Det fallet har vi varit inne på i en annan sträng. Intresset för en lagstiftning - som åtminstone delvis skulle kunna hantera det - var rätt klent.

Länk

#1. Den länken du hänvisar till handlade om civilkurage, det här är inte riktigt samma sak. Du ville att man skulle kunna lagstifta till att folk ska visa civilkurage, de flesta andra av oss ansåg att sånt kan man inte lagstifta om. I den länken skrev jag i inlägg #2 "Det som beskrivs ovan, alltså gängvåldtäkt, tycker jag borde vara lätt att lösa. De inblandade åker dit hela bunten. För även om en del inte utför själva våldtäkten, tydligen, så var de med redan från början genom att tvinga ner tjejerna i källaren och sen hålla vakt. Sen kan straffet skilja sig mellan de som utförde våldtäkten och de som höll vakt."

Det samma gäller även här anser jag. Om de bägge männen var där och de skyller på varandra, dessutom säger sig ha sett den andra med kniv i handen, den ena dessutom huggande med kniven, så har de ju ändå erkänt att en av dem dödade mannen och då bör de bägge kunna dömas. Ingen av dem förnekar ju borttet i sig. De säger ju att brottet har hänt, fast de skyller på att det var den andre som utförde det. Därmed är saken klar.

Jag förstår hur du tänker (tror jag) men det är inte alls samma sak som att lagstifta till civilkurage för oss alla. De här männen är med all sannolikhet inte "vanliga" medelsvensson som tittade förbi på en fika.

Jag tycker inte det är samma sak som i den tråd du hänvisar till Anders.

Här handlar det inte om civilkurage utan att man skyller på ngn annan och kommer undan.

Jag ser inte riktigt hur man skall kunna döma båda för något som bara en tydligen är skyldig till. Medverkan till mord? Men hur sjutton bevisar man det i detta fall. I detta fall upprörs jag av att en skyldig går fri, men jag hade nog i ärlighetens namn varit mer upprörd över att en (eventuell) oskyldig blivit dömd.

23-åringen hade ju tydligen något mer solida bevis mot sig i och med att han hade offrets blod på sig, men i dessa och liknande fall när det är missbrukare inblandat så är det mer eller mindre omöjligt att få reda på vad som hände - oftast minns ju inte ens vare sig offret eller förövarna något.

I detta fall litar jag faktiskt på att bevisen inte räckte längre.   

//Zac

Jag tycker det är upprörande att man kan komma undan med mord.

#4. Ja, så läste man ditt inlägg och då blir det ännu svårare och problematiskt. För visst är det så, att det skulle vara hemskt om en oskyldig fick sitta inne. Fast å andra sidan, de var säkert med båda två i rummet där det hände så den som är oskyldig borde ju kunna komma med mer detaljer s a s, som kanske kan bevisa hans oskuld.

Dessutom funderar jag på det här med polisen som inte kom till platsen, trots påringningar. Det är tyvärr inte alls så ovanligt nu för tiden då många stationer är helt obemannade. Den detaljen tog jag också upp i den länk som Anders hänvisar till här ovan. På vissa ställen hinner man ställa till med en hel del oreda innan någon polis kommer, om de överhuvudtaget kommer. Att det inte händer mer än vad det gör bevisar väl att det bor rätt så bra folk i det här landet.

Ett exempel. Där jag bodde förut, ett litet samhälle, har de 3 st olika polisstationer som ska täcka miltals med mest ödemark. De varvas med bemanning. D v s att två av stationerna blir obemannade. En natt gjorde en enda man inbrott i en rätt stor affär. Han tog god tid på sig och när han var klar så tog han sin cykel och cyklade därifrån. Det ni, han cyklade från platsen, i lugn och ro. Ingen polis hann ju fram. Nu fanns det ett vittne till händelsen och det var hon som ringde så hon kunde tala om vem det var.

Nu vet man ju inte bakgrunden här heller, med tanke på missbruk och sådant. Detta med att komma ihåg detaljer och om man överhuvudtaget sett något eller inte kan försvinna in i dimman. Jag kommer ihåg två gubbar, alkoholister bägge två. De satt och söp ihop och satt på varsin stol vid köksbordet. En av dem dog, bara så där, hjärtat ville inte mer. Den andre satt, flera timmar efteråt fortfarande pratandes med sin döde kamrat. Full som en alika och hade inte ens märkt att kompisen var död.

Dessutom hade den yngre av männen blod på sig som kom ifrån den döde mannen och tvärtom. Det hade tydligen inte den äldre och då tycker jag nog att det måste gå att bygga mer på den detaljen. På något vis borde det vara upp till försvaret att bevisa hur i all världen den yngre mannen kunnat få blod på sig från den döde mannen och hur (ännu konstigare) i kunde den döde mannen få blod från den yngre på sig. Alltså, blödde den yngre männen och vilken typ av sår hade han då?

Vad jag menade med min länk var att exakt samma fall som länkas till i #0 var uppe till diskussion i den sträng jag startade.

Vad jag också menade var att eftersom det inte går att fälla en oskyldig - håller helt med #4 WiktZac - så skulle man åttminstone fälla för brist på "civilkurage".

För mig är det inte rimligt att kunna bli fälld för ett mord man inte begått, men det är lika rimligt att man inte ska kunna betraktas som oskyldig om man varit närvarande vid ett mord men inte gjort något för att förhindra det.

Hur #2 blombuketten får sin logik att gå ihop övergår mitt förstånd. Hon anser att man inte kan lagstifta för att fälla en åskådare till brist på civilkurage, men hon tycker det är rimligt med en lagstiftning där samme åskådare fälls för våldtäkt.

Det måste vara någon kvinnlig logik…     ;-)

Problemet ar val ifall en individ inte alls ar med pa handelsen och vittnar om garningen. Om da garningsmannen vander pa handelsen och havdar att det ar den andra individen. Ska man da satta ett vittne i fangelse?

#8 Precis!

Och min invändning är då att man inte kan vara helt oskyldig till ett brott - om man haft en rimlig möjlighet att utan fara för sig själv, förhindra brottet, eller åtminstone mildra konsekvenserna genom att t.ex. larma polis eller ambulans.

Det är bätre att en mördar går fri enn en dom mot en som inte har skld  . Mördaren tar man i nästa sväng. frihet kann man inte lämna tilbake

Visst, en oskyldig ska inte sitta i fängelse. Men tänk om ingen av dem är oskyldig?

Jag tycker inte det är ok att en mördare springer fri på gatorna. Nu kan det hända igen. Är det verkligen bättre?

Det är alltid komplicerat när ord står mot ord. Jag tror visst att det skulle innebära en förbättring om man kunde utkräva större ansvar av passivitet, men det är en svår gränsdragning. När det gäller mord finns väl detta till viss del i lagstiftningen i form av medhjälp till mord, men svårigheten kvarstår: hur vet man vem som mördade och vem som hjälpte till om de åtalade skyller på varandra?

Självklart är det bättre att en mördare går fri än att en oskyldig sitter i fängelse.

Problemet är ju att man misstänker att detta sätts i system. Om man vill mörda någon är det ju "bara" att se till att man går dit två stycken. Sedan är det klart - det perfekta brottet. Båda kan ju gå direkt till polisen efter brottet och anklaga varandra, samt invänta den friande domen och skadeståndet.

Om passivitet hade kunnat lagföras tror jag man kommit åt en del av detta.

#12 Passivitet vid ett mord innebär inte automatiskt att man kan dömas till medhjälp för mord (om det nu var så du menade).

Ett fall utan teknisk bevisning blir väldigt knepigt om de åtalade skyller på varandra (och i övrigt ger en trovärdig historia).

Teknisk bevisning är dock såklart det bästa. Med den kan man även döma folk för mordförsök utan att målsägaren medverkar. Man har inte ens skjutvapnet som användes vid mordförsöket, men krutstänk har hittats på den misstänktes kläder. Två av skotten filmades av en övervakningskamera…
6 års fängelse för mordförsök och livstids utvisning blev straffet.
Länk till artikel med bilder
Länk till artikel om straffet

#14 Problemet om två personer är nära vid mordet så kommer spår att finnas på båda - men så länge båda hävdar att den andre utförde mordet och att de själv bara fanns där så lär båda gå fria - och kunna hämta ut ett skadestånd för frihetsberövandet.

#12 Nej, det var inte så jag menade. Jag menade att just när det gäller mord kan man ju dömas till medhjälp, vilket man inte kan dömas för när det gäller alla brott.

#13 Då är vi av olika åsikt.

Jag tycker inte att det är självklart bättre.
Gillar verkligen inget av alternativen. Men det ena utsätter andra människiors liv för en risk.

#17 Jo, den oskyldiges och dennes familj…

#18 Ja, för det spelar ingen roll om fler blir mördade, absolut inte .. ?

#19 Det var en märklig åsikt, men det tycker jag ju ofta om dina…

Nu spelar du igen. Tror du precis som andra förstår ironi.

Sen förstår jag inte vad som får dig att tro att jag bryr mig det minsta om vad du brukar tycka om mina åsikter? ..

Ja, då bryter vi här innan diskussionen far iväg åt ett annat håll .

Nej Anders, min logik begär jag inte att du ska förstå. Det räcker bra att det finns de som förstår den. Det får väl räcka så . Fast jag kan ju försöka mig på en förklaring. När det gällde våldtäkten så förstod jag det som att grabbarna tvingande ner tjejerna i källaren. Sen våldtogs tjejerna, men inte av alla utan de andra höll vakt. Alltså skrev jag "För även om en del inte utför själva våldtäkten, tydligen, så var de med redan från början genom att tvinga ner tjejerna i källaren och sen hålla vakt." Där menar jag att eftersom då grabbarna (även de som inte utförde sjävla våldtäkten) var med och tvingade tjejerna ner i källaren så är de också skyldiga, eller hur? Därav ansåg jag att man kunde döma dem, fast till olka straff beroende på vem som gjort vad.

Här tycker jag själv då inte att logiken är så knepig då det inte är tillåtet att tvinga någon ner i en källare för att den ska bli våldtagen, även om man själv inte utför själva våldtäkten utan bara själva tvingandet s a s.

Sen kan det ju vara lite svårt att döma till "civilkurage" då de två männen påstår sig inte ha sett själva mordet (om jag nu förtått det hela rättf), den ena var ut och den andra var på toaletten. Då säger ju de att de inte var närvarande.

Om jag har förstått det rätt så fanns det väl folk som ringde polisen, men polisen kom inte till platsen utan skyllde på prioriteringar och vad det nu var. Konstigt föresten att ingen reagerar på det jag skriver om obemannade polisstationer och där sådant finns kan brott utföras rätt fritt. Dessutom som jag skrev förut så är det inte så lätt att vara den som står för civilkuraget när inte ens polisen dyker upp. Känns lite ensamt då. Det är ju trots allt polisen som har utbildningen för att hantera brottslingar,  inte gemene man. 

#22 För mig är det en skillnad mellan att:

1. tvinga ner någon i en källare
2. våldta någon

Det tycker jag skall synas i straffskalan.

Jag fösrtår inte vad polisens utryckningstider har med civilkurage för den som ser ett brott begås, eller en människa i behov av hjälp att göra.

#23. Ja, och det skrev jag ju också, på flera ställen dessutom. T o m i den tråden du hänvisar till.

Om du bor i ett samhälle (vilket jag gör nu och gjorde innan jag flyttade hit) där du vet att det inte finns någon polis närvarande så kanske det känns lite ensamt om du då ska kliva fram och visa ditt civilkurage och försöka förhindra brottet. Är det så svårt att förstå? Det har i allra högsta grad med civilkurage och samarbete med polis att göra. Om du ringer till polisen så har du gjort ditt och varit en duktig medborager som visat civilkurage, samtidigt vet du att den här personen du ser bli misshandlad hinner bli slagen sönder och samman och gärningsmännen hinner långt bort innan du ser skymten av någon polis. Vad ska du göra alldeles ensam och med vetskapen att det kommer ingen polis på ett bra tag?

Utryckningstider????? Det är inte fråga om några sådana, det är fråga om frånvarandet av några poliser överhuvudtaget.

Återigen ett exempel från samma ort som jag skrev om ovan. Apoteket fick påhälsning, larmet gick. Polisen befann sig på ett helt annat ställe just den natten och apoteket blev så gott som länsat på allt vad narkotiska preparat heter + en hel del annat såsom sprutor och andra medikamenter. Gärningsmännen hade hunnit sticka och påträffades aldrig. Polisen kom dit först flera timmar senare. Detta är ingen skröna utan detta är sant. Det är inte polisens fel för vad ska de göra? De är ju maktlösa i en sådan situation. Om nu stationen på orten hade varit bemannad så hade det tagit dem högst 3 minuter att ta sig till apoteket. De är så gott som grannar.

Det ar ju en skillnad i detta malet da det inte finns nagot offer som kan vittna vad som hande. Den potentionellt oskylde kanske gjorde allt i sin makt att hinda. Det vet man ju aldrig nar det bara ar tva parter som vardera pekar ut varandra

#15 Det beror ju på vilken teknisk bevisning vi pratar om. Men visst, viss bevisning kan man råka "ha på sig" om man varit i närheten. Men det man skall tänka på att teknisk bevisning kan ju lika gärna styrka någons story, som att stjälpa den. Oavsett om en, båda eller ingen har "bevisen" på sig. Men visst, det kan hända.

Jag tycker inte det är bra att man skall kunna gå fri från brott genom att två gärningsmän/två som varit på platsen vid brottet oavsett om bara ena har begått det skyller på varandra. Mycket av det är åklagarens ansvar - han skall inte åtala om han inte tror han kan få en fällande dom. Och kan han inte få det för det grövsta brottet, så får han eventuellt sänka brottsrubriceringen lite då. Det är hans skyldighet.

Hur illa det än är att någon går fri, så vidhåller jag att det är bättre att vi har skyldiga utanför fängelsemurarna än oskyldiga innanför.

#24 Jag tycker att du har en poäng i att det är mer omotiverat att visa civilkurage om det är osannolikt att polisen ingriper.

#24 Den här "mindre samhälle"-historien har vi hört några gånger nu. Oavsett vilket problem man vill lösa, och vilka lösningar man föreslår så kan någon visa upp ett exempel på någon ovanlig situation där det fungerar sämre.

Att det i något enstaka fall kan vara svårt att få tag på polis tycker jag inte är skäl mot en civilkurage-lag.

#28. Ödemark?????? Vad har du fått det ifrån? Det är inte fråga om något sådant utan om mindre samhällen. Det ena samhället längre uppåt landet med ca 4 000 invånare och där jag bor nu som har 10 000 invånare och det närliggande samhället som har 36 724 invånare och en obemmanad poliststation. Det kallar inte jag för ödemark precis.

OK - jag har redigerat…

#30. Bra för då kanske någon kan förstå hur illa det kan vara……i verkligheten.

#31 Det är riktigt illa.
Det hände här i stan en gång.

Mina vänner såg en tjej bli misshandlad av en kille ute på gatan. Dom ringde polisen. 30 min senare hade dom fortfarande inte kommit :/ Dom fick ringa igen. Efter 40 min kom polisen och killen var borta. Och detta är inget "mindre samhälle" vad jag vet iaf.

Jo, vi kan ju börja diskutera polisens resurser och effektivitet, så slipper vi diskutera strängens ämne…

Det gör inte mig ngt, och det är jag om startade tråden.

#34 , så sant.

#33.Det är ju så vad gäller allting. Det finns en mängd saker runtikring det som händer. Det är inte alltid antingen eller som är svar på alla frågor. Antingen har vi lagstiftad civilkurage eller så lever vi i ett laglöst land. Det finns en mängd frågor att ställa om man nu vill lagstifta för en sådan sak.

Jag för min del tycker att i såna fall så är det minsta man kan begära att det faktiskt finns tillräckligt med poliser som har tillräckliga resurser att kunna ingripa när något händer. För det är inte jag som "vanlig" medborgare som ska bekämpa brotssligheten i första hand, det är polisen. De är utbildade för detta, det är inte jag. De får inte backa för att någon hotar dem, det får jag och får jag det inte så ska jag ha samma utbildning som dem. Vi kan vara behjälpliga, självklart, men då ska man också kunna vara säker på att man blir uppbackad av polisen och det fort.

#35 Så först ska vi lägga en massa resurser på polisen - sen kan vi se till att de blir larmade? Nej, visst - vi ska inte göra det ju. Det ska ske genom någon framväxande medmänsklighet…

#36. Tala om för mig, konkret. Vad ska man larma där inte poliser finns? Det övergår mitt förstånd. Vad gör man i ett fall som Hera beskriver ovan i #32, när man larmar och ingen polis dyker upp?

I ovanstående länk, se nu knyter jag ihop tråden lite, står det att läsa att det hade larmats "Som NST/HD tidigare berättat fick polisen under mordnatten flera telefonsamtal om knivdådet utan att någon patrull skickades till Örkelljunga. Tidsbrist och diffusa uppgifter löd förklaringarna, som inte tålde en granskning." Taget direkt från artikeln. Där har vi det jag skriver om hela tiden. Vad gör man med civilkuraget om inte ens polisen dyker upp när man larmar?

Om man har ett så stort civilkurage så man ingriper och försöker förhindra ett brott, vad gör man då när det inte finns en polis i närheten?

Självklart är det viktigt att polisstationer är bemmanade, det säger ju sunda förnuftet. Självklart är det viktigt att de dyker upp om man larmar, särskilt när våld är inblandat, det säger väl också sunda förnuftet?

Dessutom har jag aldrig sagt att vi inte ska larma. Jag har sagt att jag inte tror på en lagstiftning som ska få oss att göra det. Jag har sagt att jag inte tror på en lag som ska tvinga fram mod i oss eller medmänsklighet heller för den delen. Så den där löjliga kommentaren från din sida ovan är bara dum.