Oj, jättesvårt. Håller dock med om att ansvar bör kunna utkrävas i ett sådant här läge, eftersom alla var delaktiga på något sätt. Däremot är jag skeptisk till att du ska kunna dömas för att du inte ingriper i vilket brott som helst, framför allt inte om du riskerar att skadas själv.

Jag säger som Ida, jättesvårt. Men ändå ställer jag mig tveksam till att lagstifta om en sådan sak. Jag kan inte säga att jag helt tvärsäkert skulle ingripa i vilken situation som helst. Inte för att jag inte skulle vilja utan för att jag kanske skulle vara för rädd.

Man kan inte lagstifta om allting och tvinga in människor i fållor där de ska stå och veta att hur jag än gör nu så blir jag straffad. Antingen av den som är kriminell eller så av lagens långa arm.

Det som beskrivs ovan, alltså gängvåldtäkt, tycker jag borde vara lätt att lösa. De inblandade åker dit hela bunten. För även om en del inte utför själva våldtäkten, tydligen, så var de med redan från början genom att tvinga ner tjejerna i källaren och sen hålla vakt. Sen kan straffet skilja sig mellan de som utförde våldtäkten och de som höll vakt.

Det Kd har föreslagit innebär ju bl.a. att du inte ska behöva utsätta dig själv för stora risker. Ingen kräver att du ska handgripligt försöka avstyra ett knivöverfall t.ex. Men om valet är att stå kvar och titta, eller gå iväg och ringa efter polisen - då kan jag tycka att det ska vara straffbart att stå kvar och bara titta.

#2 Du vet inte om alla tio var medvetna om att syftet var våldtäkt. Däremot har de uppenbarligen sett vad som hänt och varit passiva.

Helt klanderfritt idag. Det tycker jag vi ska ändra på.

Jag anser att i just de fall där misshandel, våldtäckt, stöld osv ingår och det finns folk som står brevid och ser på är det samma sak som att vara medhjälpare även om man inte gör något fysiskt själv.

#4 Det tycker inte jag. Det är inte samma sak att titta på en misshandel som att vara med och slå.

Det jag tycker är att man inte kan betraktas som oskyldig om man haft en möjlighet att försöka göra något, men valt att inte göra något.

Jag tycker det skall vara brottsligt att inte agera. Men straffet måste ju vara lägre än det är för den som deltar.

# 5 Jag sa inte att jag tycker det är samma sak utan att det är samma sak som medhjälp. Försöker man inte förhindra på något sätt så anser jag att man hjälper till.

#6 Och jag sa att jag tycker inte passivitet är samma sak som medhjälp.

För mig är det skillnad mellan att fysiskt delta i ett brott och att passivt stå bredvid.

#7 Om det kommer fram en liten, liten pojkspoling till dig beväpnad med en kniv och vill ha dina pengar så är nog chansen relativt stor att du sätter dig till motvärn, men om det bakom honom står 10 av hans "passiva" kompisar så lär ditt handlande vara väsenskilt annorlunda, eller? Det kanske t o m är så att de inte är inblandade alls, men de ger övervikt åt vissa av dina funderingar som offer.

Så det är inte lätt att kategoriskt utala sig vare sig för eller emot passiv medhjälp, det måste nog dessvärre avgöras från gång till gång.

//Zac

Jag tycker så att man är lika skyldig som den som gjort någonting, om man inte stoppar eller försöker stoppa personen som försöker göra något. Att vara passiv är att vara skyldig.

#8 Alla lagar har ju det problemet, att de inte kan ta hänsyn till allt som kan hända. Det är ju domstolens uppgift att tolka lagen, och dess mening.

#9 Jag håller inte alls med. För mig är det viktigt att straffet differentieras utefter brottet. Om jag blir utsatt för ett rån är det skillnad mellan att bli enbart bestulen, att bli bestulen och misshandlad och att bli bestulen och mördad. Det måste speglas i att straffet också blir olika.

Ett av syftena med ett straff är att det skall vara avskräckande. Det får inte vara så att man vet att det blir ingen skillnad om jag bara rycker en handväska, eller om jag samtidigt passar på att slå väskinnehavaren på käften.

På samma sätt ska en brottsling veta att straffet blir mindre om jag väljer att stå vid sidan, än om jag går in och deltar i misshandeln.

Det jag talar om är att det måste vara rimligt att ställa krav på "civilkurage" i någon omfattning. Det är säkert en grannlaga uppgift att skriva lagen, att klara ut vilka krav som är rimliga att ställa på medborgaren. Att det är svårt får dock inte hindra att man försöker.

För mig är det inte rimligt att man kan vara straffri om man sett ett brott och kunnat förhindra det genom att ringa till polisen.

#10. Ringa polisen…….som då förhoppningsvis kommer till platsen. Där jag bor finns ingen polis, den närmaste stationen ligger ett par mil härifrån och den är bemanad dagtid. Händer något på kvällen så är det runt 4 mil till närmaste station. Det innebär att den som begår ett brott hinner, i sakta mak, traska därifrån.

Jag tror ju att det är så enkelt att är man i en grupp och bara ett par i gruppen utför själva brottet medan några håller vakt och ett par bara tittar på, så vågar de som tittar på inte delta i själva brottet samtidigt som de inte heller vågar ringa polisen. Blir det straffbart att göra så kanske någon väljer att ringa polisen men de flesta (skulle jag tro) väljer att ta straffet hellre än att bli bestraffade av sina olagliga kompisar. Det straffet kan bli så mycket mer.

Att ställa krav på civilkurage, alltså på oss alla är också lite konstigt enligt mitt sätt att se. Man ska bli straffad för att man är rädd. För det är rädslan som styr oss att inte handla, inte att vi tycker att brottet är ok. I alla fall när det gäller oss "vanliga" människor.

Det är också lätt att sitta hemma och prata om vad man minsann skulle göra om man hamnade i ett sådant läge. Hamnar man i ett sådant läge så kanske man handlar helt annorlunda p g a att man helt enkelt blir skiträdd.

Man kan inte lagstifta fram modiga människor.

Inte att förglömma, chock. Hamnar du i en chock kanske du inte ens har förmågan att röra dig. Ska du då få straff för att du inte ingrep?

#11 "Man kan inte lagstifta fram modiga människor."

Och man kan inte lagstifta fram nykterhet, och inte kan man lagstifta fram respekt för andras egendom, eller respekt för andras kroppar och liv. Menar du att vi ska ta bort alla straff?

Det finns redan tankar kring den här "civilkurage-lagen". De tar bl.a. upp detta att du inte kan förväntas göra sådant som försätter dig själv i fara. Det innebär ju bl.a. att om någon hotar om du t.ex. försöker lämna platsen, så faller ju grunden för straff.

En civilkurage-lag vill ju bl.a. komma åt den som blir vittne till ett brott från t.ex. en lägenhet. Man ska vara skyldig att visa ett minimum av civilkurage.

Vi har den senaste tiden sett en rad händelser där människor befunnit sig på en brottsplats utan att göra något som helst för att förhindra brottet - och de betraktas idag som oskyldiga.

I mina ögon är de inte oskyldiga. Och ska vi tro flertalet kommentarer i denna sträng så delar många den synen - även om det skiljer sig i detaljer.

En allmän rättsuppfattning som skiljer sig från lagen är inte bra.

#13. Nä, man kan inte lagstifta fram nykerhet och inte heller respekt för andras egendom. Kunde man det skulle varenda kotte vara nykter och alla skulle respektera andras egendom. Svårare än så är det inte. Föresten, ifall du inte visste, är alkoholism en sjukdom och i såna fall borde man kunna lagstifta mot sjukdomar också.

 Jag tror inte man kan lagstifta fram civikurage hos folk för vi reagerar så olika i olika situationer. En del blir handlingsförlamade, andra blir aktiva. Frågan är om ens de som lagstiftar skulle följa sin egen lag, det vet de inte för än de hamnat i den situationen.

Jag noterar också att du valde att inte kommentera det jag skrev i första stycket i inlägg #11. Det är en verklighet på många orter i Sverige, tyvärr.

#14 Jag kan kommentera med en fråga - skall man låta bli att försöka hindra ett brott för att polisen troligen finns långt bort?

Jag förstår faktiskt inte vart du vill komma? Just en civilkurage-lag är omöjlig för att inte alla skulle följa den. Men att samma sak gäller många andra lagar har ingen betydelse?

#15. Jag säger att man kan inte lagstifta fram en modig människa. Blir du rädd, handlingsförlamad, skräckslagen så ändras inte det p g a en lag att du ska vara modig. De som inte blir så handlar därefter, även utan lagstiftning.

Så till din motfråga, eftersom du inte kommenterar vad jag skrev utan gör en fråga av det. Nej, det är inte fråga om att låta bli att hindra ett brott. Fast det kan ju försvåra det hela när du är medveten om att här kan det dröja timmar innan polisen kommer. Vad gör man under tiden? Sammarbetet mellan dig som medborgare med civilkurage och polisen blir något hämmad eftersom du är rätt ensam om att försöka hindra ett brott då polisen inte ens är närvarande. För mig är det en ganska läskig tanke.

#16 Men i fallet med gruppvåldtäkten då? De var väl knappast handlingsförlamade, de som passivt tittade på eller höll utkik? Ska inte detta beteende kunna bestraffas?

#17. Läs mitt inlägg #2 sista stycket. Där har jag skrivit om just det du frågar.

Jag tycker inte det är samma sak som när du råkar befinna dig på fel plats och bli vittne till ett brott. Jag tror inte att man genom lagstifning om civilkurage kan tvinga folk att ingripa p g a t ex det jag skriver i första stycket i #16.

#10 Sådant tänkade är just det som gör att folk kan gå runt och råna, Världen säger inte "Nej". nu förtiden litar inte unga te.x. på lagen, utan mer på att vänner krossar den som gjorde någonting. jag som bor i hässelby, en förort, är van vid det.

Dessutom är straffen inte alls tillräckligt hårda, jag mennar, jag skulle kunna döda runt 10 människor och hävda att jag är mental störd och komma undan väldigt lätt. Misshandel i unga år brukar inte ge något straff alls nästan. Och det är helt enkelt för att folk inte vågar göra någonting åt det. Så jag klandrar då er som står vid sidan och låter brott hända, för att ni inte gör någonting åt det.

#19. Vad gör du själv åt det?

Själv har jag blandat mig i med resultat att jag var en hårsmån från att dö. Klarade mig, men oj vad stryk jag fick. Killen som höll på att få kniven i sig drog och istället fick jag ta smällen.

#20 Vad jag gör åt det? Allt jag kan, jag har slagits mycket i mitt liv, väldigt mycket, och nu änvänder jag det mot dom som försöker skapa bråk, eller någonting liknande, jag har ingen rädsla mot döden eller liknande, utan ser det som roligt ifall jag hamnar i en situation där livet kanske är lite hotat. Jag slåss för rättvisan, med ingen hänsyn till lagen.

#21 Ditt inlägg skrämmer mig.
Att du ser det som roligt om du är i en situation där livet är hotat. Och att du slåss för rättvisan, utan hänsyn till lagen? Vad innebär det?

#22 Ja, jag känner mig endast levande då min situation är hotat^^

Jag gör det som jag anser är rätt.. jag har inte hittils fått något klagomål på mina agerande, utom från folk som är helt rakt emot våld.. ser jag te.x. någon få spö framför mig så spänns nävarna och jag börjar springa rakt mot dom:p Den sortens rättvisa, den som finns, som får dom som gör fel att förstå att det kommer kosta dom massor att dom gör det.

#23 Men hur vet du då att den som får spö inte har våltagit någons syster och det är därför denne får spö? Då slåss väl dom andra för rättvisansskull? Och du slåss då mot den?

#24 Jo, det är knepigt, men jag brukar inte lägga mig i om jag vet inte situationen, Detta kommer låta så skumt i era öron.. men.. Jag tar aldrig fel på vilka som är skyldiga eller vilka som är oskyldiga.. Och jag drar inga beslut försen jag vet vad som är vad. Men om jag ser att någon håller på att dö, kommer jag ändå att hoppa rakt in, för ingen människa som jag vet har rätt att ta någon annans liv, det kan endast ett rätts huvud göra.. Så därför spelar det egentligen inte så stor roll…

Rättvisa och hämnd är inte samma sak.=)

Det är väl upp till rätten att bestämma vad som är rättvisa eller inte. Tänk om alla skulle ta lagen i egna händer, det skulle inte gå bra ;)

#21. Ja, men nu är ju inte alla som du tydligen är. De allra flesta kastar sig inte in i slagsmål bara för känslan att få slå. De allra flesta söker sig inte till slagsmål. De allra flesta undviker sådana situationer……och tur är väl det.

Rättvisa? Du är alltså någon slags Robin Hood då?

#27 Jag skulle inte kalla mig en robin hood, men om inte någon gör någonting kommer samhället krasha.. Och jag kastar inte oftast inte in i slagsmålen, utan jobbar mer på att lösa dom med ord först, men en taggad person som är ute för att slåss brukar inte vara så lätt att lugna ner.. Så jag slåss bara om det är nödvändigt.

#26 Jo, men lagen är inte formad efter rättvisa längre, utan efter vad folk vill.

Innan jag kommenterar tänkte jag ta ett stickspår, angående Media. Det är ofta större eller mindre förvanskningar/sammanslagningar när Media refererar ett brottsfall. Det finns något som heter "medhjälp till våldtäkt". När åklagaren i det aktuella fallet säger att fler har varit misstänkta från början, men att de nu inte är det då brott inte går att styrka så gäller det såklart också att man inte kan styrka medhjälp. Alltså kan man inte styrka att de aktivt deltagit, hållt vakt osv osv. Det innebär inte att de är oskyldiga, men det innebär inte heller nödvändigtvis att de tittade på. Vill också tillägga att jag inte vet vad som hänt eller inte hänt i detalj, och inte vet hur det5 var. Men det är min tolkning av åklagarens ord.

Vad gäller att instifta om civilkurage kan jag bara säga att jag håller mig passiv i sakfrågan. Jag har sett folk få sina liv delvis förstörda för att de velat hjälpa till. Jag har även sett helt oskydligt folk bli relativt hårt skadade för att någon misstolkat något och skall göra ett ingripande. Varpå de slutligen dömts för brott istället. Om det skall lagstiftas så tycker jag i så fall att det skulle vara något i stil med "om man har möjlighet ringa efter polis", och inte att fysiskt ingripa.

Redan idag har vi väldigt många som ringer in och tipsar om saker. Det kan vara att man ligger efter en bil som vinglar - misstänkt rattfylla. De flesta följer efter tills polis kommer ikapp, men ibland får man också beskedet att "nu lägger uppringaren på för nu skall han åt ett annat håll". Det kan då handla om kanske 1-2 minuter till innan polisen är ikapp. Någonstans kan jag tycka att visst är det bra att man ringer initialt, men tänker man inte fullfölja så behöver man inte ringa alls (jag vet, lite feltänkt egentligen då vi kanske kan komma ikapp med lite tur ändå… men ni förstår nog hur jag menar).

Andra gånger så stannar den misstänkta rattfyllan innan polisen kommer ikapp, och för att det skall vara ett brott måste man ha sett bilen köra. Då är det inte alltid vittnet vill vittna på körningen. Jag har svårt att förstå inställningen, men accepterar väl ändå det någonstans om det är av rädsla. Även om jag inte tycker att det borde vara ok.

Det (kd) pratar om när man föreslår en lag om civilkurage är ju inte att man ska tvingas att fysiskt ingripa mot t.ex. våldsbott.

Det handlar istället t.ex. om att om man ser en människa som håller på att dö - utan att något brott begås - så måste man göra något.

Utdrag från kd hemsida:

"När någon offrar sin egen bekvämlighet för att undsätta en medmänniska, vet vi att hon handlat rätt. Det är sådant mod och sådan vilja samhället behöver. Att inte gripa in, säga ifrån, kalla på hjälp eller slå larm när en medmänniska är i nöd är oacceptabelt. Och nog bör vår lagstiftning försöka återspegla detta."

"Att många upplever stark och nästan ständig rädsla för att bli utsatta för brott är tyvärr motiverat i en del fall. Man kan också förstå att människor räds att ingripa när en medmänniska far illa. Men ofta nog handlar det inte om verklig fara att rapportera eller ingripa utan om en slags bekvämlighet eller likgiltighet som inte accepteras i länder vars rättstraditioner i övrigt liknar vår egen. 

Det svenska samhället tycks rädas brottslingarna och godta likgiltigheten. En mycket allvarligt utveckling som det är det hög tid att vända. Alla som kan måste vara med i brottsbekämpningen. Det handlar absolut inte om krav att utsätta sig själv för livsfara utan om en laglig skyldighet att ingripa efter förmåga."

#30 Och den biten skriver jag under på utan att tveka.

Jag skriver på den med.

Är det inte någon här inne som reagerar på att det då har gått så lång att,  det diskukteras om att lagstifta för att en person överhuvudtaget ska förmå sig att ingripa?

Det är alltså så att vi är så likgiltiga om någon far illa att det måste till en lag för att vi, av ren plikt må ingripa. Är det inte ruskigt? Vi gör det inte av medmänsklighet utan p g a att lagen tvingar oss. Huvva. Ja, då har Sverige blivit kallt.

Obs! Nu diskuterar jag inte utifrån trådens början då det faktiskt handlade mer om våld och där man kan utgå från att ev vittnen kan låta bli att ingripa p g a rädsla, handlingsförlamning m m. Nu diskuterar jag utifrån vanlig medmänsklighet (utan fara för eget liv).

#33 Jo, men alla är så rädda nu förtiden.. och folk som jag, som inte är det, kollar alla snett på, som om man är något sort freak..

#33 Jo, det är såklart illa att det har blivit så. Men tyvärr är det så att vuxna som säger till ungdomar som beter sig felaktigt riskerar att åka på stryk och då gör man inte det. Vilket leder till att vi redan där har ett problem, att folk lär sig att med en tuff attityd och lite hot om våld så kan man göra vad man vill.

Självklart skulle jag vilja att folk på något sätt reagerade om någon vän till mig blev misshandlad eller rånad på stan, och jag hoppas att de också skulle göra det om de såg någon bli det.

#33 Med den argumentationen kan vi ju avskaffa alla lagar.

Ska det verkligen till lagar för att vi ska låta bli att köra bil alkoholpåverkade? Ska vi verkligen ha lagar för att förmå människor att låta annans egendom vara ifred? Och inte behövs det lagar för att förmå människor att inte våldta?

#36 Ja visst, Avskaffa alla lagarna, jag behöver inga lagar för att förstå vad som är rätt och vad som är fel.

#35. När det gäller hot om våld så är det inte det jag skriver om i  #33. Som jag skrev längre upp i tråden så har jag själv ingripit i ett våldssammanhang och det var inte så där jättekul då jag var väldigt nära att stryka med. Sånt sätter sina spår kan jag lova. Jag är inte polis och utbildad att hantera olika typer av brottslingar, jag har inga vapen eller kollegor med mig. Det jag skriver om i #33 är lite mer vardagliga saker som att stoppa någon som tänker köra full, eller ta hand om någon som fallit omkull och ligger på gatan, ta hand om någon som är skadad, oavsett vad skadan består av, hjärt- lungräddning oavsett om det är en nedspydd alkis som är i nöd…..sådana saker. Ska det behövas en lag för att man gör detta…….ja, då är det illa med medmänskligheten och då blir jag skrämd.

#36. Typiskt dig att inte förstå ett dugg vad jag skriver om. Sista stycket i mitt inlägg skriver jag OBS………Läs det så kanske du hänger med. Ja, jag blir skrämd om man måste ha en lag på medmänsklighet. Att ingripa (när det inte gäller våldsbrott) är rätt mänsklig. Att hjälpa den som faller, eller se till att en skadad får hjälp (utan att vara rädd för att få blod på bilsäterna, som det stod om i länken) såna saker saker jag skriver om till #35……att behöva lagstifta om sådant är läskigt.

Jag har så svårt att förstå att man inte kan inse att något är hur skevt som helst om det ska till en lag om en sådan sak. Att vi inte hjälper våra medmänniskor från våra hjärtan utan endast om det finns en lag om det. Är inte det skrämmande?

#38 OK, då undrar jag om du ser att det faktiskt förekommer ofta att människor inte visar "civilkurage"?

Du vill inte se en lag. Vad vill du då göra - låta det vara, eller något annat?

#39 Men läs vad hon skriver för en gångs skull!

Ja, jag tycker nog att de flesta människor hjälper till när något händer (pratar fortfarande inte våldsbrott). Kanske för att jag bor och har bott i mindre samhällen. Klimatet kanske är hårdare i storstäder. Här där jag bor, tar "vanliga" människor även hand om parkbänksalkisarna som har fallit omkull, eller inte kan ta sig hem, som skadat sig eller vad det nu kan vara.

Nej, jag vill inte ha en lag för att tvinga människor att hjälpa till och att de sen gör det p g a lagen och inte p g a medmänsklighet. Då blir det bara en lag bland andra som man ska följa för att det så ska vara. Själva omtanken om andra är då inte så viktig. Vi har själva skapat oss ett samhälle där man ska vara sig själv närmast. Tänk på dig själv och skit i andra, kanske är det där skon klämmer och det är kanske omtanken, hjärtat och även att kunna bry dig om din nästa som ska plockas fram igen. Trots allt så är de flesta av oss inga monster.

#40 Var låg bananskalet?

#42. I papperskorgen får man hoppas.

#41 "Nej, jag vill inte ha en lag för att tvinga människor att hjälpa till och att de sen gör det p g a lagen och inte p g a medmänsklighet."

Jag stjäl inte, men att jag inte stjäl beror på min moral och inte på lagen. Ändå tycker jag att det är bra att lagen finns. Jag är nämligen av den åsikten att om någon stjäl ska den bestraffas.

Likadant tänker jag på detta med civilkurage. Om jag ser en människa som ligger och blöder på marken så hoppas jag att jag gör något - ger något slags första hjälp och ringer en ambulans kanske?

Men om jag eller någon annan väljer att bara gå förbi den skadade människan så tycker jag inte att samhället ska rycka på axlarna åt det. Jag tycker att det kan betraktas som klandervärt att nonchalera en människa som är i behov av hjälp. Om man inte gör det tycker jag det ska beivras.

Då behövs en lag.

Om jag själv skulle behöva hjälp en gång så måste jag nämligen säga att jag inte bryr mig så mycket om hjälpen är motiverad av lag eller av medmänsklighet.

#44. Det är klandervärt att nonchalera en människa som ligger och blöder på marken. Min erfarenhet är att de allra flesta inte gör det. Jag skulle absolut inte göra det.

Tycker ändock inte man kan lagstifta medmänsklighet, det är något som kommer naturligt från de allra flesta av oss.

Nej, jag kan förstå att du inte skulle bry dig om att den som hjälper dig gör det p g a medmänsklighet eller p g a lag. Det är din sak, själv skulle jag bry mig mycket då jag skulle bli skrämd av att en person gör det bara för att lagen så säger och inte för att den faktiskt känner för mig som skadad.

Tror man att lagen löser alla problem utan att man behöver göra någonting åt det faktum att människor har slutat känna, ja, då förstår jag att samhället blivit kallt.

#45 Jag förstår fortfarande inte att din inställning bara gäller detta.

Om en människa våldtar en annan människa är det för mig ett bevis på brist på medmänsklighet. Ska vi då göra det lagligt att våldta?

Vi har en lång rad med lagar som är till för att hindra människor att visa brist på medmänsklighet. Tycker du att dessa är orimliga? Löser inte dessa lagar problem? Är det att tro att "lagar löser alla problem" att stifta lagar mot våld, diskriminering osv?

#46. Om himlen är blå och någon säger att den är grön ska vi då straffa den personen?

Ja, ungefär så upplever jag din fråga ovan.

Du tror alltså att lagarna gör så att människor inte visar brist på medmänsklighet? Du tror att man kan tvinga fram en förmåga som dessa lider brist på? Det tror inte jag. Därmed har jag inte sagt att mördare, våldtäksmän m m ska få vara ifred och syssla med sin omänskliga handling. Man må ta bort dem från gatorna så att andra kan få gå i lugn och ro. FAST, vi går ju inte ute på gatorna i lugn och ro, trots detta. Alltså fattas något för att många (det kommer aldrig gå med alla) kan komma tillbaka och kunna existera med känsla. Om det vore så enkelt att man med en lag kan få människor att uppträda hyfsat så skulle ju inga problem finnas.

Om det är så illa (vilket inte jag upplevt) att de flesta bara traskar förbi en som är skadad så behöver vi ta till andra metoder för att få dessa att tina fram bakom okänsligehten. Inte bara ta till en lag som man sen tror löser problemet, samtidigt som okänsligheten får vara kvar. Jag tycker det är rätt typiskt för oss att vi alltid skriker efter lag på allting istället för att ta itu med själva problemet.

Tänk bara tillbaka historiskt när folk hamnade på fästning p g a stöld, 1:a resan kunde vara på ett par år, 2:a resan 3-4 år och 3:dje resan ännu mer. Det behövde inte vara särskilt mycket de stal och ändock så fortsatte de stjäla. Ofta p g a fattigdom. Såna har i alla fall jag hittat i min släkt.

Detta är min åsikt och du får självklart ha din.

#47 Jag håller med dig till stor del! Och tyvärr så har jag sätt det du inte har, alltså folk som går förbi en skadad människa.. Men klandra inte anders för det, han är inte en människa som värderar mod..

#48. Nej, jag klandrar inte Anders, bara konstaterar att vi inte har liknande åsikter.

Jag förstår att det händer att folk traskar förbi, själv (som du ju också skriver) har jag inte upplevt det då det gäller en "icke våldshandling". Däremot har jag upplevt det när det gäller där brott begås och där våld är med i bilden.

#11 "Man kan inte lagstifta fram modiga människor."

#13 "Menar du att vi ska ta bort alla straff?"

För mig förefaller en sådan konklussion vara en direkt absurd konklussion gjord på bristfälliga premisser !

Poängen är väl inte att ta bort lagar i sig ?!

Men civilcurage, som jag upfattar ordet är väl inte att man ringer till polisen för att man är rädd att bli straffad om man inte gör det, eller att ange någon därför att man kan få ett lindrigare straff, eller andra fördelar ? Det är väl tvärtom ren feghet, och egocentrism ?!

Och mod är väl inte att okritiskt rätta sig efter lagen ?!

Äkta civilcurrage handlar väl om att ingripa därför att man känner sig moraliskt förpliktigad att ingripa, därför att man inser att det som föregår är frukltansvärt fel ?!

Och mod handlar väl om att stå upp för sin ärliga mening, fullkomligt OAVSETT vad lagen säger ?!

Sådana handlingar handlar inte om vad färdiga system, läror eller lagar framhåller som riktigt. Vore det så skulle nyckerlorden vara: "inlärning", "pliktfänsla", och "lydnad".

När jag talar om mod, och civilcurage, handlar det mer om inre övertygelse, än om inlärt beteénde.

Därför är ordet "ifrågasättande" viktigare än inlärning, pliktkänslan ersätts lämpligen med "insikt", och lydnaden med empatisk, självständig handlingsförmåga.

Äkta insikt, eller empati är inte något man kan KRÄVA av en mäniska. Man kan heller inte garantera att hon upnår den om hon bara får en ordentlig ekonomisk ersättning för det. det handlar om mänsklig social, och psykisk mognad. Sådant kan kanske påskyndas, eller stimuleras. Men jag tror vi måste bort från stelt logiskt tänkande, och närma oss ett tänkande som bygger mer på inlevelse, än på den förståelse som baserar sig på variablerna "sant", och "falskt".

Vi kan i princip lära en papegoja, eller en bandspelare, att tala om för oss i vilka situationer man bör ingripa. Men vi kan inte få den att uttrycka vad den PERSONLIGEN KÄNNER inför brottet.

Sådana aspekter (det "egentliga livet" ) kan svårligen rymmas i en regelbok av något slag, eftersom en regeklbok per definition är statisk, och livet är dynamiskt.

Jag tycker det är ganska uppenbart att "blombuketten" har en annan dagordning, än att "förbjuda det som är elakt, och spärra in "dom onda" hör "dom här hemma", bara för att dom efter avtjänat straff skall koma ut och stjäla, misshandla, och våldta igen" i bästa "Clockwork-orange-stil"

Blombukettens alternativ tycks ligga bortom lagen som i sig inte har plats för livets alla brokiga kombinationer. Kanske ligger det närmast på ett socialt, eller kulturellt plan  ?

Blombuketten återkommer ideligen till en fråga som verkar kunna sammanfattas i frågan: "Vad förorsakar denna råhet/likgiltighet ?"

Kanske är hennes projekt snarare att ställa frågan: "Vilka mekanismer är det som skapar likgiltiga mäniskor, och hur bygger vi (DU, JAG hon själv och alla andra) ett samhälle där mäniskor omkring oss betyder något, och där vi inte har blivit så "bortkomna" och förvirrade, att vi lixom mist de vanliga medmänskliga instinkter, som gör att vi inte rycker djur i svansen för den rena förströelsens skull  ?" Kanske föreställer hon sig att man om man har svaret på den frågan, skulle man kunna åtgärda problemet på….som sagt…. et socialt plan, snarare än ett juridiskt.

Men om svaret på frågan "Hur har vi blivit så förråade?" är: "Lagboken är för tunn" Känns svaret ärligt talat lite enstavigt !

En annan poäng i en sådan tankegång, är att det kanske inte är så enkelt att man kan sätta ett gäng juister på att lösa problemet, ellerrösta på rätt parti var fjärde år, så löser sig saken…. Tvärtom kan kanske en sådan tanke blokera för insikten att VI ALLA ÄR MED TILL ATT SKAPA det samhälle vi lever i, och att det handlar om hur vi lever, upfostrar, diskuterar, arbetar, lär, osv. som skapar, och kan lösa problemen.

Det är kanske inte dom kunniga, som ska lösa problemet med hur dom vi vanliga skall hantera dom skyldiga - utan snarare en fråga om hur vi lite tillmans skall rå på dom problem som finns i det samhälle som vi kollektivt skapar !

Lixom: Varför blir jag feg ibland ? Kanske är det bäst att spärra in mig egentligen ?

Eller som "bråkmakarna" på Christiania sjunger: "NI kan inte slå oss ihjäl - Vi är en del av er själva" ! (min översättning)

Jag ser det som att jag, eftersom jag KAN, bryr mig om allt levande.. Även min värsta fiende skulle jag låta leva..

#50 Ja, Tillsamans är man stark.

Genom att själv itne bry sig gör man ju satt det bli vanligare, och det slutar ju med att ingen bryr sig om en själv blir nedslagen eller liknande, för att inte tala om era barn!?

#50. Återigen ett bra inlägg. Så som jag förstår det du skriver så är det så som jag menar.

Om någon traskar förbi en skadad och blödande person på gatan och låtsas inte se den då är det något som inte stämmer. En lag som motsätter sig detta beteende är bara att skrapa på ytan, men beteendet finns kvar och faktum kvarstår. Den personen känner inte empati för den skadade utan hjälper den endast p g a att lagen så säger. Jag är helt övertygad om att man inte kan tvinga fram medkänsla via lagar.

 #19:"jag skulle kunna döda runt 10 människor och hävda att jag är mental störd och komma undan väldigt lätt."

Jag vill också (med stöd av psykologiska autoriteter oavasett riktning ) Hävda att en mäniska som begått 10 mord är mentalt störd. OM han inte var det innan han begick brotten, är han det sannolikt efteråt i alla fall. Vidare vill jag (fortfarande med samma stöd) hävda att Det är ytterst sällsynt att en mäniska som dödat tio stycken "kommer undan lätt". Men det är inte en juridisk diskussion, utan snarare en existensiell, eller psykologisk.

Att man är mentalt störd behöver ju inte betyda att man är medveten om det, att man lider av det, eller har tänkt på att livet kunde vara bättre. Exempel på det är ju schizzofrena mäniskor som plågas av stark ångest, och paranoia, men vägrar ta medicin, därför att han anser att dom som vill medicinera honom är emot honom, den maniske som är så "på toppen" at han inte behöver medicin längere, eller den depressionsdrabbade, som har gett upp, och anser det meningslöst, att lämna sängen, eller ta medicin.

Men låt oss vända på steken och kolla lite på ett land SOM HAR hårdare lagar.

I USA har man dödstraff i vissa stater, vilket kritiserats av Amnesty international, bla. för att man dömt en utvecklingshämmad man till döden för ett väpnat rån.

Kriminologer kan inte se några tecken på att brotsstatistiken skulle vara lägre  i USA, än i länder som inte har dödsstraff. Inte heller verkar kriminaliteten bli mindre brutal. Tvärtom menar många att exempelvis dödstraffet rent av har en brutaliserande effekt, i det att folk som kämpar för sitt liv blir desperatare, än dom som bara kämpar för att undgå fängelse.

- En ganska tankeväckande princip egentligen….

#47 "Du tror alltså att lagarna gör så att människor inte visar brist på medmänsklighet?"

Jag tror att lagarna hindrar en del människor från att begå brott - och då visar de ju i alla fall inte sin medmänsklighet.

"Om det är så illa (vilket inte jag upplevt) att de flesta bara traskar förbi en som är skadad…"

Så illa tror jag inte det är, och jag har inte läst någon här - eller någon annanstans - som är inne på den hypotesen. Å andra sidan så är det relativt få som mördar, vilket knappast hindrar oss att stifta lagar mot mord.

#48 "Men klandra inte anders för det, han är inte en människa som värderar mod.."

Det där kallas för Personangrepp. Ett personangrepp är att påstå något om en annan människa, istället för att diskutera det man skriver. Du har inget som helst belägg för det du påstår. Dessutom är det fullständigt fel.

I dagens HD berättas om ett mord på en 44-åring i Örkelljunga:

Länk

"En av männen är bevisligen mördare och båda samtyckte till dådet, säger Timo Lordhem. Han syftar på det faktum att männen tog sig från brottsplatsen tillsammans och att ingen av dem larmade polisen."

"47-åringen fick nyligen 125000 kronor i skadestånd för att han satt häktad i drygt två månader.
I och med hovrättens friande dom har även 23-åringen nu möjlighet att begära en summa i samma storleksordning.
- Båda kommer alltså att få betalt för att de mördat en man. Det är så befängt att jag saknar ord, säger Timo Lordhem."

Idag är det alltså helt lagligt att vara på en brottsplats och se på när en man mördas. Jag inbillar mig inte att en civilkurage-lag hade ökat dessa båda mäns medmänsklighet. Men man hade åtminstone kunnat säga att det de gjort var fel.

#55. Vad vill du bevisa med detta inlägg? Ingen har väl sagt att det är ok att låtsas som det regnar när brott begås? Om du menar att det är det jag säger så har du inte förstått ett enda av mina inlägg.

#54 Jag är bra på att bedömma människor, och det är inget person angrepp, det är ett konstaterande. Men se det inte som någonting dåligt, du har andra sidor som är bra.

#56 Nej, jag förstår inte.

#57 Du vet faktiskt inget alls om hur jag är. Du ser vad jag gör, och du tolkar det. Men du lurar dig själv om du tror att du vet något.

#58 Vad är en person annat än vad en person gör? Ingenting. Alltså. Du är det du visar, och jag tvivlar starkt på att du är någonting annourlunda i verkligheten.

#59 Du har en del att lära.

Men om du nu är så duktig så kan du ju visa var du fått intrycket att jag inte värdera mod (#48).

#60 Ditt sätt att disskutera, ditt sätt att tro att lagen kommer ändra folk, och din abosoluta tilllit till lagen.

#58. Ja, det är ju synd men för min del kan jag inte begripa vad som är så svårt att förstå av det jag skriver. T ex #50 förstod och har t o m lyckats göra en sammanfattning av vad han tror att jag menar och som dessutom stämmer. 

#53. Ja, där tar du upp en annan aspekt som jag funderat mycket över. Hur kan man säga att en människa som går ut och mejar ner folk inte är "störd"? Varför tror så många att den som döms till rättpsykiatrisk vård slipper "lätt undan". Det är faktiskt rätt många tungt kriminella som absolut inte vill klassas som psykiskt störda utan hellre tar fängelsestraff. Varför? Jo, för blir man dömd till rättspsyk så kan man bli sittande där. Straffet blir inte tidsbestämt utan du får sitta där till dess du anses frisk nog. Har du tur så kan det gå rätt fort men har du otur kan du bli sittandes där år ut och år in. Det finns de som suttit så gott som hela sina liv på rättspsyk.

Här har det i några trådar klagats på massmedia och då kan vi ju också ta upp den här aspekten med brottslingar och deras straff. När något händer som t ex att en person, dömd till rättspsyk, kommer ut på permission och begår ett brott så skrivs det enorma mängder om det och vi sväljer det med hull och hår. Vi betänker inte hur många som egentligen sitter där på rättspsyk och har sina permissioner och det fungerar bra. Dem får vi aldrig höra något om.

Vi hör också så ofta att det görs en rättpsykiatrisk undersökning på brottslingar och tror därmed att det är brottslingen själv som vill det. Det tillhör praxis att man gör sådanan undersökningar vid grövre brott. Det som är nytt med det är att mindre och mindre döms till det för att de anses "friska" när de gått gatan fram och mejat ner folk, eller helt kallt skjutit ner en pensionär efter att ha rånat denne osv.

En sak som tål att funderas över.

#62 Jag kan säga att det inte är speciellt svårt att spela mental sjuk..:p

#63. Spela kan alla……men så svårt är det inte att genomskåda en som tror att han kan manipulera allt och alla…….det kan jag säga.

Har du tänkt på vad en "mentalt" sjuk är?

#61 Då kan jag bara konstatera att din egen tro på din egen förmåga inte motsvaras av vad jag ser…

#64 O ja.. det är inte så svårt att spela det, iallafall inte för mig.. bara stänga av vissa delar av personligheten medans man spelar:P

#66. Och det är inte så svårt att genomskåda spelet heller, ifall du nu tror det.

#65 Jasså? Hur skulle du då döma dig själv?

#67 Beror på vem som gör det.. ett spel är ju bara så verkligt som man gör det?

#68. Den som spelar så övertygat så att han lurar alla……han spelar inte, enkelt.

#69 Nja.. Egentligen skulle jag inte säga att man spelar.. man mer blir galen för en stund^^ Det går att göra, jag har gjort det själva, men känslan av det är väldigt obehaglig..

Fast det är en stor skillnad att vara "galen" och spela galen och den skillnaden märks.

#71 Nja, egentligen inte, te.x. om en skådespelar skulle bara spela, istället för att leva in i sin roll verkligen, så skulle inte skådespelaren vara någon bra en.. Man måste helt enkelt tänka i sätt som: "Jag är Galen!" istället för "Jag spelar galen".

Jag tror det är lättare att verkligen vara galen, och spela normal.

#73 Hahaaa! Superkommentar, håller helt med.

//Zac

#72 haha, Bra sagt=)

#73. Härlig kommentar .

Vet inte om jag ska skratta eller gråta åt den här absurda ide´n om att spela galen, för att "slippa lätt undan" ett mord , typ…..

Till att börja med så ÄR det väl någonting bakom pannbenet som inte fungerar optimalt, om man slår ihjäl en mäniska ? Åtminstånde i den ( gissningsvis) kraftigt affekterade stund man begår brottet ? Om man INTE är kraftigt affekterad när man begår det ä det väl något som tyder på att det är ÄNNU VÄRRE STÄLLT !???

Om man inte kan behärska sina agressiva impulser bättre, än att man slår ihjäl en mäniska, bör man väl ha hjälp att styra dem snarast. En mördare har ju som regel förstört både sit eget och andras liv ! (Tro mig - så ÄR det !) Om det har skett under inverkan av någon drog, så måste det givetvis omgående utredas om personen är kapabel atat avstå från drogen i fråga av egen vilja. Kan han inte det är det väl bäst för alla inblandade, om han kan få den hjälp han behöver för att fungera utan drogen i fråga - eller hur ?

Droger eller ej, överlagt mord, eller svårigheter med att styra sina impulser, borde vederbörande altså under alla omständigheter, personens mentala hälsa bedömmas, och sannoiolikt åtgärdas så vitt möjligt !

Fängelse är inte vård i sig. Det är oftast en slags förvaring. Fängelser har ofta den tråkiga egenskapen, att lättare kriminella kommer i kontakt med tyngre kriminella, och på fängelsena skapas en slags kåkfararkultur, där etiken i det man har gjort, oftast förträngs, till fördel för en jargong, och ett umgängessätt, där kriminalitet generellt är norm, eftersom alla där är kriminella. Efter tre, fyra voltor, brukar kontakten till icke kriminella mäniskor börja tunna ut rent av !

Som tidigare sagts, så är det inte nödvändigtvis en fördel att bli dömd till vård framför fängelse, eftersom fängelsestraff är tidsbestämda till skilnad från uppehåll psykiatriska institutioner.

En annan sak är att Den som känt gamla kåkfarare, som regel åtminstånde NÅGON GÅNG har hört historien, om hur man drog runt i en "lånad" bil och bröt, och praktiskt talat badade i stålar, och hade r…n full av tjack, varefter man kommer in på kontakter med damer, och detaljer som jag överlåter till den oinvigde att gissa sig till själv…..

Ofta berättat med raljerande, lätt överspelat tonläge, som gärna ger intryck av ett visst självhävdelsebehov….. (Men det är rätt charmigt på nåt sätt….)

Men just det självhävdande - Som kåkfarare har du nämligen TROTS ALLT något (litet men dock) att luta dig mot, det är åtminstånde något som kan se ut som en slags identitet, något "värt att vara" Man har varit med om något, och kan säga " När jag satt på båtshagen, så vaar där en….." detta sista uns av värde, eller väradighet, försvinner om du hamnar på en hispa !

Många har hört raljerande historier om hur det var när någon satt på Svartsjö, eller Österåker, men när hörde du senast någon skryta om att han suttit på Beckomberga, eller Sankt Jörgen ?.

Nej att ha varit omhändertagen om psykvården har inte riktigt samma status som att ha suttit på kåken ! Tvärtom lägre status är nästan svårt att få !

Om man dessutom HAR psykiska problem, och har behov av terapi, är det aningen naivt att tro att terapeutiska sessioner är smärtfria ! Att genomgå ett psykoterapeutiskt förlop Kan vara oerhört smärtsamt, ochsmärtan anses vara förutsättningen för att terapin fungerar.

På en kåk behöver du iprincip bara gå upp om morgonen, aarbeta, tilltala personalen servilt, och upträda underdåningt (när det syns) svälga och bita ihop, och så är du ute när tiden är slut. Är du däremot dömd till vård Skall du som minimum spela med på sessionerna, och låtsas ett visst intresse. Gör du inte det riskerar du att betraktas som omoitiverad, och att inte komma ut föränn man anser att man i någon mån har "nått fram till dig" åtminstånde. Det betyder att man antingen skall utelämna sig själv ganska skoningslöst, eller också spela ett ganska invecklat spel, som kan vara rätt svårt att få ihop i slutändan.

Min bedömning är att det är skonsammare att sy postsäckar ! Och du blir ju inte mindre inlåst på en hispa, än på ett fängelse.

Ett öppet fängelse kan för övrigtviolken nolla som helst rymma från om han vill - det är bara inte särskiljt vanligt. De flesta "rymningar" är egentligen folk som självmant kommer tillbaka  t från nån permission, fastnågra timmar för sent.

Men jag kan helt enkielt inte se varför det skulle vara lindrigare, att hamna på hispan, än på kåken.

Och det är väl ingen som är vid sina fulla fem som mördar någon…….

Slutligen finner jag det underligt att någon menar att man "bara kan gå ut  och mörda någon", utan att få ett tillr¨cligt starraff…Som om det skulle vara nån slags FÖRDEL att ha FRIHETEN att gå ut och mörda någon (utan "tillräckliga" konsekvenser)

Jag förstår inte vad det åtråvärda består i ????

Har man lust att mörda folk, när man resonerar så ?!

Varför tror man annars att nadra har det ?

Jag har aldrig mördat någon, och hoppas (vid Gud !) aldrig att jag kommer göra det. Inte för att jag är rädd för att få fängelse, eller hamna på hispan. dom aspekterna väger så lite i det sammanhangeet så att det är löjeväckande ! När jag inte har märdat någon ännu, och inte tänker göra det i framtiden heller, är det framför allt för att jag aldrig skulle kunna sluta tänka på handlingen ! Jag skulle aldrig kunna sluta tänka på hur illa jag hade gjort personens familj, och anhöriga, Jag skulle aldrig kunna sluta tänka på att om jag kan göra så mot någon annan, så kan ju vem som helst göra det mot mig. Jag skulle inte komma ifrån att tänka på hur hemskt det skulle vara om någon berövade mig min dotter osv. Det är DET som avhåller mig från att döda andra mäniskor !

Jag föreställer mig att dom flesta mäniskor fungerar så egentligen. Och jag tror att om man inte fungerar så, så har något gått gruvligt fel nånstans !

Och om jag utgår från det sättet att tänka, kan jag lixom inte förstå varför någon skulle uppleva det som en slags fördel på nått sätt att gå ut och slå ihjäl någon, och sedan sli9ppa straff !

Vill någon som förstår det förklara det för mig ???!!!

Så sammanfattningsvis; Jag tror som sagt man är störd, redan om man begår ett mord.

Jag tror inte psykvård är "lindrigare" än ett kåkstraff

Och jag förstår inte varför någon "bara skulle gå ut och slå ihjäl någon" bara för att han skulle kunna slippa vissa obehagliga rättsföljder !

Apropå föresten: Matias Flink fick inte psykvård - han dömdes till  livstids fängelse !!!

Även om man är hur dyngfull som helst….Kan man vara mentalt sund, om man klär på sig unifor, och går ut och skjute totalt okända mäniskor till höger och vänster ? (fyra lottor, ett par cyklister, och några poliser  tror jag det var) Utan att kunna ge tillstymelsen av en förnuftig förklaring efteråt ???!!!

Man undrar ju varför han inte bara spelat mentalt störd - han torde ju ha visa förutsättningar i alla fall…..