En stor framgång i pengar ja….men ska vi tjäna på andras död och olycka…. fredligt land???

Enligt svensk lagstiftning ska inte krigsmateriel exporteras till stater som har oroligheter.

Vår nuvarande regering gör i princip samma sak som den förra när de exporterade vapen till USA och Bush inför och under irakkriget. De är iallafall överens med S ang. vapenexporten. Jag hoppas att affären stoppas, när ärendet prövas igen.

http://sydsvenskan.se/sverige/article273647.ece

Enligt länk. Thailand vill sätta in JAS mot det egna folket.

http://sydsvenskan.se/sverige/article273491.ece

Länk hård kritik mot JAS-affär

#0 Vad är det för principiell skillnad på "högteknolgiska produkter" och krigsmaskin i detta fall? Det handlar ju faktiskt inte om någon jordbruksprodukt, typ datorstödd jordfräs.

Men visst är det något svårförklarat att vi minsann kan sälja högeffektiva mördarmaskiner, men bara till sådana som inte tänker använda dem?!

//Zac

#1 Om du inte kallar Thailand för ett fredligt land så tycker jag du ska motivera det.

#2 På vilket sätt menar du att Thailand skulle vara speciellt benägna att använda sina flygplan?

Jag kan hålla med om att vi inte ska exportera till länder som för eller planerar anfallskrig. Men fredliga länder ska ha en rätt att kunna försvara sig. Det är det enda det handlar om i fallet Thailand.

---------------

Något om Thailand:

• Under WWII invaderades Thailand av Japan
• Efter kriget styrde en civil regering till en början
• I landet finns en monark som är den i världen som regerat längst. Han har en mycket stor respekt hos folket, och har flera gånger ingripit mot militären
• Thailand har sedan andra världskriget haft en ständig "demokratiseringsprocess" - omväxlande har militären, kungen och civila regeringar styrt
• Thailands grannländer har haft militärt vanstyre, blodbad och terror - det har inte Thailand (även om dödsfall vid oroligheter förekommit)
• Mna har tagit emot många, många tusen flyktingar från Kambodja, Laos och Vietnam

För mig är Thailand ett fantastiskt exempel. I en mycket orolig del av världen har man på ett förhållandevis mycket fredligt sätt hanterat interna konflikter (olika folkslag, religioner och kulturer), tagit emot flyktingar i stort antal och bevarat fred med sina grannländer (undantag att man stöttade USA i Vietnamkriget).

Thailand styrs just nu av militär (efter att den civila regeringen visat sig vara korrupt) men förbereder en återgång till demokrati.

# 3 Så Svenska Freds vet mindre än dig, vad det hela handlar om…? Till skillnad från dig, så så dig vet jag faktist inte. Däremot så anar jag att det är pengar som ligger bakom affären. Det är inte speciellt svårt att förstå.

Tanken är att Thailand ska bli demokratiskt och hålla val. TANKEN räcker den för att gå emot svensk lagstiftning….??? om det inte blir så då?

Bildt är stolt över försäljning i hård konkurrens och över att det är välkommet för sysselsättning och ekonomi. Kan det vara så att andra inte vill sälja….vem vet.

#4 zzTCM:

• Utifrån att Svenska Fred säger att vi inte ska leverera till en militärdiktatur drar du slutsatsen att Thailand inte är fredligt?
• Att affärer görs i vinstsyfte tycker du är negativt? Menar du att du stött Gripen-affären med Thailand om den gjorts med förlust?
• Menar du att du har några belägg för en åsikt att Thailands demokratisering inte genomförs?

Jag hävdar:

• Thailand är ett fredligt land
• Alla affärer görs i vinstsyfte. Det är sunt
• Thailand är entydigt på väg mot att återinföra demokrati

Om du har några riktiga argument kan du återkomma med dem. Varför ger du dig annars in i en debatt när du inte har några som helst grundade åsikter?

Dina sista rader är fruktansvärt dryga. Sandlådenivå…. igen. Avgör DU om jag ska återkomma eller inte. Är du moderator på politik??  Är det något jag har åsikter om så är det vapenexporten. Den har jag skrivit om förut. Jag väljer att avsluta denna tråd på grund av att du tar för mycket energi i neg bemärkelse.

Du hävdar mycket du…:)

#6 Men om du nu har åsikter om vapenexport så bör du väl grunda dem på något?

I #4 konstaterar du att du inte vet något. Ta reda på något och återkom då?

#6. Inte ska du avstå från debatten. Nej, fortsätt du. Bara för att en enda person tycker att du inte har argument nog…….tja, det får ju stå för honom då. Jag läser gärna dina inlägg och många, många gånger är de väldigt bra .

Anders, vad menar du med att säga att zzTCM i #4 konstaterar att hon inte vet någonting? Eller att hon kan återkomma när hon vet något. Hon får väl återkomma när som helst antar jag. Det blir lite fel när man skriver så där som du gör. Du kanske inte menar så, men du har en attityd som att, om man inte tycker som du är man mindre vetande. Min åsikt är att zzTCM är en klok människa som gör många kloka inlägg.

Jag däremot, vet alldeles för lite, än så länge, för att kommentera detta med Jasen. Det enda jag just nu kan säga rent spontant är att jag har svårt att förstå att man överhuvudtaget kan sälja krigsmaskiner. Jag ryser vid blotta tanken. Tycker det osar dubbelmoral om sättet att ge sig rätt att sälja vapen. "Landet är inte i riskzonen för att använda vapnen vi säljer"……….Vad är det för tanke? Om landet kommer i riskzon då och använder dessa vapen, är vi bättre då för att vi sålde dem i fredstid? Nä, sånt begriper inte jag.

Funkar Jasplanen idag?

# 8 Tack blombuketten

#8 Citat från #4:

"vad det hela handlar om…? Till skillnad från dig, så så dig vet jag faktist inte. Däremot så anar jag"

Jga tycker bara det är trist att debattera med någon som inte har något att debattera med…

När det gäller vapenexport så anser jag att grunden ligger i en värdering. Anser man att ett land som angrips av ett annat land har rätt att försvara sig? Har man en rent pacifistisk syn så antar jag att man inte tycker det. Då blir ju vapentillverkning, innehav och export fel.

Om man däremot anser att man har rätt att försvara sig - och all internationell rättssyn anser det - så blir saken annorlunda. Jag tycker att det varit rimligt att vi haft ett försvar. Det har varit helt inriktat på försvar - Sverige har inte haft anfallsplaner på länge…

Det innebär att vi har behövt köpa vapen och delar för att ha ett försvar. Hur kan vi då förneka andra länder samma rätt?

Däremot ska vi ju inte exportera till länder som t.ex. bedriver anfallskrig.

Det finns ju ett argument i denna fråga som är intressant. Det påstås att Thailand ska använda Gripen i interna konflikter. Det hörs märkvärdigt för mig - Gripen är idag i första hand lämpligt som luftförsvar. Men skulle det ligga något i det påståendet blir det rimligt att ifrågasätta exporten.

Och ja - Gripen fungerar och är ett utmärkt flygplan. Och jag tycker vi borde vara utomorentligt stolta över att lilla Sverige har förmågan att tillverka en sådan produkt, av yppersta värlsdsklass.

# 10 Varför ska vi vara stolta… USA får inte sälja till länder där militärkupper genomförts som i Thailand. Ska vi vara stolta över att regeringen frångår sin egen lag om att exportera till stater som har oroligheter? Du säger att det är rimligt att ifrågasätta exporten, om landet ska använda Gripen i interna konflikter. Ska man ifrågasätta det först efteråt med facit i hand och massor av döda.

http://www.expressen.se/nyheter/1.885137/thailand-koper-jas

Länk ang. att USA inte säljer. Vad vet vi bakom turerna kring försäljningen. Det verkar inte handla om att vi ska vara stolta utan om att politikerna frångår de lagar och bestämmelser, som de själva satt upp. Vem vet? de kanske inte helt säkert valt Gripen om de verkligen fått välja. Sverige är verkligen en av de ledande vapenexportörerna. Rätt eller fel det kan man ha skilda synpunkter på. Jag tycker att det är uppåt väggarna fel. Jag tycker jag kan diskutera vapenexporten, utan att för den skull vara en expert. Det är så mycket smussel och båg kring den. Hur ska jag eller du kunna veta allt.

citatet från mig var bara en lösryckt mening ur hela sammanhanget. PENGAR skrev jag. Det handlar om pengar. Citera gärna helheten.

Varför skulle det vara märkligt att man vill använda Gripen i Interna sammanhang. Det är väl märkligare att köpa många stridsflygplan, utan en tanke på att använda dem. Speciellt om det är oroligt i landet.

AB har en intressant ledare om just detta.

//Zac

Det är synd att ni bara läser kvällstidningar - det gör jag aldrig…

Jag kan inte se att vi bryter mot några regler. Vi har inga regler som förhindrar export till dikatur vad jag vet.

Sä här säger Carl Bildt enligt SvD:

"Men kritiken tillbakavisas av utrikesminister Carl Bildt. Till TT säger han att det inte finns något krav på att ett land ska vara en demokrati för att Sverige ska sälja vapen till det. Och konflikten i södra delen av landet är inte av den arten att den påverkar affären, säger Bildt.

- Framför allt säljer vi inte till stater där det är grova, omfattande och systematiska kränkningar av mänskliga rättigheter. Det är det kriterium vi har, säger han och förklarar att Jas inte är ett plan för inre konflikter."

Det frågetecken som finns verkar handla om hur man bedömer oroligheterna i södra delen av landet.

#13 Hur definierar du fredligt land? Tar du in någon historik i detta eller räcker det med ett krigsstiilestånd?

Och vad kan du mer berätta om mina läsvanor som jag inte känner till?

//Zac

#14 Om dina läsvanor vet jag mycket lite - bara att du läser kvällstidningar, inte jag. Tog du illa upp av min slarviga beskrivning får jag be om ursäkt.

"Ett fredligt land" är ju ett begrepp som inte är entydigt. Den historia man tar in påverkar naturligtvis.

Ändå skulle jag tveklöst - trots historia - kalla Sverige fredligt.

Att jag kallar Thailand fredligt grundar sig väl mest på det jag uppfattar som en fantastisk förmåga att - till skillnad från sina grannar - hantera problem utan krig och med förhållandevis lite våld.

# 13 Jag läser inte bara kvällstidningar.

Visst har vi lagar och regler kring detta.

http://schlaug.blogspot.com/

I länken: "Sluta hymla inför lex Bildt. Avveckla lagen om vapenexport. Kalla den lex Bildt."

Jag skulle tillägga lex Persson…

Har du några länkar att tillföra debatten som styrker ditt tyckande?

Sverige har inte varit i krig sedan 1814, Thailand har haft 18 militärkupper sedan 1932… Så jämförelsen mellan dessa länder är knappast plausibel här. 

Att du försöker raljera och spela överlägsen över saker du inte vet något om är dock förlåtet.

//Zac

#17 Avsikten var inte att jämföra Sverige och Thailand.

Min bild är att Thailands militärkupper - eller deras väldigt speciella, och uppenbart effektiva växelspel mellan militär, kung och folk - varit relativt oblodiga.

"Min bild är att Thailands militärkupper - eller deras väldigt speciella, och uppenbart effektiva växelspel mellan militär, kung och folk - varit relativt oblodiga."

Du och jag definierar uppenbarligen "fredliga länder" helt olika.

//Zac

#19 Det är möjligt.

Hur ser din definition ut?

Tycker du att man kan jämföra länder i olika delar efter samma norm?

#16. Mycket bra länk och Schlaug skriver som jag tänker, att den lagen (som så många andra lagar) kan man skruva på hur mycket som helst så att det blir som man vill. Har förstått länge att Sverige inte följer sin egen lag ang vapenexport. Det är endast fråga om dubbelmoral, som jag ser det. Det han skriver om flechettgranater är ju otroligt. Hur i all världen kan Sverige (ett s k fredligt land) få tillstånd att exportera något dylikt????? Som dessutom används idag. Jag ryser.

#10. Nä, jag kan inte alls känna någon stolhet i att vi här Sverige har förmågan att konstruera något sådant. Vi har andra saker som vi kan stoltsera med som t ex räddar liv och annat smått och gott. Finns inget stort i att framställa saker som egentligen är till för att döda. Hela tiden framställs den ena moderna tekniken efter den andra för att ta död på människor (som faktiskt tillhör vår egen art) mer effektivt än tidigare. Det är vidrigt.

#21 Det är min övertygelse att ett starkt svenskt försvar har räddat många liv - under andra världskriget, och under kalla kriget.

Vill du att svensk polis ska sluta bära vapen?

Sedan håller jag med Schlaug om att vi nog behöver en ny lag om vapenexport.

#22. Under andra världskriget……..nja, var det inte lite av svensk feghet som räddade många (svenska) liv, med tanke på att vi lät tyskarna fara fritt genom Sverige och inte alls satte hårt mot hårt. I stället lät vi norrmännen ta stryk.

I min värld (dröm javisst) skulle ingen bära vapen. Men jag tror på tanken att våld föder våld.

#22 Jämför man med Norge, som vi har desto fler likheter med (än Thailand i alla fall), så skjuter svensk polis 5ggr så ofta som norsk polis. Svensk polis skottskadar också 4ggr så många, och svensk polis skadas oftare i dessa skottsituationer också. Generellt så skjuter vanlig svensk polis i närstridssituationer och i norge är det insatsstyrka som skjuter på avstånd.

Så ett starkt försvar/angrepp kanske inte gör det bättre för invånarna, även om det givetvis är en smådum jämförelse mellan andra världskriget och svensk polis - den säger absolut ingenting.

//Zac

#23 Trots att vi nästan helt saknade luftförsvar i Sverige då andra världskriget började så skickade vi stora delar av detta till Finland där frivilligstyrkor gjorde stora insatser. Så att säga att vi var fega är att ge en förenklad och felaktig bild.

Att "eftergiftspolitiken" säkert var en del i att vi slapp kriget betyder ju inte att vårt försvar saknade betydelse.

#24 Var har jag jämfört andra världskriget med svensk polis???

På vilka grunder hävdar du att ett starkt svenskt försvar inte gjort det bätte för Sveriges invånare?

#24 Av ren nyfikenhet och inget annat men angående satistiken av skjutande poliser så undrar jag var du har fått den ifrån. Det skulle vara intressant att se hur finska polisen placerar sig i "skytteligan", om det finns någon sådan information altså. Själv har jag det intrycket att svensk polis undviker att använda vapen så långt som det är möjligt.

AndersE, hur kan du påstå att Thailand är ett fredligt land? (OBS! blandade datum)
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article208189.ab

http://www.backpacking.se/ReadArticle.asp?ArticleId=413&SubMenu=2

http://www.hell-man.se/?p=643

Susanne

#27 Om du läser igenom denna sträng så har jag redogjort för vad jag tycker, och varför.

Vad tycker du själv? Och varför?

Och som vanligt står där samma sak om och om igen. Du har rätt till en åsikt och anser att även andra har det, så länge den är som din.

Jag tycker inte om vapen och inte heller Thailand.
Vapen: är onödiga, slåss med knytnävarna istället.
Thailand: att tillåta/inte ta tag i framför allt barnprostituition är skamligt och jag tänker inte gynna ett sådant land med mina pengar.

Så ja, det är väl bra att de köper JAS så kan de själva jämna sig med marken och Sverige får skulden och slutar sälja/tillverka JAS.

Susanne  klarar inte av att vara allvarlig i mer än millisekunder.

#29 Om du verkligen tycker att knytnävar är ett rimligt försvar för ett land så står vi för långt ifrån varandra för att kunna diskutera. Det var jag inne på redan i #10.

#30
Jag har aldrig varit intresserad av att diskutera med dig, jag uttrycker enbart min åsikt.

Susanne

#27 Det är ju lite märkligt att ställa frågor till den man inte vill diskutera med.

#23. Frivilligstyrkor gav sig av till Finland och hjälpte till…..ja, det vet jag. Men vad gjorde makthavarna? I den historia jag läst så har jag förstått att tyskarna fick resa igenom Sverige till Norge. Så fanns det ju även gränser uppe i norr som föste tillbaka norrmän i famnen på tyskar. Ja, jag vet att det fanns folk som gjorde precis tvärtom också. Frivilligt igen då. T ex Härjedalen är ett landskap som har en hel del norrmän som flydde dit under andra världskriget. Sen föstes också danska flyktingar tillbaka till Danmark när de försökte fly över till Sverige. Ja, så har vi baltutlämningen då…….en ganska så svart fläck. Gör man eftergifter så är man knappast neutral. För om svenska regeringen inte ville ha tyskar rantandes runt tågen och ändå lät dem göra så, ja, var finns neutraliteten då?

Jag är fortfarande inte stolt över att Sverige säljer vapen till andra länder. Hur man än vänder och vrider på saken så är vapen till för att skrämma vettet ur andra. Ett sätt att skaffa sig makt. Ett sätt att ta död på andra.

Jag kan heller inte förstå att vi skulle känna stolthet för att det skapar jobb. Vi sitter här i trygghet och säljer dödsmaskiner till länder som inte drar sig för att använda dem, samtidigt som några här får jobb och tjänar pengar på att tillverka dessa och penar dras in till statskassan. Huvva.

#33 Precis, frivillighetsstyrkor!!!

Armen hjälpte inte.
Det landet gjorde var att ta emot de finska flyktingarna.

Så att säga att vår försvar gjort ngt, är fel enligt mig. Sverige var fega, borstett från frivillighetsstyrkorna.

#33 Jag skriver i #25 (!) att du gav en för enkel bild. Allt det negativa du nämner är ju sant. Men det positiva är också sant.

• Styrkorna till Finland var frivilliga. Materialet kom från Sverige. Det lånades ut trots att vi inte hade tillräckligt själva. Styrkorna var dessutom en del av det svenska försvaret - med svenska förbandsbeteckningar osv. (Även om flygplanen hade finska hakkors.) Så i kriget Finland - Sovjet var ni knappast neutrala.
• I slutet av kriget utgick amerikanska styrkor från Sverige med bl.a. läkarhjälp till Norge.
• I slutet av kriget sattes en dansk styrka upp i Sverige - med svenska flygplan. De var startklara för att sättas in mot tyskarna, men ordern kom aldrig.

Nu är ju inte detta en sträng om neutralitet. Vad jag ville ha sagt var att det svenska försvaret i modern tid har varit med om att rädda liv. Att säga att vapen bara har som syfte att döda är en förenkling som är så grov att den är direkt felaktig.

Har man synen att ett land bara får försvara sig med knytnävar så slutar jag diskutera. Men den etablerade synen är att vär värld inte är konfliktfri. Det är internationellt accepterat att ett land får lov att ha möjligheter att försvara sig mot angrepp.

Det är egentligen samma resonemang som att vi har beväpnade poliser. Det finns våldsamma och beväpnade kriminella och vårt samhälle har rätt (skyldighet) att försvara oss mot detta.

Att ett litet land med 9 miljoner invånare har förmågan att utveckla ett stridsflygplan som är minst lika bra som supermakternas är en oerhörd bedrift. Att vi inte kan vara stolta över detta är för mig otroligt negativt svenskt…

#36. Återigen säger du att du ska sluta diskutera för att någon kommer med en, i ditt tycke, dum kommentar. Det visar ju på att vi inte kan diskutera såvida vi inte har samma åsikt som du.

Hera och jag är ett bra exempel på att ha olika åsikter i mycket, men inte i allt och vi kan fortfarande diskutera utan problem. Hon kan skriva positivt till mig när hon anser att det jag säger är vettigt, enligt hennes sätt att se och vice versa.

Jag är fortfarande inte stolt över våra stridsflygplan och att vi, det lilla lilla landet har lyckats med vad de stora jättarna har gjort. Vi har lyckats i andra, bra mycket vettigare saker också. Trots att vi är ett sånt litet land. Det må för dig vara "otroligt negativt svenskt…." , det får stå för dig. Jag är ingen negativ svensk men det innebär inte att jag applåderar när man tillverkar dödsmaskiner. Det finns, enligt mitt sätt att se, ingen som helst anledning till att vara glad över det. Du får gärna vara stolt och glad, men begär inte att alla ska vara det.

Om man måste komma på fiffigare vapen som dödar på fiffigare sätt hela tiden, för att skrämmas, ja, då är det kraftigt fel. Hade man däremot, världen över, börjat inse att det här är ju löjligt, vi lever en kort tid på jorden och det vi strävar efter är att skrämma skiten ur varandra i stället för att leva våra liv så gott det går, då hade vi börjat komma någonstans.

Det finns skjutglada uniformerade typer också. Det är ju det jag säger, våld föder våld. Inte blir vår lilla planet mindre våldsam för att det kryllar av vapen överallt. Tvärtom.

Det kalla kriget är väl ett exempel på dårskap om något.

#37 Om någon vill diskutera en försvarspolitik byggd på knytnävar så är det helt OK med mig. Jag bara säger att den debattnivån har jag svårt att delta i.

Självklart står jag för mina uttalanden och kräver inte att andra ska applådera. Jag är stolt över att Sverige med ett starkt - och i stora delar självproducerat - försvar bidragit till en fredlig efterkrigsperiod i norra Europa. Att du talar om dödsmaskiner och jag pratar om att bevara fred och rädda liv visar att vi har olika syn på hur denna period kunnat se ut annars. Svenskt stridsflyg har exporterats till Danmark, Finland och Österrike. De har inte använts i något anfallskrig. Svenskt stridsflyg har också använts i FN-aktioner i Kongo under tidigt 60-tal. Då kan människor ha dödats. Frågan är naturligtvis hur många liv som räddades.

Din dröm om en fredligare värld delar jag naturligtvis. Däremot tror jag inte på att det är lämpligt att agera som om den tiden redan är här. Om du verkligen tror på det skulle du kanske börja i mindre skala - som jag varit inne på innan. Börja propagera för att svensk polis skrotar sina vapen och se om det leder till att motorcykelgäng och bankrånare också skrotar sina.

Själv lever jag i övertygelsen att polisen bidrar till ett tryggare Sverige. Liksom jag lever i övertygelsen att ett starkt försvar bidragit till ett tryggt Sverige. Och då är steget ganska kort till att vara stolt över alla de människor som bidragit till den tryggheten.

En liten detalj kanske…

Det verkar som om några i den här strängen trott att Sverige varit neutralt. Det stämmer inte. Sverige har tagit ställning i många konflikter genom åren.

Det Sverige varit är "alliansfritt". Syftet har sedan varit att vid ett eventuellt krig i närområdet vara "neutrala".

Det kan tyckas som en liten skillnad, men om man jämför med Schweiz - som är ett neutralt land - så är det stror skillnad. Schweiz har inte haft den frihet att "tycka" i olika sammanhang som Sverige haft.

Så du menar att vi inte var neutrala under andra världskriget? För det var väl det jag skrev om.

För är det så, då bör många historieböcker skrivas om.

Saxat från regeringens hemsida.

Vad innebär egentligen neutralitet? Vad innebar den neutralitetspolitik som Sverige förde under kalla kriget ?

Neutralitet är ett folkrättsligt begrepp, som hänför sig till krigssituationer. Varje stat har enligt folkrätten möjlighet att förklara sig neutral i händelse av krig mellan andra stater. En stat som förklarar sig neutral har både rättigheter och skyldigheter. Den får till exempel inte sälja krigsmateriel till någondera sidan, och inte heller på annat sätt direkt bidra till krigsansträngningarna för någon av parterna. Oavsett detta har en stat som inte deltar i ett krig både skyldigheter och rättigheter enligt FN-stadgan; bland annat är dess territorium okränkbart.

Under kalla kriget bedrev Sverige en så kallad neutralitetspolitik. Denna politik av alliansfrihet i fredstid syftade till neutralitet i händelse av krig mellan de två supermakterna och deras allierade. När kalla kriget tog slut, och Sovjetunionen och Warszawapakten upplöstes, innebar det en ny situation. För Sveriges del hade den fredstida neutralitetspolitiken spelat ut sin roll. Sverige fortsätter emellertid att vara militärt alliansfritt.

#40 och #41

Mitt #39 var inte menat som pekpinne…

Jag är osäker, men tror att Sverige förklarade sig neutralt under andra världskriget. Något vars efterlevande sannerligen kan diskuteras.

Det finns en ganska bra artikel om det här. Jag håller dock inte med om allt där står. Ytterligare en kort artikel (bra sammanfattning i inledningen).

Däremot är det så att (som framgår av #41) vi därefter varit "alliansfria i fred syftande till neutralitet i krig". Som jag skrev i #39 kan skillnaden tyckas vara liten, men den finns. Schweiz har varit ett neutralt land - Sverige har varit ett alliansfritt land.

Ännu en intressant artikel i ämnet. Utdrag:

"Retoriskt frågade president Vaclav Hável - med adress till Sverige? - under Natomötet i Prag i november 2002: "Kan man stå neutral mot mördare som genomför storskaliga mord på oskyldig civilbefolkning?" Alliansfrihet och neutralitet står helt enkelt i dagens globaliserade värld för begrepp som saknar raison d'être. Sverige kan inte likt ett ståndaktigt Nordkorea isolera sig, inte undgå att i längden helhjärtat engagera sig i för Europa och hela världen viktiga säkerhetsfrågor."

#25 Ville bara kommentera detta då min gammelmorfar var en av dessa friviliga som stred _tillsammans_ med tyskar och finnar emot ryssar. Det var inte riktigt frivilligstrykor heller för den delen, de svenska trupperna fick utrutning av den svenska statet för att strida och bekämpa kommunisterna och bevara norden fritt från slaver/kommunister…. Nationalsocialism - Socialdemokrati

#44 Den uppfattning jag fått är att det viktigaste motivet till att vi "ställde upp" för Finland är de gamla och mycket täta band som fanns mellan länderna. Finland var en del av Sverige under mycket lång tid. "Finlands sak var vår".

När det gäller Norge hade de motsatt sig unionen och "brutit sig loss" bara 35 år innan Tyskland anföll. Det kanske påverkade viljan?

Sedan har du säkert ändå en poäng - det fanns starka band med Tyskland och vissa sympatier med nazismen, men knappast med Ryssland/Sovjet och kommunism.

(Länk till lite om Sverige och nazismen.)

Utan att läst, så kan jag säga så här, vad gör 10000tals vårlande Cubasossar i Thailand om det är en diktatur?

Eftersom jag inte är inne på den här sajten oerhört sällan, så har jag inte sett den här tråden tidigare, men jag vill i alla fall, precis som AndersE, uttrycka att det faktiskt är en stor framgång för Sverige att få ytterligare exportframgångar med en så avancerad industriprodukt som ett stridsflygplan av den yppersta världsklassen utgör. Att utveckla stridsflygplan av denna dignitet är något som är förunnat få nationer, och kostar enormt stora pengar att ta fram. Att ha en egen försvarsindustri kostar stora pengar och att genom exportaffärer få igen lite av dessa pengar är ju något som kommer alla skattebetalare till godo. Så var stolta över att lilla Sverige har en industri i världsklass!

Tittar man sedan på haveristatistiken med Gripen, så är det ett mycket säkert flygplan.

**37 Viggen
**1969-96
149 JA 37, 108 AJ 37, 27 SH 37, 28 SF 37 samt 17 SK 37 i tjänst (329 byggda)
47 haverier (27 "pilotfel") under 27 år, 7 av 8 prototyper förlorade.
19 omkomna under 27 år.

39 Gripen
1988-
176 JAS 39A samt 29 JAS 39B (C/D?)
5 haverier (2 mjukvarufel under utveckling, 1 vortex, 1 pilotfel, 1 under utredning)+ 1 där tankventiler inte stängdes och vingtankar sprängdes. Räknas som totalhaveri.
2 av 7 prototyper förlorade.
Inga omkomna under 19 år.