Jag tycker att problematiken med våldtäkter abolut bör uppmärksammas, men jag tror inte att självförsvar på schemat är rätt metod.

Man måste kunna diskutera frågan på en annan nivå, utan att blanda in våld, trots att det gäller nödvärn eller självförsvar.

Tyvärr får man känslan att förslaget är mer ägnat åt att klargöra att (v) är ett feministisk parti, än att vara ett seriöst förslag.

Jag tycker att en del synpunkter/invändningar som framkommer i SvD artikel är rimliga och visar att det är ett ogenomtänkt förslag.

Även om man kallar en del "kampsporter" självförsvar så handlar det väldigt mycket om attacker i träningen. Aikido är väl undantaget…? Så praktiskt genomfört kanske vi utbildar några generationer "fighters" istället för att lösa frågan om mäns våld mot kvinnor.

Jag tror alltså man kan bortse från förslaget (som så ofta när det gäller v…) och istället konstatera att (v) är orliga för konkurrensen från (Fi) samt är i behov av lite medial uppmärksamhet.

Och det lyckades väl…?

Jag har tränat Aikido som 13-åring. Jag kan hålla med om att det enbart innebär sjävförsvar och inga attacker, men samtigt har jag svårt att tro att jag genom de kunskaperna skulle kunna värja mig mot ett överfall.

Som sagt, tafatt försök att vinna feministsympati inför valet. Dinamarca är säkert på vippen själv att gå över till Fi, men tänker strategiskt och behåller sin riksdagsplats genom att stanna i v.

Är någon förvånad?

Jag tycker det är en utmärkt idé! Våldet finns redan och våldtäckterna ökar. Tjejer måste lära sig att komma över den blockering som innebär att man inte ens försvarar sig därför att: "snälla flickor slåss inte". Killar behöver säkert veta mer om hur tjejer fungerar och att visa vederbörlig hänsyn och respekt. Alla har inte systrar och morsan…hon är ju bara morsa.

#4 Det är riktigt att problemet finns, men lösningen..? Självförsvar och undervisa pojkar i feminism?

Jag fick t.ex lära mig att om man var i slagsmål så måste man sluta slåss när den andre säger ifrån…

#4 Det är väl inte slagsmål vi talar om? Det är att kunna försvara sig vid överfall. Feminism, vad lägger du in i det ordet egentligen?

Det är i sin rätta bemärkelse kampen för kvinnors llikaberättigande gentemot mannen. Luther ansåg inte att kvinnan hade en själ, det var inte så länge sen vi fick rösträtt och det finns mycket kvar att förbättra.

Jag har svårt med uttrycket feminism - eftersom det betyder så olika för olika personer.

Du skriver "kampen för kvinnors llikaberättigande gentemot mannen" och kallar det feminism.

Jag kan skriva "alla människor har samma värde" och kalla det kristendom.

Tycker också det låter som ett rätt konstigt förslag. Ska vi isf låta alla unga killar gå i maskulint självförsvar eftersom det ofta är män som råkar ut för krogvåld, våld i samband med rån etc?

Jag tror inte lösning ligger i att kvinnor lär sig sparka ned män, jag tror lösningen måste visa pojkar och män att våldtäkter inte är accepterat av någon.

#8…inklusive icke accepterat av män. Precis.

#7 Instämmer i det. Jag är definitivt feminist eftersom jag tolkar det som "alla människor har samma värde", jag ser att vi är inte där än och då tycker jag vi har mer att göra. För mig är det feminism. Men nämner man bara ordet i samband med sig själv så är det som om en rullgardin går ner i folks ögon och man ser hur tankarna bildar mulliga små moln därinne - alltifrån "Hatar hon män?" till "Hon rakar sig bergis aldrig under armarna".

(Svaret är Nej på den första frågan och Jo på den andra. Ifall ni blev oroliga, bara.)

Den som kan försvara sig fysiskt, eller äger en känsla av att åtminstone inte vara helt försvarslös, den har ett starkare självförtroende. Och sådant märks utåt. Och om samhället vet att feministiskt självförsvar pågår officiellt på skolorna stärks kvinnors position i det allmänna medvetandet. Risken att kvinnor "tar skit" minskar också (och då handlar det långt ifrån bara om våldtäkt).

#10: Menar du att psykiskt starka kvinnor som tror på sig själva löper mindre risk att bli våldtagna?

Jag tror definitivt du har rätt vad gäller få bättre jobb, må bättre psykiskt, minska risken att fastna i ett dåligt förhållande, men är inte våldtäkterna lite mer slumpartade?

Om det handlar om självförtroende så kan man väl lika gärna lära alla tjejer att bestiga berg och upptäcka att dom kan mycket mycket mer än de trodde om sig själva?

#10, #11

Kanske skulle vi satsa på att i så fall också lära killar bestiga berg och få dem att upptäcka att de kan mycet mer än de trodde. För vad jag förstår handlar våldtäkt inte om sex utan om ett maktbehov. Kloka, trygga individer behöver inte våldta.

För övrigt tror jag du har helt rätt, Maximilien, det behövs ett rejält ställningstagande och ett stärkande av kvinnornas position. Tycker att en sådan sak som att hotade kvinnor faktiskt ska ha rätt till skyddat boende (DN idag) är ett steg i rätt riktning.

#11. Jag gör inte något enda brottsoffer ansvarigt för en gärningsmans handlingar. Den våldtagna är inte medskyldig till brottet på grund av eventuell underlåtenhet att ha utbildat sig i feministiskt självförsvar.

Men om en feministiskt självförsvarsutbildad kvinna lyckas stå en våldtäktsman emot på grund av antingen de kunskaper utbildningen gett henne eller det självförtroende hon skaffat sig avstår jag inte från att lovprisa vänsterpartiets och dess ungdomsförbunds arbete för självförsvaret. Det finns alltid en risk för missförstånd.

#11. Det handlar inte om att bemästra berg! Feministiskt självförsvar handlar om att bemästra män. Och det handlar om makt.

Det handlar INTE om att bemästra män i allmänhet utan om att kunna försvara sig vid ev. angrepp t.ex. våldtäcktsförsök. Kvinnor vill ha makt, javisst över sin egen kropp, sitt liv.

#12: Jag tror du har helt rätt i att killar med bättre självkänsla är mindre benägna att kränka andra människor, oavsett om det är våldtäkt, verbalt eller fysiskt våld mot både män och kvinnor.

Vad innebär egentligen feministiskt självförsvar rent konkret?

#15. Jag instämmer helt. Polyanna, jag är anhängare av feministiskt självförsvar. Jag stöder vänsterpartiets krav på att erbjuda tjejer feministiskt självförsvar i skolan från årskurs sju.

#16. Ung Vänsters tidigare ordförande, Ali Esbati, har skrivit om feministiskt självförsvar i sin blogg. Jag citerar följande därifrån som ett svar på johans fråga. Det finns givetvis mycket mera att läsa i ämnet, till exempel på Ung Vänsters hemsida. 

"Feministiskt självförsvar handlar om gemenskap, självförtroende och konkreta grepp för att ta sig ur övergreppssituationer. Tjejer diskuterar egna erfarenheter och noterar praktiskt att de inte är ensamma om dem, tränar rösten, stärker varandra i insikten om att man är värd att försvara, att det inte är ens fel om man blir trakasserad eller angripen, att man är starkare än det man tror och har blivit socialt inlärd att ta för givet."

#18

Tycker det låter sunt. För en tid sedan hade jag undrat om det inte snarare späder på rädslan än hjälper, men efter den senaste tidens domar i våldtäktsmål etc. verkar detta tyvärr bara mer och mer logiskt.

#2. AndersE skrev: "Tyvärr får man känslan att förslaget är mer ägnat åt att klargöra att (v) är ett feministisk parti, än att vara ett seriöst förslag."

Feministiskt självförsvar har vänsterpartiet och Ung Vänster arbetat för i många år. Och även praktiserat i formen av kurser som Ung Vänster hållit. Sedan i våras driver UV en kampanj, "Slå tillbaka", för förslaget. I budgeten för 2002 avsatte regeringen fem miljoner till feministiskt självförsvar. Inga nyheter alltså utan ett flerårigt, seriöst politiskt arbete. Allt i politiken är inte ytlig partiegoism. Det finns övertygelser också.

#20 Det var ju tur jag skrev "får man känslan av" om jag nu hade fel!

Jag har läst era fina inlägg ovan. Känner mig mera upplyst, men fortfarande kluven.

Det är lätt att se behovet, och #18 kan frammana en positiv bild,

Samtidigt är det en oerhört skrämmande tanke att alla kvinnor ska lära sig försvara sig mot män.

Helt klart finns möjligheten att det kan vara en oerhörd hjälp för de som någon gång blir utsatta för ett hot.

Men hur påverkar det alla flickor som bara kommer att möta ickevåldsamma respektfulla män…?

Jag har själv fyra barn - i åldrarna 1 - 19. Vill jag förbereda dem för all världens ondska? Är det den förväntan de ska få för livet?

Ska vi alla bygga betongbunkrar i trädgårdarna - i fall kriget kommer?

Det är väldigt dubbelmoraliskt att just vänstern vill ha feministiskt självförsvar där man lär ut hur man brukar våld för att försvara sig. Detta är ju precis vad det svenska försvaret har som uppgift, att bruka våld för att försvara nationen vid ett övergrepp. Samtidigt så vill ju vänstern princip lägga ner försvaret.

#21

Bra och tankeväckande inlägg.

// staffan

#21. AndersE skrev "Men hur påverkar det alla flickor som bara kommer att möta ickevåldsamma respektfulla män…?"

Det som främst påverkar dessa flickor i en mansfientlig riktning är inte att de får veta att de har rätt att försvara sig, utan att det finns män som föraktar kvinnor. Varför anklaga dem som vill försvara sig? Har man inte rätt att försvara sig?

Har kvinnor rätt att försvara sig? Varför uppstår en sådan kritik mot tjejer som försvarar sig? Borde inte denna tendens till självrespekt istället uppmuntras och understödjas?

#24 Förväntningar har stor skaparkraft. Jag vill bara peka på att en sådan utbildning lätt skapar fel förväntningar och det påverkar samhället.

Det påminner lite om de barnprogram som gick på TV i början av 70-talet, där det genomgående temat var att alla direktörer var elaka. Jag vet barn som gick och frågade mamma om morfar var väldigt elak (han var direktör).

Vem anklagar dem som vill försvara sig? Var finns kritiken?

Det vi diskuterar är väl om samhället brett ska utbilda tjejer i självförsvar?

Vem har kritiserat kvinnor som försvarar sig?

Möt våld mer mera våld? Vet inte om det låter som en bra lösning. Det är som att adressera problemet med arbetslösheten med "arbetsmarknadsåtgärder", löser inte problemet men man gör i alla fall något.

Det är nog som någon sa inte ett seriöst förslag utan ett försök att få rubriker och få synas i media som kvinnovänligt parti.

#26. Om förslaget tillkommit som ett trick för att synas i medierna, varför har då Ung Vänster under tystnad ordnat kurser i feministiskt självförsvar sedan flera år? LarsJ borde erkänna existensen av ett uppriktigt, seriöst, politiskt engagemang även när det förekommer i ett parti som han ogillar.

#25, Nej, AndersE, feministiskt självförsvar skapar inte fel förväntningar hos 14- till 19-åriga tjejer. Det skapar realistiska förväntningar.

(Sedan är det en annan sak att små barn endast gradvis bör få veta hur världen omkring dem egentligen är inrättad. Feministiskt självförsvar är följaktligen tänkt för sjundeklassare och uppåt, ej för små barn.)

Om tjejer, AndersE, anses ha rätt att försvara sig, då tycker jag att de också kan anses ha rätt att förbereda sitt försvar (Obs, detta sker i skolan, inom lagens gränser) likaväl som uppmuntras därtill.

Jag tycker också tjejer ska ha rätt att försvara sig. Framför allt tilltalas jag av tanken att med bättre självförtroende kanske det är mindre risk för att ens hamna i en situation som slutar i våldtäkt.

Men jag ser också en stor risk i att bemöta rädslor med våld. Det blir extra tydligt dagar som dessa då en till synes helt vanlig man går hem och hämtar sitt automatvapen och skjuter hej vilt för att han anser sig blivit orättvist behandlad.

Tillgången till vapen, kniv eller effektivt självförsvar kommer lätt kunna användas helt fel då man upplever att man är hotat.

Nu tycker jag givetvis inte det är värre att en oskyldig man åker på däng av en kampsportsutbildad rätt kvinna, än att en kvinna utsätts för våldtäkt för att hon inte kunde försvara sig, men jag tror det kommer bli mer våld av något som inte ens var något från början. Typ att en kvinna spöar en stackars kille som bara råkade gå samma väg hem.

Men främst tycker jag att det inte borde vara upp till kvinnor att behöva försvara sig. Det känns som att angripa problemet från fel ände och att ge upp att det inte går att förändra beteende hos våldtäktsmän.

#29 m fl. Nu handlar det inte särskilt mycket om våldtäkter och automatvapen det här! Saken gäller vardagliga trakasserier i första hand. Trakasserier - ofta verbala - som grundas på en maktrelation mellan kvinnor och män. Att hantera trakasserier och bryta upp maktförhållanden mellan könen är viktigt, och särskilt viktigt är det att ge en kraftig skjuts åt detta i skolan för att tidigt påverka unga människor. Någon accelererande våldsspiral, som vissa för kvinnlig självrespekt känsliga personer här tycker sig se är det verkligen inte frågan om.

#30 Då tycker jag kanske att en del initiativ på förskolor kan vara mer effektiva. Jag hörde om ett dagis där personalen lät filma sig själva för att se hur de behandlade bebisar annorlunda. Typ bar upp flickorna på skötbordet för att byta blöja, medan killarna fick klättra upp själva…

Det ena behöver kanske inte förta det andra…

Fortafarnde tacksam för alla inlägg. Tycker det är svårt att bilda en tydlig ståndpunkt.

En sak jag tänkt på är att det handlar väldigt mycket om upplägget av en sådan utbildning…

#30: Isf lär väl knappast kampsportsdelen ens behöva ingå i kursen…

#29 Ditt sista stycke är klockrent. Nej, det är klart att det är (vissa) mäns attityder gentemot kvinnor (och vissa kvinnors attityder mot kvinnor) som behöver förändras! Det är ju självklart så att vi vill ha färre våldtäktsförsök!

Men när detta inte verkar hända än på ett tag så tror jag att man måsta angripa problemet från olika håll. Dels genom att lyfta upp könsrollsproblematiken, exempelvis som i #31, men också genom att lära tjejer att försvara sig.

Själv vet jag att jag, trots mina 30 år, fortfarande kan bli totalt handfallen av sexistiska kommentarer etcetera. Ofta tror jag att jag hört fel och reaktionen kommer först efter en kvart - vad TUSAN var det där? Dock blir det bättre och bättre ju mer jag övar på att fräsa ifrån. Och jag tänker mig att om jag blir överfallen och chockad, så skulle det inte vara dumt att fått öva och få en rutin på hur jag ska bete mig, utifall att. Och det skulle snarare göra mig mindre benägen att vara rädd och göra korkade våldsamma saker.

#30, #31

Det finns teorier och kanske tom forskning om just detta med att sträva efter en könsneutral uppfostran. Teorin går ut just på att man skall låta pojkar vara pokjar och tvärtom. Som redan konstaterats sker de allra flesta våldtäkter inte av sexuella skäl utan för att pojkarna (männen) känner sig mäktiga när de får påtvinga en annan människa deras vilja. Hindrar man då pojkars naturliga beteende att t.ex. bråka och stoja lite grann under uppväxten så underbygger man snarare behovet av att få känna makt och kontroll. Det kan alltså få konsekvensen att det blir FLER våldtäkter istället för, som vissa verkar tro, färre.

En annan aspekt som förträngs i detta med våldtäkter är att majoriteten begås av människor med utländskt ursprung. Hagamannen är ett lysande undantag, som också används som invändning mot vad jag säger här. Det senast uppmärksammade fallet;

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,850400,00.html

Det behöver ju heller inte sluta med våldtäkt utan det kan också handla om "endast" misshandel och rån;

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,850400,00.html

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=284325

#31 Håller med om att det hänger jättemycket på upplägget. Men jag måste bara kommentera din #21, Men hur påverkar det alla flickor som bara kommer att möta ickevåldsamma respektfulla män…?

Det finns ingen nu levande person av kvinnokön som bara kommer att möta respektfulla män. Icke-våldsamma, ja, det är kanske möjligt.

Tycker Maximiliens citat i #18 är jättebra; "Feministiskt självförsvar handlar om gemenskap, självförtroende och konkreta grepp för att ta sig ur övergreppssituationer. Tjejer diskuterar egna erfarenheter och noterar praktiskt att de inte är ensamma om dem, tränar rösten, stärker varandra i insikten om att man är värd att försvara, att det inte är ens fel om man blir trakasserad eller angripen, att man är starkare än det man tror och har blivit socialt inlärd att ta för givet."

Det handlar inte om att sitta i en klunga och lära sig hata män eller att bli mer rädd. Det handlar om att bli tryggare! Rädda är vi ändå. Shit, pojkar, ni skulle bara veta att det räcker med att vara ensam när man kliver av T-banan en sen höstkväll, och det kliver av en enda person till. Och han är man. Och han ska samma väg och hamnar tre steg bakom. Och fast han säkert inte är hotfull - och det är det man intalar sig, "herregud Pernilla, alla ensamma män kan orimligt vara våldtäktsmän", så nog är rädslan där och knakckar på ändå.

#27 men snälle Maximilien, jag ser inte hur jag har kritiserar något parti. Alla partier motionerar om saker för att visa upp sig i media. Det är ett sätt att visa upp var man står, inget konstigt, ingen kritik - det är så det funkar. Många motioner görs för att skapa debatt.

Sedan är det väl lite skillnad på att en intresseorganisation har kurser i feministisk självförsvar och har införa något den svenska skolan, eller?

#34

Det handlar inte om könsneutral uppfostran. Har ingen som helst tanke på att tvinga lille PerellerPål att leka med dockor om han inte vill det. (Däremot tänker jag att både lille PerellerPål och TinaellerTuva ska ha möjlighet att välja friskt bland dockor och bilar.)

Men det som är viktigt är ju snarare det som Anders E påvisar; tjejer lyfts till skötbordet men killar får klättra upp etc. För då handlar det inte om könsneutralitetets vara eller icke vara, utan då handlar det om att killar kan och får testa, men tjejer kan inte och ska beskyddas och hjälpas.

Vad f*n ska vi vara försiktiga för och akta våra fina kläder? Det är ju roligt att klättra i träd!!!

Undrar också över det du skriver om "pojkars behov att känna makt och kontroll". Behov av att känna kontroll kan jag tycka är okej, det tror jag alla individer har behov av, men behov av makt? Då undrar jag genast - över vad? För ordet makt implicerar under- och överordning. Hur menar du?

Detta med invandrare och våldtäkter tror jag är tvivelaktigt. Har du statistik på det?

#36 I all välmening; just att använda ord som "lille" brukar inte leda till något positivt om man är ute efter en schysst debatt.

//Pernilla

Jag svarade på ett väldigt aggresivt påhopp. Men kan hålla med dig om det.

#39 Förstår vad du menar. Internet är inte världens bästa kommunikationsmedel, stundtals.

#36. LarsJ, visst kritiserar du vänsterpartiet på ett orättvist sätt när du (#26) påstår att dess förslag inte vore seriöst utan blott ett försök att skapa rubriker som kvinnoparti. Dessutom: någon vidare tävlan i den grenen förekommer väl knappast längre sedan FI mer eller mindre självdött.

Sedan betraktar jag inte rättvisa åt tjejer som något som ska låsas in i en intresseorganisation utan som mycket passande att verka officiellt för i skolan.

#39. Det verkar som om jag kritiseras för aggressivitet. Är det något särskilt i mitt uttryckssätt som åsyftas med det?

"Detta med invandrare och våldtäkter tror jag är tvivelaktigt. Har du statistik på det?"

Tja, denna länk t.ex.;

http://www.metro.se/content/acrobat/stockholm/SESTO_20051116_A_Metro.pdf

Det är en undersökning av våldtäktsdomar som metro gjort. Följande går att läsa.

"42% av våldtäktsmännen är utländska medborgare"

Observera att det står utländska medborgare. Det innebär att om man även tar med de invandrare som blivit "svenska" medborgare och barn till invandrare så lär man hamna en bra bit över hälften, kanske runt 60-65%? Och detta ur en grupp som är runt 15% beroende på hur man räknar.

"I Malmö verkar invandrarna vara överrepresenterade bland gärningsmännen. Av tio granskade våldtäktsdomar har samtliga gärningsmän utländskt medborgarskap."

Verkar vara?!?! No shit!

#41 fel Maximilian, jag kritiserade inte vänsterpartiet - jag tänkte inte ens på vilket parti det var när jag skrev det, det var inte det som var poängen. Jag tror inte att någon kommer att rösta igenom ett sådant förslag, det tror nog inte den som la fram förslaget heller - DET var poängen, förslaget är ett debattinlägg. Men det är inget fel på det, alla partier gör så, publicitet är värt mycket. Jag kan väl få tro som jag vill utan att bli anklagad för att slå ned på något parti bara för att jag "ogillar" det, som du påstår, eller du kanske inte tycker man får ha "fel" åsikt.

Jag tror inte att kampsport är vägen till rättvisa för tjejer. Innebär rättvisa att tjejer ska kunna slå lika hårt eller skada lika mycket som killar? Jag tycker det låter som fel väg att gå. Möter man våld med våld skapas ännu mer våld, jag har inte sett bevis på motsatsen. Det är min åsikt, Du har en annan. Kan vi fortsätta med en saklig debatt nu?

#43 Magnuz, länken går inte att öppna, kan du försöka igen?

Hmm…nej, den funkar inte nu, deras pdf-kopior försvinner ju efter ett tag.

Det var en artikel i vilken man hade undersökt våldtäktsdomar i Stockholm och Malmö, kanske även i Gbg, kommer inte riktigt ihåg. Själva scoopet var att på förstasidan kunna basunera ut att "Majoriteten av alla våldtäkter begås av svenskar" eftersom 42% begåtts av utländska medborgare. Det är säkert sant, men debatten handlar ju inte om utländska medborgare vs svenska medborgare utan om utländska medborgare OCH invandrare vs svenskar. Lägger man ihop gruppen utländska medborgare med gruppen invandrare så lär man hamna en bra bit över 50%, säkert ända upp mot 70%, men det har jag inga belägg för.

Det som är intressant är ju att i Malmö, som alla vet är den stad med störst andel utlänningar, var samtliga 10 dömda våldtäktsmän av utländsk härkomst.

#46 Vad lägger du i begreppet "svensk"? Kan man vara andra generationens invandrare och räknas som "svensk"? Eller är det första generationens invandrare som du inte räknar som "svenska"?

När blir en svensk medborgare "svensk", det är det jag undrar.

#46 Jag har sett liknande statistik om invandrare, men det handlar ändå en väldigt litet del av de invandrare som finns i Sverige. Enligt Aftonbladet: "99,90 procent av alla invandrare registreras aldrig för våldtäkt under en femårsperiod.".

http://www.aftonbladet.se/nyheter/0003/13/dokument.html

Det är också lätt att statistiken blir lite snedvriden då det är relativt få brott som begås, det är nästan bättre att prata i siffror istället för procent.

Jag håller med om att begreppet invandrare är luddigt. En norrman skulle inte kallas för invandrare "på gatan" men har man en annan hudfärg så får man lätt den stämpeln även om man är född i Sverige. I statistiken antar jag att det handlar om första generationens invandrare, dvs folk som är födda utomlands och vars första medborgarskap inte är svenskt. Vet inte vad den exakta definitionen är i statistiken ovan, det framgår inte av artikeln.

Svensk för mig är när man kan tala svenska korrekt och göra sig förstådd utan att man behöver anstränga sig. Man respekterar våra ideal, har någon kunskap om vår historia mm. Att vara svensk innebär att man respekterar rättsväsende och polis, att man inte förstör t.ex. en rättegång genom att tala högljutt från läktarplats. En svensk respekterar kvinnor som likvärdiga mannen och tvingar dem inte till arrangerade giftermål med en man från samma land. Svenskar uppfostrar som regel sina barn till att visa hänsyn och inte springa runt på stan och råna andra ungdomar osv osv.

Man kan mycket väl vara mer svensk och passa in i det svenska samhället som första generationens invandrare än som andra eller kanske tom tredje eller fjärde generationen. Barn som växer upp i t.ex. Rosengård eller Tensta och går på koranskola och enbart har vänner från sitt hemland är knappast att betrakta som svenskar, även om de bott här hela sitt liv anser jag. Det är också därför som statistiken blir så felaktig. Bakom många brott döljer sig t.ex. ungdomsgäng som utför personrån på svenskar i Malmö, men eftersom de är födda här hamnar de i kategorin "svenskar", men de är ju ett resultat av invandringen och borde därför hamna i gruppen invandrare.

#44. LarsJ, att skriva att ett politiskt förslag ställs med syftet att skapa rubriker i media är detsamma som att säga att det saknas allvarlig politisk övertygelse bakom förslaget. Och detta oavsett vilket parti det handlar om. Jag tycker att det är ett trist sätt att se på politik att utan bevis bara slänga ur sig något sådant. Detta desto mera som just vänsterpartiet och Ung Vänster har arbetat i många år med feministiskt självförsvar utan att bry sig om vilka eventuella rubriker detta åstadkommer i borgerliga media.

PS: Var jag aggressiv nu?

#50 Du måste förstå, Maximilian, att en politiker som inte utnyttjar media finns inte, den största delen av den politiska debatten förs i media idag. Bara för att den förs i media betyder inte att det inte finns en politisk övertygelse. Det kanske var ett förslag som någon tror att de kan få igenom i riksdagen - alla har olika uppfattningar om verkligheten. Det jag menade var att det inte verkade som det var ett förslag som skulle då så stort gehör och då kan man ju spekulera om syftet. Om syftet var att skapa debatt så lyckades det eftersom vi diskuterar det här, eller hur?

Något som är trist är tonen i dina inlägg. Jag har aldrig sagt att jag ogillar någon eller sagt att någon inte är seriös eller att någon saknar allvarlig politisk övertygelse. Du får gärna ge din egen uppfattning men Du kan väl låta någon annan ha en uppfattning utan att anklaga folk för saker de inte sagt.

Jag sätter nu punkt för denna diskussion för min del.

#49 Det finns ju förstås mängder av människor, födda i Sverige och med anor här sedan hundratals år, som inte skulle räknas till din definition av "svensk".

Du skriver;

Svensk för mig är när man kan tala svenska korrekt och göra sig förstådd utan att man behöver anstränga sig. Man respekterar våra ideal, har någon kunskap om vår historia mm. Att vara svensk innebär att man respekterar rättsväsende och polis, att man inte förstör t.ex. en rättegång genom att tala högljutt från läktarplats. En svensk respekterar kvinnor som likvärdiga mannen och tvingar dem inte till arrangerade giftermål med en man från samma land. Svenskar uppfostrar som regel sina barn till att visa hänsyn och inte springa runt på stan och råna andra ungdomar osv osv.

Jag är lärare och arbetar dagligen tillsammans med ungdomar av olika ursprung. Jag kan inte påstå att jag ser någon skillnad vad gäller svenskarnas uppfostran till att "visa hänsyn och inte springa runt på stan och råna andra". Jag träffar också ett förbluffande antal historie- och språklösa ungdomar när de kommer till oss i åk 1 på gymnasiet oavsett varifrån de kommer.

Vilka är de gemensamma ideal som du refererar till?

Det är svårt med nationalitetsfrågor, tycker jag själv, därför intresserar den här diskussionen mig.

//Pernilla

#52 Jag gjorde samma reflektion…

"En svensk respekterar kvinnor som likvärdiga mannen"

Där var vi många ur-svenskar som föll…

#53 Förmodligen även jag själv… sånt där sitter djupt rotat.

Till att börja med kan jag länka till en artikel som på ett tydligt sätt visar vad jag menar med att inte ha respekt för rättsväsendet;

http://sydsvenskan.se/sverige/article170216.ece

"Jag kan inte påstå att jag ser någon skillnad vad gäller svenskarnas uppfostran till att "visa hänsyn och inte springa runt på stan och råna andra"."

Vilka tror du det är som springer runt på gatorna i främst Malmö med omnejd och Stockholm och rånar andra ungdomar och butiker? Vilka är "ungdomsgängen" som genomför brutala överfall och misshandlar likt dessa;

http://sydsvenskan.se/malmo/article170196.ece

http://sydsvenskan.se/malmo/article165799.ece

http://sydsvenskan.se/malmo/article165901.ece

http://sydsvenskan.se/malmo/article164031.ece

Läs gärna detta om personrån i Malmö;

http://sydsvenskan.se/varlden/article143275.ece

Inte undra på att man startar medborgargarden i Limhamn, men dit vill jag inte komma i resten av landet också.

Sådana här artiklar ses också med jämna mellanrum;

http://www.sr.se/cgi%2Dbin/P5/nyheter/artikel.asp?artikel=871293

och du tror väl inte att det är Kalle, Per, Emil och Anders som gett sig ut på våldtäktsfärd?

Tror du att detta är svenska pojkar?

http://expressen.se/?d=10&a=476878

Följande fanns att läsa i tidningen Svensk polis den 4/10 -05;

"BARNGÄNG GICK TILL ATTACK

Under en av sommarens mest hektiska nöjeskvällar tvingades Boråspolisen att kalla på förstärkning från Göteborg. Orsak: samtliga tjänstgörande poliser var fullt sysselsatta med ett gäng barn i åldern 10-13 år som trakasserade och misshandlade folk i Stadsparken."

"De senaste säsongerna har ett tidigare okänt fenomen gradvis etablerat sig jämte sommarlediga barnfamiljer och festande ungdomar - större gäng med barn i mellanstadieåldern som drar runt till sent på natten och provocerar sin omgivning.

­ De har ägnat sig åt omfattande snatterier och uppträtt allmänt oförskämt och hotfullt mot både vuxna och ungdomar, ofta förenat med knuffar eller andra former av fysiska trakasserier, säger polisinspektör Lars Björklund.

Den gångna sommarens torsdagskvällar har barngängen blivit allt större och offensivare i sitt beteende. De har hållit till i Stadsparken, där det är lätt att gömma sig bland träd och buskar medan de väntat ut lämpliga offer, berättar Lars Björklund:

- Mönstret har varit att skicka fram den minste killen att knuffa och provocera. När så det tilltänkta offret reagerar på påhoppet kommer hela gänget fram och attackerar. En del personer har fått ordentligt med stryk av de här ungarna, som av allt att döma inte är onyktra eller påverkade på annat sätt."

Den 4 augusti var det särskilt stökigt. Efter ett larm inifran Stadsparken avancerade samtliga nio poliser på plats in dit:

"- Vi hindrades av smågrabbar som helt enkelt ställde sig i vägen för oss! De var bortåt fyrtio stycken och uppträdde otroligt respektlöst. När vi till sist nådde fram till den misshandlade blev vi omringade av ungar som stod och plockade på våra batonger och pistoler.

- När den misshandlade killens kompis skrek 'Där är dom som gjorde det!' och pekade på tre smågrabbar som stod en bit bort försökte två av kollegerna springa ifatt dem, men blev effektivt hindrade av barn som ställde sig i vägen.

Det var inte lätt för poliserna att få ut barnen ur parken:

"- Vid halv tolv hade vi fått ut de allra flesta, bara de kaxigaste vägrade bege sig hemåt. När jag sa åt en liten kille i tioårsåldern att han borde åka hem och lägga sig så såg han mig rakt i ögonen och svarade att det hade jag inte med att göra. Han förklarade att eftersom han var under femton så hade jag ändå inga befogenheter mot honom.

Lars Björklund medger att pojken hade en poäng.

- Om ungarna hade varit straffmyndiga så hade vi kunnat avlägsna dem genom omhändertagande på ett eller annat sätt. Nu kunde vi på sin höjd lämna över några av de värsta till socialens fältassistenter eller skjutsa hem dem till föräldrarna. Men jag valde bort det alternativet eftersom hemkörning i polisbil säkerligen bara hade gjort dem till kungar i gänget nästa dag."

Polisen Björklund funderar ännu över den maktlöshet han och kollegerna upplevde inför barngängets uppträdande, konstaterar att samhället har förändrats:

"- Klart att man skulle vilja ha större befogenheter i en sådan här situation, men hur de skulle se ut kan jag inte svara på. Frågan om hur polisen ska handha barn under femton år borde ses över av lagstiftarna. Samhället har ändrats sedan de nuvarande bestämmelserna skrevs."

Ett fenomen som hittills varit helt okänt har alltså infunnit sig i och med mångkulturen. Behöver jag fortsätta?

"Jag träffar också ett förbluffande antal historie- och språklösa ungdomar när de kommer till oss i åk 1 på gymnasiet oavsett varifrån de kommer."

Det beror ju på vad man menar med historia. Jag menar inte att man skall kunna räkna upp alla kungar sedan Gustav Wasa eller nämna alla krig som Karl den tolfte var med i. Det jag menar är vardagsföreteelser såsom att man vet vad Statoil är, att E4 går mellan Stockholm och Göteborg, att tomten kommer på julafton osv. Saker som man normalt sett känner till om man är svensk. Går man i ettan på gymnasiet så har man säkert vissa luckor, men det finns ju ändå en viss kunskap om hur det svenska samhället fungerar som man kanske inte har om man är ny i landet och då är man inte svensk enligt mig. Beträffande språklöshet så har jag träffat svenska ungdomar med två svenska föräldrar som brutit på nån sorts "blattesvenska". Alltså, det är inte nog med att de "svenska" ungdomarna från Tensta inte kan lära sig att prata riktig svenska, de får också deras svenska polare att prata samma lingo!

#53

Ja, visst finns det svenskar som ser kvinnor som lägre stående varelser och som man gärna får lappa till vid behov. Skillnaden ligger ju i hur DE FLESTA ser på kvinnor och jämlikhet. I många kulturer är det ju t.ex. helt normalt med arrangerade bröllop och att en man får ha fler än en fru. Visst skulle jag kunna tänka mig att ha ett litet harem hemma med 4-5 tjejer som lydde min minsta vink, men jag förstår ju samtidigt att det inte funkar så i ett modernt samhälle som Sverige. Att könsstympa sina döttrar är mig veterligen inte heller så vanligt bland Svensson och Pettersson….

#55 Och vad vill du göra åt det här?

Göra Sverige mindre attraktivt för asylmissbrukare, vilket leder till färre invandrade lycksökare vilket leder till mindre av det jag tar upp ovan.

Man kan i korthet säga att mycket av det som Sverigedemokraterna vill göra står jag bakom. Visst, de har en del lik i garderoben och i vissa detaljer håller jag inte med dem, men tittar man på vad de säger sig stå för och vill driva för frågor så håller jag med om det mesta.

T.ex:

• Öka stödet och förbättra omhändertagandet av brottsoffer.

• Stärka gränsskyddet och utöka antalet poliser samt deras resurser och befogenheter, till exempel genom att under kontrollerade former tillåta brottsprovokation.

• Kraftigt skärpa straffen för grova och upprepade brott.

• Sänka straffrättsåldern.

• Genomföra en ökad satsning på brottsförebyggande åtgärder.

• Införa en särskild förortspolis i storstäderna med målsättningen att uppnå nolltolerans för brottsligheten.

• Utvisa alla utlänningar som begår grova eller upprepade brott och låta dessa avtjäna sina straff i hemlandet

Detta är hämtat ur SD;s program och jag håller i princip med om allt. Det sista är jag dock tveksam till att det går vid alla tillfällen.

Fler saker;

• Stoppa massinvandringen och återgå till en ansvarsfull invandringspolitik där invandringen begränsas till en nivå som inte är högre än i våra grannländer.

• Att tillfälliga och inte permanenta uppehållstillstånd skall vara regel.

• Höja biståndet i takt med att kostnaderna för invandringen minskar och satsa på att hjälpa verkliga flyktingar i deras närområden.

• Höja återvandringsbidraget och stimulera utlänningar utan skyddsbehov och möjlighet till egen försörjning att återvända till sina hemländer.

• Återgå till den assimileringspolitik som gällde fram till mitten av 1970-talet och som innebär att det är invandrarna som skall anpassa sig till det svenska samhället och inte tvärtom.

• Avskaffa alla former av särrättigheter och etnisk kvotering.

• Skärpa villkoren för svenskt medborgarskap. Ett grundkrav ska vara att man levt i Sverige permanent och laglydigt under lång tid, att man behärskar svenska språket i tal och skrift, samt har tagit till sig den svenska kulturen.

#57 Jag kan också tycka att många av dina punkter låter bra.

SD har emellertid betydligt mer än "en del lik i garderoben". Det är ett parti med gedigen nazistisk grund, och att de börjar lära sig att stryka polish på fasaden lurar då inte mig…

Det är synd att det finns så lite utrymme för invandringsdebatt ibland "riktiga" partier.

Så du menar att det är den "gedigna nazistiska" grunden som gör att SD diskrimineras i debatten, inte får hyra lokaler för att ha möten (vilket strider mot den grundlagsskyddade mötesrätten), ständigt möts av våld och störande demonstrationer vid sina möten etc?

Vad menar du förresten med "gedigen nazistisk grund"?

Att det inte förs någon invandringsdebatt bland ÖVRIGA partier håller jag med om är helt under isen. Att man dessutom inte vågar säga att det är utlänningar som står för den största delen överfallsvåldtäkter (som denna tråd handlade om från början) är ju ren och skär lögn.

Dagens exempel;

http://www.expressen.se/index.jsp?a=628271

Magnuz, du har mycket tankar om brottslighet. Vad tycker du om denna uppgift? (Hämtad från folkpartiets skrift "Att bemöta fördomar")

"3. "Invandrare begår fler brott"

Svar: 16 procent av de anmälda brotten begås av invandrare. Det innebär att invandrare begår något fler brott än befolkningen i snitt. Många brott begås av internationella ligor, till exempel när det gäller narkotika. Den viktigaste faktorn för brott är dock inte etnisk tillhörighet, utan social ställning. Personer med låga inkomster och låg utbildning begår fler brott än andra. Innan ett beslut fattas om uppehållstillstånd kontrolleras om personen ifråga är brottsligt belastad. (Källa: Brottsförebyggande Rådets rapport "Invandrares och invandrares barns brottslighet")

Däremot visar det sig att en stor del av extremhögern begår brott. Över 23 procent av Sverigedemokraternas kandidater i valen 1991, 1994 och 1998 har varit dömda för brott, vilket ska jämföras med 7 procent för befolkningen som helhet. (Källa: Boken Sverigedemokraterna av Larsson/Ekman)"

Jag kommer inte längre än till första meningen i din text innan jag hittar ett faktafel. Följande finns att läsa i BRÅ:s senaste rapport om invandrares kriminalitet; 

http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_instance=4&name=1brottslsveutland.pdf&url=/dynamaster/file_archive/051214/e7dae113eb493479665ffe649e0edf57/1brottslsveutland.pdf"

Brå:s studie omfattar samtliga folkbokförda personer i Sverige som var 15-51 år år 1997. Det rör sig om cirka 4,4 miljoner individer. Närmare 60 procent av de nästan 1 520 000 brotten som dessa personer var registrerade för under perioden kan hänföras till personer födda i Sverige av två svenskfödda föräldrar. Nästan en fjärdedel av brotten är registrerade på utrikesfödda och närmare 20 procent på svenskfödda personer med en eller bägge föräldrarna födda utomlands."

Gruppen "invandrare" som fp talar om begår alltså mellan ca 25% och nästan 50% av de anmälda brotten i Sverige, beroende på om man räknar andra generationens invandrare eller inte. För mig är det självklart att man skall räkna med även invandrares barn eftersom de är en direkt följd och konsekvens av de invandrade personerna.

Eftersom redan första meningen i fp:s text är felaktig tänker jag inte ens bemöda mig med att läsa resten.

Du kan ju välja att definiera ordet invandrare hur du vill, men det övergår mitt förstånd hur man kan invandra om man är född i Sverige…

Jag har viss förståelse för att du inte kommenterar uppgiften om brottslighet bland SD:s kandidater… Det hedrar dig inte dock.

#55

Jag vidhåller att jag har både de du skulle definiera som "svenskar" och "invandrare" som elever. Och mellan dem ser jag inte de skillnader du beskriver.

Vad jag tror om vilka det är som "springer runt på gatorna i främst Malmö med omnejd och Stockholm och rånar andra ungdomar och butiker"? Jag tror att det är ungdomar som har hamnat jäkligt snett och som behöver hjälp att ta sig ur det. Och jag tror också att de av dessa ungdomar som har någon typ av invandrarbakgrund har en dubbel problematik; det blir inte lättare att ta sig in i samhället igen, när detta är såpass segregerat som  Sverige är idag.

Din kommentar som lyder "du tror väl inte att det är Kalle, Per, Emil och Anders som gett sig ut på våldtäktsfärd" förstår jag faktiskt inte. Varför skulle det inte kunna vara det? Finns det inga våldtäktsmän som heter så?

Och vad gäller det svenska språket har ju det alltid förändrats av utländska influenser. Annars skulle du varken säga portmonnä, paraply eller muffins.

Måste gitta.
//Pernilla

Oavsett vilken definition man använder så ljuger fp i sin text, det kan du väl åtminstone erkänna?

En kommentar till SD:s brottslighet, ok. Den är självklart inte bra, inte för dem själva, för partiets trovärdighet eller för deras offer, i den mån det finns offer. För mig spelar det dock ingen som helst roll eftersom det inte är personerna som är viktiga utan budskapet och den politik man vill föra.

Den källa man anger till detta med brottslighet inom SD är ju boken som givits ut av Expo. Expo har ju i sin tur en mängd brottsligt belastade personer i sina rullor, nu senast Tobias Hübinette den lille pyromanen. Med din logik borde man alltså ta avstånd ifrån uppgifterna i den boken av samma anledning som du tycker att man skall ta avstånd från SD. Gör man det då? Nej, eftersom Expo är frälse och eftersom Expo är dagens motsvarighet till IB med uppgift att sammanställa och sprida så mycket dynga som möjligt ivrigt uppbackade av Sossarna och vänsterjournalisterna i media så nämns inte mycket alls om det. Det är alltså olika spelregler som gäller.

"men det övergår mitt förstånd hur man kan invandra om man är född i Sverige…"

Nej, självklart kan man inte det, men i själva debatten bör man såklart ta med invandrares barn i statistiken. Ta en pojke som växer upp i Rosengård t.ex. Han umgås enbart med andra invandrarbarn och i skolan är det 99% invandrare. På fritiden beger han sig till city eller andra statsdelar och rånar svenskar på deras mobiler. Detta är ju en stor del av det problem som har sin grund i invandringen, självklart måste man alltså ta med det i samtalet om siffrorna.

#64 Du Magnuz, nu har jag tänkt mycket på det här med svenskhet. Jag tycker du lyfter fram på ett bra sätt att det är en knepig definition. Vissa invandrarbarn umgås bara i invanmdrade kretsar, vissa andra gör det inte. Vissa svenska barn pratar blattesvenska och vet inte var E4:an går (en kunskap som inte är självklar ens för mig, icke-körkortsinnehavare…), men andra gör det.

Och det är kanske det som är kruxet? Människor är olika. Personligen tänker jag att kanske måste man acceptera att det är så. Det finns massor av människor i det här landet och alla har olika erfarenheter och traditioner och kunskaper och det går inte att dikotomisera och särskilja dem på något enkelt sätt.

Jag tänker att jag är född i Sverige, ett land som betyder oerhört mycket för mig, och det har per definition gjort mig till svensk. Det har gjort att jag vuxit upp utan krig i faggorna, att jag haft möjlighet till skolgång och sjukvård och hyfsad jämlikhet (vilket var vad denna tråd ursprungligen handlade om ju…) Och vad hade jag gjort för att förtjäna att födas just här? Vad var så speciellt med mig, jämfört med världens miljarder invånare, att jag har rätt till allt detta?

Ingenting. Inte ett smack.

Det betyder inte att jag inte är tacksam eller att jag inte älskar Sverige, för det gör jag. Men jag tror inte att jag är här för att roffa åt mig så mycket som möjligt av Sverige. Jag tror att jag måste ge till andra de möjligheter jag bara alldeles av en slump fått gratis själv.

"Jag tror att jag måste ge till andra de möjligheter jag bara alldeles av en slump fått gratis själv."

Och detta innebär i praktiken vaddå? Att alla i världen har rätt att bo i Sverige och åtnjuta vårt välfärdssystem?

Jag har tidigare skrivit här på forumet att jag mycket väl kan tänka mig att ha en generös invandringspolitik, men då måste den åtföljas av krav på motprestation samt mycket hårdare kontroll avseende det fusk som pågår. Det som gör mig allra mest upprörd är den blåögdhet och naivitet som finns hos många svenskar som tror att allt en asylsökande säger är sant och att en asylsökande alltid är förföljd på riktigt. Det mest talande exemplet är ju de "apatiska barnen" som inte är annat än en stor bluff syftande till att dra nytta av just vår (er) blåögdhet och fruktan att bli kallade rasister om man ifrågasätter fenemenet.

Hinner inte skriva mer nu…får återkomma.

#66 Nej, det är ju helt riktigt att det är en svår nöt att tas med och var drar man gränsen? Och så är vi tillbaka igen. Hönan och ägget.

#64 Du ifrågasätter en text som ger uppgifter om "invandrare" och sedan tar du fram uppgifter om "invandrare + de som jag tycker borde ingå" och visar att uppgifterna inte stämmer överens.

Den sortens debatt har jag svårt att föra…

#51. LarsJ skrev: "Du kan väl låta någon annan ha en uppfattning utan att anklaga folk för saker de inte sagt.

LarsJ skrev vidare, i samma paragraf: "Jag har aldrig sagt att jag ogillar någon eller sagt att någon inte är seriös …"

060703, #26, LarsJ skrev: "Det är nog som någon sa inte ett seriöst förslag …"

"#64 Du ifrågasätter en text som ger uppgifter om "invandrare" och sedan tar du fram uppgifter om "invandrare + de som jag tycker borde ingå" och visar att uppgifterna inte stämmer överens.

Den sortens debatt har jag svårt att föra…"

Men skärp dig nu Anders! Har du ens läst vad jag skrivit?

Jag försöker igen då: Ur Brå:s rapport:

"Nästan en fjärdedel av brotten är registrerade på utrikesfödda"

Nästan en fjärdedel innebär alltså nästan 25% vilket är mer än de 16% du (fp) skriver. Vad exakt är det du inte förstår?

Jag har svårt att föra en debatt med en person som inte klarar av att läsa det jag skriver.

#70 Du citerar en rapport som heter: "Brottslighet bland personer födda i Sverige och i utlandet" och är från 2005. Folkpartiet citerar en rapport som heter "Invandrares och invandrares barns brottslighet" och är från 1996. Tyvärr finns inte den tidigare rapporten tillgänglig på pdf, men jag ser ingen anledning att ifrågasätta folkpartiets citat.

Skillnaderna i procentsats har säkert att göra med att de är gjorda vid olika tillfällen.

"Skillnaderna i procentsats har säkert att göra med att de är gjorda vid olika tillfällen."

Självklart är det så, och varför de inte ändrar siffran när det finns mer aktuella siffror kan du ju fundera på…

Du kan också fundera på vad siffran kommer att vara vid nästa undersökning år 2015, förutsatt att vi fortsätter att ha samma oansvariga flyktingpolitik.

#72 "varför de inte ändrar siffran när det finns mer aktuella siffror kan du ju fundera på"

Det behöver jag inte fundera på. Folkpartiets rapport "Att bemöta fördomar" kom ut 2002. Då fanns inte den rapport du citerar. Folkpartiet har helt enkelt använt den mest aktuella rapport som fanns då de skrev sin…

Ja, och att man då inte tar bort skriften från sin hemsida när den innehåller faktafel är ju synnerligen märkligt. Du använde ju denna skrift som underlag för din argumentation här på forumet, och förmodligen används den på andra ställen också. Alltså bygger du och andra sin argumentation på felaktiga grunder vilket är allvarligt. SD och andra invandringskritiker beskylls för att trixa med statistik, men här gör FP precis samma sak. Slutsatsen blir alltså, för femtioelfte gången, att andra regler gäller för SD, jämfört med övriga partier och tyckare.

En annan slutsats blir också, om detta nu visar sig vara fel, vad mer är det som inte stämmer i fp:s skrift? Är den trovärdig? Svar:nej!

#74 Du är nästan rolig du.

Skriften stämmer ju! Om du vill klassa den som icke trovärdig får du först visa vad som inte stämmer.

Det är förmodligen klassisk SD-retorik vi ser här. Jag har på din förfrågan påvisat ett antal ställen på SD hemsida som jag anser visar på dess nazistiska grund. Ditt sätt att bemöta detta är att jämföra äpplen med päron någon helt annanstans…

"Skriften stämmer ju!"

Nej, den stämde möjligen när den skrevs, 1996, inte idag tio år senare, förstår inte att detta är så svårt för dig att greppa…

"Om du vill klassa den som icke trovärdig får du först visa vad som inte stämmer."

Det är precis det jag gjort. Vid en snabb titt hittar man snabbt andra saker som är mycket tvivelaktiga. Bl.a följande;

På sidan 7;

"Sverige har en reglerad invandring och de som får flytta hit är i huvudsak följande grupper:" Sedan räknar man upp olika grupper och i FET stil markerar man följande fyra; Flyktingar, skyddsbehövande, familjeanknytning och personer som  "vill studera eller arbeta". Man "glömmer" att gruppen flyktingar och verkligt skyddsbehövande endast utgör en mycket liten del av invandringen. Man smyger sedan in den grupp som får stanna av humanitära skäl trots att den gruppen är ungefär tre gånger så stor som de skyddsbehövande (siffror för 2001). Anledningen till att man försöker marginalisera den gruppen är såklart att man vill försöka framhäva att vi mest tar emot personer som är flyktingar och har ett verkligt skyddsbehov. "Humanitära skäl" anses man ha om man t.ex. har gått under jorden och på så sätt lyckats undgå ett avvisningsbeslut eftersom man inte har flyktingskäl. Helt förkastligt!

På sidan 6 bemöter man påståendet om att invandrare får mer i pension på följande sätt;

"Nej, det är en missuppfattning. I den nya pensionssystemet finns en garantipension, som är en lägsta miniminivå. Om man inte bott i Sverige tillräckligt länge har man inte kunnat jobba ihop garantipensionen. Det gäller både om man är svensk och bott utomlands eller om man invandrat till Sverige som äldre. Därför har införts något som kallas äldreförsörjningsstöd . Det stödet är lägre än garantipensionen."

Fakta: Den 14 november 2001 tog riksdagen (socialdemokraterna) beslutet att godkänna propositionen om äldreförsörjningsstöd. Enligt denna skall invandrare som kommit hit eller kommer hit och är 65 år eller äldre från och med 2003 få hela sin hyra upp till 5700 kronor i månaden betald. Dessutom får den ensamstående 4087 kronor i månaden, allt skattefritt! Den ensamstående får alltså 9787 kronor i månaden skattefritt.

Hel ålderspension eller folkpension betalas i år ut till ogifta svenska pensionärer med 3 032 kronor per månad. Till detta kommer pensionstillskottet på 1 797 kr per månad. Den minsta sammanlagda pension som en svensk pensionär sålunda kan få ut per månad är alltså 4 829 kronor för ogift. Svenska pensionärer har dessutom rätt till bostadstillägg från försäkringskassan. Bostadstillägg utges för 91 procent av bostadskostnaden per månad om kostnaden är högst 4 500 kronor för ogift. Summan blir då som mest 4829+4095=8924 vilket är mer än 9787.

Är det konstigt att jag dömer ut fp:s skrift som dynga?

Om du anser att alla skrifter som någonsin publicerats blir dynga efterhand som nya fakta framkommer så har du mycket att kritisera…

Själv tycker jag man får värdera skrifter utifrån de fakta som fanns att tillgå då de skrevs.

Jo, men att basera sina argument på felaktiga publikationer är ju meningslöst och felaktigt. SJälvklart blir de inaktuella (finare ord för dynga), när det kommer ut mer aktuella och annorlunda fakta, det måste du väl hålla med om?

Jag ser att du varit inne och skrivit här, i andra trådar, efter att min fråga ställdes. Ändå undviker du att svara på den…märkligt.

#78 Nej, jag tycker inte att folkpartiets rapport är inaktuell eller dynga. Men naturligtvis är det bra att använda så aktuell information som möjligt. Därför var det värdefullt att du kunde visa upp en nyare brå-rapport.

Enligt den är alltså SD-kandidater inte mer brottsbenägna än invandrare, bara ungefär lika brottsbenägna.

#79, #80 Vi börjar bli rejält off-topic.

#81 Bra påpekande - även om det är 50 kommentarer sedan ämnet lämnades! Jag har nog sagt mitt i "utvidgningen"…

Lång diskussion som jag inte läst…men min åsikt är att man motarbetar arbetet med att få ett jämställt samhälle om man ger pojkar och flickor olika kurser i skolan. När killarna läser om feminism så slåss flickorna. Eh. Vad ska de tro om varandra? Bättre i så fall att de gemensamt pluggar feminism och självförsvar. Eller feminism ska de inte plugga alls, däremot moral, etik och rättvisa.

Oskar