Etikettvård-och-omsorg
Läst 2148 ggr
Ida
Ida 
2006-05-24, 12:19

Sjalförbud

I gårdagens Svd kunde man läsa om Minervaskolan i Umeå som förbjudit en sjuårig (muslimsk) flicka att bära sjal i skolan. Enligt skolans ordningsregler är mössor och kepsar förbjudna under lektionerna och rektorn ansåg då att det skall gälla alla huvudbonader.

Flickan var tvungen att ta av sig sjalen eller lämna skolan. Hon lämnade skolan.

Anser ni att man kan ställa detta ultimatum eller är det att kränka religionsfriheten?

AndersE
2006-05-24, 12:28
#1

Det här har jag haft svårt att ta ställning till, och jag har ändrat mig många gånger efterhand som nya argument dyker upp…

Just nu tycker jag att det skall finnas starka skäl att förbjuda klädsel av religiös art. Jag tycker dock fortfarande att heltäckande (ögon och mun) är svårt att tolerera, eftersom det måste påverka möjligheten att undervisa, och relatera till eleven.

Lisbeth
2006-05-24, 13:14
#2

Jag anser att man ska få bära sjal i skolan om den inte är heltäckande. Tror inte att vi löser några problem genom att förbjuda detta och att vi ska visa respekt inför olika religionsyttringar. Men det gäller även att de som bär heltäckande slöja förstår att det är svårt att tolerera och att de visar oss samma respekt. Jag tror precis som Anders säger att det måste påverka möjligheten att undervisa, och relatera till eleven. Det går heller inte att motivera att vissa får ha heltäckande sjalar, men andra får inte bära keps eller mössa. Däremot så skulle det vara bra tror jag att påvisa i skolorna att vi har rätt att vara olika. Ett bra sätt för olika religioner att närma sig varandra.

mvh Lisbeth

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

AndersE
2006-05-24, 13:58
#3

Jag är ju så gammaldags att jag tycker att kepsförbud är bra. Sjalen komplicerar…

I princip är jag annars av åsikten att är något förbjudet så duger inte religion som argument.

johan
2006-05-24, 16:35
#4

Jag tycker både kepsförbud och sjalförbud är helfjantigt. Vad sjutton spelar det för roll om eleven har något på huvudet? Ok, gamla kan tycka att det *ser* otrevligt ut, men vad är det för argument? Jag tycker det ser otrevligt ut med fula kavajer, men det betyder ju inte att man kan förbjuda alla fysiklärare att ha mossgröna manchesterkavajer.

Sånt här går alltid till överdrift tycker jag. Som i flera köpcentrum i England där det är förbjudet att ha huvtröja på dig för ungdomar.

Herrehud. Inför skoluniform när ni ändå är på gång…

Mvh // Johan

Född vid 334.00 PPM

Maximilien
2006-05-24, 17:35
#5

Min religion förbjuder mig att betala skatt.

Ida
Ida 
2006-05-24, 17:39
#6

#5 Vad är det för religion och vad har det med saken att göra tycker du?

Maximilien
2006-05-24, 17:43
#7

Skogskatten, jag skämtade bara litet på temat vilka rättigheter man som religionsutövare kan vilja göra anspråk på.

Jag hade egentligen ett annan exempel på gång nämligen Jehovas Vittnen som, om jag nu inte minns alldeles fel, är befriade från svenska värnplikten.

Ida
Ida 
2006-05-24, 17:53
#8

#7 Jaså, det visste jag inte. Intressant.

Jag tycker också att huvudbonadsförbud är en löjlig regel, även om jag samtidigt tycker att det hör till gott uppförande att inte användanda keps och mössor inomhus.

När det gäller religion och religionsfrihet är det alltid svårt att bestämma vart gränsen skall gå. Själv tycker jag att muslimska kvinnor absolut skall få bära huvudbonad eftersom det är en så viktig del av deras kultur och religion. Jag tror att vi i västvärlden kanske har svårt att sätta oss in i exakt hur mycket det betyder för en muslimsk kvinna och att bära den, samt hur utblottad hon skulle känna sig utan.

Uppenbarligen valde eleven i fråga att hellre byta skola än ta av sig sjalen, det säger ganska mycket.

Maximilien
2006-05-24, 18:07
#9

#8. Sjuåringen valde inte att lämna skolan.

Ida
Ida 
2006-05-24, 18:13
#10

#9 Enligt Svd gjorde hon det. Det var en friskola och hon valde att byta till en kommunal skola i Umeå. Men sedan gav Skolverket flickan rätt, det var fel av skolan att ställa detta ultimatum.

Maximilien
2006-05-24, 18:22
#11

#10. Hur gör sjuåringar när de väljer skola?

Christina
2006-05-24, 18:23
#12

Inte riktigt samma sak - men jag minns att en väninna till mig i slutet på 60-talet blev tillsagd på high school som utbytesstudent i USA att genast gå hem och raka benen. 'Inga europeiska äckliga fasoner här ine'.

Ida
Ida 
2006-05-24, 18:29
#13

#11 Ja du, jag antar att det var hennes föräldrar som gjorde det åt henne. Hon är ju trots allt bara sju år.

Lisbeth
2006-05-24, 18:36
#14

# 9

Tror inte heller att sjuåringen valde att lämna skolan. Det gjorde hennes föräldrar eller andra anhöriga. Undrar om inte en sjuåring skulle trivas bättre utan en sjal om hon fick välja själv. Det är det sorgliga med det hela tycker jag. Att man tvingar på barnen sin egen religion. Men jag tror inte att förbud löser det hela.

mvh Lisbeth

Linda
2006-05-24, 19:46
#15

Jag vänder frågan till: Tycker ni att en 7 åring ska bära huvudduk?

Om man försöker få ett jämnlikt land där män och kvinnor är lika värda?

-Ta seden dit du kommer..

-I deras länder tvingas våra barn att bära huvudduk så varför ska vi tycka att det inte är kränkande med huvudduk?

-Det upplevs väldigt rasistiskt att tycka till i sådanna här frågor, men jag undrar varför?

-Varför ska en kvinno/ ursäkta barns rättigheter till att vara som "alla andra" kränkas?

-Om så icke är fallet att 7 åringen verkligen vill ha sin huvudduk är fallet ett annat men svårt att bevisa..

-Föräldrarna bär huvudansvaret och äger barnets rättigheter är det tydligt..

Jag tror att rektorn försökte markera det jag försöker säga men tänk att det tolkades fel.

Och ja Johan vad är det för fel med skoluniform?

-Vet du hur många barns som blir mobbade pga "fel" kläder, hur många ensamma mammor tvingas välja bort att äta mat för att försöka få ihop pengar till kläder till sina barn..

-jag tror faktist att uniform skulle vara bra och keps förbud tycker jag ska råda på all lektions tid.

-För att lära barn våra samhälls regler och etikett tycker jag att det är en bra start och lärarna vågar dvs.

Mångas argument mot skoluniform är att eleverna inte kan utrycka sin person..

-Vad är det för larv?

-I sina ideer åsikter och utryck genom hår och annat så kommer personen fram iaf.

Skoluniformen behöver inte vara uniform utan "vanlig" städad klädsel som alla väljer att ha beroende på skola.

ja nu har jag som vanligt svävat ut men jag ryser när jag ser småbarn som "tvingas gömma sig"..Självvalt?

-En 7 åring har många egna tankar men framför allt så vill de både vara som alla andra och försöka tycka som sina föräldrar.

Vänligen/Linda

AndersE
2006-05-24, 19:50
#16

Tack Linda. Du belyser att den här till synes enkla frågn rymmer många dimensioner.

Vilket kanske förklarar att jag har svårt att slutgiltigt hitta en ståndpunkt.

Linda
2006-05-24, 19:57
#17

ja inte är det en lätt fråga men en viktig sådann för jag tror ändå vad änn alla säger att det finns väldigt många gråtande snyfftande barn under dessa sjalar..

Så för mig som tycker att ett ämne som berör barn är väldigt viktigt är det också viktigt att våga stå för sina åsikter och inte backa för att det ska låta rasistiskt vilket fallet inte gäller utan ett barns rättigheter..som borde stå först på allas dagordningar..

-Varför vågar inte politiker som skriver stadgarna åt skolorna våga ta riktigt parti?

Att förbjuda slöja vore löjligt men inte på barn, på barn borde det vara förbjudet eftersom självbestämmande rätten borde få plats mer, och eftersom det är svårt att avgöra om det är självbestämt på barn och ungdommar borde det vara en 18 års lag.

Vänligen/Linda

Staffan
2006-05-24, 23:56
#18

>skogskatten

Tycker du att det borde vara okej att barnen bär burka i skolan också?

Ida
Ida 
2006-05-25, 00:21
#19

#18 Jag sa:

Själv tycker jag att muslimska kvinnor absolut skall få bära huvudbonad eftersom det är en så viktig del av deras kultur och religion.

Jag sa också att jag tycker att det är en svår och långt ifrån självklar gränsdragning. Å ena sidan tycker jag att man bör få leva sin religion i den mån att man åtminstone ska få betsämma hur man vill klä sig, men å andra sidan instämmer jag i argumentet att sjuåringar inte själva gör ett medvetet val.

Vad gäller burka tycker jag att det är ett kvinnoförtryck att tvinga kvinnor gå insvepta i ett svart lakan jämt och ständigt. Det kanske låter inkonsekvent och jag försöker alltid vara så vidsynt som möjligt, men jag har svårt för just detta.

/Ida

Staffan
2006-05-25, 01:11
#20

#19

> Själv tycker jag att muslimska kvinnor absolut > skall få bära huvudbonad eftersom det är en så > viktig del av deras kultur och religion.

Det tolkade jag som att du tycker att det är okej att barnen bär sjal i skolan. Därav min fråga #18. Att sjal skulle vara okej men inte burka tyckter jag är en konstig gränsdragning.

Jag försöker också alltid vara så tolerant och vidsynt som möjligt men tycker ändå att reglerna bör vara desamma för alla. Om vi ska tillåta sjalar i skolan tycker jag även att Ronny och Jimmy bör få ha sin keps på. Det är i likhet med sjalen någonting som får dem att känna sig tryggare.

// staffan

Ida
Ida 
2006-05-25, 02:22
#21

#20 Jag tycker att det är ok att barn har sjal i skolan. Den konstiga gränsdragningen kan jag hålla med om, men jag har ärligt talat inget bra argument för varför jag anser det ena vara ok och det andra inte.

Jag har arbetat tillsammans med muslimer och tidvis i ett muslimskt land. Jag uppfattar det inte som något negativt att de i sin kultur eller religion vill skyla sitt hår. Det är en gammal tradition och viktigare i en del muslimska länder än vad det är i andra.

Jag förstår dock er argumentation för barnens rätt att få bestämma själv etc, men tror också att många barn kan känna en tillhörighet till sin religion genom att bära slöjan.

Förbjuder man det helt utesluter man människor metodiskt från skolan. De kommer snarare att söka sig andra utvägar än bara kapitulera och ta av sig slöjan. Muslimska friskolor och större segregation kommer att bli resultatet tror jag.

Lisbeth
2006-05-25, 10:58
#22

# 21  Instämmer att om man förbjuder helt så utesluter man människor metodiskt från skolan. Muslimska friskolor och större segregation är en dålig lösning om man vill stödja dessa barn till rätten att själva bestämma vilken religion de ev. vill tillhöra. Man stöder då inte heller deras rätt till att få integreras i det svenska samhället.

Sivan
2006-05-25, 11:46
#23

Så om flickor börjar att bära sjalett när dom är sju år ska dom då ha burka på sig när dom är 15 år? Det verkar nog snarare vara att "det som krokigt ska bli ska böjas i tid".

Ida
Ida 
2006-05-25, 13:57
#24

#23 Vad är det som är "krokigt" menar du?

Enrik
2006-05-25, 18:16
#25

Lämplgast att inte tillåta några religiösa symboler så blir det inga grupper.

Sivan
2006-05-28, 19:18
#26

#24 Att tvingas att bära ett sådant där tält som liknar en burka när dom fyller 15 år. Att bli såld på äktenskapsmarknaden till en man som fadern har utsett. Nu pratar jag om islamister, inte muslimer. Vissa barn får aldrig prata med andra barn än muslimer. Vi har ju en del sådana fall här i Sverige och man kan ju undra hur länge andra länder tar emot muslimska barn, mest tjejer när dom rymmer hemifrån för att dom inte vill gifta sig med den man som fadern har utsett. Förekommer hos en del kurder också.

Ida
Ida 
2006-05-28, 19:55
#27

# 26 Att kvinnoförtrycket bör bekämpas håller jag verkligen med om. Är sjalförbud i svenska skolor ett steg på vägen menar du?

Oskar
2006-05-29, 15:52
#28

Regler i skolan ska inte ha med religion att göra. Huvudbonad som huvudbonad… Antingen förbjuder man alla eller så ingen. Personligen har jag inget emot att någon bär sjal i skolan, tror inte att det stör undervisningen. Då är det nog värre med alla som sms:ar på lektionstid eller som konsekvent kommer 5 min för sent.

Oskar

Terrierlina
2006-05-29, 17:19
#29

Jag tycker att religion och dess följder är okej så länge man inte skadar någon annan, eller för den delen - sig själv.
Tycker alltså att sjal i skolan skall vara okej. Vi kan inte bestämma över vad människor ska ha på sig och om någons personliga religion säger att man skall ha sjal så varsågod, ha det. Så länge ingen tvingar mig att ha det så bryr jag mig inte. Annars kan vi ju börja lagstifta om att man inte får ha jeans i skolan för att det inte är "affärsmässigt". Tycker inte att det funkar.

Vi kan däremot inte acceptera vad som helst bara för att det "är en del av religionen"

Staffan
2006-05-29, 17:25
#30

Lina, om jag inte missminner mig tror jag att killarna i samma skola förbjöds att ha keps på sig under lektionstid. Tycker du att det också ska vara tillåtet?

// staffan

Terrierlina
2006-05-29, 19:31
#31

Staffan, svårt. Egenligen tycker jag inte att det ska spela någon roll om man har keps eller mössa på sig under lektionstid. Man kanske fryser eller som någon skrev, känner sig trygg. Däremot har jag nog lättare att acceptera att man förbjuder kepsar, dels för att jag är uppväxt med det förbudet, och dels för att det inte har någon religiös koppling. Men som sagt, det är svårt…. Det borde vara antingen eller…..

Staffan
2006-05-29, 19:36
#32

Det svaret tar jag mig friheten att tolka som att du tycker att det ska vara tillåtet med keps på lektionstid… :)

Tycker du att man ska få ha jacka eller andra ytterkläder på sig också? Och hur gör vi med solglasögon?

Gränsdragningar är svåra men nödvändiga…

// staffan

Terrierlina
2006-05-29, 20:19
#33

Jag tolkar det som om du alltså tycker att det INTE är okej med sjal?? Isåfall varför?

Staffan
2006-05-29, 20:48
#34

Fegis, vågar du inte svara? Flört

Personligen tycker jag inte att någon särbehandling är okej - oavsett anledning. OM vi ger samma rättighet att bära huvudbonad till alla elever i skolan så är det helt okej för min del. Gränser måste vi dra där dom är tydliga.

Jag tycker inte att religiösa skäl väger tyngre än personliga. Att det ska vara nödvändigt att starta en ny "kepsreligion" för att få ha kepsen kvar på huvudet köper jag inte… :)

// staffan

Oskar
2006-05-29, 20:51
#35

Kanske man kan dra gränsen vid Darth Vader-mask? :)

Oskar

Terrierlina
2006-05-29, 20:58
#36

Jodå, jag vågar svara. Jag tycker att det är okej att bära huvudbonad om man har ett vettigt skäl. Tycker att religion är ett sådant…. Tycker kanske inte att "öh, va fan" är ett sådant…. Men å andra sidan så tycker jag att det är viktigt med religionsfrihet så om kepsars närvaro i klassrummet är vad som krävs för att en religiös ska få bära sjal, ja då måste jag säga att jag tycker att det är okej.

Tror personligen att jag vet för lite om religioner för att bedöma hur viktigt det är för en troende att bära sjal. Själv är jag ju så oreligiös som man kan vara så jag har svårt att föreställa mig att man tror på någonting så mycket att man går och svettas för jämnan (för det är min lilla förutfattade mening att man gör)

Men som jag oxå sa tidigare så tycker jag att det är svårt att bedöma vad som är rätt och fel. Tycker exempelvis inte att det är okej att gå iväg och be sjuttifjorton gånger om dagen, men det handlar mer om att det ju stör undervisning och andra elever. Tycker, som jag oxå sa tidigare, att religiösa "påhitt" (hittar inget bättre ord) är okej så länge man inte skadar eller ställer till det för andra.

Nöjd nu Staffan??Skrattande

Terrierlina
2006-05-29, 21:00
#37

Förresten tycker jag inte att det är okej med ytterkläder eller solglasögon (om man nu inte har lektion ute). Man kan ta med sig en tröja om man fryser.

Staffan
2006-05-29, 21:07
#38

> Nöjd nu Staffan

Alldeles strax, jag har bara ett par frågor till… :)

> Förresten tycker jag inte att det är okej > med ytterkläder eller solglasögon

Om det fanns en religion som krävde att kvinnor dolde sina ögon med helt svarta solglasögon eller att kvinnor alltid bar vinterjacka, skulle det vara okej då? Med tanke på den religionsfrihet du föresrkar menar jag…

// staffan

Oskar
2006-05-29, 21:08
#39

Fast frågan är om skolan ska lära ut vett och etikett när det gäller kläder? Så länge man sköter sig och kläderna är lagliga så kanske det är ok? För vem bedömmer vad som är "normal" klädsel i ett klassrum?

Oskar

Terrierlina
2006-05-29, 21:13
#40

Staffan, om inte om fanns….. Hmm, det tar jag ställning till den dagen som problemet kommer. Som det ser ut idag så tycker jag inte att det är okej, eftersom det inte fyller någon funktion.

Håller med Oskar, det kanske inte är rätt forum för att lära ungarna kläder. De flesta av oss kommer ju ut i vuxenlivet rätt så normala oavsett vad vi hade på oss i skolan…

Ida
Ida 
2006-05-29, 23:05
#41

Jag tror att vi relativt "oreligösa" (snodde det ordet… Flört) svenskar har svårt att inse hur viktig religionen är för andra människor. Det här mainstream-tänkandet med "lika för alla" och ingen ska sticka ut etc är så typiskt svenskt. Världen är inte svart eller vit!

Jag tycker verkligen att religösa skäl väger tyngre än personliga. Problemet är bara att vi inte förstår hur viktig religionen kan vara för andra folkgrupper.

AndersE
2006-05-29, 23:15
#42

Det finns en ganska naturlig önskan här i strängen att detta ska vara lätt. Det är det inte…

Vi har värnplikt här i landet. Men vi kan tänka oss att göra undantag - "för sådana värnpliktiga som av allvarliga samvetsskäl vilka grundar sig på religiös eller etisk övertygelse har befriats från vapentjänst i fredstid".

För mig är det ett exempel på att "de enkla lösningarna" inte fungerar. Vi kan inte låta alla slippa värnplikt, men det blir också orimligt att låta de som har en stark övertygelse sitta i fängelse.

Jag tror alltså mycket väl att man kan komma fram till att kepsar inte är OK - men slöja kan vara OK om man har religiösa skäl.

Jag tycker inte vi ska göra avsteg från viktiga grundprinciper pga religion. Det duger inte att hänvisa till religion då man vill omskära eller mörda. Men det kan duga då man vill ha slöja eller turban.

Världen är inte svart eller vit. Vi måste använda gråskalan.

Och det är inte lätt…

AndersE
2006-05-29, 23:16
#43

#41 Skogskatten - jag hade inte sett din kommentar då jag skrev min! Jag håller naturligtvis med…

Ida
Ida 
2006-05-29, 23:21
#44

#43 Glad

Staffan
2006-05-30, 01:44
#45

>Skogskatten

Jag tror nog att de flesta av oss kan förstå hur viktig religionen kan vara för många människor, vårt eget sekulariserade samhälle till trots. Herregud, det finns ju folk som inte tvekar att dö för sin tro! Menar du att vi inte skulle tycka att detta är bevis nog för att deras tro är stark?

Att religiösa skäl ska väga tyngre än andra skäl tycker inte jag. Vem ska då avgöra vem som är religiös? Göran Persson? Skulle då, i samma anda, en extremt religiös människas åsikter väga tyngre än de någon som bara lite religiös? Kanske kunde vi göra så att muslimska fundamentalister får ha burka, vanliga muslimer slöja och kristna som bara går i kyrkan på juldagen pannband…

Jag har ingenting emot att människor bär burka eller slöja. För min del kan vi gärna införa polygami också. Min poäng är bara att samma regler ska gälla alla.

Mvh // Staffan

ps. Är det något som är typiskt svenskt så är det väl att säga att något är typiskt svenskt… ;)

Scrog
2006-05-30, 12:40
#46

#45 jag är inne på samma spår som dig. Vad är en "godkänd" religon? Skall t.ex. en djävulsdrykare få bära sina ev. attribut i skolan? Hur stor och välkänd måste en religion vara för att den skall räknas?
I Uppsala har ofta Livets ord stora "möten" på torgen där de sjunger och mässar. Jag har ofta funderat på om ett gäng satanister skulle få samma möjlighet att ordna torgmöten och sprida sitt budskap?

Att jag använder satanister i mina exempel beror bara på att jag tror att de står långt ifrån vad folk uppfattar som "normalt" och accepterat, men jag tror att satanism ändå borde kunna räknas som en religion. (Åtminstone tror jag det, är inte insatt i ämnet)

/Scrog

AndersE
2006-05-30, 12:44
#47

#45 Då tycker du rimligtvis att ingen - oavsett etisk eller religiös uppfattning - har rätt att avböja militärjänst/värnplikt. Alternativt att alla har rätten.

Samma regler ska gälla alla - alltid?

Det blir ju lätt i alla fall… Vi skulle kunna avfärda alla dispensförfaranden i alla möjliga sammanhang.

För mig är det helt otroligt att jämföra en människa som av religiösa och kulturella skäl måste bära sjal, med en kille som vill ha keps utan liknande skäl.

Staffan
2006-05-30, 13:05
#48

Anders

> För mig är det helt otroligt att jämföra en människa > som av religiösa och kulturella skäl måste bära sjal, > med en kille som vill ha keps utan liknande skäl.

Vad är det som är så otroligt med det? Killen kanske måste ha keps därför att han har så sjukt dåligt självförtroende och det enda sättet att må bra och känna sig säker är genom att bära keps. Men nej, hans ångest ska inte räknas säger Anders, därför han och hans föräldrar är inte religiösa.

Tro det eller ej men jag tycker faktiskt att det - i det här fallet - är du och skogskatten som är trångsynta.

Anders, tycker du att det ska vara okej att bära burka också?

Mvh // Staffan

Ida
Ida 
2006-05-30, 13:10
#49

Jag har också svårt för den där onyanserade synen på hur allt skall fungera. Att allt ska vara ja eller nej, on eller off, svart eller vitt.

#45 Vad gäller människor som dör för sin religion avfärdas de oftast som galningar och fenomenet självmordsbombare bidrar knappast till en sundare inställning till islam.

Jag tror att det handlar om en rädsla för det annorlunda, de som avviker och sticker ut. Vi vill att alla ska vara likadana för det blir enklast så.

/Ida

Oskar
2006-05-30, 13:25
#50

#47 För mig är det sak samma om man vill ha en viss huvudbonad eller slippa lumpen av religiösa själ eller av privata själ. Om jag vill visa min tillhörighet/personlighet genom att bära keps så är det inte mindre värt än om jag vill visa den genom att bära sjal. 

Det som komplicerar bilden är ju att religionen är så djupt rotat och funnits under så lång tid. Dvs man måste vara smidig.

Oskar

Staffan
2006-05-30, 13:28
#51

skogskatten 

> Vi vill att alla ska vara likadana för det blir enklast så.

Vilka vi? Du och jag? Jag vill inte det så i den frågan får du tala för dig själv. Återigen: för mig får gärna människor bära vad som helst, inklusive burka, så länge det är tillåtet för alla.

Du menar alltså att vissa plagg (obs! inte burka och vissa andra plagg) ska vara tillåtna om de bärs av en person som är tillräckligt religiös? Jag skulle inte vilja sitta i din och Anders arbetsgrupp för att ta fram regler kring den här frågan, det skulle bli en historia som passar bra bredvid boken av Michael Ende som var populär i slutet av 80-talet… :) 

// staffan

Ida
Ida 
2006-05-30, 13:37
#52

#51 Jag förstår inte riktigt hur du resonerar när du först säger att jag får tala för mig själv vad gäller att alla skall vara lika och sedan skriver: "…för mig får gärna människor bära vad som helst, inklusive burka, så länge det är tillåtet för alla." Det är ju precis det jag menar, en totalt onyanserad bild - ska en få ska alla få. 

Som jag sa tidigare har jag inte något emot att barnen bär keps i skolan heller, men jag hårddrar det inte och säger allt eller inget som ultimatum.

Anledningen till att du inte vill sitta i min och AndersE:s arbetsgrupp uppfattade jag inte riktigt men uppenbarligen har vi en annan syn på religionsutövning än vad du har.

/Ida

Oskar
2006-05-30, 13:49
#53

Ha…kul att se google-reklamen i denna tråd.

Oskar

AndersE
2006-05-30, 13:50
#54

Staffan, jag får återkomma till att du gör det enkelt för dig. Du slipper sitta i gruppen som ska bedöma. Det finns nog tusentals sådana grupper idag - som försöker hantera det faktum att världen inte är svart eller vit.

"Behovsprövning" är något som diskuteras dagligen rumt om i landet. Eller ska jag också ha bostadsunderstöd bara för att min granne behöver det?

Kanske finns det någon som har lika starka skäl för sin keps som någon har för sin sjal?

Den konkreta frågan om Burkha besvarade jag nog redan i #1, och vidareutvecklade i #42. Jag tror alltså inte på att man måste godkänna burkha för att man godkänt sjal. Jag tror inte på svart eller vitt.

Det kan finnas goda skäl att inte godkänna burkha - behovet av ögonkontakt.

Men då invänder någon - de blinda då! Aha! det finns några som inte kan se - bort med läsböcker för alla då! Om nu samma ska gälla för alla…

Vilket jag inte tror är möjligt - eller rimligt…

Scrog
2006-05-30, 13:51
#55

dubbelpost

Scrog
2006-05-30, 13:51
#56

#52 kan bara hålla med #51 här alla behöver inte vara lika men samma regler skall gälla för alla oavsett religion.

Om speciella regler skall gälla för religiösa, hur definierar man då en religion?

/Scrog

AndersE
2006-05-30, 13:57
#57

#56 Religion kan inte vara skäl för att frångå lagar - religion är inte skäl att godkänna misshandel, tvång, mord osv.

Men religion kan vara skäl att göra undantag från vissa regler. Typ att i en polismans uniform ingår polismössa. Om religionen kräver så kan man tillåta att denna byts ut mot turban.

Vilket inte med automatik gör att en annan polis kan hävda rätten att ha en keps som det står Lantmännen på…

Maximilien
2006-05-30, 13:58
#58

#20. "Att sjal skulle vara okej men inte burka tyckter jag är en konstig gränsdragning."

#32. "Tycker du att man ska få ha jacka eller andra ytterkläder på sig också? Och hur gör vi med solglasögon?"

#46. "Skall t.ex. en djävulsdrykare få bära sina ev. attribut i skolan?"

Liberalerna diskuterar - den här gången med varandra!

Skrattande

Oskar
2006-05-30, 14:04
#59

#57 Men vilka argument finns för att en polis ska få ha turban men inte keps? Övertygad om att keps för vissa personer är lika viktig som turban för andra.

mvh
Oskar

Staffan
2006-05-30, 14:04
#60

>Skogskatten

Jag ska försöka förtydliga mig. Jag vill INTE att alla ska vara lika. Jag vill att det ska vara lika (=samma regler) för alla. Det tycker jag är avsevärd skillnad.

> uppenbarligen har vi en annan syn på > religionsutövning än vad du har.

Hur märkligt det än kan låta så tror jag faktiskt inte det…

// staffan

Maximilien
2006-05-30, 14:12
#61

#59. Men hallå! Det är väl bara att helt enkelt besluta då att poliser inte ska ha keps? Varför krångla till en sådan enkel sak i 60 nya inlägg? Knatte-Fnatte-mössor på poliser! Dumt, eller hur? Inget svårt beslut alls.

Oskar
2006-05-30, 14:28
#62

#59 Vore väl gulligt? :)

Fast är det ett lättare besult att fatta än att fatta beslutet att förbjuda poliser att bära turbaner?

Fast vad jag egentligen var ute efter var ett argument varför man ska ta hänsyn till religionen när man stiftar lagar. Har inte hört något kraftfullt argument.

Oskar

Maximilien
2006-05-30, 14:35
#63

#62. Förbud mot Knatte och Fnatte i polisen är enklare att besluta om eftersom det inte finns så starka intressen inblandade. Det är väl bara yngre mäns lust att klä sig fånigt som berörs här.

Ida
Ida 
2006-05-30, 14:39
#64

Lika inför lagen håller jag med om. Samma regler i övrigt, utan undantag, blir dock lätt byråkratiskt.

Mekaniskt lutar man sig mot regelboken för att lösa problem, totalt oflexibelt och utan hänsyn till individers olika behov. Jag tror inte att det är lösningen.

/Ida

Oskar
2006-05-30, 14:41
#65

#63 Men då gör du bedömningen att kepsen inte betyder lika mycket som en turban? Hur kan du göra den bedömningen?

mvh
Oskar

Staffan
2006-05-30, 15:24
#66

#54 (Anders)

Jag beklagar att behöva göra dig besviken Anders men jag tror faktiskt inte att världen är svart eller vit. Däremot tror jag att vi alla vinner på om rådande regler görs lika för alla så att alla vet vad som gäller så att å få människor som möjligt känner dig orättvist behandlade.

Behovsprövning säger du. Betyder behovsprövning i det här specifika fallet att vi ska anställa ett antal tusen människor som ska sitta och avgöra vem som får ha keps i skolan eller inte?

- Tyvärr Kalle, du har inte tillräcklig dåligt självförtroende ännu. Kom tillbaka om en vecka så ska vi se om behovet kanske har blivit tillräckligt stort då…

Ja, varför inte? I avsaknad på andra viktiga saker att lägga skattepengarna på så kanske det är ett bra förslag. Då kanske vi dessutom kan hålla arbetslösheten i schack några dagar till… :)

// staffan

Ida
Ida 
2006-05-30, 15:34
#67

#66 mfl. Säg att vi nu beslutar att införa allmänt huvudbonadsförbud i skolan. Dels för att alla skall ha lika regler och dels för att vi anser att dessa småflickor inte är stora nog att besluta om detta själva. Därmed gör skolan det.  

Enligt allt-eller-inget konceptet skulle man därmed inte heller göra undantag för en cancersjuk elev som tappat allt hår och därmed kanske vill, eller rentav behöver använda huvudbonad?

Det blir ett hårddraget exempel, men följderna av regler man inte får tumma på blir absurda. Jag vill bara illustrera resultatet och andra svårigheter som dyker upp när man tror att man på ett enkelt sätt löst problemet.

Staffan
2006-05-30, 15:47
#68

#67

Du har kanske inte läst mina inlägg så noga… :) 
För mig kan vi gärna införa fullständig frihet att bära vad som helst. Då är problemet löst med detsamma. Idag har ju den cancersjuke killen/tjejen exakt det problem du beskriver.

Det hedrar dig att du tar upp ett sådant exempel och jag tycker alltid att det är bra att ställa saker på sin spets - det blir lättare att fatta riktiga beslut på det sättet.

// staffan

AndersE
2006-05-30, 19:46
#69

Vilka "enkla" regler man än ställer upp så komer det att vara lätt att ta upp exempel då det är orimligt att tillämpa regeln.

Jag tycker inte det är OK att ha vilka huvudbonader som helst i skolan. Tänk att någon kommer med en grotesk "Jägersrohatt" som skymmer alla andras möjlighet att se sig om i salen…

Flört

Min slutsats är att obetingat OK till huvudbonader är orimligt. Obetingat nej till huvudbonader är orimligt. Man blir tvungen att definiera var på gråskalan man ska dra linjen.

Kanske ska regeln se likadan ut för alla trots allt. Alla får ha sjal - ingen får ha keps! (Utom cancerkillen förstås….)

Oskar
2006-05-30, 21:02
#70

#69 Inte keps? Men sjal? Hur är det med min tropikhatt? Jag har en som e megasnygg. :)

Oskar

Maximilien
2006-05-30, 21:11
#71

#65. Oskar skrev (när jag menade att det vore enkelt att förbjuda kepsar på poliser): "Men då gör du bedömningen att kepsen inte betyder lika mycket som en turban? Hur kan du göra den bedömningen?"

Jag gör ingen sådan bedömning. Det behövs inte. För mig räcker det med att amerikansk brännbollskeps inte passar som polismössa. Några turbaner är inte inblandade.

Oskar
2006-05-30, 21:17
#72

#71 Ah ok. Jag tolkade det som att du tyckte turban var ok men inte keps.

Oskar

Maximilien
2006-05-30, 21:30
#73

#72. Turbaner och Knatte-Fnattemössor måste man inte besluta om samtidigt. De hänger inte ihop. Alltså enligt mig, som tycker att detta parallellraseri ofta är svårt att förstå sig på.

Inlägget är låst för nya kommentarer
Upp till toppen