Jag är väldigt kluven i detta. Givetvis försvarar jag tryckfrihet osv. men vad var syftet första gången?

Att de nu publicerar bilderna igen är ju för att visa att man inte backar för sina åsikter om tryckfrihet.

Jag tycker det hela är ganska onödigt. När så många känner sig kränkta över detta så kan man väl respektera det.

Sedan är ju inte alla muslimer mordiska över detta utan det är små grupper men som med allt annat så förstoras det och skapar rädsla.

#1 Även små grupper kan göra stor skada.

Jag kan tyvärr inte förstå varför folk känner sig så fruktansvärt kränkta, det är trots allt en tecknad bild.

Men sen är jag inte troende heller, så det är ganska logiskt att jag inte kan förstå.

Dock tycker jag det är överdrivna reaktioner.
Och onödigt tycker jag det är eftersom det skapar sådan ilska hso folk.

Reaktionerna kan verka överdrivna, men inte om man ser det från deras perspektiv. Det är kränkande och för att det ska vara motsvarande för oss får vi jämföra med något som är kränkande för oss. Kanske att någon ritar en bild på ens föräldrar, mormor eller barn i ett förnedrande tillstånd.

#3 Jag tror inte jag hade känt mig kränkt av att ngn hade ritat en bild på någon av min familj, det är ju faktiskt bara en ritad bild. Inte verklig alls.

Jag tycker att det finns fa saker som ar viktigare an yttrandefriheten.

Den maste framforallt skyddas emot religioner eller andra politiska instutioner, det ar ju darfor den finns.

De som _valjer_ att kanna sig krankta ar de som vi ska rikta den negativa kritiken emot.

Jag är också lite kluven i det här fallet…

Instämmer till fullo med att yttrandefriheten måste värnas till det yttersta, men det är förmodligen lika viktigt för dem att deras regler om att förbudet att avbilda Muhammed efterföljs.

Vad som skrämmer mig är att vi som hävdar vår yttrandefrihet väljer att visa det genom att trycka bilderna igen medan de hävdar sin rätt genom att planera mörda tecknaren…

Hur små grupper det än är så är de farliga och det oroar mig absolut.

#5 Inte de som _väljer_ att kränka för kränkandets skull?

Men jag håller med dig om yttrandfriheten, lägger gärna till rätten till ett privatliv på delad plats dock.

//Zac

Jaha. Nu börjades det.

http://hd.se/skane/2008/02/14/muslimska-protester-mot-danmark/

"Kräver rättegång" Herregud.

#7 Vad ar att kranka? Skulle en satir teckning av Reinfeldt eller kungen kranka sverige?

Jag skrev att religion och politik ar de tva omraden som yttrandefriheten aldrig fran inskrankas ifran. Privatlivet ar en annan sak. Religioner far inte satta sig over manskliga rattigheter om de sa anser sig vara krankta.

Det här med teckningarna och Mohammed som rondellhund känns inte som särskilt "djupt". Det lutar mer åt att reta upp någon, kränka för kränkandets skull. "Se vad som händer" Allt i yttrandefrihetens tecken…Halleluja.

Hade det funnits mer substan i budskapet så vore saken en helt annan tycker jag. Här blir det mer en provokation.

#10 Vad känner du inför de muslimer som bränner flaggor osv? Inför att landet Danmark bojkottas och att folk kräver rättegång? 

Är det värre att rita en bild än att göra detta?

#10 Tycker du att konstnaren som avbildade Jesus som homosexuell i Uppsala for nagra ar sedan skulle fa alla sina konstverk forstorda?

Problemet med religion ar att det inte finns nagon substans i religioner.. det ar val darfor anhangare blir sa upprorda over nagot sa enkelt som en teckning..

Att rita en bild kan tyckas patetiskt men i detta fall så är det ju provocerande. Jag tycker det är fruktansvärt att bränna flaggor och att protestera på så låg nivå men vad hade man väntat sig.

Det finns fundamentalister inom alla religioner och de beter sig alla lika ovärdigt tycker jag.

Det här med "avbildning" är ganska heligt för muslimer. Många kan inte tänka sig att vara med på foto osv.

Jag tycker allt detta har varit så onödigt från början.

Javisst är det onödigt. Från båda håll enligt mig.
Och hur hemskt är det inte, att detta är just vad man väntade sig. Jag tror inte det är över än, inte i närheten.

#12 Precis som jag nyss skrev så finns det religionstolkare som alltid är farliga. Religionernas budskap är det egentligen inget fel på tycker jag. Det är människorna som tolkar in vad man vill…som är farliga.

Därför tycker jag att det är onödigt att provocera.

Konstnären som avbildade Jesus som homosexuell var provocerande men hade ändå ett budskap till alla troende homofober och sådant har substans tycker jag men det här med satirteckningarna och rondellhunden ställer jag mej frågande inför budskapet.

Om man gräver lite djupare, så får man, enligt muslimsk lära, inte avbilda månniskor. För människor är en avbild av Allah, dvs Gud Det är väl det, som är den springande punkten. Men som sagt, vi har en yttrandefrihet och de som gjort teckningarna, är inte muslimer. Så visst, fanatiker som vill avrätta konstnärerena och de som bränner flagggor, gör fel.

 Men att det är provokativt gjort, det kan jag hålla med om. Vill man verkligen ha bråk, så gör man som de danska tidningarna. Däremot så håller jag med dem i ska, tidningarna, alltså….

Man får gärna värna yttrandefriheten men behöver för den sakens skull inte demonstrera den genom denna typ av provokationer. Det finns inget självändamål för dessa tidningar att publicera dem nu, de är inte ens en nyhet. Man gör det för att visa att man vågar och har rätt till det. Jag tycker det är ett onödigt sätt att demonstrera vad man har rätt till utan att det leder till något vettigt.

Kan inte riktigt inse vitsen med att utföra vad som anses djupt kränkande och förolämpande för så många bara för att man vill hävda sin yttrandefrihet. Framför allt inte när man redan vet vilka starka reaktioner det får.

Vi är så måna om att man inte får kränka och särbehandla andra grupper i samhället - handikappade, homosexuella, invandrare m fl trots vår yttrandefrihet. Vari ligger skillnaden om nu muslimerna känner sig så uppenbart kränkta av dessa teckningar?

Det finns begränsningar i yttrandefriheten. De består i förbud mot bl a förolämpningar, hets mot folkgrupp m fl. Även om vi anser att en karikatyr av Muhammed är en bagatell så känner muslimer sig ytterst förolämpade.

Jag tycker som sagt också att yttrande- och tryckfriheten skall värnas till det yttersta, men kanske inte genom att man medvetet provocerar förolämpar och kränker andra människor - dessutom för andra gången.

Håller med #17 - onödigt och leder inte till något vettigt alls.

Jag vill bara bara slanga ut nagra saker i luften har.

Satir är en skrivteknik där man påvisar brister hos subjektet (till exempel en individ, en organisation eller en stat) för att förlöjliga, ofta menat som en provokation eller för att få i stånd en förändring. Humor i satir tenderar att vara subtil, med ett fritt användande av ironi och skruvad humor. (Kalla Wikipedia.se) Ska vi forbjuda satir bara for att vissa religosa grupper inte sympatiserar med yttrandefriheten?

Dessutom sa ser jag inte hur detta kranker andra manniskor, de ar ju riktade emot en religion inte en enskild manniska.

#19 Nerikes allehanda och de danska tidningar som publicerade igår gjorde det dock knappast i syfte att publicera satir…

Visst är det en klar provokation att släppa denna teckning igen. Anledning är ju så uppenbar och följden likaså.

#19 det var inte allehanda som publicerade utan sydsvenskan (de tror väl att de tillhör Danmark fortfarande).

Jag tycker också som några här ovan att dessa provokationer var/är helt onödiga. De har inget annat syfte än att förlöjliga någon som är helig för en annan.

Jag hade känt mig kränkt om någon hade ritat en satirteckning på mina föräldrar t ex.

Det är särksilt kränkande för det avbildar någon som är död.

För att inte prata om Vilks rondellhund, där ser jag inget alls, varken satir eller  begåvning.

Snarare en sorts att väcka uppseende om man inte kan väcka uppseende på annat sätt.
typ i stil med all reklam är bra reklam

#22 Jag fattar fortfarande inte, det ar ingen levande person som de kranker. De "kranker" ju en religion precis likadant som man dagligen kan hitta karikatyrer pa paven i tidningar runt om i varlden. Jag fattar inte heller hur man kan stodja denna grottmanniska attityden. Att en satirteckning gor det vart att hota andra manniskor till doden?

Man hade kunna hoppas att manniskor hade kommit sa langt ar 2008 att dom inte trodde pa sagor skrivna i bocker for flera hundra ar sedan.. i detta fallet av en gammal man som lag med 14aringar.

#23 Det är inte så fantastiskt länge sedan som flaggbränning gav fängelse i ett av våra upplysta västerländska frihetskämpande länder… Så vi skall kanske inte vara helt nedlåtande mot hur andra kulturer ser på kränkningar idag.

//Zac

#24 Det ar ju applen och paron. Lander EXISTERAR religioner ar masspsykos.

#24 Det där är ju inte en sanning - det är din subjektiva uppfattning.

Om du inte gör ett försök att se saken ur mer än en synvinkel kommer du inte att förstå heller.

#25 Lagbrott som lagbrott?

//Zac

#27 Bara for att det ar lagligt att sla sin fru i Iran sa betyder val inte det att det ar lagligt i sverige?

Det som vi kallar for lagar ar sadant som man demokratiskt kommer fram till att detta ar nagot som vi som samhalle stodjer.
Religionslagar ar lagar som ar fattade for hundratals ar sedan inte av manniskor sjalva. Utan av ledare for att kuva sin egna befolkning och befasta sig som gudomliga.

Tja, nu råkar ju vissa länder ha upphöjt sina religiösa lagar till vanliga lagar, så jag tycker nog att liknelsen är alldeles utmärkt.

//Zac

Som sagt, bara för att yttrandefriheten och tryckfriheten är grundlagar behöver vi inte demonstrera dem genom handlingar som vi vet kränker andra människor. Vi kan tycka vad vi vill om deras tro eller att det de står för tillhör det förgångna, det är fortfarande onödigt att publicera bilderna. De har inget nyhetsvärde alls längre heller, man gör det enbart för att provocera.

#30 Eller vad värre är - man publicerar dem för att visa att man minsann får provocera i skydd av yttrandefriheten/tryckfriheten.

De har all världens rätt att trycka, och jag samtidigt rätt att kritisera att man medvetet kränker i skydd av en av de viktigaste lagar vi(de) har. Onödigt och bara provocerande. Fast när köpte folk tidiningen senast för att se så pass usel konst? Jag vill ha pengarna tillbaka! ;o)

Säger jag att de få muslimerna som får utrymme i media agerar riktigt, nej, jag nyttjar onyå min rätt att yttra mig och förkastar deras hot å det grövsta. 

/Zac

#31 Jag håller fullständigt med dig. Jag anser också att motreaktionera är överdrivna, framförallt från mitt perspektiv. Men så har jag också växt upp i en helt annan religion och kultur.

Man kan väl krasst säga att om ni vi, med stöd av vår "rätt" till att publicera gör det, kanske inte motreaktionerna är så oväntade? Om det är en kränkning framför allt annat att avbilda Muhammed är det kanske inte så konstigt att de bränner flaggor och hotar om våld. Om vi får reagera som vi vill enligt lagarna i vårt land ska vi kanske inte förundras så över att de gör motsvarande i sina länder?

Alltså.. Med tanke på hur dom sköter sig så är det inte konstigt att en Satir bild kom upp, och om dom blir förbannad och bränner ambassader börjar jag undra om dom inte är mer än Djur där nere.

Så Länge dom inte kan bevisa att dom kan sköta sig, varför ska vi ens bry oss om dom?

#33 "Sköta sig" enligt dina mått mätt och utifrån ditt perpektiv. Jag gissar att de tycker likadant om de som målar karikatyrer av Muhammed, dvs. att de inte "sköter sig".

#34 Många gör det, men andra inte.

Jag tycker mig kunna spåra en tämligen onyanserad polarisering i många resonemang i denna sak.

Man förväntas lixom inte analysera problemen, för att se lösningar, utan snarare att väldigt kategoriskt välja sida, för att försvara ena eller nadra sidans sak urskiljninglöst. Kan man förstå att en muslim känner sig kränkt, måste man väl rimligtvis också¨förespråka muslimsk fundamentalism, och vara motståndare till demokrati och yttrandefrihet ?

Jag tror inte det är så enkelt.

 Man behöver inte ta ställning för mordförsök  för att man förstår att teckningarna kan upröra.

Att några fanatiska muslimer får spel, betyder inte att "Islam ÄR EN SÅDAN religion". (Lika lite som att alla kristna blir mördare pga knutbymordet, eller att alla ateister är komunister därför att Lenin var ateist)

En nazistisk nidteckningnidteckning av judar  från trettiotalet, och en karikatyr av lars Ohly är inte nödvändigtvis samma sak ëftersom det är tal om olika bakgrund för teckningar, såväl som personens situation.

Följande inlägg, är avsett att fylla ut de luckor, och nyanser, som jag tycker debatten saknat rill tider:

Låt mig börja med min egen mening.

Jag för samma resonemang i den här frågan , som någon journalist på Aftonbladet gjorde förra sommaren: Det är tillåtet att gå fram och säga till en okänd mnäniska på gatan: "Jag tyckler att du stinker, och blir illamående av atat se din fula upsyn"

Det är juridiskt sett fullkomligt legitimt. Ingen kan fällas för det i en domstol. Frågan är emellertid: "GÖR MAN SÅ, BARA FÖR ATT DET INTE ÄR FÖRBJUDET ?" Är det OK därför ? Mitt svar på den frågan är obetingat nej -det är oförskämt, och onödigt, att förolämpa någon tillfälligt förbipasserande,trots att det är lagligt.

Betyder då detta att jag vill förbjuda folk, att göra så ? Nej det gör det inte. Jag tycker inte man kan förbjuda allt som är fel.

Det skulle irritera mig våldsamt om en mäniska gjorde så mot mig . Trots det vill jag inte lagstifta mot det.

Samma sak gäller Mohamedteckningarna: Jag anser absolut att yttrandefriheten skall försvaras, och menar inte att vi skall förbjuda publiceringen av teckningarna. Trots det, tycker jag det vara väldig otrevligt gjort, och kan inte se att det har andra poänger än att provokera muslimer generellt.

Däremot anser jag samtidigt, att dom muslimer som har bränt flaggor, begått mordförsök, och mycket annat har gått helt över styr ! Det finns givetvis inte någon rimlighet i att gå amok, på det sättet som många av dem hara gjort.

Men åter igen skall man hålla isär begreppen. Det är inte MUSLIMER-NA, som har begått dessa handlingar - det är några specifika MUSLIM-ER som har begått dem ! Och det är en väsentolig skilnad ! Vi har exempelvis här i Danmark muslimer, som offentligt har tagit avstånd mot handlingarna, och fördömt dem. Vidare lägger man gärna handlingarna samman i en klump: Man begår mordförsök, bränner flaggor, boycottar varor etc. Ett mordförsök är självfallet inte acceptabelt ! Men man blir inte "en av dem som bränner, mördar, och boycottar varor" bara för att man slutar köpa danska varor ! Att boycotta en vara är egentligen en ganska oskyldig handling. Som liberal borde det väl förstås sdom en självklar yttring av marknadens krafter ? (Det är ju sällan vänsterfolk, som opponerar sig mot det…..)

Om ett land bestämmer sig för att boycotta danska varor, är det väl inte värre än att Vi  i Danmark inte importerar särskiljt mycket oliver från mellanöstern, eftesom vi har beslutat att stödja EU:s olivodlare ? ( Som har för övrigt fått ett reklamkontor finansierat av EU, för at få tryck på olivförsäljningen)

vidare skall ISLAM som reoligion inte förväxlas med vad vissa stater gör i ISLAMS NAMN. -det är två olika saker !

Flaggränning är inte något problem för mig personligen. jag anser att det beror på situationen. Under 60-talet brände man amerikanska flaggor, för at uppmärksamma USA:s krigföring i Vietnam. Jag tycker det var OK, eftersom det kanse bidrog till att rädda vietnamesiska civilisters liv.

Problemet med nuvarande flaggbränningar är väl att det har varit en väldigt oartikulerad gest. Ingen har riktigt fattat poängen. Emellertid menar jag samtidigt att en brinnande flagga, är riktad mot en nations som institution - inte mot landets medborgare nödvändigtvis. Jag blir exempelvis inte förnärmad av att man bränner en svensk, eller dansk flagga, eftersom jag inte är nationalist, och inte riktigt har något förhållande till flaggan. Jag känner inte att flaggan riktigt gäller mig lixom…..(även om jag är svensk medborgare, och född i Sverige, eller om jag bor i Danmark.) En demonstration är också enligt min mening oskyldig egentligen. Jag menar i och för sig att man har gått till vild överdrift. Men det är inte mitt probelm att någon bränner flaggor, demonstrerar , och boycottar varor i mellanöstern !

Därmot är det absolut ett problem för mig när man börjar mordhota. Men jag tycker inte att man ska räknas till samma hord av mördare, fundamentalister, och fanatiker bara för att man går i en demonstration, och bestämmer sig för att sluta köpa danska varor.

Och även om jag tycker ytrandefriheten skall försvaras, så kan jag förstå varför vissa mäniskor blir upprörda.

Så här ser jag det:

Danmark är ett NATO- land. vi för ett oprovocerat anfallskrig mot Irak. Kriget förs utan FN-mandat, och utan danska folkets mandat. Natos ledande stt heter USA, och är det land, som förser Isrel med vapen.

Många mulimer uplever sig som en del av den arabiska kulturen som helhet, snarare, än som medborgare av en nationalstat. Den muslimska kulturen är ofta utsatt för olika angrepp från vesterns sida, på ett sätt som ofta framstår som kulturchauvunistiskt. Det ofta ensidiga stödet till Israel, som är en ockupationsmakt, som fördrivit masor av araber/muslimer från deras hem. folk lever i dag som statslösa flyktingar i åtskilliga arabiska länder, och i flyktingläger på Gaza, och västbredden. Israel besvarar stenkastare, med massiv automateld, tanks, och murar som förbjuder civila att gå tillderas arbete osv. familjer har splittrats, levnadsvikoren är inte något en normal västerlänning förmår att föreställa sig !

Kanske är det i synnerhet dessa muslimer, i olika muslimska länder, som upfattar Islam som deras bas, snarare än ett land.

Det är förståligt om dessa länder fattar sympati för länder som Iran, och Irak, som följd av ländernas försvar för Israel, och deras antiamerikanism.

Därtill skall läggas att demokratier i västeuropeisk mening är en sällsynthet i mellanöstern ! Jag tror att för många är det mat på bordet, och slut på krig, som gäller, i första hand, och så får demokratin komma i andra hand. Vidare upfattar man kanske inte en Israel vänlig stat som särskiljt demokratisk, även om landets EGNA medborgare har stor frihet. Ett land som stödjer en krigforande rasistisk stat, kan ju upfattas som "med-rasistisk", när En rasistisk religiös-fundamentalistisk stat,går in och mördar grannen, eller kusinerna, med NATO-sponsorerade vapen. Kom ihåg att Israelæ konflikten är den kkonflikt som genomsyrar hela mellanöstern, och att i stort sett hela arabvärden fruktar Israels agressiva expansionspolitik, och deras rasistiska religiöst-fundamentalistiska lagstvftning, som diskriminerar araber/muslimer helt fruktansvärat !

Därför har många i dessa länder satt sin tillit till religionen, i stället för politiska partier, när det gäller att befria sig från krig, och förtryck. När folk väljer att ha tilltro till Islamska rörelser, är det givetvis för att dom har sett GODA SIDOR av dessa rörelser, som vi inte har sett, och som västlig propaganda inte släpper igenom alla gånger. Det kan vara ekonomiskt stöd till krigsrammade, eller fattigdomsstöd, det kan vara Islams krav på att betala tio procent av sin inkomst till fattiga, exempelvis.

Om det är så här man ser det, om man tycker att USA och Israel, för krig mot muslimer, och arabisk kultur, och mot tredje världen generellt, och om USA, och Israel har mördat ens vänner och bekanta, när  Danmark går inn i Irak, som man kanske har viss sympati för, eller åtmionstånde tycker borde få sköta sina problem själva, om man upfattar västern som en imperialistisk kultur, som inte kan acceptera den kultur man är född i, och älskar, och för krig i för några j---a droppar olja, och sätter sin tillit till Islam som befriare från allt elende. Då kan jag förstå att man upfattar det som ett påhopp, när någon i den krigförande nationen Danmark tecknar ett proträtt, som framställer Mohamed, som terrorist, och därmed ocså framställer alla som upfattar mohamed som profet, som anhängare av terrorism !

Här kommer altså en mäniska med blod på händerna, och säger att det är inte USA, Israel, eller de grönklädda männen med automatvapen, eller dom som förorsakar vår fattigdom såönm är terrorister, utan JAG !!! Kanske en vanlig fattig mäniska som inte har gjort särskiljt mycketannat än att arbeta och försörjt sina barn, och sin hustru.

Nu är det inte nogmed detta. Det skall samtidigt påpekas i vilket klimat, den här teckningen framställs; I Danmark har vi i dag ett "liberalt" parti vid makten, som står en bra bit till höger om Moderata samlingspartiet. Dom har valt att samarbeta med Dansk Folkeparti av och till. DF är ett parti som har medlemmar med nazistisk anknytning. Dom har utmärkt sig genom att hetsa mot muslimer. Partiets förman Pia kjærsgaard, har bla.ställt frågan; Vad vill dom över huvud taget här, om dom inte kommer hit för att tadel av våran högre levnadstandard ? ofta beskylls muslimer för att leva på socialhjälp, inte vilja integreras, utan vilja livnära bli försörjda av staten, Man framställer det gärna som om Islam inom kort kommer ta över Danmark, och den danska kulturen gå om intet, som om Islam vore ett hot mot dansk demokrati, och själv har Pia förståelse för uttalanden som "Dom ynglar av sig som råttor". (även om hon själv tycker det låter sötare om man säger "kaniner" i stället) Pia sitter i den danska riksdagen (foketinget)

Samtidigt som ett rasistiskt parti, som pias, samarbetar med regeringspartiet, och rasismen gör sig påmind på gatunivå, ser vi i hela Europa, "terrorpaket", övervakning, och en skärpt ton mot mörkhyade mäniskor generellt, och muslimer i synnerhet. I Sverige skickas en man till Egyptiskt fängelse, där dom "snälla vakterna"skulle kunna mistänka liknande saker, i det "fria Egypten" Fången intygar detsamma, under fångvaktarnas närvaro, och regeringens delegater åker hem lätta om hjärtat….. Andra berövas sina ekonomiska tillgångar i något år eller så, för att dom satt in pengar på fel bank, och anses vara terrorister. oskyldiga mäniskor med anknytning till Islam, flygs runt av hemliga CIA-plan till olika tortyrfängelser, och Danmark är transitland, och blundar för amerikanska överflygningar. Närdanska kritiker påpekar det, så avfärdar regeringen kritiken som tomt snack fram tills bevisen ligger på bordet. Då vill man undersöka det själva, men man vill inte ha en opartisk utrdning - regeringen ska utreda sig själv !

Det kan kort och gott hårt at vara muslim i Danmark i dag. Man riskerar att upfatts som terrorist, man kommer på kollissionskurs med etablerade politiska partier, är man inte född i landet riskerar man atat bli hemskickad till ngot land, där Danmark f¨åor krig, därman riskerartortyr, eller dödsstraff, samtidigt som man framställs som odemokratisk fanatiker, och parasit. och runt omkring i världen ser man föföljelser, och krigmot ens landsmän. och vänner.

En mäniska som känner sig osäker, och förföljd är givetvis mer mottaglig för kränkelser.

Men visst kan man förstå när en mäniska i en sådan hära sits känner sig kränkt. Det betyder inte att han har rätt att gå ut och mörda någon. Men alla som känner sig kränkta har heller inte försökt mörda någo, alla har inte ens demonstrerat ! Väl ???!

När vi har sett den här situationen kan vi kanske bäatttre förstå varför jämförelsen med att avbilda Jesus som homosexuell inte är fullt ut jhållbar också.

Den första förutsättningen för att det skall kunna jämföras är att det är lika kränkande att kalla någon homosexuell, som att kalla någon terrorist.

Anser man att homosexuella inte är önskvärda, kan man kanske förstå att man drar den slutsatsen.

Men om man tycker att homosexuella är likvärdiga hetrosexuella, står man i den situationen att man jämför en klar förolämpning, med en oskyldig antydning om någons sexuella läggning.

Vidare är skilnaden den, att när man kallar Muhamed mördare, eller terrorist, gör man varaje muslim till anhängare av terrorismen. Man gör inte varje kristen till homosexuell, för att man framställer Jesus som bög. Man gör möjligen varje kristen till en mäniska som hyllar/accepterar homosexualitet. Vi ska komma ihåg att uphovsmannen till tavlan inte själv tycker illa om homosexuella. Om man tycker homosexualitet är något fint, och vill framställa Jesus som någon som ÄLSKAR ALLA - altså även homosexuella, så är det ju en kärkleksfull framställning ! Jesus är som dig, siger man till den homosexuelle - han hatar inte alls bögara, som vissa präster påstår.

Så här kan man inte resonera i muhammedfallet - ingen tycker att mördarae, och terorister är "något fint". "Du är terrorist"- är tvärtom budskapet till muslimen !

Ett tredje problem med jämförelsen är att kristna inte idag är under rasistrisk press från officiellt håll såväl som "till vardags" Det finns inga Guanternamobaser, för kristna,Dom riskerar inte att en dag bli hämtade av underättelsetjänsten för att flygas till hemliga tortyrfängelser, eller bli av med sina ekonomiska tillgångar. Kristna misstänks inte ikomma hit för att leva på socialen, och framställs inte generellt som mördare, från underutvecklade odemokratiska länder, och det diskuteras inte hurvida kristna skall få bära kläder på arbetstid. Och det finns inga halvnazistiska partier, som vill förbjuda kyrkor, eller bränner fora, sära kristna samlas, och kristna har som regel inte något att vara rädda för. (eller ateister, eller irreligiösa)

Inte heller de kristna homofoberna är särskiljt förföljda. Det är snarare så att hatbrotten riktar sig mot de homosexuella - inte tvärt om ! Därför kan  det inte jämföras. kristna har inget attfrukta riktigt, ochhar därför inte riktigt samma grund till att överreagera!

Men om det förekommit en liknande hets mot kristna, om dom riskerat tortyr, och misstänkligjorts, om det funnits uttalade antikristna partier i riksdagen, om det hade varit lika hemskt att vara bög, som att vara mördare, och om vi alla varit eniga om att vi vill inte ha homosexualitet, och om man kunnat väljasexuell läggning, precis som man väljer om man vill mörda någon eller ej . då hade det givetvis varit jämförbart !

Vidare skall det tilläggas att den starkt högerorienterade tidningen Jyllansdposten själva sagt att det var deras avsikt att "se hur långt man kunde gå". (i att provokera Islam altså) Man hade altså för avsikt att kränka muslimer. hade man inte gjort det nu, hade man antagligen försökt igen……(man hade antagligen inte överskridit lagen om hets mot folkgrupp, men jag har personligen en stark känsla av att det handlade om att provokera gränsen - göra det möjligt att vara lite grövre mot mörkhyade invandrare, och inte minst muslimerna; utan att det kunde kallas rasism…… I en situation när rasismen redan ÄR utbredd, är det en smula diskutabelt att handla så tycker jag.

Och upfattat som "satir" förstår jag inte riktigt vad teckningarna vill säga, eller vad dom vill åstadkomma !

"Alla muslimer är mördare och terrorister" ? Är det ett konstruktivt budskap ? Eller bara ett otrevligt sådant ?

Kanske var intentionen mest att väcka uppmärksamhet, för att sälja lösnummer rent av ? Kanske råaknade man med kravaller - men inte här ? Kanske räknade man med att om vi fick kravaller så skulle man kunna säga: "se där det är ju DÄRFÖR vi gör så här, för at muslimer ÄR SÅDANA !"

Nästan alla är i dag eniga om att judeteckningarna under nazismen hade något oetiskt över sig. Men INNAN nazismen då ? När judarna var hatade, men inte brändes i gaugnar ännu ?m Var dom oetiskadå också ? Eller var det bara "en fråga om yttrandefrihet" ? Skall vi börja hetsa mot judar på samma sätt igen ? Borde vi inte har ätt till det ?

Självtycker jag teckningarna var oförskämda, osmakliga, och obehagliga. Dom bäddade för förföljelsen ,och var ett led i den !

Det är inte helt samma sak, men har likheter, med dessa teckningar. Judeteckningarna kan hellerinte jämföras med en karikatyr av Reinfeldt.

Jag har en känsla av att de politiska grupper, som ropar högst om hur muslimerna överreagerar i dag, och att yttrande friheten, ochdemokratin hotras, ofta själva har ett lite ansträngt förhållande till demokratiska rättigheter ! (Jag menar hur stårexempelvis SD i frågan, och hur många tro egentligen att SD i grunden är ett demokratiskt parti, och önskar behandla icke arier på sama sätt som "ursvenskarna", och att dom har lagt hela sitt nazistiska arv på hyllan över en natt ?)

Till sist skall vi komma ihåg att dom som handlar i icke europeiska länder ofta har en annan syn på vad som händer här än vad vi har pga. atat doim tagit del av helt annan information.

I Iransk TV blir det givetvis inte berättat "Danmark och övriga demokrataiska länder värderar yttrandefriheten så högt att  en demokratiskt sinnad tidning har valt att provokera oss odemokratiska muslimer genom att utmåla profeten, som krigisk, som följd av att vå religion rymmer fundamentalistiska tankar som står i motstrid med det vestliga, mer acceptabla demokratibegreppet" Det blir hellerinte sagt att USA går inn i Irak för att upprätta fred, och demokrati, och bekämpa terrrorism.

Lika lite som den västliga propagandan berättar för oss at USA,och danmark har för avsikt att underlägga sig Iraks olieresurser.

Bland folk som är uppvuxna med Islam, och vana vid att betrakta Muhamed som den ultimativa symbolen föir fred, frihet, empati, och rättvisa, går i stället den Iranska starspropagandan i n ochberättar om Pia kjärsgaards rasism, om USA.s oljekrig, om hur muslimer förföljs i västern, och om ¨tortyren på Guantarnamo. DET är bakgrunden för de handlingaar som blir begågna i Iran.

Vi är offer här också 1 Jag har tittat på tv, från Sverige, och Danmark, och USA, under Irakkriget. I Danmark upmanar krigsmotståndarna folk att se svensk tv, för att få en mer nyanserad bild av kriget, eftersom Sverige (som inte är inblandade, och inte är NATO-medlemmar) tillåter betydligt mer kritik av kriget än dansk TV. Härär kritiken ljum, och sällsynt. PÅ amerikansk TV har jag aldrig sett kriget kritiseras ens ! Och i Danmark tar många muslimer in arabiska program via parabolen.

Men sammanfatatningsvis:

Att vara otrevlig är inte nödvändigtvis OK bara för att lagen tillåter dete.

Man blir inte mördare, eller terrorist för att man deltar i en demonstration mot den tecknare som en annan mäniska försöker mörda !

Man kan mycket väl vara för yttrandefrihet, och demokrati, men tycka illa om teckningarna.

Man kan också ha förståelse för at folk känner sig kränkta, utan att för den sakens skull ställa sig bakom varje vansinnesdåd, som görs av folk som känner sig kränkta.

En mäniska som känner sig kränkt kan inte utan vidare sättas i bås med varje glaning, som begår oacceptabla handlinga. heller inte ojm han gör det för att han känner sig kränkt själv !

Alla muslimer kan inte ställas till svars för vad enskiljda muslimska fanatiker gör - Det finns muslimer, som själva har fördömt flaggränning etc.

Hur man reagerar beror på vilken situation man befinner sig i; hur pressad man är, vilken information man har fått, och vilklet samhällsklimat man bevfinnersig i tkänner man sig otrygg, förföljd, och uplever hets, reagerar man starkare, än om man "sitter trygt tillbakalutad i lädersoffan".

En satirisk bild kan inte utan vidare jämföras med vilken som helst annan satirisk bild- det är sammanhanget som avgör. antisemitiska teckningar kan exempelvis intejämföras med vardagliga satirteckningar av enskiljda poliotiker.

Det beror också på bildens budskap. Budskap som "Judar är svin", eller muslimer är terrorister" kan exempelvis inte jämföras med budskap som "Jesus älskade homosexuella"

Hur man reagerar beror på vilken information man utgår ifrån - vi är också indoktrinerade av vå kulutrs, eller stas propaganda. Vi vet bara inte när, och hur - Om mäniskan levde undervatten, skulle det sita vi uptäckte antagligen vara vattnet…..

Det är inte "Islam" vi ser; det är valda delar av islam,som utmärker sig, medans majoriteten av väarldens muslimer sitter hemma utan att agera,arbetar, älskar, sover, äter  precis som vi andra ! Och det är en kultur, och en religion  som vi ofta inte ens känner ens tillnärmelsevis ! Det vi vet är det vi får genom oftast ytliga västliga kanaler. Hade vi bott i Irak, elleri Iran hade vi antagligen varit lika lurade som vi är nu - bara från ett annat håll ! 

Det är rätt intressant att fundera över varför en karikatyrbild och dess reaktioner är ett hot mot yttrandefriheten medan t ex affischen på Jesus och reaktionerna där inte är det. Eller varför inte reaktionerna på Ecce Homo, där ju våldsamheter uppstod.

Lite roande hur man kan sla ifran sig demokatri

"Danmark är ett NATO- land. vi för ett oprovocerat anfallskrig mot Irak. Kriget förs utan FN-mandat, och utan danska folkets mandat. "

Nu vet jag inte sa mycket om Danmark, men jag trodde att de liksom manga andra demokratiska lander hade en representativ demokratisk regering?

#37 Men du maste val se skillnaden? Tycker du att det skulle vara ok med pornografiska affischer i en grundskola?
En skola tillhor kommunen.. dvs Kommunens ledning har ratt att bestamma vad som ar ok eller inte for all kommunal egendom.
En tidnings sidor tillhor en tidning, dvs ingen annan an tidningens ansvariga utgivare ska bestamma vad som far och inte far tryckas i den.

Det finns inga likheter mellan en affisch i allmant utrymme och en bild/text i en tidning.

#37. Men ge dig. Det fattar väl de flesta att det inte är ok med pornografiska bilder i grundskolan. Av vilken anledning frågar du mig något så dumt?

Likheterna är att de är religiösa motiv som förnedrar Jesus alternativt Muhammed. Jag kan förstå att både kristna, muslimer och även andra tycker illa vara.

Vem tillhör rondellerna då?

#40 Anledningen ar att du verkar glomma mediet var buskapet formedlas via det ena en privat tidning det andra en kommunal plats. Den ena platsen styr en politiker over den andra en ansvarig utgivare. De har ungefar samma likheter som en fisk och en mas.

#38

Danmark har en grundlag. Grundlagen står formelt ÖVER regeringen. Diskussionen går ut på att om landet saknar FN-mandat, så kan beslut endast tas med si eller så stor majoritet. Men det skall vara större majoritet, för att föra anfallskrig utan FN-mandat, än MED FN-mandat. Regeringen hävdar att dom har FN-mandat, men krigsmotståndarna hävdar motsatsen.

Jag kan inte ge diskussionens alla detaljer nu, och minns det inte helt igenom heller. Beslutet togs emellertid med ett ganska knapt flertal i folketinget (Den danska riksdagen) Och krigsmotståndarna utgörs av ungefär lika många partier som krigsförespråkarna. Krigsmotståndeet representeras av politiska gruperingar från liberaler till yttersta vänstern, och någon enstaka konserevativ person har brutit med partilinjen och är krigsmotståndare. Det har vidare framförts att det knappa flertalet möjligen inte heller är avspeglar folkets egentliga hållning, och mätaningar pekar på ciffror där Danmark är delat på mitten mer eller mindre. Därtill kommer upgifter som tyder på att Statsministern skulle ha delgivit  folketinget, upgifter , som låg till grund för beslutet at gå i krig.

Möjligen kan man i dag säga att Fogh Rasmundsens förnyade mandatperiod legitimerar kriget. Men ett anders Foghs valfläsk bestog bla. i att vi skulle avsluta kariget. I dag är kriget altså officiellt avslutat,  på senare tid )

Även om kriget är över talar man altså om att regeringen har brutit mot dansk grundlag, i det att beslutet är fattat på ett för klent grundlag.

Givet vis kan det tyckas att detta är "formdiskussioner", men i betraktning av att halva Danska folket verkar vara emot, menar jag att formdiskussionen är rimlig, när man ser till sakens allvar.

Om det hade varit så att Anders Fogh Rasmundsen hade höjt , eller sänkt priset på ost med tio - tjugo procent och därmed brutit mot grundlagen, byggt en motorväg för mycket ,eller olagligen ifört tvång att bära slips, hade det inte bekymrat mig så mycket, men ett krigkostar inte bara pengar, utan framför allt Irakiska, och Danska mäniskoliv ! Det är betydligt alvarligare.

Jag är generellt motståndare till krig, och menar att man i första hand bör försöka lösa konflikter med andra metoder.

Dolomit60 Du får gärna lära dig att sammanfatta bättre.. Varje punkt behövs inte sägas, om man är en person som kan ta till logik eller ställa frågor om man undarar någonting… Jag orkar verkligen inte läsa ett till så långt inlägg.

Jag har lovat flera stycken i natt att jag ska försöka styra migfortsättningsvis.

Om jag kortar mina inlägg till lite mindre än hälften, till att börja meed är jag kanske på rätt väg…….

Jag är egentligen klar över mitt problem själv också !

#45 Låter utmärkt:D

#45. Fast jag kommer sakna alla fina nyanser .

#38 ? Vad ar det du skriver egentligen. Ar det sa att danmark har en representativ demokrati eller inte? For de har val inte beroenden av en odemokratisk organisation som FN inskriven i sin grundlag?

Danmark är en representativ demokrati.

Det betyder inte att en demokratiskt vald regering kan företa sig precis vad som helst. Grundlagen står över regeringen.

I grundlagen står bland annat inskrivet hur stor majoritet en regering skall ha för att utföra vissa större betydelsefulla handlingar. Du får exempelvis inte vilkorligt beröva någon medborgarskapet, utan förvarning införa tortyr, eller envälde, och du får inte avskaffa monarkin i en hast exempelvis - så må du vara precis hur folkvald du vill !

Du får heller inte gå i krig på vilka premisser som helst. Jag vågar inte svara för vad grundlagen säger i detalj - det var lång tid sedan jag läste den, och jagvet inte var den ligger föir ögonblicket. Men jag antar att det står något rörande vilka avtal vi ingått med andra stater i på något sätt, och i vilka sammanhang sådana avtal äger giltighet, och vad som krävs för att ingå i liknande avtal etc. Jag vill också minnas att det står att en statsminister inte får lov att missinfomera folketinget.

Själva FN står inte nämnt- Grundlagen är skriven långt innan FN ens existerade.

För övrigt, kommer jag att tänka på nu, så kan det diskuteras om Danmark ÄR en representativdemokrati……En regering äger nämligen inte legitimitet, förän drottningen har godkännt den ! så innan ne regering tillträder, ber dom altså drottningen om att få bilda regering här nere ! (Hon har hitils alldrig sagt nej!)

Vidare skall tilläggas att hon enligt grundlagen är drottning "af guds nåde".  Så Guds existens är faktiskt implecit fastslagen i dansk grundlag !

Detta med drottningen/kungen är visserlkigen bara en ren formsak, men i princip är svaret nog  nej, vi har inte representativ demokrati här - vi har monarki……

Hurvida de häga herrarna, och damerna har diskuterat saken med "den högste, skall jag låta vara osagt, men rimligen borde dom väl ha NÅGON  kontakt med själva ledningen - i annat fall vet jag inte VEM  som styr landet !

#44

Det är sant att man med logik kan förkorta, och påvisa formella felslut, och sluta sig till vad som är rätt och fel.

Logiken är ett utmärkt redskap., men det är enligt min mening inte tillräckligt för alla resonemang.

I många vetenskaper i dag har man kompementerat gamla positivistiska arbetsmetoder med något som kallas "hermaneutiska" metoder. Det gäller bla. sociologi, psykologi, och därmed besläktade vetenskapsgrenar.

Hermaneutiken nöjer sig inte med statiska kvantitativa ("mätbara") sanningar, och logiska slutsatser, utan talar framför allt om dom KVALITATIVA sammanhangen; dvs. om man undersöker självmoird, nöjer sman sig inte med att kolla hur många av självmordsoffren som led av vitaminbrist innan bslutet, för at t konkludera att självmord ofta beror på vitaminbrist, utan att man noga undersöker några få offers LIVSVÄRD, och försöker dra slutsatser genom att söka förståelse för deras subjektiva uplevelse av situationen. det duger inte logiken till

För mig är den hermaneutiska aspekten i politik väldigt viktig ! Därför försöker jag ibland föra resonemang, där din metod att förkorta genom logiska sakargument inte är önskvärd - Jag missar poänger på det sättet helt enkelt. Det är DÄRFÖR bland annat, som jag inte gör som du skriver.

det ändrar ju inte vid att många av minqa inlägg är orimligt långa, och att många inte orkar läsa dem. men det förklarar en del av et. (En del av det är nog också min almäna svamlighet)

#49 (Nu ar traden helt off topic) Men kan du saga pa vilket satt som krigsbeslutet bryter mot grundlagen.

Och i sadan fall varfor inte den danska motsvarigheten till Konstitutionsutskottet i sadana fall inte snappat upp det precis som du gjort?

Jag minns inte saken i detaljer som sagt.

Jag vet heller inte om Anders Fogh blivit anmäld. Jag har sökt det på nätet, reddan när jag skrev det.

Jag minns att den gång jag läste det först hyade jag inga probelm med att acceptera förklaringen, och tyckte inte argumentationen verkade svag.

Jag har skrivit tidigare att jag inte kan detaljerna i det. Jag vill inte låta mig pressas till att svara på saker där jag är osäkrare än såhär, utan hänvisar till de de krigsmotståndare i och utanför folketinget, som påstår att kriget är olagligt, i fråga om hurvida Anders Foghs påstådda olagligheter har blivit anmälda till högre instanser , eller ej, och i givetfall varför han inte har blivit det.

Juridiska strider är ju ofta snårigare än man tror, och statsmininstern nekar givetvis till att han skulle hag gjort något utan folkets mandat, eller något olagligt.

Jag antar att även krigsförespråkarna generellt är böjda att mena att det är så.

Om ingen domstol fällt honom kan man givetvis  hävda att det inte är sant, eftersom ingen juridiskt sett är skyldig förän han dömts, så länge en ev. dom kan appeleras, kan man fortsatt hävda att saken inte är slutgiltigt avgjord, om han blir frikänd påstår givetvis den borgeligt orienterade, att det som fastslagits i domstol är sant, och hänvisar till den representativa demokratins proinciper. (Mao: borgelig logik säger oss att  så låange vi har en representativ demokrati, har makten alltid rätt…..) Om han nu SKULLE fällas, kan man däremot som borgelig påstå att det har begåts ett justitsiemord, och att rättegången var "politisk".

Jag tvivlar altså inte på att du rent retoriskt/teoretiskt kan bevisa att jag har uttryckt mig på ett diskutabelt sätt. Åtminstånde i skrivande stund. Samtidigt känner jag på mig, att jag jag har större tillit til en slags källor, och du till en annan slags. Så även om vi kommer upp på en rent juridisk nivå, skulle vi fortsatt komma att vara oeniga.

Jag lade ursprungligen inte en rent juridisk aspekt vid det. Mitt ursprungliga uttalande var inte att kriget var olagligt, även om antikrigskampanjen kallar det det. Mitt påstående var att kriget saknade Danska folkerts mandat.

Åsikten att man har det mandatet om man är folkvald, är en ÅSIKT , och ett sätt att tolka begreppet "folkets mandat". Men för mig  är ett folkligt mandat inte uteslutande en teknisk term. Termen skall motsvaras av en faktisk upslutning i verkligheten ochså; inte bara vara en statistisk, eller matematisk konhstruktion. Visserligen kan man säga att ett beslut är "demokratiskt förankrat", om hälften av riksdagens ledamöter tar ett beslut, med en mans övervikt. Men man kan mycketväl tänka sig att en demokratiskt vald regering tar ett beslut med en mans övervikt, som 80% av befolkningen skulle motsätta sig om dom tillfrågades. I ett sådant fall skulle jag fortsatt säga att man saknade ett folkligt mandat. Det betyder inte något för mig om man beslutar att införa högertrafik trots att en folkomröstning sagt nej till det. Men att gå i krig är en lite alvarligare sak. Och en kommande regering kan inte "riva upp beslutet" att gå i krig, igen, och kan inte återställa de tusentals , eller miliontals oskyldiga som alltid drabbas i krig ! Därför skall det folkliga mandatet enligt min mening vara starkare i en sådan situation, än i frågan om högertrafiken. "folklig uppbacvkning" om du föredrar uttrycket ? 

Eller låt mig uttrycka det såhär om det gör dig nöjdare :

 Krigsdeltagelsen har i Köpenhamn samlat en demnonsttration, som var den största sedan vietnamkrigets dagar, medier har ibland visat undersökningar, som tyder på att ungefär hälften av befolkningen är motståndare till kriget, och politiska folketingsmedlemmar ("riksdagsledamöter" altså) från liberalt, och socialistiskt, såväl som från konservativt håll har betecknat kriget som "olagligt". Det har också fått en konservativ medlem att göra sig "omöjlig" som parlamentariker, genom att trotsa partilinien, och sluta sig till krigsmotståndarna.

 Så har jag i alla fall inte sagt för mycket ! 

Givetvis har man rätt att misstänka att de folketingsmedlemmar, som kallar kriget olagligt fulkomligt saknar täckning för det. Jag har valt att inte dra en sådan slutsats.

Min ursprungliga poäng var att förklara varför man reagerar på en affich, och uplever den som kränkane. Dert är inte en fråga om vad som är sant , eller falskt - det är en fråga om hurvida man är interesserad av att försöka förstå hur andra mäniskor fungerar eller ej. 

Jag har gett dig detaljerna i denna sak, så långt jag vågar. Jag vill inte riskera att säga något jag inte har täckning för. Och därför skall jag åtmminst+ånde  undersöka detaljerna, ytterligare, så att jag har en viss marginal, innan jag ger mig in i en mer dejaljerad diskussion.

Därför avslutar jag härmed diskussionen (åtminstånde intil vidare, och på den här tråden) Mend hänvisning till ditt eget konstaterande; att vi redan är of topic.

Jag fick intessant information angende satirteckningarna. Tydligen sa skedde det en sjalvmordsbombning vid en begravning i en moske. Detta samtidigt som den varsta protesterna mot satirteckningarna skedde.

Ar det inte underligt att 100.000-tals manniskor och hundratals religosa ledare protesterar och visar sin avsky for en teckning.
Medans man samtidigt accepterar utan fordomamnde, mordandet av man, kvinnor och barn i en moske?

Jo, det är hemskt!

Var någonstans skulle detta ha skett? Från vilket land skulle denna självmordsbombare ha kommit som spränger sig själv i luften i en moské utan att någon protesterar?

#55 Jag tycker att sjalva karnan i problemt ar denna avsaknad i sjalvreflektion. Pa satt och vis tror jag att ett problem att vast dansar for mycket efter mellanosterns oljepipa. Och vagrar yttra sig negativt.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,217537,00.html

http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20051006/ai_n15673865

#56 Bristen på självreflektion finns nog.

Jag lyssnade på en debatt på SR/P1 (angående den holländska islamhatar-filmen) där någon menade att man inte fick glömma att det finns en debatt även inom islam, och att inte alla är fundamentalister.

En expert tog då upp det problematiska att den del av muslimerna som är för frihet och demokrati t.ex. tyvärr är en mycket liten minoritet. Intressant och lite skrämmande…

Så ska man heller inte glömma att de har olika grupperingar inom samma religion och bråkar emellan sig. Det visar ju ovanstående självmordsbombning rätt väl. Det är, om jag förstått texten i länkarna ovan rätt, två olika grupperingar i Irak som bråkar.

#58 Ja men samtidigt sa tycker jag at det underliga ar att inga ledare fordomde sjalmordsbomerna samtidigt som man hetsade sina anhangare att tycka att ett par teckningar var sa avskyvarda.
Det ar det som jag menar ar brist pa sjalvinsikt.

#59. Ja absolut. Det verkar ju som om många av ledarna ju är rätt fanatiska och hetsar sitt folk till många konstiga saker, som bl a självmordsbombningar. De använder sig ju av religionen som någon slags täckmantel för vad de sysslar med och ett människorliv är tydligen inte mycket värt medan en teckning är något man kan använda sig av i sina syften.

#59 Hur vet du att inga ledare fördömde självmordsbomberna och hur vet du att inte många av dessa ledare anser att reaktionerna på karikatyrerna är överdrivna? Har vi fullständig information om allt?

Jag har da inte lyckats finna nagot i samband med bombdaden . Finns ingen som har uttalat sig forrutom Bush, FN och Paven. Och absolut inget pa al jazeera.

Jag upplever att reaktionerna i Sverige i alla fall varit väldigt blandade…

Behövde tycka till kanske här.

Att rita någon, oavsett vem, skulle vara en rättighet som vi kan och bör  som fria individer stödja.

Det som inte är bra är att religion odlades i politiska syften (främst i Afganistan och närliggande länder för att få ut Sovjet ur Afganistan). Det vi ser idag som reaktioner mot karikatyrerna är en  reraktion från den odlingen som startades under 1970-talet av USA. Hela området dränktes i religion(se utrikespolitiska institutets sajt). Annars de karikatyrerna skulle inte utlöst samma reaktioner i början av 1970-talet.

Vi får vara uppmärksamma när religiösa grupperingar organiseras för deltagande i samhällslivets olika faser.

#64 Jag förstår inte? Är det USA:s fel att muslimer reagerar på teckningar…?

Vad är det för reaktioner på 70-talet du pratar om. Jag trodde strängen handlade om nutida reaktioner?

Vad menar du med att vi ska vara "uppmärksamma när religiösa grupperingar organiseras för deltagande i samhällslivets olika faser"?

Jag trodde det var naturligt för religiösa att religion är en del av livets olika faser…

#65. De som demonstrerade var inte vanliga muslimer. demonstrationerna som andra aktioner organiseras av en del religiösa som sträcker sig åt makten.Den gruppen kom till/utökades under 1970-talet, när USA behövde en trupp(mujahedin hette de från början) som kunde få ut Sovjet ut Afganistan.

( läs om detta på utrikespolitiska institutet)

#66 Nej, jag tror inte heller det är "vanliga" muslimer som demonstrerar.

Är tokstollarna nöjda med att bränna flaggor så för all del, vem bryr sig.

# 68

Problemet är att "tokstollarna" inte nöjer sig med att bränna flaggor. Ta till exempel självmordsattacken mot Danmarks ambassad. Indirekt blir detta också en attack mot svensk pressfrihet, se strängen pressfrihet och demokrati.

Tja, vad kan man göra? Självmordsattackerna tar nog inte slut förrän de svagsinta/utvecklingsstörda so uttnyttjas för utförandet kan skyddas mot de som ligger bakom, pengar och- eller maktbegär är säkert vad som styr alla terrororganisationer (även i väst).

#69

You know better that Sweden is very developed and offers very good education which will make them develop and learn to respect other cultures.

Take Sweden as exemple that not long ago the Christianity had a strong power and people didn't dare to question the church. As soon as they are educated and have knowledge, they get the ability to think better, question and change it.

Sweden already is too far enlightened that such things still could happen here. Other parts of the world will be like this also.

Believe, it's only some 1.300 years they live this way and just because they didn't have the chance to be educated yet by Sweden.

That was Dinamark fault that didn't offer a good education to develop them and worse it didn't want to obey them.

3 71

Självklart kan inte Danmark klandras för reaktionerna på satirteckningarna lika lite som Sverige eller Danmark kan klandras för att inte utvecklat t. ex arabvärlden eller stora delar av Afrika mot ett styrelsesätt som vi bedömer är demokratiskt. I första hand ligger ansvaret för samhällsutvecklingen på medborgarna själva. Länder som Sverige och Danmark kan inte beskyllas för att utvecklingen i vissa områden ligger århundranden efter den utveckling som vi anser är bäst. En intressant fråga är dock varför har västvärlden utvecklats mot det samhällssystem vi har idag och t. ex. stora delar av arabvärlden mot det samhällssystem de har idag. Enligt min subjektiva uppfattning, har religionen en stor del i detta.

Om man accepterar detta kan man fråga sig varför somliga tror att Islam som inte utvecklat detta system under de senaste 1.300 åren helt plötsligt nu under en kort historisk period skall utveckla sig så snabbt som vi tycks vilja att de skall utveckla sig. Denna samhällsutveckling tog en lång tid i västeuropa och reaktionen på satirteckningarna visar väl mer att vissa delar av arabvärlden inte delar vår syn på hur samhällsutvecklingen skall drivas.

Det är naivt att tro att västvärlden på kort tid skall "utbilda" t. ex. arabvärlden till västerländska demokratier.

#72

I read this kind of ideas in this forum that I wrote at #71, I wanted to see if other swedishes would agree since I'm not swedish and it could be that I understand from a diferent perspective because this.

I made a question in other topic which, as usual, wasn't answered and maybe you could answer me, please:

Islam och feminismen

At #81 according to what was said at #70

Who helped, educated and treated friendly western people to make it undesrtand, change and develop?

# 73,

 Jag läste Ditt inlägg och jag förstår varför Du inte fick något svar. Min uppfattning är att de inte ville svara Dig då svaret i deras ögon skulle bli felaktigt.

Enligt, mitt förmenade, fick vi ingen hjälp, av betydenhet, utifrån med att utbilda oss med mera. Vi har under historien av egen kraft utvecklat västeuropa till vad det är idag. 

 En intressant frågeställning blir då varför kunde vi utveckla oss medan vissa andra inte kunde. Möjligheter att utveckla sig finns för alla, mer eller mindre, frågan är hur man tar till vara möjligheterna och vad man gör för att förverka dem.

#74. Berätta då hur vi fick möjlighet att utbilda oss och utvecklas och varför det tog så lång tid innan vi kom dit vi är idag. När vi (allmänheten) fick tillgång till skola så började någonting hända även i västvärlden. Inte ens kristendomen kunde i längden hålla oss nedtryckta längre och vad berodde det på? När började vi ta tillvara på möjligheterna? Var det något vi bara gjorde för att vi är så väldigt smarta i västvärlden, medan de som fortfarande lever under förtryck är dumma i huvudet och inte tar för sig?

Nej, möjlighet att utveckla sig finns inte för alla. Här i Sverige ja och in många andra länder ja men så 17 heller att det finns i alla länder. Har du själv någonsin levt i ett land där folket lever under en diktaror? Har du sett vad skräck gör med en människa?

#74

*Always take that I talk about part of the people yet I don't   always specify this, but never it's about every/all, of course, I don't believe someone really thinks there is anything 100% this or that, but it's better that I make this clear before.

I believe the hard winter here forced you to learn and work to survive. For survival also, you were forced to respect each other like, for exemple, maybe it wasn't so, but one was very hard maybe even killing others who destroyed or stole the fruits of your work so necessary for your survival.

I can tell you about Latin America where the weather is not a problem in most of the territory and most of the time, it makes much easier to survive by having the basic resources, you can choose not to work and live having fun, of course, having only the very basic necessary to live which was much easier centuries ago since the population was much less than today, having planty of natural resources all around.

They got used to this lazy behaviour yet so much has changed in the world affecting them even in personal desires which they can't reach because they don't want to change the behaviour to work, then they choose what they believe it's easier like to lie, cheat and/or steal to have what they want, now there are also social contributions which they just take and continue investing to have fun even more than to eat better. To talk about education and work is close to insult many of them, it's in our culture that to study and work are to stupids, the smarts live easier.

You can see that south of Brasil, where there is some harder winter than the rest of the country and also the population is much more descendant from germans, is also much more developed and properous than the other regions, the south culture in Brasil is very similar to german culture, they are very hard workers, much more educated, respoonsible, respectful and honest than other brazilian regions where the population is more dominated by natives and africans descendants and their cultures.

The minority really looking afro-brazilians(only 6%) still keeps the idea of History's victims to excuse and justify their social-economic situations yet a big part of the brazilian population is a very confused mix of races(including those afro-brazilian decendants without the afro-look anymore because the mix) and in the same social-economic situation

The regions where you find some italian and even dutch influences, there you also can notice diferences. Dutch influenced regions are better than italian influenced. You go also to some more recent japanese 'colonies' where they are very prosperous also.

I hope you understand that I had to resume a lot.

Blombuketten i Ditt inlägg 75 skriver Du följande:

"Nej, möjlighet att utveckla sig finns inte för alla. Här i Sverige ja och in många andra länder ja men så 17 heller att det finns i alla länder."

Som ett svar på mitt inlägg 74 där jag på motsvarande skrev: 

"Möjligheter att utveckla sig finns för alla, mer eller mindre, frågan är hur man tar till vara möjligheterna och vad man gör för att förverka dem"

Förklara för mig vad jag sagt i mitt inlägg som är så fel enligt Dig. Då Du själv påstår att du är så smart kan det väl inte vara svårt?

Ja, fattade du inte ironin där jag skrev att jag är smart…….då vet jag inte. Självklart påstår jag inte att jag är smart, det var ett slags svar till Deia för att jag blir rätt trött på att läsa, för vilken gång i ordningen vet jag inte, samma mening "don´t play smart with me", vilket jag absolut inte gör. Fast det tror jag du förstod redan från början .

Jag tror inte att jag behöver förklara någonting för dig. Jag tror du förstår mycket väl men gillar att vända och vrida på det man skriver så det till sist blir lite löjligt. När jag läser ditt inlägg igen och efter det mitt så tycker jag inte alls att det kan vara så svårt att hänga med.

#78. Låt de va är du snäll!

#79 Men för bövelen (skånska) ;)

#79- The courageous

Name the criminals. I'm curious to know who the criminals are in this forum.

#78

Then was it irony when you said you are smart??? Hahahaha…

My dear, you read what I write because you want, nobody forces you. There are some here that I just look at the Avatar and jump because I already know they have nothing useful to say.

Try to ignore me, it's very easy, yet I'll not ignore you because I always have a lot of fun reading you and to laugh is useful.

#74

If you get anyother objective(based on facts) answer, I'll save it as a precious rarity.

It's very normal here people saying 'you are wrong' without saying what the right is.

I have learned a lot reading your posts writen in excelent swedish which I have no problem to translate and understand.

Well Deia, If you would stop running and ignoreing people that you dont like, and acually respond to something that I write, but apperently your too afraid to lose…

If you keep on nagging, its nothing else then harassment.. And if i see that, ill take pictures of it, and send to the board administrator.. Since it seems that you don't understand that nagging on people, and ignoreing facts, dosen't work.

Ja Deia vännen, det var ironi eller ett skämt och jag satt också en  så att alla skulle förstå det. Det verkar ju de flesta ha gjort också, förutom du och UlfE då. Undrar varför?

Varför Deia, skulle jag ingorera dig, du praktiskt taget förföljer mig i allt jag skriver och gör dig lustig över mina kommentarer samt tolkar dem uppåt väggarna fel. Varför inte följa ditt eget råd, fast tvärtom, och ignorera mig?

#85

I just gave an idea because you get tired of me now and then. I told you that I have fun, of course I wouldn't loose the chance to read you.

Look if I had losen to see you saying that was only an irony or a joke to say you are smart…

Muhammed avbildas ofta både inom och utom islam. Inom shia finns inget avbildningsförbud mot Muhammed, men så har shiiter lite annan viktning av hadditherna än en del andra muslimer.

Muhammed finns avbildad som staty i fresken på Supreme Court i USA, bland en massa andra historiskt viktiga lagstiftare.

Att avbilda Muhammed som gris, hund, pedofil eller dynamitard tycker jag är osmakligt. Jag vill dock inte förbjuda det.

#87 Håller med. Att göra dylika teckningar säger givetvis betydligt mer om upphovsmannen än om det han försöker beskriva. Inte förbjudet, men bara osmakligt.

//Zac

Jag har Muhammed och hans brorson Ali på ett vykort hemma, vykortet är skickat från Iran för ca 5 år sedan.

#24 Det ar ju applen och paron. Lander EXISTERAR religioner ar masspsykos.

Länder (nationer) existerar INTE som ett fysiskt begrepp. Jag såg ingenting speciellt när jag passerade svensk-norska gränsen förra sommaren. Jag vet inte om det skett några speciella fysiska förändringar i en stad som Viborg/Viipuri/Vyborg mellan 1809 och 1945 som inte skulle skett i alla fall. Staden var svensk till 1809, rysk 1809-1918, finsk 1918-1945, därefter sovjetisk 1945-91, sedan rysk igen. Det är samma stad oavsett vilket land den legat i.

Likaval vet alla var den svensk/norska gransen ar. Denna ar lika oberoende vem betraktaren ar.

Ifall Visborg hade varit svensk under hela denna tid, tror du inte att den utvecklats annorlunda?

#91. Möjligt, men det är fortfarande samma stad.

Till namnet ja. Men invanarna ar annorlunda, infrastrukturen ar formodligen annorlunda. Ekonomin ar annorlunda. Nyare byggnader ar annorlunda.

Jag kan faktiskt inte se nagra likheter. Det ar som att man tror att Inidianerna hade byggt upp NY. Om inte hollandarna hade borjat bygga, hade det formodligen fortfarande varit traskmarker dar.

Eller så hade indianerna byggt upp något helt annat…….

Viborg kunde få ha fortsatt att vara finskt. Då hade ju utvecklingen också varit annorlunda och i finsk anda.

Jag var till Viborg under 80-talet och det var en väldigt vacker stad, men sliten. Artitekturen kände man igen på det mesta. Tror inte de har byggt så mycket nytt. Inte då i alla fall. Nu vet jag inte.

Självklart har du rätt, men staden är densamma utifrån att andan (känslan) är det.

Nej, jag såg faktiskt ingenting på gränsen mellan Sverige och Norge. Naturen var identisk, granarna såg likadana ut, folk pratade likadant.

Länder, nationalstater, är POLITISKA konstruktioner. Politik är ett tankesystem, precis som religion. Eller masspsykos om du så vill.

Jag skulle kunna sträcka mig tilll att nationstillhörighet (eller religion, eller klass, eller kast, eller yrkestillhörighet, eller att vara 1% biker) handlar om at definiera en gemensap, ett "vi" och "de". Nationen är varken ett bättre eller sämre sätt att definiera det än något annat.

Behovat av en nationalstat som sammanhållande faktor har ju uppstått när stadsstaterna och regionerna blivit för små. Frågan är om inte nationalstaterna också håller på att bli urvuxna. vi har ju extrema möjligeheter att kommunicera, flytta kapital, varor och människor idag mot bara för 70 år sedan. Dagens nationsgränser är ju knappt ens en formalitet längre.

#95 Jag läser boken "Svitjods undergång" som bl.a. menar att nationalstaternas tillkomst hade ett samband med kristendomens utbredning. För påven var en stat med kung till stor nytta.

EU handlar väl om att sätta politiska gränser för kapital- och varuflödena. Idén är föråldrad med de kommunikationer vi har idag..

För Muslimer är det att förolämpa deras inre essens när man förolämpar Muhammed som beskrivs vara idealet och den perfekta människan. Religion för muslimer betyder inte samma sak som det gör för den sekulariserade västeuropen, det är där grundproblemet ligger. Och jag tycker det visar brist på respekt när man kränker muslimer på det sättet. Det är som när kristna går  och rycker slöjan av muslimska kvinnor. Eller som när en forskare gräver upp samernas gravar och vägrar återlämna kropparna… En stor skymf!

#98 Du generaliserar rätt friskt om muslimer. Jag har muslimer i min familjs närhet, ingift släkt kan man väl säga. Det blir inte kränkta av Muhammedkarikatyrerna. Deras inställning till islam är att den borde utrotas från jordens yta. Tillsammans med alla andra religioner. Sekulariserade? Nej, men långt ut på vänsterkanten. Iranier. Religionshatare. De har goda skäl att vara det.

Ja, de är också formellt sett muslimer.

Jag känner en hel del folk från f.d. Jugoslavien, en del är bosniak. De är formellt sett muslimer, men inte mer religiösa än jag är. De skiter fullständigt i Muhammedkarikatyrerna. Jag har aldrig sett någon av deras fruar i slöja eller ens i kjol. Samma sak med turkar och albaner, känner några sådana också. De är inte troende.

Nej men gör det att det är rätt att kränka dom som är troende? Bara för att andra inte är det? Vad hände med respekten?

Nej, det är det inte. Jag har skrivit att jag tycker några av bilderna var osmakliga och enbart ute för at provocera. Några av bilderna avbildar Muhammed utan provokativa syften. En av bilderna avbildar en persisk pojke som skriver "Jyllandsposten är en samling reaktionära provokatörer" på farsi på svarta tavlan i skolan.

Men "muslimer" blir inte provocerade av bilderna. Vissa muslimer blir provocerade. Jag kan förstå att man blir provocerad av Muhammed med en bomb i turbanen.

Nåon här som vet VARFÖR Jyllandsposten publicerade dem?

#102. Nej, berätta.