Jag håller med dig. Naturligtvis måste vi skydda oss mot extremister men regeringar har använt detta argument för att införa informationslagar som ändå inte kommer att hjälpa.

Ett exempel där man märker stor skillnad är om du fotograferar. I vissa länder är dom så paranoia så att man inte kan ta ett foto på en vanlig bro eller liknande. Att du sedan kan gå in på google och få samma information bryr dom sig inte om.

Vår personliga frihet kommer att minska mer och mer.

Revolution?

Den stora frågan är vem som bestämmer definitionen av "extremister". Den blir snävare och snävare.

Under kalla kriget var det kommunisiter man hade som argument för att begränsa friheten. Idag är det "terrorister".

Allt för att kuva folket.

Det tråkiga är att det inte hjälper att protestera?! Namnlistor och demonstrationer, men vem lyssnar? Hur river man upp beslutet? Vi vanliga dödliga har ju inget att säga till om - egentligen.

Men demokrati har inte funnits på många år. Allt är bara ett spel för gallerierna, ett löjligt framdiktat scenario där vi förleds att tro att vi lever i ett fritt samhälle.

Jag har sagt det förr och jag säger det igen, titta på filmen Demolition man, om ni inte sett den innan, så ser ni jordens framtid. Skrämmande.

#0. Så bra skivet och så skrämmande. Det är så otäckt när vi "vanliga" människor hela tiden drivs in en en fålla. Ännu läskigare är det att det finns så många som försvarar det faktum att vi faktiskt drivs in i den. De helt enkelt låter sig duperas av påhittade sanningar om att vi som lever ute i samhället är livsfarliga. Man ska se snett på grannen och misstänka brevbäraren och har de då också lite annan färg än vit så ska vi bli ännu räddare, för vem vet vad han/hon döljer under västen…….en bomb kanske.

Vi ska bevakas in till tandköttet för vi behöver skyddas från våra fiender, de som vi inte vet vilka det är och därför blir rädda för vår egen skugga. Samtidigt ska vi tydligen skyddas från oss själva också.

#4. Håller med fullständigt!

Ett friskt samhälle behöver invånarnas tillit till varandar.

#0 Vet du vart citatet kommer ifran? Det kommer fran den Amerikanska konstitutionen.

USA har avlysnat all trafik under manga ar. Det ar en kvarleva fran kalla kriget da man ville ha mojlighet att upptacka ett anfall. Resonemanget var att spioner skulle oka sin aktivitet strax innan anfallet.

Och man kan inte saga att det ar desto oeffektivare nu heller. Fore den 9/11 sa dodades i genomsnitt en amerikan i terrorattacker per 6 manader. Efter den 9/11 2001 sa har 0 amerikaner dott i terrorattacker.

Jag sager inte detta som forsvar for FRA men, det finns krafter som vill bekampa sekularisering och demokrati med alla mojliga medel.

Avlyssning ar ett av alla satt att garantera sakerheten hos befolkningen. Det ar inte det demokratiskt korrekta. Personligen sa gillar jag det inte. Men jag kanner mig mer saker nar jag vet att uppgifterna finns hos ett statligt verk istallet for hos en privatagd ISP.

Om man vander pa det, hur mycket overvakning ar du beredd att acceptera ifall det garanterade att en forskola slapp sprangas i luften av fundamentalister. Hur mycket overvakning ar du beredd att acceptera om du visste att det skulle innebara att dit barn slapp att do?

Det ar lite av pest eller kolera..

#6 En oerhört intressant fundering är varför USA:s oerhört omfattande övervakning inte hjälpte ett skit emot 9/11…

För att ta ett exempel; mafioson, Bernardo Provenzano, honom drog upp ur en bondgård, han hade meddelat sig med skrivmaskinsskrivna papperslappar, s k "pizzini", i åratal och på det sättet gäckat polisen. Trots enorma insatser med direkt avlyssning etc. Modern kriminaliitet och terrorism vet mycket väl att man lämnar elektroniska spår efter sig och använder sig av så lite kommunikation som möjligt. Det råder ständig radiotystnad när det kommer till så tung kriminalitet. Att i förväg avslöja dylika planer genom massavlyssning är tydligt inte effektivt. Det är nomala tips av en befolkning som är lite mer misstänksam som är den riktiga killern i terroristjakten.

Jag kan bara med sorg konstatera att de enda parti i riksdagen som står upp för de liberala grundvärderingar som FRA-lagen bryter emot är mp idag. De har hela tiden varit emot förslaget och massavlyssning i sig.

Massavlyssning utan brottsmisstanke är äckligt och hör helt enkelt inte hemma i en demokrati. 

//Zac

#7. Håller med dig fullständigt!

(Det ironiska är att de som gapar högst om "terrorismens hot" är just de som byggt upp terrorismen i världen.)

#6 "Om man vander pa det, hur mycket overvakning ar du beredd att acceptera ifall det garanterade att en forskola slapp sprangas i luften av fundamentalister. Hur mycket overvakning ar du beredd att acceptera om du visste att det skulle innebara att dit barn slapp att do?"

I år bränner FRA 562 miljoner kronor. Det är långt ifrån någon hemlighet att anslagen kommer öka kraftigt de närmsta åren. Att sitta och slunga ut funderingar om sprängda barn är nog den värsta typen av argumentation. Skall vi ranka måltavlorna så tror jag att ett svenskt dagis, i en sömnig småstad är ganska långt ner på listan… Säpo själva säger att det inte finns något terroristhot mot sverige, eller mot dagis i sverige… Vi kunde lika gärna ha lagt pengarna för FRA på forskning kring cancer hos barn om man nu skall hemfalla till dålig argumentation.

Det handlar inte om avlyssning av terrorister, det handlar enbart om massavlyssning av befolkningen…En databas som bara ligger och väntar på att bli utnyttjad… Datainspektionen släpper kontrollen, den mycket allmänna kontrollen, 2011. Lite läckage internt inom FRA och WHAM - direkt så börjar man snegla åt den behändiga databasen som ligger och bara ber om att bli använd.

När man driver igenom liknande lagar så måste man försöka föreställa sig hur den kan användas i framtiden. Ett sådant perspektiv har överhuvudtaget inte nämnts… 

Jag trodde inte dig beivra massövervakning av befolkningen och driva tesen om den goda staten, Charlie. Men vi kan alla ändra oss.

//Zac

Den här typen av massavlyssning är ju som att fiska med kärnvapen i en insjö. Visst, man får säkert upp en och annan fisk, men till vilket pris?

1 amerikan per 6 månader är väl ingenting om man jämför med rökning, bilåkning, vapen eller varför inte trappgående? Om det handlar om att rädda 2 liv per år så hade man väl gjort mer nytta om man la pengarna på annat. Cancer-forskning kankse. Och du utan att inskränka personlig integritet.

Ja, citatet är en parafras på James Madisons citat. Han var USA:s fjärde president och ses som grundaren till USA grundlag. Som jag ser det finns det inte mycket kvar av den vad gäller åsiktsfrihet och yttrandefrihet.

Mitt citat kommer egentligen från V for Vendetta. Ironiskt nog en extremt passande film och som jag ser det inte ett hel otroligt resultat av vart massavlyssning och överdriven rädsla för terrorism leder till.

Nu ser jag väl kanke inte Fredrik Reinfelt som något stort hot, men när man väl infört ett sådant här system och det kommer någon idiot som inte gillar vänsterfolk, högerfolk, muslimer, homosexuella, judar eller vilken grupp som helst så har vi plötsligt gjort det extremt enkelt och lagligt att bränna dessa personer. Det här systemet måste vara Stalins, Hitlers och Saddams dröm.

Och vart ska det sluta? Övervakning i allas hem med video och ljud? Förmodligen är det väl vid ett köksbord någonstans som någon planerar illdåd och bygger sig en liten bomb. Det är ju ändå "för din säkerhet - om du inte har något att dölja gör det äl inget att vi övervakar dig 24/7"…

Charlie: Du skriver 1 amerikan varje 6 månader dödas i terrorattacker. Hur många amerikaner har dött för att "bekämpa terrorism"? Det är en väldigt obalanserad ekvation…

Vad har man vunnit?

#10 Jag håller med om att denna övervakning inte hjälper mot terrorism, jag tycker inte om den nya lagen och håller inte med men kan förstå Charlie, men det du säger i #11 kan jag inte hålla med om.

Hur många har dött i olika krig för att försvara demokrati och att vi kan leva i frihet. Dom som dog i Afganistan (jag ser detta annorlunda mot Irak) dog för att vi andra skall kunna leva utan rädsla för terror attacker.

Du kan inte balansera en sådan ekvation. Hur många dog i andra världskriget för att vi andra skulle kunna leva i fria länder. I det kriget dog massor av amerikanare för att du skulle kunna leva i frihet. I Kosovo dog också ett antal amerikaner för att ett folkslag skulle kunna få leve i frihet. 

Så vad har man vunnit?  Det man har vunnit är att inga fler fanatiker har flugit in i några höghus. Det man vunnit är att en planerad attack mot Heathrow har avslöjats i tid osv.   

Och bara för att göra det klart jag tycker inte om avlyssningen och den nya lagen.

#12. Hitills mingdie……..för rätt som det är så händer något. Trots allt denna övervakning.

#13 Absolut. Det är därför jag inte håller med om den nya lagen. Om någon vill göra det så kommer dom att lyckas till slut men vi måste väl i varje fall göra det så svårt som möjligt. Det jag inte tycker om är fegheten hos dom som gör attentat som tex den på Bali.

Samma personer som sitter i diverse offentliga sammanhang och förespråkar en generös flyktingpolitik förfasas nu över FRA-lagen som kommit till just pga att vi har en massa potentiella terrorister i landet som kommit hit pga den generösa flyktingpolitiken.

Som ar ett citat av den amerikanska konstitutionen.

Den amerikanksa avlyssningen far enligt lagen inte ske av intern trafik i landet. Dock all trafik som passerar gransen eller annan internationell trafik.

Aven om terroristen inte avser att direkt spranga en skola/forskola som i Beslan. Sa kan det handa att det hander oavsiktligt.

Jag tycker att sverige har en mycket viktigt roll i och med att man sparat mycket aktivitet till sverige. Tack vare sveriges loslapphet har pengar och materiel skickats genom sverige.
Pa satt och vis tycker jag att det ar bra sverige visa internationellt att man menar allvar. Och inte _precis_ som i andra varldskriget later nazisterna transportera sina trupper genom Sverige.

Övervakning, kontroll osv.

Två KGB-agenter står i ett gathörn. Den ene säger till den andre: "Vad tänker du på?" Den andre svarar: "Samma Som du". Den förste säger genast:Då äe det min plikt att arrestera dig.

 Så mycket för gamla Sovjet. I våra dagar mera raffinerade metoder. En enligt vissa harmlös lag, hmmmm, säg den lag inte kan modifieras, utökas kanske snarare skärpas. Allt för att Storebror är paranoid, alternativt springer andras ärenden.

Men som någon nämnde här: Revolution? Knappast, fast en dolk i ryggen är inte fel. Eller som en vän till mig sa: Tja, om jag gick på isen en vacker vinterdag och fick se ett statsråd i en vak skulle jag eventuellt inte trampa vederbörande på fingrarna men jag skulle definitivt inte hjälpa honom eller henne upp. På min fråga varför blev svaret att sådana personer är inte mina, dina eller folkets vänner utan endast sina egnas.

#17 Vilken fruktansvärd historia. Vi måste ju komma ihåg att vi alla är människor.

#17 Vad foreslar du da som atgard for att terrorister inte ska anvanda sverige som en hubb i deras _internationella_ operationer? Jag tycker att med tanke pa den aktivitet som faktist forsegar i sverige i forhallande till att landet ligger i pereferin? Har inte sverige nagot ansvar for att hindra detta?

#19 Vilket ansvar Sverige har kan inte jag definiera. Men vi har ett ansvar för att inte bli ett diktaturens kreatur, ett Storebrorsamhälle.

#18 Medges, men det ligger någonting i den. Överheten är inte älskad även om den gärna vill tro så.

#19.  Vad foreslar du da som atgard for att terrorister inte ska anvanda sverige som en hubb i deras _internationella_ operationer?…

Nu var frågan inte ställd till mig, men det hindrar inte att svara den.

Det bästa för Sverige vore att agera mot Stater som stödjer, uppfostrar och tränar terroriser. Dessa Staters ambassader borde man stänga i Sverige. Två av dessa länder är USA och Iran.

#21 Stänga USA:s ambassad i Sverige…

Pust…

#21 Lol ja det måste ju vara lösningen på terrorismen i världen, stäng ner Usa:s ambassad i Sverige, nej varför inte i hela världen. Rahmat du har verkligen humorn kvar……

#20 Det ar val just det som ar problemet med sverige. Sant att USA ar ett land som ofta visa musklerna och ibland kan vara lite val "trigger happy". Men samtidigt med sveriges langsamma resonerande hade manga byar runt om i varlden plundrats, kvinnor valdtagits, barn lemlastats.

Faktum ar att utan USA hade Sverige antingen varit en Nazistisk-Tysk provins eller eller en Sovjetisk kommunistisk lydstat.

Jag kan forsta de som tycker att svenskar ar idealister som tycker att det ar fritt fram att kritisera den Amerikanska krigsmakten. Nar den samtidigt har skyddat sverige gratis under sa mangar ar.

Nar det da samtidigt forsigar en global terrorism och sverige anyo star handfallen utan att visa vilja att aggera. Det sander ganska sa underliga signaler.

Nu ar jag emot alla former av avlyssning av individer, men nar det handlar om manniskoliv sa ar jag beredd att acceptera det.

#24 USA´s agerande har inte bara luktat rosor utan lika ofta skit. Vad som hände under förgången tid kan inte diskonteras nu och vad som ev kunde ha hänt om inte USA deltagit i det senaste världskriget är ju en rent hypotetisk fråga då situationen nu är vad som räknas. Vad göra? Svårt att säga men det finns säkert andra nationer som intager ungefär samma ståndpunkt som Sverige. Terrorismen bekämpas bäst genom att se till att den saknar stöd dvs att folken i tredje världen får drägliga levnadsförhållande.

#25 Och kriminella i Sverige bekämpas bäst genom att berätta sagor på dagis?

Den här naiva synen på brottsbekämpning trodde jag vi släppte på 70-talet…

#26 Vad i herrans namn har detta med terrorism att göra? Kriminella skall rannsakas, dömas och sedan låsas in. Sagor på dagis är något som du hittat på, låter som om Friggebo varit i farten. Om det inte finns något stöd i den stora massan för terrorismen kommer den inte att kunna verka. Att skumma organisationer som Hamas, Hizbolla m fl kunnat verka så länge beror på Israels ockupationspolitik.

#27 Så terrorister är inte kriminella?

#28 Naturligtvis är de. Men om man är kritisk så är vissa stater terrorister. Israel t. ex  driver en politik som kan liknas vid den som allas vår Adolf drev på 30-40 talet eller som Stalin et consortes drev mot judar och oliktänkande på sin tid. Samma politik som vissa svenska kungar drev på sin tid. 

Men till syvende och sist så är det så att om folk är mätta och sover gott om natten så understöjer de inte terrorister.

#29 Hur kan du likna Israel vid naziTyskland!? Och vilka svenska kungar har bedrivit rasutrotning?

Tror du att de som organiserar terrorism är hungriga? Och att om vi ger dem lite mat så slutar de?

#30 Carl X och XI härjade i Skåneland, invaderade, ockuperade, slaktade och terroriserade. Det var inte utan orsak som 500kr-sedeln inte godtogs som betalningsmedel i Göingebygden när den introducerades. Sverige har ocks lik i garderoben. Vad beträffar Israel så behåller man ockuperat land sedan 1967 och som Stalin flyttar man egna etniskt pålitliga grupper att bosätta ockuperat land. Som Stalin gjorde med Baltikum och som Hitler avsåg att göra med Polen, Ryssland m fl erövrade områden.

#30 Glömde detta: Att fattiga och förtryckta är lättare att utnyttja torde alla vara överens om. Får nämnda grupper mat för dagen och en demokratiskt styrd stat så faller skälen att tiga och godtaga alternativt understöja skurkar.

#31 Du menar alltså på allvar att du jämför en ledare för att land som ockuperar, med en ledare för ett land som utrotar?

Och du tror att den viktigaste drivkraften för terrorism är hunger?

Kommer du ihåg de tyska terroristerna? RAF? Hungriga?

Tja, ledare (med stort L) är alltid suspekta. Ockupation är/leder till utrotning av äganderätt, liv, kultur, självbestämmande osv. Rote armefraktion var småhandlare, bankrånare, allmänt föraktliga bankrånare. Vad jag försöker framföra är att man kan inte utnämna politiska partier/värderingar eller religiösa diton som allenast saliggörande. Även de som en gång var förföljda kan utvecklas till "fascister".

#34 Jag tycker inte att "Ledare är alltid suspekta" är ett argument för att jämställa Adolf Hitler med Israels president eller en svensk kung…

Sen förstår jag inte vad du menar med att RAF var småhandlare. Är det bara de värsta terroristerna som drivs av hunger? Ska "småhandlare" behandlas som kriminella och "storhandlare" matas?

Taktiken är ofta densamma, skalan annorlunda. En svensk kung från annodazumal är naturligtvis bara historia och saknar verklig betydelse, nog så riktigt, men jämförelser är inte att förakta. Vad beträffar RAF så kan de naturligtvis inte mäta sig med IRA eller KKK. Men marginella skurkar dock.

Jag skrev ledare med stort L. Kanske fånen Adolf, eller G W Bush eller Idi Amin andra "storheter" kanske Yitzak Rabin?

Aha, det är IRA och KKK du vill bekämpa med utspisning?

Och nu jämställer du Hitler med Amin, Bush, och Rabin?

Intressant…?

Tja, beslutsfattare som kan sätta hjulen i rullning är i princip samma andas barn om dessa beslut lede till död och förintelse. Det är inte tal om utspisnining utan snarare att se till att världen föränmdras i demokratisk riktning. Att det sedan finns tyckare som inte vill se att "ledare" med "rätta" åsikter kan vara en far kan man inte råda över. En skurk är förvisso en skurk, om vederbörande sedan sitter i Stockholm, Tel Aviv , Washington, Peking eller Harare sknar betydelse.

#25 Vad ar anledningen till att manga terrorister kommer fran nagra av varldens rikaste lander da? Typ Saudi Arabien, kanske behover de lite pengar fran sverige?

Hypotetiskt eller inte, sverige _hade_ varit en lydstat. Jag har inte sett nagot sceanario dar sverige fatt vara Neutralt.

Men vi kan inte saga att EU gatt mellan svaga grupper och bevapnade styrkor. Sa som i Somaila, Kosovo. Sedan ska man faktist inte glomma att det dog 100.000-tals manniskor innan Sadam Hussein vart "avsatt" pga denna vagrade underkasta sig FNs regler.
Hade eu varit intresserad, till den grad att man var beredd att offra manniskoliv hade man gatt in i Israel, Sudan. Ar det verkligen av valmening eller av bekvamlighet man valjer att inte gora det?

#39. Det pratas om två olika saker.

Det som Gortor nämner är den största delen av det som kallats för terroriter. De utbildas av Quranskolor(f.ö som de som utbildas av bibelskolan i USA).

Det som du nämner är nära vänner till amerikanska politiker( Som Ramsfeld). De har varit från rika Saudiska familjer. Där har du rätt( enligt den bilden som ges av just amerikanerna).

Så det som Gortor säger och det som du säger är båda rätt. Men ni pratar om två olika personer bland terroristerna.

#15. Tror du på det där själv? Jösses.

# 13.

I inlägg # 12 skrev Mingdie helt riktigt att man vunnit att t. ex inga fler fanatiker flugit in i några höghus , vidare att man kunnat stoppa en planerad attack mot Heahtrow.

I inlägg nr 13 skriver Du: "Hitills mingdie……..för rätt som det är så händer något. Trots allt denna övervakning."

Jag förstår inte Ditt "logiska" resonemang. I mina ögon har Mingdie rätt i sitt påpekande. Jag tror inte  att han är så naiv  att han tror att avlyssning är svaret på hur man stoppar alla terroristhandlingar, men det kan vara en del i lösningen. 

All brottslig verksamhet kan inte stoppas, det är självklart, men om man lyckas stoppa åtmnstone vissa så är det ett framsteg.

Jag tycker heller inte om avlyssningslagen, men om jag måste välja mellan pest eller kolera, föredrar jag avlyssningslagen.

#42. Tja, mingdie förstod vad jag menade och det var till honom jag skrev, läs #14. Att du inte förstår är ju inget ovanligt, du vägrar ju förstå allt jag skriver (utom ett enda inlägg). Eftersom nu mingdie hängde med på det jag skrev så förstår jag inte alls varför du kommer dragandes med ett slags försvar som om jag trott att mingdie skulle vara naiv? Tvärtom, mindie är den som jag får ut mest av att läsa. Han är klok, världsvan och kunnig.

Som jag skrev i #4  "Det är så otäckt när vi "vanliga" människor hela tiden drivs in en en fålla. Ännu läskigare är det att det finns så många som försvarar det faktum att vi faktiskt drivs in i den." Så ser jag på det du skriver ovan. Pest eller kolera, ha ha. Jag föredrar frihet då jag inte tror på denna apparat. I länder med olika typer av diktatur kör de just med detta för att ha rätten att avlyssna folk. De maktgalna är paranoida och tror de kan förhindra en ev statskupp eller att folket revolterar……och det fungerar……nej knappast. Det finns ingen skillnad här.

 Precis som någon skrev längre upp i tråden, när börjar man missanvända en sådan här apparat? När används den, då den ju ändå finns, riktad mot en person som råkar ha fel åsikter, fast för övrig inte är det minsta farlig? Vad skulle du själv tycka om du råkar skriva något som tyds som förberedelser till terroristiska handlingar? För vem går säker? Politiker (även Bo Balderson använder sig av denna fras i sina deckare) brukar säga att har man bara rent mjöl i påsen har man inget att frukta. Hå hå ja ja så lätt man lurar folk. 

För mig räcker det inte med att det "kan vara en del av lösningen". För att göra en sådan här åtgärd så är det minsta man kan begära att det är hela lösningen.

Naivt tycker jag det är att tro att man kommer åt terrorism genom att avlyssna och läsa ett helt folks telefoner/e-post. Eller annan brottslighet för den delen. De som brott begår ligger alltid steget före, de måste de göra för annars skulle inga brott begås.

Detta är mitt "logiska" resonemang. Tur att du finns här på sajten UlfE så du kan rätta till mig och mina ologiska kommentarer . Hur skulle det annars gå?

#41 Ja, det är väl inte så svårt att förstå att det är utlänningar eller invandrare om man vill, som i första hand skall avlyssnas.

Är du av annan åsikt?

#44. Tror du på det där själv? Det är inte fråga om att utlänningar är de som ska avlyssnas. Tänk på den en stund.  Du kanske kommer att avlyssnas för att du gillar SD och SD kanske anses som en fara i o m att de har sina nazistiska kontakter utomlands. I alla fall anses det att så är fallet av vissa och tänk om regeringen anser detsamma, vem tror du avlyssnas då? Perez från Chile eller du?

Fast om du tror att det är utlänningarna som ska avlyssnas i första hand så må du ju gilla detta med FRA?

Se och lär nu Blomman och Mingdie. Jag har en åsikt och du en annan. Ingen vet ännu så länge utan vi spekulerar bara utifrån våra utgångspuntker som är rätt långt ifrån varandra. I detta läge är diskussionen att betrakta som ett dödläge eftersom ingen egentligen vet mer än den andre.

Jag klistrar då in en länk;

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2753440.ab

"Försvarets Radioanstalt (FRA) har redan byggt upp en hemlig avdelning som ska granska mejl och telefonsamtal.Rekryteringen sköts av ett företag som startats av avhoppade elitsoldater."

"Arbetsuppgifterna omfattar löpande översättning, analys och sammanställning av information som sedan dokumenteras och presenteras skriftligt för kund".

Om vilka kvalifikationer som krävs:

"Tjänsten kräver mycket goda språkkunskaper (modersmålsnivå) inom något av språken arabiska, albanska eller phasto".

Varför skall man ha dessa språkkunskaper om det är svenskar som i första hand skall avlyssnas?

Med denna länk presenterar jag bevis för min ståndpunkt, vilket bryter dödläget och ger mig övertaget. Det är så det fungerar på forum som detta. Vill man uppnå något så måste man ha fakta som styrker ens åsikt. Eget tyckande, erfarenhet mm är inte värt ett dugg utan att samtidigt backa upp det.

Slut på lektionen.

#46 Och dessa specifikationer gäller för alla anställda på FRA?

//Zac

#46. Få se nu om du kan svara #47, för det vore intressant. 

Överläge……in your dreams. Bättre bevis behöver du nog lägga fram än en länk från Aftonbladet. Vilka är föresten Aftonbladets källor?

Tjänsten som utlyses beskrivs med orden "Arbetsuppgifterna omfattar löpande översättning…" Så, ja, tills någon annan skriver ett inlägg som visar på motsatsen så verkar det vara så att denna avlyssningsgrupp skall behärska minst ett främmande språk.

Dessutom visar ni återigen på er okunskap då denna lag handlar om trafik som passerar rikets gräns och inte interntrafik inom Sverige. Alltså lär knappast politiska partiföreträdare i Sverige som samtalar med varandra bli avlyssnade. Precis lika lite som kriminella gäng från Rinkeby blir avlyssnade när de planerar nästa värdetransportrån.

Ser man sedan till själva syftet med lagen så är den att underlätta bekämpning av främst terrorism. Några retoriska frågor; vilka grupper idag i världen utgör det största terrorhotet mot västvärlden? Vilka länder kommer de ifrån? Vilka språk talar de? Vilka grupper har vi haft en stor invandring av till Sverige? Ser ni fortfarande inte sambandet?

#48 Bättre bevis? Än dina då eller? Då räcker det ju med ett helt tomt inlägg. *skratt*

#49. Lika charmerande som alltid……..

#49 De som låg bakom det största terroristdåd i historien kom ifrån Saudiarabien och Pakistan - inte direkt två länder som direkt utmärker sig vara huvudfåran i den svenska flyktingströmmen?

(Oklahoma City lär väl också vara ganska långt framme i de värsta dåden på västerländsk mark?)

//Zac

Det är inte massavlyssning det handlar om. Förslaget som röstades igenom handlade om att lagstadga en verksamhet - som för övrigt redan pågår - där specifika sökkriterier upprättas för att identifiera hot.

#52 Lagstagda en verksamhet som brutit mot lagen i flera år, och det är massavlyssning. Specifika sökkriterier efter ospecifika mål, låter tryggt. Att alla instanser dessutom påpekar att det är obefintliga hot man spanar efter gör det ännu mer löjligt egentligen.

Hur sjutton definierar du massavlyssning förresten? 

//Zac

#53 Jag tycker att det är problematiskt att vi ska behöva ha en sådan lag - ja. Jag är inte för massavlyssning och jag kan förstå kritiken mot den här lagen. Jag definierar massavlyssning som att man faktiskt lyssnar av merperparten av all kommunikation. Jag tycker att det är annorlunda, när man kommer att söka efter vissa specifika kriterier och att allt annat sorteras bort.

Lite frågor som tränger igenom mediabruset:

• Hur kunde det gå så här snett?
• Var tappade ni känslan för balansen mellan stat och individ och fick för er att Sveriges säkerhet kräver massövervakning av svenskarna?
• Vad är det som får en fp-företrädare som Johan Pehrson att säga så här om partivänner som tvekar inför planerna: "Vi är trots allt individer som ställer upp för ett parti och inte ett parti som skall ställa upp för en individ."
• Vad är det som gör att det stora flertalet m- och fp-ledamöter inte säger flasklock till integritetens försvar, trots att många har byggt sina karriärer på att tala om frihet och respekt för den enskilde?
• Till socialdemokraterna är den givna frågan: Nu pratar ni stort, men kommer ni att avskaffa Lex Orwell om ni skulle vinna valet 2010?
• Snälla, vad är det för hot ni vill spana mot?
• Finns det någon som helst kunskap om att signalspaning är bra mot dessa?
• Och finns det kunskap om att den är bättre än andra metoder som inte är integritetskränkande och underminerar det demokratiska systemet?
• Förstår verkligen riksdagens ledamöter vad de gör?

 Det är en grotesk skapelse som alliansen nu gett frisedel att avlyssna och kontrollera befolkningen bäst de vill. Jag har inga som helst tvivel om att inte lagen kommer skärpas innan den träder i kraft, mest för att blidka opinionen. Men det är ett i grunden feltänk, tyvärr har det gått prestige i frågan så jag tror att Reinfeldt kommer tvinga igenom detta till vilket pris som helst… :o(

//Zac

# 54 " Vi" behöver inte en sådan Storebrorlag. Politikerna vill ha den. Det är en avgörande skillnad. En dålig lag, tyvärr som desto värre kan modifieras av överheten när den så önskar.

#52 Idag skriver Anders Wik, nyss avgången överdirektör vid FRA på DN Debatt: "Inte ens FRA tror att terrorister skulle vara så dumma att de skriver om sina attentat i sina mejl. Det passar kanske i ett kåseri, men inte i verkligheten."

Vilka övriga hot skulle FRA identifiera? Jag vill minnas att i stort sett varenda massövervakningsförespråkare från alliansen som vågade uttala sig pratade om förhindrande av terrorism? Något som FRA tydligen inte kan bidraga med alls?! Det är dags att politikerna öppnar ögonen och inser att de har uppfört sig som nyttiga idioter… De har nu bidragit till att skada vårt öppna samhälle betydligt mer än någon terrorist någonsin gjort… :o(

//Zac

Man får ju hoppas att det inte blir på det här viset med FRA. Det här är ju skrämmande.

Mycket gnäll om den där lagen. Men håller man inte på med något  smuts så är ju allt precis som tidigare. 650 man hos FRA som skall läsa 9 miljoner svenskars all epost, jo tjena…

#59 Du blir kränkt om någon filmar dig i duschen oavsett om någon tittar på bandet eller ej.

650 man hos FRA som när som helst kan läsa dina mail.

//Zac

Det börjar bra i alla fall .

Bort med tramset säger jag. Det kommer missbrukas.

Har inte läst hela inlägget. Men så som jag förstått det så är en viktig anledning, kanske den viktigaste, till att man vill signalspana den att kunna genomföra byteshandel. Sverige är ett transitland för mycket av all kommunikation till och från intressanta länder som tex Ryssland och den informationen är givetvis intressant för andra så som tex övriga EU-länder och USA. Dvs vi sätter oss i ett bra förhandlingsläge när vi diskuterar underrättelser med våra polare.

mvh
Oskar

#57 Alldeles riktigt! FRA-lagen är bara till för att sedan kunna modifieras så att en "fullgod kontroll" av medborgarna säkras. Att som vissa politiker hävdar att lagen ger en reglering av avlyssningen i motsats till vad man haft tidigare är fel. Innan fick FRA avlyssna, lagra osv radiotrafiken, nu får man lyssna på allt. Skandal. Dessutom ett direkt angrepp på medborgarnas integritet. Hela cirkusen kring genomförandet påminner lite om gamla Sovjetstilen eller varför inte Mugabes trixande.

Den 29/6 skrev generaldirektör Ingvar Åkesson på SvD "Brännpunkt":

"Fortfarande får spaningen endast avse utländska förhållanden.

FRA kan alltså inte spana på inhemska företeelser. Därmed faller påståendet att FRA skulle jaga fildelare lika platt som att FRA skulle spana på svenska folket i övrigt."

"Andra tänker sig att all trafik inhämtas och lagras för vidare bearbetning. Något sådant skulle inte bara vara ett oproportionerligt stort intrång i den personliga integriteten utan det skulle också ställa helt orealistiska krav på lagringskapacitet. Ingen signalspaningsorganisation arbetar på det viset. Det är dessutom uttryckligen förbjudet."

Läs hela!

Jag gillar inte heller lagen. Men samtidigt gissar jag att alternativet att inte avlyssna inte finns…tror nog alla stater gör det i om än i olika omfattning. Så det är nog mer en fråga om man ska reglera det i lag eller om det ska ske mer "underground".

Oskar

#66 Ja, som jag förstår det hade FRA tidigare ett uppdrag men ingen lag som styrde. Nu finns en lag…

#67 Så om man är realist så kanske valet egentligen står mellan att vi antingen har en lag som i allafall försöker reglera FRA:s signalspaning eller att de sköter signalspaningen i "hemlighet"?

Dvs om nu lagen rivs upp så kan man väl knappast tro att Sverige kommer sluta att signalspana och samla underättelser?

Så vill man vara positiv kan man i allafall påstå att Sverige är ett av de få länder som försöker göra signalspaning mindre hemlighetsfull.

Oskar

#68 Ja, i artikeln som jag länkar tilli #65 står bl.a:

"Varför bemöts debattglada lekmän med respekt medan erfarna yrkesmänniskor avfärdas? Varför slipper den ena sidans argument granskning medan den andra misstänkliggörs? Varför bemöts de inte likvärdigt?"

Det är något skumt med den här FRA-debatten. Argumenten är inte rimliga. I dagens Sydsvenskan/Kultur liknar journalisten Ola Wong Sverige med Kina:

"En regering som ger spioner rätt att övervaka vad medborgarna säger får svårare att ta i brösttoner mot Kina. Med den nya FRA-lagen har Sverige tagit ett steg närmare Kina, anser Ola Wong."

En märklig och osaklig argumentation. Jag undrar vilka intressen som ligger bakom och vad syftet är…?

#69 Har tyvärr inte hunnit läsa hela tråden. Men håller med om att debatten mest förs från ett håll. Tror tyvärr också att det ligger lite i sakens natur att motparten (dvs FRA) inte kommer till tals då de är förhindrade pga av sekretess. Det är lite som som att fråga Reinfeldt i vilka länder vi har spioner.

Och jämförelsen med Kina är ju horribel då Kina tex avrättar oliktänkade och då Kina knappast kommer på tanken att lagstifta om sin signalspaning.

FRA har fått ta smällen för hela den oro som just nu finns för övervakningssamhället.

En extremt ironisk artikel av Björn Fridén:

Lagen handlar inte om att avlyssna inhemsk kommunikation, även om det ibland kan tillåtas att man avlyssnar inhemsk kommunikation. FRA-chefen menar att myndigheten ändå inte kan spana på folket, även om man gjort just detta i flera decenniers tid. Detta har varit olagligt, och därför är det viktigt att legalisera det. Hur som helst spelar det ändå ingen roll eftersom andra länder redan avlyssnar oss. Dessutom har alliansen ändå inget sådant förslag. Inte heller handlar granskningen av kommunikationen om att stoppa brott, även om ett av huvudargumenten är att stoppa gränsöverskridande brottslighet. Visst, felaktig information kan snappas upp, men om den inte innehåller något olagligt (vilket man inte kommer att överlämna till polismyndigheten ändå, såvida man inte överlämnar det till polismyndigheten) så ska det förstöras, såvida det inte kan vara av betydelse längre fram. Det finns ingen risk för att FRA skulle läcka information, även om det visat sig läcka information. Lagen handlar inte alls om att avlyssna individer, även om det ibland kan vara viktigt att spana på just individer, till exempel vid misstanke om terroristbrott. "Våra privatliv är inte utländska företeelser", menar FRA-chefen som ska granska den information som passerar landets gränser. Myndigheten kan ändå inte spana på folket- även om statsministern vet att man kan det, men är övertygad om att man inte gör. FRA får inte söka på egna saker utan riksdagens godkännande, såvida det inte anses nödvändigt att göra så.* Lagen handlar inte heller om att lagra data om vem som kommunicerar med vem, även om FRA redan lagrar just sådan trafikdata. Vilket statsministern inte visste om, men informerades om igår. Han litar dock på att FRA inte lagrar trafikdata. Lagen handlar om militära hot, som man hävdar inte finns, och dessa hot (som inte finns) kommer i synnerhet från Ryssland. Även om regeringen själv konstaterat att Ryssland inte utgör något militärt hot, och nedrustat försvarsmakten som en del av den övertygelsen Lagen handlar om att stoppa internationell terrorism, men även om man bara ska spana på utländska förhållanden så ska man också spana efter inhemsk terrorism, och därmed måste också inhemsk kommunikation kunna granskas, även om man inte ska granska den. Såvida det inte rör sig om inhemsk terrorism eller grov brottslighet, det vill säga. Hur som helst kan FRA-lagen stoppa inhemsk terrorism. Lagen handlar om att skydda svenska trupper utomlands, och för att stoppa att de dödas av talibaner och krigsherrar i Afghanistans ödemark så måste kommunikation som passerar Sveriges gränser kontrolleras, även om just signalspaningen rörande Afghanistan görs på plats. FRA-chefen tycker inte att det är ett bra argument. Men det är inte helt och hållet konkreta hot (även om de är det), för de hot som finns är också uteslutande "abstrakta företeelser" och sådana som ännu inte upptäckts ska kartläggas och bekämpas. Det handlar om kolla läget, snarare än specifika konkreta hot. Det finns ju inget konkret terroristhot, fast det gör det, men det är hemligt. Ja ni fattar…

//Zac

Ha ha, det där är ju som Tage Danielssons sannolikhetsteori. En jättebra artikel.

#71 Ja, visst är det roligt!

(Även om en del av de synbara motsägelserna inte är det…)

Minipax, Minisan, Minikär. !984 och George Orwell. Nu är vi där! Skall det vara så fördömt svårt att förstå att politikernas/statens smutsiga fingrar skall hållas borta från medborgarnas post antingen den är trådlös eller inte?

Det är ingen som funderat kring huvudargumentet för?

Tidigare har FRA sysslat med radioavlyssning. Effektivt och ett sätt att se vad främst ryssarna håller på med. Man har fått information om beredeskapslägen, teknikutveckling osv. Naturligtvis har man lyssnat på allt. Få medborgare har kommunicerat med radio.

Idag är "fienden" dels av en annan sort - terrorism - dels kommunicerar man inte trådlöst längre.

För att uppnå samma - goda - resultat som tidigare måste man naturligtvis lyssna på trådbunden trafik, eftersom det är där det intressanta finns idag.

Är det överhuvudtaget möjligt att bara lyssna på bovarna? Finns det sådana möjligheter? Kan man har fartövervakning som bara övervakar fortkörare? Kan man ha kameror på varuhus som bara filmar snattare?

Man är ute efter samma sak som tidigare - plus terrorismen - men verkligheten ser annorlunda ut. Och vi har fått en lag för dettta.

AndersE,

Jag håller helt med Dig i inlägg # 75. 

Jag skulle givetvis önska att denna lag ej varit nödvändig, men jag är rädd för att den är det.

I debatten saknar jag verkligen en sak ytterligare. Varför måste FRA stå till svars för det politiker beslutar. FRA ska enbart följa erhållna direktiv. 

Jag saknar i stor utsträckning ansvariga politiker som vågar/kan ta debatten om lagen, och åtminstone antyda varför den är nödvändig.

Anledningen att ingen politiker verkar vilja ställa sig upp och försvara/förklara lagen är att denne då riskerar att hamna i en situation då han direkt eller indirekt skuldlägger invandringspolitiken.

#77 Det var så dumt så det var nästan roligt…

#77. Ja jösses ja.

Ja, det är sant…jag skulle skrivit en av anledningarna, det finns flera. T.ex. att ingen politiker vill få sitt namn förknippat med en så impopulär lag.

Du skriver ju såhär Anders;

"Idag är "fienden" dels av en annan sort - terrorism - dels kommunicerar man inte trådlöst längre."

Om du får gissa, vilka tror du dessa terrorister är, ungefär från vilka områden kommer de, vilken religion har de och hur kom de till i Sverige?

#79 Ännu ett fan-club inlägg, hehe.

#80 Jag förstår ju att du tror att terrorism hade varit helt okänt om Sverige aldrig tagit emot någon invandrare.

Jga nöjer mig med att säga att jag inte delar den tron.

#81. Magnuz vännen, det är så synd om människor, för många av dem tror inte att andra har egen hjärna att tänka med. Döm inte alla efter dig själv vet jag, he he.

#75 Anders E - liknelsen med kamera är bra, men de haltar när du jämför med en trafikkamera. I detta fallet handlar det mer om att ha en kamera i hemmet som reagerar på vissa ord du säger eller vissa rörelser du gör…

Jag ska också säga att jag är för signalspaning, innan jag fortsätter, jag tror att det kan finnas någon nytta med det, det som hände i Estland kan vara ett exempel om man kan upptäcka sådant i tid.

Här uppstår målkonflikten - rikets säkerhet kontra integritet.

Ska man upptäcka ett hot, kanske man måste Scanna av/avlyssna alla för rikets säkerhet eftersom man inte vet var hotet kan komma från (även om man nog också kan spana effektivt med annat underrättelsearbete och få aningar om var oro finns)

Det finns två viktiga - avgörande - frågor i sammanhanget

1. Integritet - enligt europakonventionen kränks den och även enligt vår egen grundlag, även om lagrådet har tillstyrkt förslaget så hade de tveksamheter.

2. Ändamålsglidning - vem vet vad en sån här lag kan leda till i framtiden? Och ska vi då ha en sådan lag? Det är inte länge sen vår egen IB-affär. USA registrerade kommunister. I Italien vill de registerara romer om jag läst rätt.

Den mänskliga faktorn är något att ta hänsyn till i detta. 

Problemet med hela lagen i sig är tekniken - de kan inte komma åt det de säger de vill komma åt (yttre hot) med mindre än att allt (kommunikationen) går genom ett filter som läser av (med sökord). det finns ingen teknisk expert som stöder att detta skulle gå (och då gäller det den trafik som passerar över landets gränser) att skilja ut denna från specifik från ren inhemsk kommunikation (däremot säger de att den kommer sorteras bort efter att den passerat filtret om den inte är viktig för deras uppdrag).

För att använda en annan liknelse - för att hitta en nål i en höstack måste man ha tillgång till hela höstacken. Det går inte separera ut enskilda strån innan då nålen kan vara gömd där.

Det riktigt tråkiga i sammanhanget är att ingen politiker har kunnat svara på frågor om hur det rent tekniskt ska gå till, och där kan man förstå dem då de kanske inte har kompetensen, utan får lita på andras kunskap. Men lagen är för dåligt skriven i förhållande till de mänskliga rättigheter som ändå finns. Istället får man svar som kan uppfattas som politiskt spin. Själv har jag häpnat över hur en del politiker svarat, många säkert av okunskap. Men en del uttalande i bloggar lämnar mycket i övrigt att önska!

Det finns andra problem i lagen också som att man kan inte få reda på om man blivit avlyssnad och därmed inte kan klaga hos någon.

Ungefär så tror jag problemen ser ut i sakfrågorna. Kanske förenklat, men kärnan tror jag finns där.

Den debatt som förs har andra dimensioner också, särintressen. Inte ligger det i IT-företagen intresse att detta ska genomföras. Militären vill ha sitt säkert. Det politiska spelet bakom hur det sista remissförfarandet gick till, då de skickade ut det under en julhelg, vilket gör det till en fråga om hur demokratin fungerar och hur vi människor vill den ska fungera. Avtalet med USA om informationsutbyte är en annan fråga i sammanhanget.

Det är i mångt och mycket en generationsfråga. Ungdomar lever sitt liv på nätet och det är de som reagerar kraftigast på detta, vilket antyds av en opinionsundersökning som kom idag. Kanske saker lägger sig, men frågan har onekligen en potential att leva till nästa val, om inte annat dyka upp då igen och jag tror inte alliansen har råd att förlora en en stor del av en generation väljare. Centerns medlemmar är nog mest kritiska efter vad man kan förstå. Sossarna.vänstern och mp kan bara titta på och rida på den här vågen så länge det bara går.

jag kan inte säga hur en bra lösning ska se ut, men den ska innehålla ett vattentätt rättsskydd och rimligen ska spaningen inriktas mer mot de som man kan rikta misstankar mot.

Läs gärna igenom de olika chaterna som Expressen haft för en uppfattning om hur svaren går. Den bästa var nog dagens. 

Annars finns mycket bloggande, oerhört mycket, surfa runt och läs. Men sålla också. Det finns en hel del särintressen.

#84 Tack för en läsvärd kommentar!

Rådet på slutet kan jag inte följa. Jag läser inte kvällstidningar.

Okej. Men info kanske du kan skaffa dig från andra håll ändå… det är en viktig fråga att sätta sig in i.

#82 Du vill alltså inte svara på min fråga, eftersom du då tvingas medge att jag har rätt. Bra, då vet vi att du egentligen håller med.

#87. Wow, vilket argumentationsteknik, he he.

#87 Möjligen har du i alla fall humor…

Det är inget roligt med detta, snarare patetiskt. Jag ställer en fråga som du vägrar svara på. Hur ska jag annars tolka det än att du inte vill svara eftersom du då riskerar att tvingas backa från din ståndpunkt, och alltså insett att jag har rätt. Din argumentationsteknik, för att använda din fan-clubs uttryck, är inte långt ifrån Raimats, även han vägrade svara på frågor när han kände att han var ute på tunn is.

#90. Din argumentationsteknik går ut på att förlöjliga och fördumma det folk säger. En sådan teknik kan fungera i vissa lägen, men jag tror ingen här inne inte redan genomskådat den.

Ett annat sätt att se det är att jag tycker man kan svara på en direkt fråga. Det är inte någon speciell teknik utan bara vanlig hyffs.

Uttalanden som detta;

"Wow, vilket argumentationsteknik, he he."

handlar däremot om att förlöjliga det folk säger. Du ska inte kasta pil i kuvös, det får din bukett att se väldigt vissen ut.

#92 Dvs alla ska svara på direkta frågor utom z-magnus…

:-)

Du får nog vattna dina tistlar!   :-)

#92. Exakt Magnuz och bra att du inser det för jag härmar bara dig och ditt sätt att skriva. På detta sätt har du skrivit i rätt många inlägg till mig och ofta använt dig av "he he" som avslutning. Bra är också att du själv säger att det är ett sätt att förlöjliga det folk skriver, för det har jag sagt till dig så många gånger när du gjort på det viset.

Det är bara att gå lite längre upp i denna tråd så ser vi hur du själv förlöjligar i #81.

Nej, det gäller såklart även mig. Saknar du nåt svar?

#94 Börjar bli rätt trött på det här "du sa minsann så i den och den tråden och när du sa så, så sa jag så för att inte du skulle kunna säga så, för då är du minsann dummare än mig"-tjafset.

Hela tråden "För er info" liknar ju ett dagis och jag har inte för avsikt att bidra till att den här tråden blir likadan.

#96. Nja, det är väl mer så att du dömer andra utan att kolla upp ditt eget beteende och det kan bli väldigt "tjafsigt" i längden. Fast jag förstår att du inser att det jag skrev stämmer eftersom du reagerar som du gör.

Ska vi då återknyta till det som tråden handlar om så finns det här att läsa om idag.

Fortfarande inget svar Anders?

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3545012.ab

Möjligen kan detta hjälpa er att få poletten att ramla ner?