10:e punkten, forskare vinklar definitivt inte fakta i feministisk riktning. Det forskas främst kring mäns hälsa. Mediciner forskas fram främst för män. Jag pluggar meridianer nu, österländsk visdom. Det är en man på bilderna. Jag har alltså lite svårigheter med att tolka meridianerna. Mina linjer ser lite annorlunda ut:)

Jag tror han i huvudsak pratar om genusforskning under den punkten… :o)

Men rent medicinskt så har han goda exempel:

"Även på hälsovårdsområdet gynnas kvinnor. I Sverige avlider varje år betydligt fler män i prostatacancer (2.549 män år 2004) än kvinnor avlider i bröstcancer (1.572 kvinnor samma år). Den manliga cancerformen skördar alltså 62 procent fler dödsoffer än den kvinnliga. Ändå är det för den kvinnliga cancerformen som Socialstyrelsen har utfärdat direktiv om förebyggande kontroll. Alla kvinnor över 40 års ålder ska screenas med mammografi enligt Socialstyrelsens riktlinjer. Män erbjuds däremot inte screening av prostatacancer, trots att det finns forskning som visar att det skulle minska dödligheten i sjukdomen."

Vad gäller försökspersoner så används oftare män, men det har att göra med att man i kliniska försök försöker minimera felkällor, och kvinnor har exempelvis hormonstormar en gång i månaden etc vilket gör dem sämre som försökskaniner - försökskaniner är vi män bättre på att vara! ;o)  

//Zac

Som allting annat, finns bra saker och dåliga. Dåligt blir det när en grupp blir så gott som fanatiska. Inom feminismen finns det just sådana fanatiska grupper och dem kallar jag inte för feminister för de fastnar i en enda tanke och glömmer bort själva kvinnan s a s.

Precis som #10 skriver så forskas det mer på männens sjukdomar än kvinnors. Ta bara hjärtinfarker t ex. Kvinnors infarkter skiljer sig från männens. Kvinnor dör helt i onödan än idag för att läkarna inte tar deras symptom på allvar när de söker hjälp. Ofta skickas de hem med någon kommentar om att det bara är magen som krånglar. Ledsjukdomar är en annan sak som läkarvetenskapen vet alldeles för lite om. Drabbar ju även män fast i mycket högre grad kvinnor. OCH VARFÖR UNDRAR JAG, HAR DE INTE HITTAT EN ENDA EFFEKTIV MEDICIN MOT MENSVÄRK????? Hade män haft den värken så hade medicin mot det funnits för länge, länge sedan . Barnafödandet hade också varit smärtfritt. Tror jag det.

Hrmm… Anledningen till att kvinnor "dör i onödan" är att kvinnor har betydligt mer diffusa tecken på hjärtinfarkt än vad män har. Ont i bröstet som strålar ut i armen? I huvudsak män. Så det handlar om medicinska tecken, inte någon patriarkisk struktur.

Mensvärken och barnafödandet har jag mycket litet personlig erfarenhet av - tack och lov… Fast kvinnor har högre smärttröskel, så det jämnar kanske ut sig? ;o)

//Zac, som en gång hade en kvinnlig förkylning - jag nös två gånger sedan var den över… :P

#4. Kvinnlig förkylning…….. Den var bra. Fast ska man tro reklamen så kan man inte jämföra mäns förkylning med barnfödslar eftersom förkylningen är värre.

Fast den uppfattningen har jag inte fått ang hjärtinfarkter. Ja, kvinnor har oftast diffusare symptom, men nu vet man om det och borde ta kvinnors tecken lite mer på allvar. Ett extra EKG kanske inte skulle sitta ivägen och ett litet enkelt blodprov där man kan se vad som är på gång. Sådant blodprov tas mer som regel än undantag på män så kanske det är dags att göra likaledes på kvinnor, även om de inte har samma symptom.

Det är väl i runda tal ungefär 50% fler män som får hjärtinfarkter dessutom? Så det kommer nog snarare ner till prioriteringar, kunskaper och resurser snarare än kvinnoförtryck?

En annan sak angående tester är att kvinnor generellt får mycket mer biverkningar av mediciner, vilket givetvis påverkar läkemedelsbolagen att i huvudsak välja män som labbråttor…

//Zac

Appropå smärttröskel enligt sjukvårdsrådgivningen:

"Men även friska kvinnor har lägre smärttrösklar än friska män, vilket gör att kvinnor lättare drabbas av långvariga smärttillstånd"

Nja, hjärtinfarkter har ökat enormt bland kvinnor så hur man än vänder och vrider på det så bör man inse att det är dags att se till den kvinna som söker hjälp.

Kunskaper finns. Resurser saknas för forskningen i en hel del kvinnorsjukdomar. Prioriteringar tas, fortfarande, på männens typiska sjukdomar. Det är inget nytt och inget gammalt heller för den delen. Inget konstigt i och för sig om man ser bakåt. Kvinnor har i långa tider ansetts för mindre viktiga än män. Det borde ju alla veta att så har varit. Först i modern tid har kvinnor kommit sig fram, inget nytt det heller. Ja, en hel del gammalt släpar efter oss fortfarande och det kommer ta sin tid innan det släpper. Se bara på vårdjobben (som ju är oerhört kvinnodominerade) jämför dem med t ex en stålindustri så ska du se en enorm skillnad. Här tänker jag på mig och min sambo. Våra villkor är milsvida. Ja, jag vet att även kvinnor jobbar inom stålindustrin och män inom vården. Fast skillnaden är fortfarande stor.

Vi kan väl säga som så, utveckslingen går framåt och det kommer bli bättre, men ännu så länge är vi inte framme.

Östrogenet lär öka smärttröskeln, det är bl a därför den är kraftigt förhöjd vid förlossning ex.

Annars pekar väl forskningen i huvudsak på att smärta är oerhört personlig och subjektiv i de allra flesta fall.

//Zac

8:e punkten Visst dubbelarbetar kvinnor. Men det gör män också.

Finns nog en hel del undersökningar och statistik på att kvinnor fortfarande för det mesta, tar det största ansvaret för barn och hem.

# 7 Din länk visar att fibromyalgi drabbar mest kvinnor. Det stämmer. Kan det ha något att göra med att de ofta tar på sig mest ansvar för barnen och hemmet samtidigt som de heltidsarbetar? Det finns naturligtvis även män som tar lika mycket ansvar för familjen och barnen. Fibromyalgi drabbar ofta väldigt engagerade personer med många bollar i luften. Så jag är stolt:) borde få medalj! Sträck på er fibromänniskor! Låt er inte tryckas ner!

Vi kvinnor föder barn.

Har du fött barn någon gång Charlie ??? "Ni kvinnor skulle bara veta hur det känns när en man är riktigt förkyld" bra reklam!

#10 Har du fött barn…?

Carol Burnett har ett bra tips för män som vill känna hur det är att föda barn:

"- Dra läppen över huvudet!"

# 11 Ha, ha den var jäkligt bra!!!  Jag har ju hela tiden sagt att du är rolig;)

Var det inte Maria Borelius som sade att "föda barn var som att skita ut en vattenmelon"?

//Zac

#10 det är härligt att du aldrig tror på vad någon veteskapsmän/kvinnor kommer fram till…

Att det inte finns patriarkala maktstrukturer tycker jag låter blåögt. Det finns massor av märkliga maktstrukturer i vårt samhälle idag, en del av dem är patriarkala. Konstigt vore det annars efter tusentals år där männen faktiskt varit ledarna. Tycker också det vore intressant att höra hur Ström resonerar kring exempelvis hedersförtryck - är det något som inte existerar i det svenska samhället idag eller räknas det inte av någon outgrundlig anledning? För att citera Elektras hemsida: 10.000-tals tjejer i Sverige har inte tillgång till de rättigheter som av de flesta svenskar betraktas som en självklarhet. De får inte delta i gymnastiklektioner, fritidsaktiviteter eller välja sin utbildning. Ibland utsätts de dessutom för mycket större övergrepp, som bortgifte, misshandel och könsstympning.

Sopa under mattan och säga "det finns inte!" tror jag inte leder till positiv utveckling överhuvudtaget.

Sedan tycker jag återigen att det är otroligt synd att dra alla feminister över en kam. "Feminismen vill plocka russinen ur kakan". Ja, vissa feminister har den inställningen. Inte alla.

Däremot är ordet genusdebatt bra. Det väcker mindre känslor. Frågan är varför begreppet feminism egentligen blivit så laddat.

#15 "Frågan är varför begreppet feminism egentligen blivit så laddat."

Det är väl inte så konstigt. Om tongivande människor med extrema åsikter betecknar sig "feminister" så får begreppet en laddning.

Det är ungefär som när (sd) försöker lägga beslag på uttryck som "folkhem". Lyckas de kommer ordet att få helt andra associationer än det hade när Albin Hansson använde det.

#16 Visst, det är en del av förklaringen, vilket förstås i sig leder till frågan om vad som gjort att dessa extrema åsikter uppstått.

Sedan kan jag inte låta bli att fråga mig varför det är dessa extrema vinklingar av feminism som får störst utrymme och uppmärksamhet. Det finns sundare varianter av feminism, men den ser man mindre av i media upplever jag. Beror detta på att extrema åsikter är mer intressanta att rapportera, eller är det för att - lite provocerande - det gör det lättare att bortförklara feminismen som halvgalna resonemang?

De första feministerna var suffragetterna.. Mycket hedersvärda människor!

#17 Ja, media rapporterar mycket hellre om det som är extremt. Det gäller inte bara feminism…

Jag tror det är viktigt att den som vill driva en linje "markerar" åt båda håll - annars dras man nog med.

Det är viktigt att "ta tillbaka" svenska flaggan från rasister, och vill man värna om en mer moderat ton i begreppet feminism, så måste man ta tillbaka ordet då det flyger iväg.

Vissa symboler och ord tappas. Det fanns en tid då jag skulle kunna hissa en skånsk flagga. Idag tycker jag att den är alltför förknippad med Skånepartiet (sd-liknade parti), och kallar sig någon feminist blir jag lätt skeptisk..

#15 Nämn gärna lite "system som ger män makt på kvinnors bekostnad", d v s patriarkala system.

Mörkertal är det perfekta sättet att göra sig onåbar mot kritik.

Jag citerar Guillou här: "I själva verkligheten är bristen på hedersmord i Sverige lika påtaglig som glädjande. Men i våra medier står tusentals invandrarkvinnor, i värsta fall till och med tiotusentals, i kö för att bli hedersmördade. Detta hänger helt enkelt inte ihop. Aktivisternas blodtörst kan i viss mån förklaras med att de vill göra rätt för sina statsanslag."

Fryhuset får också en hel del statliga anslag, skulle de ens antyda att situationen inte är fullt så illa som de tidigare antytt skulle givetvis en hel del av deras verksamhet få skäras ner. Rätt eller fel, vet ju faktiskt ingen av oss.

//Zac

#20 Du har nog en viktig poäng. Det finns många som har ett intresse (ekonomiskt) av att ge en dålig bild av olika företeelser.

#20, #21

Jaså jahaa det är för att nån TJÄNAR på det som Fryshuset, RFSU med flera pratar om hedersmord. Då förstår jag. Då kan jag ju sluta oroa mig för problemet och sova sött på kudden som vanligt.

Nu är jag ironisk. Det är jag därför att jag blir upprörd över hur lätt det är att försöka bortförklara problematiken.

Länsstyrelsen i Östergötland fastslår i sin publikation "JAG - Om flickors livsutrymme" att det i diskussionen om hederskulturer förekommer ofta en rad missuppfattningar och misstag, bland annat dessa;

• - Att inte våga se de som är utsatta och inte se vidden av förtrycket.
• - Att tro att allt hedersförtryck ser ut på samma sätt. Det finns ingen given mall för hur flickor upplever sin situation.
• - Att tro att det finns en standardmodell för hur en flicka bestraffas i en hederskultur. Så är inte fallet - det handlar om allt från utegångsförbud till dödsstraff.

Måste det gå så långt som till hedersmord för stt det ska "räknas"? Jag möter i mitt dagliga arbete på en gymnasieskola elever med hedersrelaterade problem. Tyvärr, kan jag säga, är problemen vanligare än man tror.

Det är ingen "brist på hedersmord" i Sverige, att uttrycka sig så är cså fruktansvärt cyniskt att jag vill kräkas. Vi har haft flera fall. Ett enda fall är ett för mycket i ett demokratiskt samhälle, inte minst därför att hedersmordet i sig - enligt min åsikt -  inte kan ses som ett isolerat brott. Det är ju inte så att först händer inget, sen händer inget, sen vips blir en tjej ihjälslagen. Ett hedersmord är ett symtom på en patriarkal struktur som säkert uppvisat andra symtom under resans gång (jfr Fadime Sahindal exempelvis).

På hedersfortryck.se kan man ta del av statistiskt material i frågan. "Den senaste och kanske hittills mest omfattande undersökningen om ungdomars utsatthet för hedersrelaterat förtryck är Sara Högdins avhandling Utbildning på (o)lika villkor - om kön och etnisk bakgrund i grundskolan.

Högdins resultat visar bland annat att 27 procent av flickorna med utländsk bakgrund har restriktioner som kan kopplas till hedersrelaterat förtryck.

Översatt i faktiska siffror kan det röra sig om 3 000 flickor i Stockholms län och 100 000 flickor i hela landet."

Med andra ord; det är att göra det lätt för sig att hävda att Fryshuset och Elektra är ute efter att bibehålla sin verksamhet och därför överdriver problematiken. "Rätt eller fel vet ju faktiskt ingen av oss" skriver Zac. Jo, det går att veta. Det går att ta reda på. Om man vill.

//Pernilla

#22 Du har rätt, och min avsikt med #21 var inte att "blunda". Jag assoicierade till några av de gångna årens "affärer" där det betalas ut bidrag till olika föreningar utan någon uppföljning…

Läste förra veckan i SvD att det ett nytt "genusproblem" i skolan då lärare har större förståelse för barn av det egna könet. Då del flesta lärare idag är kvinnor blir resultatet att pojkar får lägre betyg trots att de presterar samma resultat i centralproven.

#22 Ber om ursäkt, citatet är taget ifrån en kolumn som handlar om att det är en glädjande brist på hedersmord i Sverige. Citatet i sig själv låter faktiskt  ganska provokativt! Ett annat citat så att det första kommer i lite mer rätt dager:

"Och vidare hotade Aftonbladet med 'beräkningar' från länsstyrelserna som angav att 2000 kvinnor riskerade att mördas. En siffra som den självutnämnda experten inom Stockholmspolisen, Kickis Åhré Älgamo, höjde till 15000. En siffra som dock överträffades av en kolumnist i den andra kvällstidningen som drog till med beräkningen '40-50000 kvinnor'."

Sålunda är mörkertal något som helst skall utelämnas helt och hållet inom diskussioner. Jag tror mycket få inte tar hedersmord på fullt allvar, men pratar man om hedersmord i belysningen av dödligt våld mot kvinnor så är det (som tur är) en försvinnande liten del. Vi svenskar är outstanding bäst på att slå ihjäl våra kvinnor. Vad det säger om vår kvinnosyn kontra andra kulturers får andra dra slutsatser om.

Att tro på siffror där någon bidragsberoende själv skall ge underlag för nästa budget för sin fortsatta verksamhet är om något, oerhört blåögt. Jag säger dock inte att de har rätt, eller att de har fel - bara att man alltid skall granska dylika siffror med misstänksamhet.

//Zac

Tyvärr tror jag att de flesta hedersrelaterade brotten inte syns utåt och därför aldrig kommer med i statistiken.

#25 Jag håller med dig, man ska vara försiktig med siffror. Jag blir mest uppretad av att både Per Ström och Jan Guillou verkar förneka att problemet existerar. Lätt för dem att säga som (förmodar jag) slipper sitta med gråtande tonårstjejer.

#26 Jag tror du har rätt.

Har inte läst alla inlägg men håller i stort med det Per Ström skriver i sina punkter. Finns egentligen ingen punkt jag inte håller med om.

Tror punkt 10 är lite utav roten till det "onda". Media är ju oerhört vinklat och sensationslystet. Jag har tidigare själv reflekterat över att…
…den mesta av all genusforskning bedrivs av kvinnor vilket självklart ger en vinklad bild.
…jämstäldhetsdebatten alltid ger en så negativ bild av läget trots att det sett ur ett historiskt perspektiv går stadigt och oerhört fort framåt.
…att man aldrig tar upp de negativa sidorna av hur det är att vara man, tex det att vi aldrig kan uppleva känslan av att föda barn.

mvh
Oskar

Räcker det egentligen inte med punkt 3? - "Feminism är per definition anti-jämställdhet"

//Zac

#29 Jo feminism utesluter ju ca 50% av befolkningen…

Något annat jag retar mig på är att många har uppfattningen att kvinnor tjänar betydligt mindre än män. Det är ju totalt fel. Har för mig att kvinnor har en lön som är ca 2% lägre i genomsnitt. Och givetvis är 2% inte bra men det är nog inte så mycket som de flesta tror.

mvh
Oskar

Jag har hittat siffror på 1.8% och det är ej förklarade skillnader, men därmed inte alls säkert att det är den patriarkiska konspirationen som ligger bakom heller… ;o)

//Zac

Jag kan hålla med om mycket och gillar väl själv inte mycket av feminismen men jag tycker det är fel att dra alla över en kam.

Och det är fel att påstå att kvinnors löner INTE är lägre än mäns, inom samma yrke och till och med samma arbetsgivare. Det stämmer inte, det har jag själv sett siffror på.

Sen verkar det så lätt bli att det blir män och kvinnor mot varandra istället för tillsammans.

Varför vågar man inte se att vi har en patriarkalisk historia? Det är väl bara att acceptera och sen gå vidare, att arbeta för lika villkor? Jag har läst en hel del historia och kan tydligt se att samhället vi lever i är strukturerat utifrån ett mans perspektiv och att kvinnan länge varit sedd som en lägre stående varelse.

Nu lever vi inte där längre och ska gå vidare. DÅ är det viktigt att se till individer och till lika rättigheter.

Både män som kvinnor gör fel i att ständigt försöka hitta fel hos det andra könet. Bättre att se likheterna, att vi alla är människor som behöver varandra.

I September 2006 inledde JämO den så kallade miljongranskningen. Det är JämO:s största granskning någonsin.

Jämo har undersökt om löneskillnader "Tusentals lönediskriminerade kvinnor får rejäla lönelyft"

Ur länken: Dessa lönejusteringar omfattar minst 3.300 personer. Den exakta siffran är högre. Men alla arbetsgivare har inte redovisat hur många som omfattas av lönejusteringarna. NIO AV TIO ÄR KVINNOR.

http://www.dn.se/DNet/road/Classic/article/0/jsp/print.jsp?&a=711349

Ner med patriarkatet! Visst har vi en patrialkalisk historia. Tycker också att vi ska erkänna det och gå vidare mot jämlikhet mellan män och kvinnor. Det tycker jag, utan att för den skull kalla mig feminist. Det ordet är så laddat för många. Viktigt med justeringar är det ju även för män i typiska kvinnoyrken

Varför är män så rädda för feminister? Försök förstå varför de agerar som de gör istället!

Skulle de svida mycket om en kvinna fick högre lön för samma jobb och med samma utbildning/erfarenhet än er?

Ja, det tror jag definitivt det skulle göra och jag håller med om att det är fel om det skulle bli så.

Grejen är ju att under lååång tid så har kvinnan haft sämre villkor än mannen i hemmet och i samhället och om vi skulle vända på steken så hade männen reagerat på samma sätt även nu när jämnställdheten börjar komma tillrätta.

# 34 Ja varför är män så rädda för feminister? Är det för att de låter som män dvs. de ställer krav och hörs. Sedan, vem är feminist? Även en del män kallar sig för feminister. Ska en riktig kvinna jamsa med och tindra med ögonen eller? Kan det vara intressant?

Jag såg Gudrun Schyman och en ung tjej från Fp på TV. De berättade om hur det är att vara kvinnliga politiker. Den unga tjejen sa att hon brukar få brev från män, om vilken färg på ögonskuggan hon har. Hon hade även fått frågor i brev om hon har hår på… . Gudrun Schyman har fått brev om korta kjolar och långa snygga ben. Det tyder på att en del män inte klarar politiskt aktiva kvinnor, utan att de vill förminska dem.

#35 Det stämmer att det kommenteras om kläder, men i jämställdhetens namn så är det oftast kvinnliga reportrar som "rapporterar" om detta.
Om feminism menas den som Gudrun Schyman förordade så är det väl förståligt att män är rädda. Det är inte konstigare än att judar borde vara rädda för nazistiska strömningar.
Tycker att det är synd att de som hänvisar till sig själv som ledare för de feministiska rörelerna verkar vara så korkade.
Hade FI t.ex. kunna hålla ett partimöte utan att sjunga sånger om att "slakta män" så kanske fler hade kunna tro att de faktist var normalbegåvade.

"Feminism är per definition anti-jämställdhet"

Vem oppnerar sig mot jämställdhet? Jag känner då rakt ingen. Feminister är besatta av könsindelning och de kommer aldrig någonsin att se skogen för alla träd.

• Kvinnor och män har lika värde, ska ha lika rättigheter, men är inte lika
• Båda kön har sina respektive specifika svårigheter - äkta jämställdhet kan bara uppnås om dessa tillmäts lika värde

Det räcker väl så? Man behöver inte några konspirationsteorier om hur män i alla lägen försöker upprätthålla en patriarkisk struktur genom att förtrycka kvinnor. Jag personligen slåss för jämställdhet för individen. Jag bryr mig inte om kön, det är inte viktigt att selektera och särbehandla p g a kön. Är det svårt att förstå?

//Zac

Jag tror inte det är de män som betraktar kvinnor som lika värda, duktiga, smarta osv som är problemet.

Problemet är att det FAKTISKT finns män som inte ser kvinnor som lika kompetenta som de själva.

Skulle tro att samma individer ser ner på invandrare etc. Det handlar om en taskig ohuman människosyn, inte kvinnosyn i sig. Jämlikhet mellan individer, snöa inte in enbart på könet.

//Zac

#38 "Problemet är att det FAKTISKT finns män som inte ser kvinnor som lika kompetenta som de själva."

Gäller inte det kvinnor också?

#32, #33 Håller med om att kvinnor har lägre lön och att de givetvis ska ha samma lön som män. Men jag hävdar fortfarande att siffran "bara" är ca 2%. Håller ni med om den siffran?

mvh
Oskar

Vem opponerar mot "lika arbete, lika lön"? Det är på individnivå det bör hållas på, inte på könsnivå.

//Zac

# 41 Jag bryr mig inte om siffran 2%. Det jag tycker är bra är att justeringar nu görs. Det är lika viktigt att män i typiska kvinnoyrken får lika lön för lika arbete, som sina kvinnliga arbetskamrater. Att lönerna nu justeras på arbetsmarknaden är väl jämlikt. Var får du siffran 2% ifrån? Enligt min länk, så visar den att nio av tio är kvinnor som omfattas av lönejusteringarna. Det visar väl ändå att kvinnor överlag har lägre löner. Sedan hur mycket det är i procent spelar mindre roll, tycker jag.

# 42 Det är klart att det är på individnivå det bör gälla, inte könsnivå. Men som JämO:s länk visar så är det nio av 10 som är kvinnor som behöver få sina löner justerade. Du frågar vem som opponerar sig. Jag tycker att man opponerar sig om man börjar tjafsa om procent. För mig räcker det att nio av tio är kvinnor.

Så visst f-n har vi en patrialkalisk historia!!! Annars hade lönerna varit mer jämlika. Kvinnor är också många gånger sämre på att värdesätta sig själva i löneförhandlingar tror jag. Men flera arbetsgivare har ju nu uppgett att lönekartläggningen är ett stöd även för den individuella lönesättningen. Så då är ju lönekartläggningen förenligt med individuell lönesättning.

# 36 Inte är väl Gudrun Schyman så farlig:)

#43 I vilket yrke får kvinnor automatiskt mindre lön än män p g a en partiarkisk struktur? Ge mig ett par, tre exempel, tack.

2% kommer ifrån arbetsgivarverket, annars har jag sett siffror på 0,7%-2%. Och detta när man tagit hänsyn till andra faktorer. Att bara slentrianmässigt jämföra vad kvinnor tjänar totalt kontra vad män tjänar totalt är ju direkt ohederligt, och ett mer eller mindre perfekt typexempel på punkt 10 och 11 i Ströms manifest. Man bör kanske ta hänsyn till att kvinnor generellt sett jobbar mindre… Ohederligt, men dessbättre mycket lätt att genomskåda.

JämO sitter idag i en betydligt sämre sits än under den s-stödda regeringen, och måste därför överdriva sina resultat.

Den abnorma "Jämställdhetsindustri" som utvecklats med ombudsmän, proffstyckare, konsulter och opinionsbildare som gör allt vad de kan för att förstora problemen känns inte riktigt som en bra grogrund för att ge alla samma förutsättningar.

Vad har en JämO att göra som inte egentligen borde ligga på DO:s (diskrimineringsombudsmannen) bord? Det är ju helt klart en typ av diskriminering vi talar om? Installationen av en JämO handlade inte alls om jämlikhet - bara om att vinna billiga politiska poänger.

JämO är en helt obegriplig instutition - bryter någon mot någon typ av jämställdhetslagar så är det enbart en fråga för polis och åklagare. Totalt idiotiskt. Tänk om man skulle ha samma konstruktion för trafikpolisen - BilO eller nå't? Men det är en typisk installation för (s) - att styra opinionen om vad medborgarna ska tycka i diverse frågor… Iofs så inrättades väl JämO under borgligt styre, 1980, men de kanske inte kunde stå emot rödstrumporna - utan ville kanske få tyst på dem?

JämO har för 2006 en budget på 27,9 miljoner kronor. Undrar om han/hon/den/det har någon anledning att överdriva sakers tillstånd med jämställdheten? Och vilka allierade hittar JämO då? Jo, jag tycker det är minst sagt allvarligt att vi har en politiskt tillsatt JämO som sitter i knät och ger legitimitet åt de dårfinkar som kallar sig själva för feminister…

JämO bör ju onekligen fokusera på jämlikhet och inte på feminism… Varför börjar inte JämO då omedelbart med att arbeta för att få till en omskrivning av de lagar som är direkt könsdiskriminerande? Det är ju fundamentet, reglerna för hur vårt samhälle ska fungera, nog borde man se till att direkt diskriminerande lagar är ett minne blott? Svart på vitt - inga alternativa tolkningar där inte. Eller är det så att JämO har ett feministiskt perspektiv på sin verksamhet? Mycket illa i så fall, för feminism och jämlikhet är inte alls samma sak.

Marie Söderkvist har skrivit en bra krönika om detta, som jag säkert inte kan sätta på pränt lika träffsäkert. 

Vad gäller Schyman, skulle jag vilja veta vad som skulle hänt om man bytt ordet man mot jude i deras "humoristiska" allsång… Inte fullt så roligt längre kanske?

//Zac

#43 Men huvudproblemt för kvinnor i ett typiskt kvinnoyrke är att de tröttsamt fortsätter att välja socialdemokraterna och vänsterpartiet.
De väljer de partier som vill hålla deras valmöjligheter till arbetsgivare till EN. Och väljer möjligheten till att jobba för lite pengar.

# 44 Hmmm jag vill inte strida män mot kvinnor. Jag vill ju precis det som du säger dig vilja dvs, att vi ska tänka könsneutralt och på individnivå. JämO:s arbete för justeringar mellan kvinnor och män, är ju ett arbete för att vi ska tänka just på det viset. Feminism verkar vara ett väldigt laddat ord för dig. Vi tolkar uppenbarligen ordet olika.

Vad det gäller JämO, så håller jag inte med dig. Det får räcka!

Visst det stämmer det du säger. Kvinnor jobbar generellt mindre än män. Vad du menar med ohederligt förstår jag inte. Det kan man bara konstatera! Även där kan en patrialkalisk historia tillskrivas tycker jag. Då får vi gå in och se på andra könsmönster i samhället. Vad är typiskt kvinnligt och manligt….

Kvinnorna stannar oftast hemma med barnen. En del väljer det. Det är sant. Men långt ifrån alla familjer väljer att just kvinnan ska vara hemma på grund av att hon egentligen vill det. Många gånger är det för att familjen vinner på det ekonomiskt. Männen tjänar oftast bättre. Jag tror att fler män egentligen vill ta större ansvar för hem och barn än vad de gör idag. Det är ekonomin som ibland sätter stopp för det. Sedan så värdesätter vi nog pengar högre än livskvalitet ibland.

Som jag skrev tidigare kvinnor värdesätter sig inte alltid heller lika mycket i individuella löneförhandlingar, som männen. Det börjar ändras tack och lov. Har själv en dotter som jag diskuterat detta med. Hon säger att hon kommer att tänka på detta, då det blir aktuellt efter avslutade studier.

Vad det gällerr Gudrun Schyman så skojade jag lite:) Jag gillade henne bättre förut. Men jag tycker fortfarande att hon är karismatisk och spännande att lyssna till. Att männen får gåshud kan jag förstå ha, ha:)

# 45 Jag tycker att kvinnorna och inte bara kvinnorna ska välja vänstern;):) Man har väl lika mycket valmöjligheter då! Fast jag vill förstås helst att de väljer miljöpartiet, som mycket pekar på de könsmöster som finns i samhället idag.

#43 Har sett siffran på fler ställen. Men tex i den rapport som finns i länken första inlägget i tråden. Och som sagt 2% i löneskillnad är ju inte acceptabelt. Men jag tror många har uppfattningen att skillnaderna är mycket mycket större än så och på så sätt håller jag med Pär Ström att genusdebatten måste nyktra till.

Även de här siffrorna att när man genomför lönejusteringar så är 90% kvinnor är ju bara ett sätt att leka med siffror och säger egentligen inte mycket. Hur stor del av kvinnornas totala lönesumma är det som justeringarna utgör tex? När man läser siffran 90% så får man ju uppfattningen om att 90% av alla kvinnor har för låga löner. Och man får som sagt ingen uppfattning om hur mycket lönen justeras.

mvh
Oskar 

mvh
Oskar

#45 Oavsett vad de röstar på, så finns många "kvinnoyrken" i det offentliga. Där lönerna hålls tillbaka…

Jag har nämnt det redan många gånger, men…

Jag satt som ordförande för ett stort föräldrakooperativt daghem (fem avdelninga, drygt 85 barn, ca 17 anställda). Egentligen agerade vi på en tydlig marknad, och kvalitet var helt klart ett säljargument. Jag tror absolut att det hade varit ett lönande koncept att satsa på personalen, anställa de bästa, ge dem vidareutbildning och höja deras löner. Många föräldrar hade kunnat tänka sig några hundringar extra på dagisavgiften för att få ett bättre dagis.

Detta stoppade Göran Persson effektivt med maxtaxan.

I den manliga bilildustrin får man konkurrera fritt. Det är helt OK för familjen att prioritera sin ekonomi för att få råd med den finaste bilen. Ge barnen nudlar och köp en Volvo.

Men fy skäms för den barnfamilj som köper en begagnad Skoda för att läffa pengarna på ett dagis som betalar sin personal anständigt!

På det här sättet omöjliggör vi ju för kvinnor att löneutveckla…

"Många föräldrar hade kunnat tänka sig några hundringar extra på dagisavgiften för att få ett bättre dagis."

Stackars de barn där föräldrarna inte har råd att lägga några extra hundringar för ett bättre dagis.  Ska klasskillnaderna bli påtagliga redan på dagis? Är det inte bättre att ALLA dagis blir bättre?!

#49 Jag tycker vi ska ha en miniminivå - men varför en maximinivå?

Varför är det rimligt att föräldrar får snåla på sina barn för att köpa en fin bil, men orimligt att föräldrar snålar på sin bil för att köpa fin barnomsorg?

Varför är det "klasskillnad" att bry sig om barn, men helt oantastligt att bara bry sig om sin bil?

Varför är det självklart för dig att man lägger de extra hundringarna på en bil?

I många hushåll finns inga extra hundringar att lägga vare sig på barnen eller bil. Ska de barnen ha sämre barnomsorg menar du?

Nä, en höjning av kvalitén för alla barn istället. Och, nej, jag har ingen teori om hur det ska finansieras. För att kunna ha det så måste man vara rejält insatt i statsekonomin och jag är ingen statsvetare. Men det betyder inte att jag inte har en synpunkt.

#51 Jag vet också att det finna familjer som inte har en massa extra hundralappar.

Men det finns tusentals familjer i Sverige med ny fin bil.

Varför är detta inget exempel på klasskillnader som borde hindras genom en "maxbilpris-reform". Varför accepterar alla att människor med ett visst överflöd lägger detta på lyxkonsumtion - medan vi lägger stor energi på att hindra dem att använda pengarna på att t.ex. ge sina barn bättre barnomsorg.

Om du verkligen vill ha bättre barnomsorg borde du stödja en högre minkvalitet. De resurserna hade ju gjort något för barnen. Maxkvalitetsreformen gör inget i dden riktningen…

Däremot stoppar den högre löner för kvinnor i barnomsorg, och begränsar en kvalitetssatsning.)

#52 HRMMM! "Däremot stoppar den högre löner för kvinnor i barnomsorg, och begränsar en kvalitetssatsning." - detta gäller i allra högsta grad även män inom barnomsorgen! ;o)

//Zac

#53 Självklart! Men fortfarande är daghem en typ av arbetsplats som domineras av kvinnor, och maxtaxan bidrar till låga löner, som bidrar till att kvinnor tjänar lägre än män.

För manliga arbetsplatser - som t.ex. byggbranschen - finns inga regler som maximerar kvalitet och lön. Tvärtom så har man sedan flera år gett skattesubventioner för att hålla uppe lönsamhet och löner i denna sektor.

Du får lov att prirotera din lön så att du köper dyrt i branscher där mest män jobbar - inte i branscher där mest kvinnor jobbar.

Förenklat!   ;-)

#54 Jag förstod allt det där, jag försöker bara förlöjliga det faktum att det snarast handlar om brancher än om testiklar vs äggstockar. Att barnomsorg och vården har låga löner är ingen kvinnofråga, det är en samhällsfråga. Även om det kommer som en överraskning för vissa så jobbar en hel del män inom s k kvinnoyrken och det förekommer ingen, upprepar ingen lönediskriminering dessa könsgrupper emellan.

#46 Kvinnor är såvitt jag vet inte tvingade att söka traditionella yrken som vård och omsorg? Inte heller finns det några regler som säger att äggstockar inte gör sig på ingenjörslinjer o s v? Diskriminering är fel i alla sammanhang, men feministfrågan finns bara i huvudet på feminister. Vi andra ser olaglig diskriminering mot individer.

Visst raljerar jag och gör mig löjlig över feminismen och de nutida jämställhetsarbetena. Men faktum är att de oftast är ett stort skämt. De, om något, är en social konstruktion med mycket liten verklighetsförankring. Lite mer credit från min sida får de när de ser till äkta jämlikhet, men då krävs en omarbetning av stora delar av lagboken, som faktiskt innehåller ett antal direkt mansdiskriminerande delar, exempelvis:

• Totalförsvarsplikten

• Jämlikhetslagen

• Föräldrabalken, som faktiskt är värd en egen lite utvikning - det krävs synnerliga skäl för att fadern ska få ensam vårdnad. Mammor får automatiskt vårdnaden om barnen när föräldrarna inte är gifta. Män blir sämre behandlade i vårdnadsutredningar eftersom kvinnan alltid betraktas som den bästa föräldern etc.

Men då just ovanstående punkter inte drabbar kvinnor alls så är kanske inte spotlighten är direkt riktad på just dessa… Visa gärna var vi har lagstadgade "kvinno-ojämnlikhetslagar" på samma sätt… Mig veterligen så existerar det inte några sådana. Ganska pinsamt rent av att använda ordet jämlikhet när man är så blind för uppenbar lagstadgad diskriminering eller?

En intressant fråga är om staten överhuvudtaget skall bedriva en ideologifråga som t ex den om feminismen. Bo Rothstein skriver:

"Förstatligandet av opinionsbildning innebär en långtgående sammanblandning mellan myndighetsutövning och ideologiproduktion, och varför behövs då alls de politiska partierna? Tanken med demokrati är bland annat att man ska kunna rösta på och framförallt rösta bort politiska makthavare, men myndighetschefer som statligt betalda opi­nionsbildare behöver inte bry sig om folkets röster."

//Zac

# 55 Jag håller med dig ang. föräldrabalken! Den är fruktansvärt orättvis. Det finns mycket orättvisor och de drabbar både kvinnor och män. Jag vill absolut inte diskriminera män. Jag vill att det ska vara så jämlikt och rättvist som möjligt. Sedan så är vi olika. En del påstår att kvinnor kommer från Venus och män från Mars. Vem vet.

Kvinnor är inte tvingade att söka sig till vård och omsorg instämmer även där. Frågan är väl snarare hur värderas dessa yrken? Men vi är olika. Kvinnor söker sig gärna dit av en eller annan anledning och tur är väl det, så mycket människor som behövs där. Varför söker så få män till vården? Det viktiga är väl också att få igång en diskussion om olika yrken och hur de ska lönesättas och framförallt hur de ska värdesättas. Kvinnor skulle våga söka sig till lite mer mansdominerade yrken och männen vice versa. Jag tror att det skulle fungera bättre på många arbetsplatser om det var mer blandat i ålder och kön.

#55 Fast du verkar utgå ifrån att när ojämlikheterna mellan branscher uppstått så har inte "kön" varit en faktor. Det tror jag inte på.

#56 I dessa frågor resonerar du väldigt vettigt, men ändå tycks du bekänna dig mer till feminismen än till ett jämställdhetsarbete?!

"Feminism är en totalitär ideologi baserad på känslor och godtycke, vars teorier bygger på en extremt onyanserad bild av mannen som allenarådande maktinnehavare och förövare i alla situationer (ungefär som de onda makterna i barnböcker), och som dessutom marginaliserar manliga offer till den grad där de icke längre existerar."

Sant/falskt? 

#34 Svar på frågan om varför vi män är rädda för feminismen? En futtig och könsdiskreminerande ideologi. Sedan har vi frågan om där de vill åsidosätta vårt juridiska system så att det blir fler (svaga) domar mot sexförbrytare, hur de kämpar emot behandling av män som slår, hur marginaliserat man ser på orättvisor som drabbar män och så vidare och så vidare och så vidare…

Jag tror knappast att jag behöver motivera mer varför jag faktiskt avskyr feminismen av idag?

Intressant annars att vi tycks se på de övergripande frågorna om diskreminering på samma sätt zzTCM, men ändå tycks ha åsiktsskillnader… :o)

Du vill använda ordet feminism för att nå fram till jämställdhet, jag anser att det räcker med ordet jämställdhetsarbete istället för ett ord som faktiskt definitionsmässigt är anti-jämställdhet. Sedan att även en hel del av handladet inom feministrörelsen också är anti-jämställt är därför syntomatiskt…

//Zac

#57 Det handlar om tro, ingen bransch som idag är kvinnodominerad har varit mansdominerad, så ingen kan någonsin veta. Jag tolkar det i huvudsak som att samhället inte värderar skola, vård och barnomsorg särskilt högt. Då är det snarast ett bättre sätt att dela upp det som företag som styrs av samhället kontra företag som styrs av privata intressen? I vilka kan det anses att man betalar sämre löner?

"Fast du verkar utgå ifrån att när ojämlikheterna mellan branscher uppstått så har inte "kön" varit en faktor." [Min anm]

När uppstod ojämlikheterna mellan branscherna då, det torde vara när de blev kvinnodominerade eller? 

//Zac

# 58 Feminism är bara ett ord som vi tolkar olika. Varför tycker du att jag bekänner mig mer till feminismen än ett jämställdhetsarbete? Jag tycker mer att jag för fram kvinnan, eftersom jag är kvinna själv och att du för fram männen eftersom du är en man. I övrigt så tycker jag att vi resonerar ganska lika:) Kanske beror det på att feminismen som jag tolkar den, jobbar för ett jämställdhetsarbete. Man behöver inte hårddra med rödstrumpor.

#60 Jag tvingas att argumentera utifrån ett manligt perspektiv, och använder då orättvisor mot män för att motargumentera. Därav är jag också irriterad då även jag tvingas hålla på med könsfrågor då individdiskrimineringen är så mycket viktigare och större!

//Zac

# 61 Du kanske slipper det när lönerna har reglerats klart på arbetsmarknaden. Ett steg i taget? Fram till dess, så ska vi  kanske hålla på med könsfrågor eftersom det tydligen behövs. Sedan kan man ägna sig åt de viktiga frågorna individdiskriminering och se över lagarna bla. den om föräldrabalken?! Jag tvingas alltså att argumentera utifrån ett kvinnligt perspektiv.

#62 Bra, då lämnar vi könsfrågan därhän och pratar enbart om att det lönediskrimineras inom vård, skola och omsorg?

//Zac

# 63 Det vore intressant att få ta del av dina och andras synpunkter kring det.

#59 "När uppstod ojämlikheterna mellan branscherna då, det torde vara när de blev kvinnodominerade eller?"

Jag gissar att det finns forskning kring det? Det fanns ju en tid då kvinnor blev försörjda av män, och då en del kvinor yrkesarbetade mer som ett "kall" än för att försörja sig… Daghemmen växte väl fram i slutet av den tiden?

Jag tror att mycket av löneskillnaderna är orsakade av kvinnor. Kvinnor har begärt mindre och förhandlat snällare.

Det sägs ju ibland att när det blir fler kvinnor i gamla "mansyrken" så sjunker lönerna i det yrket. Är det bara en myt eller finns det statistik.

Läraryrket är ett yrke som jag upplever tappat status och lön. Hänger det ihop?

# 65 Det tror jag också är en del av förklaringen. Som jag skrev förut, kvinnor värdesätter sig inte lika mycket i löneförhandlingar. Där tror jag utan att för den skull vara rödstrumpa att samhällets syn på hur kvinnor och män ska vara spelar in.

Jag tycker mig ha hört att det förhåller sig så att lönerna sjunker när det blir fler kvinnor i mansdominerade yrken.

Men varför värderas inte jobben inom vård, skola och omsorg mer?

#66 Det finns inget som tyder på att löner sjunker för att det är mycket kvinnor på ett jobb. I de företag där jag jobbat och privata företag som jag känner till så finns det ingen löneskillnad mellan män och kvinnor.
Värderingen blir _alltid_ sämre när alternativen är få! Problemet är att de grupper som skulle tjäna på att få alternativa arbetsgivare av någon outgrundlig anledning är emot det ideologiskt.

Jag har många gånger haft diskussioner med vårdutbildade som klagat över att de har så liten lön i förhållande till sin utbildningstid. Min fråga brukar alltid vara:
- Hur många är det som _tävlar_ om att anställa dig?

Om man då är så dum att man går och röstar på ett parti som hela tiden vill hålla löneutveckligen tillbaka för att dessa grupper är offentligtiga så tycker jag att man får skylla sig själv.

Om det är män som förhandlar om kvinnolöner. Ur länken: "Den stora skillnaden är vilka frågor man lyfter fram och vad man vill åstadkomma"

http://www.aftonbladet.se/incoming/article126411.ab

Ni får nöja er med Aftonbladet;)

Män och kvinnor är olika värderar vi samma saker?

#68 Men problemet är ju inte i den privata sektorn. Det är ett systematiskt problem. Om det bara finns en arbetsgivare så går det inte att förhandla.

Punkt 4. Vilka fördelar har kvinnor? Vem bestämmer att en viss grej ska ses som en fördel? Det som en person anser vara en fördel behöver inte ses som en fördel av en annan person.

Punkt 6 är intressant också: "Det finns ingen kollektiv manlig skuld eftersom skuld alltid är individuell". Den punkten kan man fundera lite på…tex när det gäller diskussionen om det är så att just kvinnodominerade yrken ofta har en låg lönenivå jämfört med typiskt manliga yrken. De kvinnor som växer upp i dag i Sverige har ju precis samma förutsättningar som män när det gäller utbildnings- och yrkesval. Kvinnorna kan ju inte hänvisa till någon gammal historisk skuld och påstå att det är därför som just deras yrke har så låg lön. Och jag går inte på det där om att kvinnor uppfostras in i kvinnojobb eller att just de jobb som kvinnor tycker är kul är de med lägst lön. Det där håller inte idag.

mvh
Oskar

#71. Jo, delvis gör det det. Håller än idag alltså. Vårdyrket är ett sådant yrke där Florence Nightingales anda lever kvar. Det är ett yrke som ska utföras för att man är vårdande, inte för att man ska tjäna pengar på det. Det är ett historiskt kvinnoyrke s a s. Det släpar efter betydligt, inte bara i lön, utan också sånt som finns runt om. Fast självklart är det bättre idag och kommer att bli ännu bättre i framtiden. Ungdomen idag väljer bort denna typ av arbete då de anser att betalningen är för låg i jämförelse med många andra yrken.

#72 Jo det håller jag också med om. Att vårdyrket för vissa kan ha lite "Nightingales"-feeling och att det är underbetalt. Men det har ju inget med genusdebatten att göra. Att vilja ta hand om andra personer är ju inget som skiljer könen åt.

mvh
Oskar

#73. Nej, kanske inte……..men nja lite ändå. Jag tror att det ligger mer för kvinnor att "ta hand om" och att det någonstans, rent historiskt, har gjort så att den typen av arbete fortfarande dras med det tänkandet. Men som sagt, tiderna ändras och det kommer även vårdyrket att göra. Till det bättre hoppas jag.

Ser man på antalet män i vården så är skillnaden stor. De flesta män i vården är läkare och specialister av något slag. En och en annan är sjuksköterska och ännu färre är undersköterskor. Så är det fortfarande, även om det förändras pö om pö.

#74 Ja fast nu tar du upp den historiska skulden igen. :) Dvs det att nu är de flesta välavlönade inom vården män. Men det är ju inget som vi män idag ska behöva belastas för. Idag är det exakt lika lätt/svårt för en tjej att bli läkare som för en man.

mvh
Oskar

#75. Jo, det har du ju rätt i förstås. Där kan man ju inget säga. Fast jag menar inte att skuldbelägga någon utan att detta med vårdande släpar efter och hamnar som något slags kvinnorjobb, ett typiskt sådant. Självklart vill jag inte sitta här och skriva att ni män är ena mörtar som sett till att vi kvinnor sitter här och ska vårda för nästan ingenting . Det är nog mer så att vissa saker släpar efter i nutidens tänkande, men kommer att förändras i framtidens tänkande. Det har ju redan förändrats från dåtidens tänkande fram till nu……….rörigt blev det, hoppas du hänger med.

Jag har inte sett någon här som diskuterar lika lön för lika arbete.

Det finns några genomgående teman här

1) Lika lön för allt arbete. I mitt tycke är det djupt orättvist att den som har en attraktiv utbildning och är efterfrågad på arbetsmarknaden inte ska kunna dra nytta av situationen och pressa upp sin lön. Kvinnor väljer att utbilda sig till arbeten som inte efterfrågas. Jag tittade på af:s sida senast idag och det efterfrågas inte en enda kulturvetare eller genusvetare idag. NOLL. nada. zilch.

2) Lika lön för "likvärdigt" arbete. Jaha, och vem VÄRDERAR olika arbeten, på vilka kriterier ska de värderas, vilka faktorer ska vägas in? Varför är t.ex. ett en befattning som barnmorska lika "mycket värd" som en sjukhustekniker? De ÄR ju inte lika mycket värde, det visar ju sig tydligt när arbetsgivaren sätter lönerna. Naturligtvis ligger det i arbetsgivarens intresse att hålla lönerna så låga som möjligt, men ändå kunna anställa. Det görs en värdering och den fungerar! Eftersom lönerna är olika är arbetena inte likvärdiga!

3) Lika lön för olika arbete. En kvinna som varit tjänstledig 3 år från dess hon anställdes har 3 år mindre arbetslivserfarenhet än den som befunnit sig på arbetet hela tiden. Det ska i rättvisans namn ge 3 års sämre löneutveckling.

Kvinnor har lägre lön för att de väljer att arbetar mindre. Lösning? Kvinnor måste arbeta heltid.

Kvinnor har lägre timlön för att de väljer att arbeta inom den offentliga sektorn. Som skattebetalare ligger det i mitt och allas intresse att hålla nere lönekostnaderna där. Lösning? Privatisera offentligfinansierade serviceyrken.

Kvinnor har lägre löner för att de väljer utbildningar som inte är gångbara på arbetsmarknaden, och de inte kan få arbete utan måste ta andra okvalificerade arbeten. Kulturvetare arbetar på telemarketingföretag. Flumanister utbildar sig inte till ett arbete, utan utbildar sig för att det är ett nöje att plugga. Lösning? Bomma igen en massa flumanistiska skräputbildningar och låt arbetsmarknaden få större inflytande på vilka högskoleutbildnngar man ska satsa på.

Kvinnor får lägre löner för att de är så snäva i sina utbildningsval, att när de väljer utbildningar som leder till arbete, så är detta så få utbildningar att det leder till överutbud på arbetskraft och då går lönerna ner. Lösning? Samma som ovan. Riktade upplysningskampanjer till tjejer att välja tekniska, ekonomiska eller juridiska karriärer.

Kvinnor väljer att ta ut långa tjänstledigheter varför arbetsgivare med rätta anser att de är B-arbetskraft. Oftast gäller detta den rekordlånga föräldraledigheten vi har i Sverige, och som förstör kvinnors karriärmöjligheter utanför de skyddade "kvinnobranscherna". Lösning? Korta föräldraledigheten och kvotera den.

Jag har hört flera som övertygande argumenterat för att könsskillnader i kvinnors lön beror på deras val. Generaliserande:

• Man utbildar sig till ett låglöneyrke
• Man blir kär i en några år äldre man
• När man får barn har han jobbat längre i ett bättre betalt jobb. Ekonomiskt är det självklart att hon ska vara hemma bäst.
• Detta fortsätter sedan. Ekonomiskt tjänar familjen på att hon jobbar minst.
• Hon kommer aldrig nånsin ikapp. Hennes livsinkomst blir betydligt mindre. En skilsmässa blir en ekonomisk katastrof.

Troligen gör dessa faktorer mycket mer än de påstådda ojämlika lönerna.

Kvinnor bör alltså välja att utbilda sig till andra yrken och gifta sig med jämngamla eller yngre män. Då skulle vi snart se jämlikhet på arbetsmarknaden.

Kvotera föräldraledigheten. 83% av föräldraledigheten tas ut av kvinnor.  Föräldraskap och karriär går inte att förena, hur gärna man än vill och hur stora skygglappar man än väljer att sätta på sig. Så länge kvinnorna som kollektiv tar ut 83% av FP och därtill merparten av VAB blir de betraktade som mindre pålitlig arbetskraft.

1. Kvotera FP och VAB
2. Gift dig med en gammal man vars karriär är klar och som kan ta merparten av FP och all VAB utan att skadas karriärsmässigt. Nyamko Sabuni rekommenderade det.
3. Skaffa en yngre man som tjänar mindre och där det ekonomiska avbräcket inte blir lika stort när han tar större delen av ledigheten och VAB.
4. Skit i att göra karriär, bli försörjd av din man, och stå för ditt beslut. Trist som attan den dagen han kommer hem med någon ny kvinna, så det blir till att verkligen krypa in i hemmafrurollen med hull och hår. Jo, just det, ni får naturligtvis leva på den ekonomiska standard som man gjorde under hemmafruns två gyllne årtionden, 50- och 60-talen. Vadå bil, utlandssemester och TV?

Varför skall staten sätta sig över vad familjerna bestämmer sig för själva? Varför skall kvinnor alltid sorteras in i offerfacket för?

//Zac

Vem, pa sin dodsbadd, onskar att den spenderat mer tid pa jobbet istallet for med sina barn?

#79 Jo, man måste göra val här i livet. Och ta konsekvenserna.

#80 Jag vill inte heller ha kvotering. Men det vore bra om man talade om för flickor/unga kvinnor vilka konsekvenser deras val får.

#81 Å andra sidan finns ju en del som några år innan dödsbädden, som frånskild pensionär med usel ekonomi, funderar på varför man inte en gång funderade på om mannen kunde spenderat någon tid med barnen…

---

Ytterligare en faktor:

• Kvinnor jobbar mest i offentlig sektor. Deras arbetsgivare kompenserar ofta skillnaden mellan lön och FP.
• Män jobbar mest i privat sektor, som inte bekostar detta.

Just i mitt fall är det tvärtom. Dvs jag får täckningen och har också tagit ut mycket fler dagar (för yngsta barnet) av FP än min sambo.
Så att höja taket för föräldrapengen skulle också öka jämlikheten.

Men vad säger jag? Öka bidrag för höginkomsttagare? Dem ska man ju öka skatten på istället!

Javisst, ja… Det var förtrödenheten som var viktigast, inte jämlikheten…

#80. Staten har väl aldrig tvingat någon förälder för att låta bli att arbeta istället för att vara hemma med barnen. Man kan vara hemma med barnen till de är 11 år gamla om man vill. Valfriheten är obegränsad.

Föräldrapenningen är definitivt inte något som är föräldrarna av gud givet. Samhället (du och jag) har beslutat sig för att en sådan del av socialförsäkringen ska finnas, samhället har sin fulla rätt att använda den som styrmedel. 

OK, jag kan fortsättningen på argumentationen också, så jag kan svara direkt så slipper du göra dig omaket att fråga. Ja, jag tycker samhället ska subventionera barnomsorgen av två skäl:

1. Barnomsorg ska betraktas som utbildning, typ Frankrikes école maternelle, och ha en pedagogisk plan. Svenska ungar är dessvärre inte alltför smarta, så börja utbilda dem i tid. Det är inte mer självklart att skolan ska starta vid 7 (skolplikt), 6 (i praktiken) 5 (anglosaxiska länder) än vid 3 (Frankrike).
2. Den som har sina barn på dagis kan arbeta och därmed generera skatteintäkter.

Vårdnadsbidrag som alternativ har ju bevisligen floppat nåt gruvligt, någon av Stockholms kranskommuner betalade ut det till hela 26 familjer. Intresset verkar vara mikroskopiskt.  

Vårdnadsbidraget är en av de punkter där Alliansen har idiotförklarat sig själva, men de var väl tvugna för att få med kådisarna i båten.

Ja, jag röstade på Alliansen. Ja, jag kommer med största sannolikhet att göra det igen.

#81

Jag har skitit i att göra karriär och varit hemma 7 månader med min dotter, som idag är 16. Jag ångrar mig inte, men jag gnäller inte över att det kostat mig 1-2 års karriär heller.

Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.

#82 Jag tvivlar (iofs utan nagon erfarenhet) i att man pa sin dodsbad tycker sig ha fatt den korta stickan ifall man spenderat mer tid med barnen.

Bortser man fran den ekonmiska aspekten, sa kan jag inte tanka mig nagot mer ansvarsfullt jobb. Tyvarr sa ar sverige allt for mycket socialiserat for att ens erkanna vikten av att narhet till sina barn. Det enda som raknas ar lon och bidrag.

Tycker du det resonemanget gäller män också, eller är det förbehållet kvinnorna? Med tanke på att 83% av föräldraledigheten tas ut av kvinnor.

Med tanke på vad Gunilla Weibäck-Ringtoft har skrivit om barn som växt upp utan närvarande fader så ÄR det ett problem att männen bara tar ut 17%.

Jag tror inte alls det handlar om barnens väl o ve eller hur dåligt dagis är, utan att et stort antal kvinnor tycker det är för trist och tråkigt att förvärvsarbeta, och ser barnledigheten är ett slags betalt sätt att slippa gå dit på 18-36 månader.

Har inte pastatt att det galler det ena eller det andra konet. 

Vari ligger det negativa att man hellre ar med barnen an forvarvsarbetar, for individen, barnet?  (Sjalvklart tar samhallet en kortfristig small, da en arbetsbar(beskattningsbar) resurs forsvinner). Men med den svenska skolans nuvarande facit sa ar jag overtygad om att samhallet vinner pa det i langden med individer med starkare intergitet an de som skapades under 70,80 och 90 talet.

#86 Ja, jag tror också att många kvinnor vill vara hemma, och att man använder ekonomin som en plausibel ursäkt.

#87 Jag tror det är väldigt bra för barn att inte ha för långa dagistider. Helst hemma på heltid till åtminstone 2 år och sedan kanske dagis halvtid åtminstone två år till, helst mer. Det är mycket möjligt att det finns även ekonomi i det, åtminstone långsiktigt.

Men som du säger - den debatten behöver inte handla om kön. Jag tror det skulle vara stora vinster med bättre fördelning av tid hemma pappa/barn. Dock ser det så olika ut i olika familjer och det är ett argument emot kvotering.

Många kvinnor och/eller män vill vara hemma…..med sina små barn…..ja, men det är väl ändå rätt självklart. Men inte som en ursäkt för att slippa jobba, det tror jag inte ett ögonblick på.

 Då skulle man ju se till att vara med barn jämt, så behöver man aldrig arbeta. Åtminstone till dess den biologiska klockan sätter stopp.

Det krävs rätt mycket av en förälder som är hemma med sina barn. Det är ingen semester precis.

Jag HAR varit hemma med barn. Nej, det är ingen semester, men det är långt ifrån lika jobbigt som att förvärvsarbeta.  Du slipper ha en sur chef och stressade kollegor som vill att du ska göra det ena eller det andra igår. Du kan till stor del planera din egen dag.

Det är säkert betydligt skönare än att slava på ett skitjobb på Landstingstvätteriet eller mocka skit och sondmata på något äldreboende. Klart man vill suga på föräldrapenningkaramellen så länge det bara går. Gärna ta alla 18 månaderna själv.

#88 Det går ju faktiskt som förälder att dela på dagarna också, så får förhoppningsvis barnet se både sin mamma och pappa.

Jag vill återigen tipsa om Gunilla Ringbäcks (socialstyrelsen) kvantitativa undersökning på 1 miljon svenska barn under 30 års tid, och påpeka att barn som växer upp utan närvarande pappa har 400% högre risk för självmord, 850% högre risk att bli våldtäktsmän etc. Det är mycket skrämmande siffror, och visar på ett ganska otrevligt sätt hur en mansfri uppväxt påverkar barn negativt.

#90. Istället kan du ha x-antal barn som är trötta, griniga, sjuka osv. Jodå, jag har varit hemma med två barn, födda med ett års mellanrum. Alltså två blöjbarn, flaskbarn, purébarn, barnvangsbarn osv och det var inte glansdagar hela tiden. Skulle heller aldrig välja den utvägen för att slippa jobba. Inte heller någon av dem jag känner. Så det där tror jag inte ett dugg på.

Det som däremot kan bli mer arbetsamt kommer ju sen, då barnen börjar på dagis och man själv jobbar. Då är det svårt att få tiden att gå ihop.

Vid närvarande pappor, menas det då att papporna inte finns med p g a att de arbetar och kvinnorna stannar hemma med FP? Fast här har vi ju en prioriteringsfråga. Varför ska man alltid välja att den som tjänar minst är per automatik hemma? Kan man inte dra ner på sina omkostnader lite så att även den som tjänar mest kan vara hemma? Så dåligt tjänar vi inte i det här landet så vi måste per tvång prioritera bort våra barn.

Jag har också varit hemma med barn. Jag har fyra (den minsta är 4) och jag har varit hemma med alla fyra, längre och kortare perioder. Jag har också haft två blöjbarn. Dock har jag "sluppit" den allra första amningstiden med vaknätter och så.

Det är klart det kan vara jobbigt att vara hemma med barn, men för mig är det solklart att om jag får välja fritt är jag hellre hemma än jag arbetar.

Så jag tror (och ser exempel på) att många mammor vill vara hemma så mycket som möjligt, och "skyller på" ekonomi att det är de och inte pappan som är hemma.

#92. Ja, jag är också hellre hemma med barnen hellre än arbetar. Men jag förstod #86 som att man hellre väljer att vara hemma p g a att det är tråkigt på jobbet, som en förevändning. Det är det jag inte tror på.

Så du slapp vaknätterna…….din lyckans ost .

#93 Nja, jag har också haft vaknätter när jag varit ledig, men jag har ju sett att det finns en fördel att inte ha bröst, och inte kunna vara hemma på heltid den första tiden…

#87. Nej det är inget fel. Det som är fel är att det i 7 fall av 8 är mödrar som gör det.

Det kostar, och det kostar hela kvinnokollektivet, åtminstone de som har barn upp till mellanstadieåldern. kvinnor som inte ens tänker skaffa barn drabbas av det, eftersom man som arbetsgivare inte FÅR fråga om kvinnan ifråga tänker skaffa barn, och därmed inte FÅR fråga om hon tänker satsa helhjärtat på jobbet de närmaste åren.

Då FÖRUTSÄTTER man som arbetsgivare att hon gör som kvinnor gör, skaffar 1.71 barn och tar 83% av FP och VAB. Och då sorteras hon bort.

Hade man fått FRÅGA så hade det varit en klar fördel för kvinnor som verkligen ville satsa på jobbet, men som det är idag slår förväntningarna på at kvinnan kommer att vara hemma 18-36 månader, på alla kvinnor under 35 års ålder.

Pa fragan om man kommer satsa helhjartat pa karriaren tror jag att alla skulle svara ja pa. 

Det finns ju ingen man som skulle svara, - Nej jag tanker satsa pa golf ocksa.

Varfor ska kvinnor bry sig om kvinnokollektivet? Man bryr sig inte om manskollektivet. Individen maste halla sig sjalv framst, det maste vara det som ar viktigtast. Inte vad Greta kan tankas forlora pa ifall man bestammer sig att vara hemmafru.

#95 Intresant. Det är säkert så på en generell nivå.

Nej, men Greta borde surna till. Problemet är att jag inte får fråga Greta om hon tänker skaffa de närmaste 5 åren och jag ska satsa på henne, eller om jag ska strunta i att anställa Greta och räkna med att hon kommer at göra det.

Ljuger Greta om sin karriärplaner och skaffar barn tre månader efter anställningen har hon ju faktiskt ljugit för mig som arbetsgivare, och då kan hon ju titta sig i månen efter karriärmöjligheter senare.

Jag är delaktig i rekryteringsprocessen där jag arbetar, så jag ställs inför problemen. Jag har dessutom varit med att anställa personal på ett föräldrakooperativt dagis. Ja, man väljer bort yngre kvinnor, för det är oftast inget att satsa på. Ledsen, men så är det. Anställer man en förskollärare åt sina barn vill man inte behöva anställa en vikarie ett halvår senare.

Tack och lov att man inte är ung längre och att man har själva graviditetstänket- och småbarnstiden bakom sig . Det är inte alltid lätt att vara den som, rent biologiskt, måste vara gravid och, i alla fall den första tiden, vara den som lättast stannar hemma p g a praktiska skäl……amning.

Intressant är ju att fler och fler pappor väljer att stanna hemma med sina barn också. Hur ska arbetsgivaren framledes tänka då? Ska han välja bort samtliga unga till förmån för äldre?

Ja, det kanske vore en nyttig läxa för arbetsgivaren.

Själv är jag väl lite gammaldags. Var hemma helt i 5 år och arbetade därefter kvällar och helger så sonen har aldrig gått på dagis.

I frågan om barnen så tycker jag att valfriheten är viktig. Jag tror inte på att lagstadga barnledigheten mellan mamma och pappa. Jag förstår inte det här med "närvarande pappor". En pappa kan vara väl så närvarande trots att han arbetar.

Dessutom tycker jag att allt fokus ligger på de små barnen. Tänk om man fick spara dagar till tonårstiden. Då om något behövs närvarande föräldrar.

#101 Så sant som det är sagt, även äldre barn behöver stöd av sina föräldrar. Jag har själv inga barn så skall kanske inte uttala mig - finns ju de som anser att man inte kan uttala sig om situationer som man inte varit i. Men jag kan bara titta på den erfarenhet jag har av barn och ungdomar jag träffat samt kompisar som har barn.

Angående feminism så har det ju blivit lite av ett skällsord, av flera olika skäl som jag ser det. Som någon redan varit inne på så vill man bara prata om de fall där kvinnor diskrimineras och män har "förmåner" men inte tvärtom. Vill man nu slåss för jämställdhet, så bör man ju i jämnlikhetens (!) namn vilja att allt skall vara helt lika, och därmed verka för större rättigheter för män i de fall där kvinnorna har större rättigheter (eller inte alltid där det handlar om rättigheter, utan även om diskriminering som kanske snarare är skyldighet än rättighet).

Sen tycker jag också att en del "feminister" skjuter ut sig själv och tar hela debatten till sandlådenivå när man väljer att slåss för rätten att vara barbröstad på badhusen (varför inte även i butiker eller på stan då - inte förbjudet för män att vara det såvitt jag vet) eller nu senast när man vill ha kjolförsedda kvinnor istället för män på övergångsställesskyltarna ("Fru Gåman istället för Herr Gåman").

De flesta (dömda) pedofiler är män men det finns även kvinnliga dömda pedofiler. Ändå hängdes en manlig kompis ut så pass mycket att han sade upp sig från barnomsorgen och skolade om sig i samband med den stora pedofilklappjakten för några år sedan. En dag när han kom med en liten tjej från dagiset han jobbade på och skulle möta hennes föräldrar tittade de väldigt konstigt på honom och undrade sedan om det var han eller någon annan på dagiset som gjort något. Han var helt oförstående med vad som menades, och då pekade de på en skylt som personal på dagiset hängt upp; "På det här dagiset låter vi aldrig den manliga personalen vara ensamma med barnen". Han försökt ett kort tag driva frågan arbetsrättsligt (vet inte om det var DO eller AD han försökte med) men han slutade rätt snabbt när det visade sig att han inte kom någonstans.

Han tjänar idag ungefär dubbelt så mycket som han skulle gjort i barnomsorgen och ångrar sig inte.

Män tjänar mer än kvinnor? Ja, kanske i vissa yrken, men definitivt inte i alla.

Kvoteras kvinnor in på vissa områden? Ja. Kvoteras män in i samma omfattning på andra områden? Möjligen - jag är inte lika säker.

#102 Mycket bra och balanserat inlägg - som vanligt från dig måste jag tillägga. Du har ett mycket sentida exempel på raseri inom feministiska kretsar då det nyligen kom in en anmälan om diskriminering av kvinnor på en linje som könskvoterats på Sveriges lantbruksuniver­sitet. Kvinnorna föll som käglor trots samma kompetens som de män vilka kom in p g a att de faktiskt har testiklar snarare än bättre kunskaper…

Det finns inget gott i att särbehandla någon utanför gällande regelverk, för jag tror inte heller att det egentligen är lagligt. Särbehandling av någon innebär alltid diskriminering av någon annan. Jag kan inte ens vara skadeglad åt att dårfinkarna skjuter sig själva i foten på detta sätt.

Att vara feminist är tyligen samma sak som att vara pro diskriminering, och till skillnad från feministerna så avskyr jag all typ av diskriminering och kämpar aktivt mot den. Att jag gör det med glimten i ögat genom att påtala orättvisor som att kvinnliga porrstjärnor har bättre betalt än manliga diton, eller att det inte görs någon viktning av pojkars betyg i skolan (de har ju sämre betyg där) etc. Sedan finns det viktigare frågor som gäller friheten att välja själv utan ideologiska påfund - kvoteringar, familjepolitiken, äktenskapsbalken, "allmän tjänsteplikt inom totalförsvaret" etc. Där är det svårare att vara humoristisk eftersom det så uppenbart är enkelt verifierad könsdiskriminering - men då diskrimineringen gäller individer med testiklar, i alla fall den absoluta majoriteten av dem, så struntar man helt enkelt i det. Eller t o m tycks njuta av "få trycka tillbaka"…

Min egen tro är att det handlar om att man anser sig kompensera för den förment feministiska, historiska manliga arvssynden. Det handlar uppenbart om otäcka människor med omvänd syn på människor som individer. Men de är besatta av kön, helt komplett besatta. Jag vill kämpa emot diskriminering, inte tvingas diskutera kön gång på gång. Är det verkligen bara jag i hela universum som inser hur bromsande det är för kampen mot diskriminering? Usch!

//Zac

PS. DN har en ledare idag om hur kvinnlig brottslighet ökar kraftigt och hur kvinnor också får lindrigare straff än män;

"Gärningsmannen är en kvinna. Så lyder titeln på en omtalad bok från 2006, där Suzanne Kordon och Anna Wetterqvist lyfter fram de fördomar om kvinnliga brottslingar som existerar i medierna och i våra rättsinstanser. Kvinnliga gärningsmän betraktas som offer snarare än förövare, menar författarna bland annat. Dessutom är man ofta angelägen om att finna förklaringar som kan ursäkta deras okvinnliga beteende, medan männens gärningar talar för sig själva. "I praktiken innebär det att hon kan straffas för sina handlingar, men samtidigt inte anses helt ansvarig för dem", skriver Kordon och Wetterqvist.

_..
_

Sanningen är ofta långt mindre dramatisk. Om vi vill uppnå verklig jämställdhet, bör vi döma även de kvinnliga gärningsmännen efter deras brott - inte efter deras kön."

#102. Men vad hemskt. Hur kan man sätta upp en sådan skylt? Menas det att den kvinnliga personalen ska ha uppsikt över den manliga så att inget händer?

Där mina barn gick på dagis fanns en man som var den allra bästa. Tänk så barnen gillade honom. En enda man i hönsgården. Är det så svårt att begripa att män behövs och att barn mår bra av att även ha manlig dagispersonal. Ska man bannlysa alla för att det finns oseriösa män?

Han gjorde alldeles rätt din kompis som skola om sig. Fast det är så synd för det fanns så lite manlig dagispersonal och idag födrmodar jag att det finns ännu färre.

Ingen jämlikhet kan ju uppstå om ett av könen stängs ute från vissa arbeten.

Ja, det var ju ett par fall på kort tid för typ 8-10 år sedan med manliga gärningsmän i samband med barnomsorg, och i samband med den debatten i media sattes skylten upp. Det fanns dock personal som tog hans parti och menade på att så gjorde man inte.

#103 Jag tycker också du är inne på helt rätt spår. Man borde egentligen prata om särbehandling eller diskriminering, inte skilja på vad för typ utifrån ett visst kön eller dylikt.

En annan sak jag har funderat på ibland i "feministiska" debatter/diskussioner och där man pratar om könskvotering, diskriminering genom att ha olika krav osv så är det som redan sagts oftast de gånger kvinnor har det svårare som det tas upp - inte när det är tvärtom. Men än viktigare är nästan; Vem tar upp det? Det är oftast inte de tjejer som har blivit t.ex. brandmän på lika villkor som männen som tycker att man skall sänka fyskrav eller liknande. Det är oftast inte de som jobbar med fysiska jobb, som tycker man skall sänka fyskraven. Jag har många kvinnliga kollegor som snarare tvärtom hyser en oro om man skulle göra det. Det handlar om säkerhet.

Samma sak gäller brandmän - det var folk på stan som intervjuades och någon sade "Jag bryr mig inte om ifall det är en man eller kvinna som kommer in och räddar mig om jag ligger medvetslös i en brinnande lägenhet - men om det skulle komma en person som var inkvoterad trots att han/hon inte klarade fyskraven och det sedan ledde till att han/hon inte orkade slå sönder dörren med redskapen de har, eller bära ut mig ur lägenheten så skulle mina anhöriga säkert ha synpunkter på det om jag dog där". Ja, det är inte ordagrant men det var något åt det hållet som personen som intervjuades på stan sade, gällande om man skulle kvotera in tjejer på räddningstjänstutbildningen genom att sänka fyskraven för dem.

Det har även varit prat om att sänka fyskraven på polisutbildningen (för tjejer), och nu i senaste förslaget att ta bort de fysiska kraven helt och hållet (ihop med en massa andra, i mitt tycke, idiotiska förslag). Vi som jobbar i yttre tjänst, killar som tjejer, vill ju tvärtom införa kontinuerliga fyskrav för att få jobba i yttre tjänst - idag finns det bara i specialenheterna. Då rimmer det dåligt att sänka kraven. Dessutom är det redan idag en "diskriminering", tjejer behöver varken springa lika fort som killarna, eller hoppa lika högt som dem. Killar behöver omvänt inte krypa under lika låga hinder som tjejerna - så där är det en diskriminering åt det hållet.

Jag är överåldrig, småöverviktig, opolisutbildad och har allmänt dålig kondis;

JAG KRÄVER ATT BLI INKVOTERAD GENAST!

Jag är säker på att man inom polisen inte har kvoten fylld av överåldriga, småöverviktiga, opolisutbildade och med allmänt dålig kondis… Speciellt inte inom ledningen, så jag blir gärna placerad där, eller på någon annan välbetald och jämställd avdelning.

Jag undrar givetvis också om man råkar ha fyllt kvoten av grymt överbetald personal också - jag anmäler mig givetvis där direkt!

//Zac

Men då ska du ju bli generaldirektör . I alla fall om man tänker rent lönemässigt.