0#. Anhängare av demokrati är man, om man accepterar att folket fattar fel beslut.

#1 Har du lust att utveckla ditt resonemang?

Genomförandet av folkomröstningar kan leda till "fel" beslut, enligt vissa. Varför gör man det då, är det inte mer effektivt att sakkunniga fattar sådana beslut?

#2. Idén om sakkunniga som tar över beslutanderätten i samhället bygger på den falska föreställningen att det finns politiskt neutrala frågor.

Folket måste leva med följderna av besluten. Därför måste folket också fatta besluten (genom folkomröstning eller representanter).

Och effektivitet är, enligt mig, ett mindre viktigt värde än demokrati - om man måste välja.

#3 Jag håller med om att det finns få politiskt neutrala frågor, men vad säger att besluten för den skull måste vara politiska?

Jag tror fortfarande inte att svenska folket (i folkomröstning) är ett bättre beslutsunderlag än riksdagen eller exempelvis riksbanken vad gäller införandet av euron.

Trots allt är vi redan medlemmar i EMU och det enda som fullgör vårt medlemsskap helt och hållet är att vi inför euron. Detta ansåg såväl majoriteten av riksdagen som framstående nationalekonomer som självklart - men icke.

#4. I politiska frågor ska besluten vara politiska. Och det är besluten även om experter ensamt fattar dem. Experter står inte utanför politiken, inte ovanför. Det finns inga gudar bland människor. 

Om folket är okunnigt i en fråga man ska folkomrösta om ändras det av de kampanjer som föregår folkomröstningen. Samma sak gäller inför riksdagsval. Där förbättras folkets beslutsunderlag genom valrörelsen. Bra medier och bra skolor gör sitt till. Nöjer man sig inte därmed då tvivlar man nog på demokrati överhuvudtaget. Det är då "de sakkunniga" kommer in istället.

(Men man kan undra: Vilka sakkunnniga? Måste inte folket välja ut de EMU-experter som ska avgöra: ja-experterna eller nej-experterna?)

#5 Om majoriteten av de röstberättigade hör till kategorin "det intresserar mig inte" och röstar på måfå, är det då ändå det bästa sättet att genomföra beslut på tycker du?

Eller om man röstar på nivån kronor/euro i plånboken, samtidigt som det ena eller det andra spelar en väsentlig roll utanför Svenssons Ica-kvitto. Är det fortfarande det bästa sättet att fatta beslut på?

Vad gäller expertis i frågan har du rätt i att det just i det här fallet finns nationalekonomer som både är för och emot EMU och införandet av euron i Sverige.

Det bästa hade helt enkelt varit att låta riksdagen ta beslutet, med influenser från för- och motargument av sakkunniga ekonomer. På så sätt hade det blivit ett politiskt och demokratiskt beslut av folkets representanter. Sakkunniga i större grad än svenska folket.

#6. Likgiltiga väljare har tagit ställning, de också, och deras ställningstagande ska räknas. Dock: den begränsning i väljarens tänkesätt till det som moderater med gillande kallar "den lilla världen" (Skogskatten: "Svenssons Ica-kvitto") måste motverkas genom politisk kampanj och ett politiskt aktivt samhällsliv.

Om kvaliteten på demokratiskt fattade beslut är bristfällig behåller man demokratin i dess egenskap av det minst dåliga styrelsesättet. Utan illusioner.

Riksdagen var orepresentativ i EMU-frågan. Därför var det bra att låta en så stor fråga gå till folkomröstning. Demokratisk förankring alltså av ett viktigt och omtvistat beslut. Det tycker jag var bra. demokratiskt och bra. Ett riksdagsbeslut (=ja) hade riskerat att isolera ja-partierna från folket.

#7 Hur motiverar du att Riksdagen var orepresentativ i frågan om EMU? Bara för att majoriteten var för?

Riksdagen är vald av folket och är därmed högst representativ enligt mig. Jag tycker att de i större utsträckning ska ta beslut själva utan ytterligare folkomröstningar. Vi röstar trots allt (engagerat eller på måfå) var 4:e år och därmed blir de partier som svenska befolkningen sympatiserar med representerade proportionellt med detta.

Om jag resonerar utifrån mig själv så borde man använda folkomröstningar i begränsad utsträckning. Ta exemplet med trängselsskatten i Stockholm. Ska jag rösta utifrån mitt personliga perspektiv, dvs vad som blir bäst för mig? Eller ska jag blicka frammåt och rösta på det jag tror är bäst för Stockholm/Sverige på lång sikt?

I ego-perspektivet är det ju lätt, jag har ingen bil men har märkt att det är lite mindre bilar i stan på de ställen där jag befinner mig, dvs jag röstar för trängselskatten. Det gynnar mig.
Men i det större perspektivet vet jag inte. Hur påverkas företagen i Stockholm av trängselskatten? Hur påverkas miljön? Vad är alternativen till trängselskatten? Osv. Inte en chans att jag kan sätta mig in allt detta på ett bra sätt. Dvs jag kommer antagligen att rösta på det som känns lättast, det som gynnar mig eller/och det som innebär minst förändring för mig. 

Ekonomin är så komplex idag, allt hänger ihop. Att tro att de flesta medborgarna ska bli så insatta att de kan ta välgrundade beslut är nog ett önsketänkande.

Så jag tror vi ska överlåta det mesta till våra valda representanter och deras rådgivare.

Oskar

#9 Just det exemplet är dessutom ett olönsamt projekt som kostar skattebetalarna pengar istället för att bidra till att utveckla infrastrukturen. Men men, det känns som att jag försökt poängtera det tidigare.

Det värsta med folkomröstningen gällande trängselskatten är att alla inblandade inte får vara med och bestämma. Hela Stockholms län borde få säga sitt. Man har dock valt att inte göra så - antagligen för att man då vet att det blir ett nej. Det är ju just de som använder bilen.

#10 Ja det är mycket som är snurrigt med trängselskatten. Som du säger så kostar den pengar…vilket gör att man kan gissa att avgiften kommer att höjas om den blir kvar. Och visst är det antagligen så att trängselskatten påverkar grannkommunerna…ja kanske hela Sverige? Men det är ju detta som gör det så svårt… Ärligt talat…känner du att du vet tillräckligt om konsekvenserna av trängselskatten? Vet du hur miljön påverkas? Ekonomin?

mvh
Oskar

#12 Ja, jag anser att jag är tillräckligt insatt i tränselskatten för att kunna uttala mig och rösta i frågan. Jag bor dock ca 500 m från gränsen till Sthlms stad och därmed kommer inte min röst att räknas.

Jag har dock förståelse för att folk är för tränselskatten av olika skäl som miljön, bättre framkomlighet etc. Grundprincipen är bra.

Jag är dock emot sättet att implementera förändringen, valet att genomföra en folkomröstning men endast för vissa och okunskapen om att det drabbar de som alltjämt kunde ta bilen förut. Nu sitter de istället över en timme på pendeltåg etc istället och det anser jag extremt ineffektivt, i synnerhet när pendeltågstrafiken inte alls fungerar som den ska.

Jag som (vilket ni kanske märkt) tillhör oppositionen, är gerellt för att man avgiftsbelägger saker och ting för att reglera, i det här fallet trafiken och förvånas över att detta är ett socialdemokratiskt/miljöpartistiskt beslut.

#12 Fast du är nog mer politiskt insatt än majoriteten av svenska folket skulle jag tro. :)

Men, vet du att det faktiskt är så att de som tog bilen förut nu verkligen sitter över en timme på pendeltåget? Hur gör du värderingen att tex en halvtimme extra i restid (pendel istället för bil) inte uppväger miljöeffekterna?  

Oskar

#13 Jag är om inte annat kanske mer politiskt intresserad än majoriteten av svenska folket.

Självklart kan jag inte veta exakt hur många som väljer att ta bilen ändå, trots avgifterna, eller hur många som väljer ett annat sätt att resa på.

Dock vet jag exakt hur det är att ta pendeltåget istället för bilen och hur illa det fungerar. Dessutom är det den enklaste ekonomi att räkna ut att de positiva resultaten av trängselskatten går till de som har pengar - de negativa drabbar de som inte har råd att betala. Mycket enkel matematik.

Hur ska jag kunna göra värderingen att någon annans "halvtimme extra i restid" ska kunna uppväga miljöeffekterna. De måste ju de avgöra och de får inte rösta.

Miljöeffekterna tror jag är ytterst marginella i och med att folk tar omvägar, kör bilen till Pressbyrån för att betala otyget samt att även bussarna spyr ut avgaser.

#14 Håller nog inte med dig där. Tror det är politikerna som ska bestämma vad en extra halvtimmes restid är värd i miljöeffekter.

Och du säger själv att du tror att miljöeffekterna blir marginella. Tänk om miljöeffekterna är stora, ja kanske avgörande för att Stockholm ska fortsätta vara en relativt ren stad? Så jag står fast vid att jag tror det är svårt för en "vanlig" svensk att bli så insatt i en politiken/ekonomin att han kan göra ett väl underbyggt val i en folkomröstning.

Håller dock med dig att det finns mycket kring just införandet av trängselskatten som är helt uppåt väggarna.

Oskar

#15 Du menar då att politikerna bör ta beslutet? Ingen folkomröstning gällande trängselskatten?

16# Jupp. Så menar jag. :)

Oskar

#16 Jag har som du kanske märkt försökt poängtera just detta om folkomröstningar generellt.

Därmed kan jag inte säga annat än att jag håller med dig, detta bör politikerna avgöra.

/Ida

#16 Fast å andra sidan kanske folkomröstningar gör oss medborgare alerta? Tex denna diskussion kanske inte skulle uppstått om vi aldrig hade folkomröstningar. :)

Ett annat koncept som vore kul att testa är att ha folkomröstningar som inte rör en själv. Tror nämnligen att många röstar kortsiktigt, konservativt och egoistiskt. Tex kunde vi be norrlänningarna folkomrösta om trängselskatt i Stockholm. Eller kanske låta alla över 75 rösta om kärnkraften ska vara avvecklad år 2025.

Oskar

#8. Skogskatten frågade: "Hur motiverar du att Riksdagen var orepresentativ i frågan om EMU? Bara för att majoriteten var för?"

Ja. Vilket ju också bevisades av resultatet i 2003 års folkomröstning.

Sker inte folkomröstningar för att skydda och hjälpa politiker och partier? I frågor där man vill kunna "skylla" på folket, i frågor där partierna är splittrade?

Och erfarenheterna förskräcker väl?

• 1922 - förbud mot rusdrycker? Folket sade knappt nej vilket följdes av riksdagen.
• 1955 - högertrafik? Folket sade nej, riksdagen beslutade ja 1963.
• 1957 - tjänstepension? Tre alternativ. Folkomröstningen ledde inte till lösning av frågan utan nyval utlystes.
• 1980 - kärnkraft? Ingen vet vad vi beslutade och ingen vet vad som gäller. Ändå var man överens om att följa folkets röst (trots att folkomröstningen bara är rådgivande).
• 1994 - EU? Ett ja som följdes.
• 2003 - EMU? Ett nej som knappast kan följas i längden.

Jag kan bara se ett motiv till folkomrötsningar. Frågor som splittrar partierna. Där alltså din röst i riksdagsvalet inte räcker för att rösta.

I alla andra fall bör partierna tydliggöra sin ståndpunkt  i olika frågor - och sen tar folket ställning i valen.

#21. Det är massor av frågor som splittrar partierna utan att det blir folkomröstningar hela tiden.

I AndersE:s uppräkning av folkomröstningar ser jag att de lyckade omröstningarna har varit sådana där endast ett ja eller nej begärts - inget krångel med tolkningen av resultatet utan ett klart besked om färdriktningen. Kärnkraftsomröstningen 1980 däremot är väl det värsta exemplet på komplicering av en sakfråga genom mer än två alternativ. Det politiska parti som fruktar att få majoriteten emot sig har en benägenhet för tre eller flera svarsalternativ.

EMU-omröstningen 2003 hade inte bara funktionen att lösa ett splittringsproblem inom särskilt socialdemokraterna utan även att förankra ett stort beslut och undvika missnöje efteråt, inte minst i formen av aggressivitet mot ja-partierna.

Jag tror att vi vanliga människor inte ser till sakliga argument utan till känslomässiga argument. Visa oss en bild på ett hjälplöst apatiskt barn och vi tycker att alla ska få stanna i Sverige. Visa oss en bild på en muslimsk skäggig man med maskingevär i handen och vi tycker att alla muslimer kan stanna hemma i sina jihad-länder. Båda bilderna är lika felaktiga för The Big Picture.

Jag tycker man snarare borde använda sig mer av riktiga experter i ämnet. I miljöfrågor vill ha man att de som verkligen jobbar med miljö ska bestämma. I ekonomiska frågor vill man att Riksbanken och riktiga ekonomer ska bestämma.

Politiker röstar ändå bara enligt vad partistyrelsen sagt åt dom att rösta och det är för mycket prestige. Vi vanliga människor kan inte sätta oss in i den stora helheten genom att se några valaffischer och se en 30 sekunder sammanfattning av en debatt på Rapport.

#23. Eftersom "vi vanliga människor" inte kan sätta oss in i den stora helheten ska vi överlåta åt experter att bestämma, tycker Johan.

Men. Experterna är oeniga. Vilka av de oeniga experterna ska vi överlåta beslutanderätten till? Och hur ska vi genomföra detta val av ena eller andra experten? Jag har ett förslag på hur vi ska välja experter: allmän rösträtt och fria val.

#24: 10 experter kan ju också rösta, tycker Johan.

Bättre att låta 5 miljoner oinsatta rösta om något det inte har fakta, än att låta 10 experter på ämnet med olika infallsvinklar rösta, tycker Maximilien.

Med ditt resonemang så borde vi ha folkomröstning i sjukvården också. Läkare är ju oense, så det är bättre att låta folket bestämma om Asta behöver ett nytt hjärta.

#24 Jag håller med. Experterna är rådgivare - politikerna fattar besluten. Den rätten har de fått eftersom de fått vårt förtroende i allmänna val.

Jag har funderat lite på det här med folkomröstningar, och tycker vi har hittat en lagom nivå. Sex stycken på 80 år kan inte kallas för mycket. Man kan ju alltid ifrågasätta om vi skulle haft någon mer eller om vi haft någon vi inte borde haft.

I stort sett tycker jag alltså att man kan säga att vi använder möjligheten, men sparsamt. Jag känner mig rätt nöjd med det.

Bortsett från kärnkraftsomröstningen (tre luddiga alternativ) är jag också ganska nöjd med valet av de senaste omröstningarna. Det är nog den typ av frågor man ska ha folkomröstning om.

En framtida skulle kunna vara ett NATO-medlemskap.

#25. Dessa tio experter, som Johan nämner, måste väljas. Av vem? Vem ska välja dem? Eller ska självutnämnda experter överta makten i samhället?

#25 Liknelsen med vården håller inte. De övergripande riktlinjerna är fastställda av demokratiskt valda politiker.

Men att låta 10 experter besluta i politiska frågor? Eller att låta tjänstemän avgöra om vi ska gå med i EMU…?

Brrr… Nej tack!

Nato-medlemskap är enkelt att folkomrösta om: Ja eller nej. Så ska folkomröstningar gå till.

#29 Fast tror du att gemene man är insatt i frågan och förstår konsekvensen av ett ja eller nej i frågan om NATO-medlemskap?

Oskar

#30 Javisst, hur ska de annars kunna välja vilket part de ska rösta på?

#31 Ja du…ibland frågar jag mig själv hur jag ska veta vilket parti jag ska rösta på. :)

Har fått för mig att de flesta röstar mer på en ideologi. Och att man går mycket på magkänslan. Dvs man ser de breda dragen och väljer parti utifrån det. Och kanske man även har en övergripande åsikt om vi ska sammarbeta militärt med andra länder länder eller inte. Men jag undrar hur många som egentligen vet hur ett medlemskap i NATO fungerar?

Jag själv är osäker. Vad kostar det? I vilka lägen förbinder vi oss att hjälpa de andra medlemmarna? Vilka militära sammarbeten har vi idag och hur påverkas de av ett NATO-medlemskap? Hur påverkas vårt förhållande till icke NATO-medlemmar? Osv.

mvh
Oskar

#30. Oskar frågade: "Fast tror du att gemene man är insatt i frågan och förstår konsekvensen av ett ja eller nej i frågan om NATO-medlemskap?"

Svar: Det är det kampanjerna inför en folkomröstning ska råda bot på. Hela Sverige förvandlat till en studiecirkel, du vet.

Jag håller med dig Oskar. Inte minst i att man röstar på en ideologi. Skulle man bara gå på det skulle jag nog kunna tänka mig att rösta på (S), men när man tittar på hur det ser ut i praktiken är det för mig helt otänkbart att göra det.

#34 ??? Du håller med om att man röstar på en ideologi - men röstar själv utifrån praktiskt utförande…?

#33 He, studiecirkel jo. Fast jag håller fast vid min åsikt…att majoriteten inte orkar ta till sig all information annat än på ett övergripande plan. :)

mvh
Oskar

Nu har man genomfört en ny undersökning.

- Trafiken har minskat med 20-25%.
- Kollektivtrafiken har ökat med 4.5%
- Kötiderna har minskat markant
- Antalet skadade har (teoretiskt) minskat med 5-10%
- Koldioxidhalten har minskat med 9-14%
- Det krävs ca 4 år för att trängselskatten ska gå +/- 0

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=554307&previousRenderType=6

Nu kan man alltid diskutera statistik och undersökningars värde. Men jag tycker att siffrorna ovan är ganska övertygande.

Oskar

Var det inte en annan artikel i DN för ett tag sedan om att trafiken gått tillbaka till samma mängd som innan försöket infördes? Första månaderna gick det ned mycket, men att det nu, enligt artikeln, återgått till "normalläget".

En annan intressant aspekt är att försöket inte dragit in så mycket som man tänkt och att det därför inte ger några pengar till kollektivtrafiken. I England hade man samma "problem" (försöket fungerade för bra) och då höjde man helt sonika avgifterna.

Man kan fråga sig om det är för pengarna eller för miljön…

Ja höja avgifterna lär man ju göra i Stockholm också…

Oskar

#37 Jättefin statistik, verkligen. Jag anser dock att om man ska rösta om detta bör man få reda på de riktiga förutsättningarna för att projektet skall vara lyckat, dvs höjda avgifter och fler tullar. Som det ser ut nu kommer det inte att vara lönsamt om 4 år om man inte höjer avgifterna.

A drunken man uses a lamp-post in the same way that politicians use statistics, for support rather than illumination.

Explosionen av användandet av hybrid- och etanol-bilar (tack vare skattefördelar) bör nog tas med i beräkningen, det är nog inte bara trängselskatterna som orsakat lägre koldioxidhalt.

Jag undrar hur det är med koldioxidhalten utanför Stockholms centrum. Flera som inte använde bil till jobbet tidigare har börjat köra barn till skola och dagis och sedan använt de nya gratis parkeringsplatser som finns runt om för att slippa överfulla bussar. Många kör längre sträckor för att komma runt trängselkamerorna, många åker längre för att handla och för att betala trängselavgifter. Det är inte riktigt hela bilden som finns med i statistiken, det är nog i princip omöjligt att skapa en rättvisande bild nu i efterhand.

"Vi" röstade om höger/vänster trafik i 1967, jag läste någonstans att 80% ville ha kvar vänstertrafiken.

#42 Vi fick högertrafik i Sverige den 3 september 1967. Omröstningen var 1955. 80 % ville ha kvar vänstertrafiken som du skriver.

"Vi" är tydligen för dumma för att fatta sådana beslut ibland, därför gör politikerna det själva.

#44. Inte säkert, Skogskatten. En folkomröstning kan bli gammal, och istället för att utlysa en ny folkomröstning kan de folkvalda besluta själva, bland annat med hänvisning till att valmanskåren förändrats, i likhet med verkligheten. Så argumenterar väl numera alla borgerliga partier med avseende på 1980 års kärnkraftsomröstning utan att de nödvändigtvis måste beskyllas för väljarförakt därför.