitet". Av det ni tre (#23 #24 #26) skrev verkar det som att ni trodde att jag menade just det - konformitet; att alla ska ha det precis lika, behandlas lika och i princip vara lika (lite som kommunismen ville ha det). Där missförstod du/ni mig.

Jag har hela tiden talat om välfärden. Alltså att det ska vara lika rättigheter, förmåner och ersättningar (för liknande fall förstås) och samma skyldigheter. För alla medborgare. Jag vill alltså inte att det ska vara skillnad på  de ovanstående beroende på hur mycket pengar du har eller vilken position man har på arbetsmarknaden. För det är precis så liberala samhällen fungerar. Det blir ju bara de som hör till medelklassen, eller högre, som verkligen kan välja mellan olika alternativ inom vård/skola/försäkringar. Något som i sin tur leder till klassamhälle; andra klassens vård/skola/osv för andra klassens medborgare. Det blir sämre förmåner om du har ett "sämre" arbete, har du inte råd kan du bara skaffa de sämre försäkringarna osv osv. Sen tror jag som sagt inte heller på att enskilda individer verkligen bryr sig om alla människors bästa, att de hjälper de som har lite att komma med ekonomiskt, utan de tar självklart de som de kan få så mycket vinst från som möjligt. Kapitallogiken á la Karl Marx.

#29 "Jag har hela tiden talat om välfärden. Alltså att det ska vara lika rättigheter, förmåner och ersättningar (för liknande fall förstås) och samma skyldigheter."

Vad ni vänstersocialister aldrig verkar kunna förstå är att välfärd aldrig kan skapas av en offentlig sektor utan måste byggas på privat engagemang, ambition, företagande, vinstintresse och kapital i kombination med en fri marknad. Vad du diskuterar är alltid fördelning och omfördelning av välstånd.  

"Liberalism däremot gör ju bara de rikare mer fria. Vill vi inte att alla ska vara fria?"

Du förväxlar frihet med möjligheter. Kapital innebär naturligtvis mer möjligheter, men det är knappast något vi kan, eller vill, göra något åt. Liberalism handlar nog mer om att slå vakt om de grundläggande friheterna.

#23 "Att inte se individen utan bara en stor grå massa." 🥶

Kanske var det trots allt bättre förr, innan vi blev lika som bär. Eller…

"På Arendorffs tid
då var himmelen vid
då var stjärnorna nära att se.
Det var glädje och skratt;
blev man haffad en natt
var de' ingenting särskilt me' de'.
Det var uppåt, det kan jag förkunna,
fast man bodde ibland i en tunna.
Och man frös och man svalt
men man klarade allt.
De' var ingenting särskilt me' de'.

Nu är tillvaron hård
så på gata som gård,
så på krog som på pilsnerkafé.
Man får sitta så tyst
som ett trä och en byst:
kan ni se något särskilt i de'?
Nej, på Arendorffs tid fick man andas
och med grevar och friherrar blandas.
Var man dum i sin trut
ja, så åkte man ut:
De' var ingenting särskilt me' de'.

Det var lustiga år,
men med slätkammat hår
nivelleringen gjorde entré.
Och så blev det så här:
vi är lika som bär.
Kan ni se något särskilt i de'?
Folk betalar sin skatt och är snälla
fastän inte ett skvatt originella.
Nu är tillvaron platt
som en nedsutten hatt.
Ja' ser ingenting särskilt i de'."

https://www.youtube.com/watch?v=MDUzmWEedak

#30 Ehrm, Det vad precis vad jag skrev i #14, att samhället börjar med liberala rättigheter, sedan politiska och slutligen sociala. Och liberalister vill oftast dra in på de sociala förmånerna eftersom de ser att det skulle kunna fördelas på annat. Precis, fördelning av en stats pengar (dah). Klart att det ska finnas en någorlunda fri marknad, men det går inte att släppa den helt fri heller, utan saker och ting måste regleras genom lagstiftning eftersom många är extremt egocentriska och låter sitt kapital växa på bekostnad av andras.

"Du förväxlar frihet med möjligheter. Kapital innebär naturligtvis mer möjligheter, men det är knappast något vi kan, eller vill, göra något åt. Liberalism handlar nog mer om att slå vakt om de grundläggande friheterna."

Haha, alltså liberalism förknippas "allmänt" (antagligen för ordet) med de grundläggande friheterna, fastän den egentligen är en politisk ideologi som syftar till att individen ska ha makt, inte staten. Det låter som ett skämt ärligt talat. Så socialism och konservatism vill inte värna för dessa fri- och rättigheter?

Jag "förväxlar" frihet med möjligheter - det är ju samma sak. Jaha, vi vill inte göra något åt den ojämna fördelningen av pengar? Jo det vill vi visst, och det är många som börjar få upp ögonen i dagens USA - där de har en sån himla "fin" liberal-(och även konservativ på många håll) stat, på grund av att enskilda människor sitter på pengarna. Lurar hela samhällen tack vare sitt jädra kapital.

Ett intryck jag har av många liberaler är att de vill blunda för de djupgående konflikter som ofta finns. 

Ett exempel: Den enes rätt att ta antibiotika varje gång man råkar ut för en infektion kolliderar med önskemålet att hålla undvika multiresistenta bakterier. Där problemen blir större ju mer antibiotika som används.