Ett annat exempel tog jag upp i Myten om de hemlösa

Vill du med detta säga att vi inte ska ha några diskussioner här som vi inte kan styrka med siffror och dokument?

Ska här inte finnas utrymme för fria debatter och diskussioner? Om jag har en åsikt så måste jag inte presentera denna med statistik, siffror och dokument. Åsikten är min rätt och slätt.

#2 Du försöker lägga in något som jag aldrig påstått.

Vad jag säger är att man ska skilja på åsikter och fakta.

Om du skriver "offentliga omvården blir värre och värre" så är det inte en åsikt, det är en uppgift. Tyvärr kan den egentligen inte leda till en debatt eftersom du inte förklara något. Menar du t.ex. de senaste 100 åren eller den senaste veckan?

Just i detta fall - då jag ställde frågor kring ditt uttalande - så visade det sig att du hade två konkreta fall. Utifrån detta verkar du ha dragit en slutsats pm hela välfärdens utveckling inom en icke definierad tidsrymd.

Det är ungefär som om jag hade blivit rånad av en ficktjuv och sedan skriver här att "rättssamhället verkar vara på väg att kollapsa".

Vad jag alltså menar är att ditt "offentliga omvården blir värre och värre" inte är en åsikt utan en slutsats du dragit av två incidenter.

Två incidenter som jag har beskrivit här. Jag har ingen lust att göra en doktorsavhandling för att jag har en åsikt eller ett påstående. Om jag har en personlig upplevelse så vill jag inte ställas mot väggen och behöva lägga fram bevis för detta, antingen blir jag trodd eller inte. Det måste finnas ett diskussionsutrymme utan att man ska behöva lägga fram siffror och statistik eller dra fakta från 100 år tillbaka i tiden.

Detta är inget som jag är intresserad av i alla fall. Jag är mycket intresserad av samhällsfrågor och politik, men ska jag behöva lägga fram fakta och bevis för varje påstående jag skriver här, då väljer jag att inte skriva.

#4 Du behöver inte lägga fram doktorsavhandlingar. Du kan välja att berätta om det du vet istället för att uttala dig om ett helt samhälle.

För mig är ett politiskt forum där man kan skriva:

"invandrare är orsak till all kriminalitet"

…och påstå att det bara är "min åsikt" som jag har rätt att framföra, det blir ett totalt ointressant politiskt forum.

Nu får ju forumets värd bestämma vilket forum detta ska vara, men ska man kunna påstå vad som helst och sedan bli förbannad när man får frågor kring vad man bygger sitt påstående på, ja, då är forumet totalt utan värde för mig.

Ska jag verkligen kunna skriva "socualdemokraterna vill förstatliga hela bilindustrin" utan att få motfrågor kring detta påstående?

Jag vill ha ett politiskt diskussionsforum - inte en anslagstavla.

Jag håller med Morgain här. Jag kan heller inte underbygga allting med fakta.

Definiera fakta, förresten? Hur mycket av det vi läser i tidningarna är fakta? Men ofta så är det ju det man reagerar på. Jag vet inte hur det gick till vid en viss våldtäkt, rån, brinnande skola, men jag kan reagera på det på olika sätt - strängare straff, fler poliser, skärpta invandringsregler eller mer dialog, vård istället för straff, högre socialbidrag - beroende av inställning.

Jag kan ju inte med FAKTA bevisa att fler poliser eller fler socialarbetare skulle hjälpa med problemen, det är ju bara min åsikt (preferans, hopp, tro).

Många gånger reagerar man med magen "Det är för jäkligt att…", och då går man ju inte in och googlar eller kollar SCBs hemsida innan man skriver.  

Politik ÄR ju åsikter. Om hur pengarna ska fördelas, hur mycket skatt man ska betala, vad som ska prioriteras osv.

#6 Man kan ha en åsikt att fler poliser är ett bra sätt att komma till rätta kriminalitet. Den åsikten behöver naturligtvis inte beläggas.

Men du kan knappast ha åsikten att det varje år begås fler brott i Sverige än året innan. Det är inte en åsikt - det är en uppgift som du rimligen har fått någonstans ifrån.

För mig är det viktigt att ha en distinktion mellan åsikter och uppgifter.

Visst kan du ha en åsikt kring hur du tycker att skattepengarna ska fördelas.

Jag tycker däremot det blir befängt om du ska kunna skriva att "alliansen lägger alltmer pengar på försvaret" utan att vi andra ska kunna fråga varifrån du har de uppgifterna. Om du kan belägga det på något sätt. Det är nämligen inte en åsikt.

Och inte ens åsikter ska garanteras att inte bli ifrågasatta.

Då har vi ju inte längre ett diskussionsforum utan en anslagstavla. Det tycker inte jag är intressant.

Ok, så förstår jag vad du menar. Den är jag med på.

"Och inte ens åsikter ska garanteras att inte bli ifrågasatta." Givetvis inte, det är en av anledningarna till att jag skriver här. Att munhuggas lite. Politiska diskussioner är kul så länge man inte går till direkta personangrepp.

#8

Människor kan ha upplevelser av något även om det inte finns ren fakta om det.

Exempelvis så har jag som har arbetat inom vården erfarenhet av att det sparas in på timmar och hjälp vilket resulterar i att personalen får mer att göra på mindre tid = sämre omvårdnad. Detta genom att jag har sett hur det händer på plats.

Jag kan inte ta fram statistik eller fakta om det men min erfarenhet har jag ändå.

Ska min erfarenhet inte tas på allvar bara för att jag inte kan lämna en källa på det?

De flesta av oss är inte politiker eller samhällsvetare, vi kan inte komma med lösningar på de stora problem som finns i landet. Vi kan ändå ha åsikter och visst får man argumentera mot åsikterna men någon form av respekt ska man ändå ha för människors åsikter, erfarenheter även om de inte kan länka till "betrodda" källor.

#10 Ingen lär fråga efter källa om du berättar om dina erfarenheter. Då är det ju du som är källan.

Om du däremot bara skriver att det sparas in stora summor på vården i hela Sverige så tycker jag det är rimligt att du förväntas förklara vad du bygger det på. Och då är det ju också rimligt att du berättar att det bara är dina personliga upplevelser i just din kommun.

Och självfallet så får ju argument i en diskussion olika tyngd beroende på vilket underlag man har. Om en annan debattör kan visa att 80 % av landets kommuner ökar sina satsningar på vård ställs ju din uppfattning i en annan dager.

Jag har aldrig sagt att man behöver vara samhällvetare för att debattera. Men däremot bör man ju kunna svara på hur man kommit fram till en ståndpunkt.

Om man skriver om en personlig upplevelse så ska inte detta ifrågasättas. Vad jag upplever är min sanning och detta kan inte ändras på.

Du Anders ifrågasatte min berättelse i Sven A:s tråd eftersom jag inte angivet någon tid på händelsen.

#12 Nu förvanskar du! Jag har inte ifrågasatt din personliga upplevelse.

Du började inte skriva om den utan du gav ett allmänt omdöme om välfärdens utveckling utan att tala om vad du byggde din uppfattning på och utan att tala om under vilken tid denna utveckling skulle ha skett.

Först efter min fråga klargjorde du att du inte hade underlag för att tala om någon allmän utveckling utan att du hade tolkat två personliga erfarenheter som att de var representativa för hela landet.

Det var ju av stort intresse för oss som ville kunna värdera din utsaga att få reda vad du hade för underlag. Det du sedan redovisade gjorde ju att bedömningen var annorlunda än om du t.ex. uttalade dig efter att ha läst en doktorsavhandling i ämnet.

Jag är lite kluven i detta för visst ska man kunna underbygga påståenden men samtidigt så kan det vara svårt då man endast har sina egna erfarenheter att gå på i vissa fall.

Man måste kunna få diskutera erfarenheter utan att behöva länka allt.

Ibland kan två personliga erfarenheter kännas som representativa för hela landet för har en människa upplevt något negativt två gånger så tar man kanske för givet att då finns det fler som har liknande historier.

#14 "Jag är lite kluven i detta för visst ska man kunna underbygga påståenden men samtidigt så kan det vara svårt då man endast har sina egna erfarenheter att gå på…"

Vadå "bara" egna erfarenheter. Vem har klagat på det? Det jag tagit upp är att om man bygger sina uttalanden på egna erfarenheter så bör man tala om det.

"Man måste kunna få diskutera erfarenheter utan att behöva länka allt."

Hur ska man kunna länka till erfarenhet?

Självklart drar man slutsatser utifrån sin erfarenhet.

Men om jag skall bedöma två kommentarer:

1. Kriminaliteten ökar i landet
2. Kriminaliteten minskar i landet

…så är det ju intressant att få veta vad kommentaren grundar sig på. Om ettan kan hänvisa till en ny stor undersökning som redovisats i en morgontidning medan tvåan redovisar till sina erfarenheter från sitt liv i Sveg så påverkar det ju hur jag tar ställning till kommentarerna.

För ett tag sedan hade vi här på Politik en skribent som med hänvisning till en TV4-dokumentär visste att flygledare nuförtiden aldrig ger flygplan genvägar. Jag har själv jobbat som flygledare i 27 år och hävdade bestämt motsatsen.

Sen är det ju upp till de som läser att bedöma trovärdighet och sannolikhet. Om ingen av oss uppgivit våra källor hade det ju varit helt omöjligt att bedöma trovärdighet. Nu fanns det ju i alla fall en viss möjlighet…

Jag tänker på det du skrivit i #0

Hur lätt är det inte att presentera fördelaktiga siffror och jämna ut detta och det låter fantastiskt men att det blir allt svårare att få plats på äldreboenden och att geriatriska sjukvårds/rehabiliteringsavdelningar läggs ner.

Vad innebär t.ex  att "förbättra sjukvårdens och hälsovårdens tillgänglighet?"

Vad innebär att "förstärka äldreomsorgen och socialtjänsten?"

Vackra ord men vad står de för?

#16 Att man som jag citerar text innebär ju inte att man inte får ha precis sådana invändningar och frågor som du har.

#17 Nej, jag vet Det var bara jag som blev lite irriterad på dessa politiska försköningar som egentligen inte betyder ett dugg utan som sagt bara låter väldigt bra

Det enklaste och ärligaste sättet att åtminstone dämpa kritiken är att låta samma skatteskalor/avdrag gälla för pensionärer som för andra.

#16 Vackra ord står i regel inte för någonting. Politikernas svammel är aldrig helt ärligt utan är avsett att slå blå dunster i ögonen på väljarna.

Allt som oftast tror jag att det egentliga problemet är semantiskt.

Och vi exemplifierar med #15:s exempel:

1. Kriminaliteten ökar i landet 2. Kriminaliteten minskar i landet

Kan ju båda vara "sanna", beroende på vad vi menar med "kriminalitet" och "ökar/minskar".

Det kanske går att belägga att fler brott anmäldes 2009 än 2008. Men å andra sidan var det kanske så att det anmäldes fler brott 2007 än 2009? "Ökar/minskar" blir här problematiskt, vilken tidsperiod avses? Dessutom bör man kanske ta hänsyn till populationen? Helt säkert anmäldes fler brott 2009 än 1909, men anmäldes det verkligen fler brott per capita? Och så vidare, felkällorna är många.

Och "kriminalitet" då. Säg att man faktiskt kan peka på att det anmäls fler brott idag än för tio år sedan, men detta ger en nödvändigtvis inte grund för att säga "så det känns otryggt att gå ute på kvällen numera". Kanske består ökningen i ekonomiska brott och inte överfall utomhus?

Alltså, det finns hur många sätt som helst man kan bli missförstådd på. Men man kan bara hoppas på att förstådd om man uttrycker sig så tydligt som möjligt. (Sedan gäller det att ha tur och välvilliga samtalspartners också ). Detta gäller inte minst om man vill göra ordentliga sakpåståenden.

Men Anders, du haller ju sjalv pa med mytbildning.

T.ex. i fallet av Systembolagets vara eller icke vara sa driver du dina teorier som om de vore fakta. Nar alla existerande fakta visar pa en helt annan verklighet.

Hur mycket av det i budgeten har blivit verklighet  som vi samhällsmedborgare märkt av??

#21 Helt riktigt. Ju mer precis man är i sina uttalanden desto bättre.

#22 å. Jag har väldigt svårt att tro att jag driver mina teorier som om de vore fakta. Vill du påstå att jag ändå gjort det får du gärna peka på var jag gjort det.

#23 Det mesta skulle jag vilja säga.

Jag har inte märkt något av det direkt .

#22 Var det bara tomma tunnor som skramlade alltså?

#22 Liten omsättning (lokal butik)= högre kostnader=högre priser. Inget ont i det om kunden bara kan och vill betala. M en det står klart att urvalet blir mindre alltså faller talet om valfriheten bort fullständigt. Man kanske skulle införa total valfrihet och tillåta var och en att göra den sprit vederbörande själv önskar?

Absolut! Ge mig mojligheten att som vuxen bestamma sjal hur jag dricker och nar jag dricker alkohol.

Jag länkar till en tråd som jag skrev för ett tag sedan
Jag tror inte att det egentligen finns så många fakta inom politiken då det mesta är ytterst subjektivt. Hur jag upplever en sak kan ju skilja sig totalt från hur en annan upplever den oavsett om det finns statistik på eller inte.

Det finns lögn, förbannad lögn och statistik är ett talesätt som brukar tillskrivas Mark Twain och som brukar användas för att avfärda statistik när man inte vill tro på den. Jag tror att man väldigt enkelt kan få fram exakt det man vill beroende på vad man är ute efter genom att formulera frågorna på ett vist vis.

Om jag ställer frågan Visst vill du väll ha kaffe? Så är det troligare att du svarar ja än om jag frågar Inte vill du väll ha kaffe?

#29 Ja, och det som är dagens sanning och absolut fakta i Stockholm och Grönköping är lögn och förbannad diktb i Heidelberg och Trosa.

Även fakta kan variera från person till person om inte en undersökning är helt svart/vit. Men visst ska man kunna styrka sina påstående med t.ex. forskning om man ska kunna påstå att någon verkligen är på ett visst sätt.

AndersE, det verkar som att du stött på patrull 
Det verkar som att de flesta vill bara surra lite och utbyta åsiker och erfarenheter utan att var totalt styrda av huruvida man kan länka till en sida som alla tycker är relevant.

#32 Eller så har du missuppfattat mig, möjligen avsiktligt för attför att utan anledning kunna hoppa på mig?

Om du kan peka på något ställe där jag påstår att man inte får skriva ner sina åsikter och erfarenheter så får du gärna göra det.

Ett alternativ är ju annars att du ber mig om ursäkt för ett grundlöst påhopp?

# 32 Även om du kanske inte har skrivit det i den här tråden så brukar du oftast be om en källa när man säger sin åsikt. Så nej, jag tycker inte alls det var ett påhopp.

#34 Nu påstår du något om mig. Det är inte en åsikt utan du anger som ett faktum att jag oftast "ber om en källa när man säger sin åsikt".

Kna du peka på något sådant tillfälle? Har du något belägg för det du påstår?

#32 Tråkigt att du upplever det som ett påhopp. Jag trodde bara att jag hade summerat några åsikter här när jag skrev #32. Vi är ju flera som skrivit liknande och i #29 så visade jag mitt stöd till dessa personer.

Politik är den enda sajten där jag känner att det nästan är omöjligt att skriva så att folk förstår vad jag menar. Många läser ju in sina egna erfarenheter och tolkningar i det mesta. Att olika personer läser samma text olika är i det närmaste omöjligt att undvika.

#34 Du menar AndersE, va?

# 35 Jag kan peka på många sådana tillfällen. Min åsikt är att du ber om källa ofta.

Ett sådant tillfälle är ditt inlägg som jag svarar på nu. Det är min åsikt att du ber om källa ofta.

# 36 Ja.

Håller för övrigt med dig och det är få andra ställen där folk är så snabba med att märka ord, låtsas att de inte förstår och angriper/förlöjligar/nervärderar andra människor för vad de tycker.

Till övriga, jag tänker inte ödsla tid på att leta reda på en mängd olika inlägg som bevisar min åsikt.

Ha ha ha! Sara, bäst du sätter dej ner och går igen alla trådar så du kan presentera fakta och gör gärna ett diagram eller något liknande också när du ändå håller på Eller så kan du skriva att du upplever det som att Anders begär källor nu när han begär källa på detta. Du får ju faktiskt skriva åsikter

Nu tycker jag att diskussionen börjar gå snäppet för långt, försök att hålla en bra ton är ni snälla.

#41 Tänkte precis det. Kom på att det lite mer hjärliga inte kommer med när man skriver.

#42 Som exempel har jag läst #32, #38 och #39 som "glimten i ögat-inlägg", men om man läser dom som en del i diskussionen i helhet går det lätt att läsa in en annan ton i dom, så för att förtydliga så gäller det inte enstaka inlägg, det gäller hela diskussionen.
Notera även avsaktnaden av moderatorikon på detta inlägg, det är alltså mina personliga åsikter, för att förtydliga lite till…

#36 och #37 För mig är påstående och åsikt inte samma sak.

Jag tycker att jag kan skriva:

"Jag tycker inte Mitralis kommentarer är läsvärda"

…eftersom det är min åsikt. Den varken kan eller bör beläggas.

Däremot tycker jag inte jag kan skriva:

"Mitralis skriver alltid rasistpropagande i sina kommentarer"

…utan att ha belägg för det, dvs jag bör kunna ge exempel på när det har hänt.

Min åsikt är alltså att ni får tycka att mitt skrivande här är dumt. Me min åsikt är också att om ni ska påstå att jag gör något, som dessutom är negativt, så får ni ha några belägg för det. I synnerhet som jag tycker att ni påstår sådant som inte är sant.

---

Men ytterst är det ju värden som ska avgöra spelreglerna här inne. Ska vi alltså tillåta att medlemmar påstår saker om varandra utan att kunna backa upp det?

Ska jag kunna skriva att Mitralis använder det här forumet för sin rasistiska propagande eller att Sara i alla sina kommentarer bara försöker förstöra diskussionen?

Och om någon ifrågasätter det jag pstår - ska jag då bara kunna vifta undan det med att "det är min åsikt".

Det är ju ett vägval för alla oss som deltar här, men framförallt för vår värd.

#44 Jag tycker inte att allting är svart eller vitt. Jag tycker inte att man behöver göra ett "vägval" för att delta härinne. Det är helt beroende på vad trådarna handlar om.

Man kan ju faktiskt ha åsikter ibland utan att dessa är styrkta med fakta.

#45 Ser du inte heller skillnaden?

Tycker du verkligen att det är rimligt att jag skriver att bumbleboo är utskickad och betald av ett kommunistiskt förbund för att infiltrera Politik.

Och sedan bara säger att "det är bara min åsikt"…

#46 Du behöver väl inte dra allting till ytterligheter

Här kommer ett mer realistiskt exempel.

Jag tycker att GP är en ganska rödfärgad morgontidning fastän jag vet att det är tvärtom men det är ändå min åsikt då jag läser denna tidning ganska grundligt. Det är en känsla jag har som jag inte kan styrka men jag måste väl ändå få ha en åsikt om detta och kunna skriva det i detta forum?

#47 Ja, men självklart får du tycka att GP är en rödfärgad morgontidning.

Fast om du skrev att GP har en daglig sexistisk nakenbild så skulle jag inte acceptera det som "bara din åsikt". Skulle du?

#47 Suck…Vi pratar inte samma språk i denna tråden.

#49 Nej och du pratar med dig själv…

Jag kan ju bara tala om vad jag tycker. Jag tycker inte man kan påstå att en medlem gör saker som denne inte gör och sedan komma undan med att det bara är en åsikt.

Man får självklart tala om vad man tycker. Men man bör kunna skilja på framförande av åsikt och levererande av uppgift.

Sen inser jag också att det här liksom överallt annars finns gråzoner, men är man inte en överens om grundprincipen lär man inte kunna komma överens alls.

---

Men det bästa vore fortfarande om värden klargjorde vilka regler som gäller i forumet.

#50 Men det är ju det som är frågan? Måste vi ha regler?

Självklart ska vi försöka följa skrivreglerna vad det gäller vett och etikett men mig veterligen så är det bara du själv som är så nitisk när det gäller att befästa allt med länkar/fakta.

Vi andra (tycker jag) klarar av att diskutera ändå

# 50

"#49 Nej och du pratar med dig själv…" Är det ett påstående eller en åsikt/påhopp? Det måste vara en åsikt/påhopp för som jag ser det så vänder sig Bumbleboo sig till dig i varje inlägg.

#52

Ni borde lägga ned detta. Det ser ut som att ni medvetet "missförstår" varandra.

#54 Jag står fortfarande för vad jag har skrivit och mina "åsikter"

Haller med - tycker vi avslutar och  gar vidare. Agree to disagree.

#52 Det är ett påstående och belägget finns i #49.

Att det är ett vänligt påstående och inte ett påhopp framgår av att jag bifogat en smiley.

#57 Men min  då? Gills inte den i #32?

#58 Jovisst. Men läs igenom din kommentar igen och fundera på vad där står.

Mitralis jag tycker dina kommentarer är fascistiska. Och jag vet att du inte betalar din hyra. Och du slår små barn.

Men det är bara min åsikt så ingen får fråga mig hur jag kommit fram till det.

#59 Jag tycker att "Det verkar som att de flesta vill bara surra lite och utbyta åsiker och erfarenheter utan att var totalt styrda av huruvida man kan länka till en sida som alla tycker är relevant." är väldigt generellt skrivet och jag har inte lagt några negativa värderingar i det. Det är INTE en sammanfattning på vad DU har skrivit utan en sammanfattning över hur jag upplever vad ANDRA har skrivit.

Jag konstaterar bara att de flesta andra vill ha det på en lagom "hobbynivå" och även att de flesta andra verkar väldigt nöjda med hur det är nu.

Däremot så är jag inte alls förtjust i att bli kopplad till rasistiska påståenden som jag tycker ligger i en helt annan dimension. Tänk om det kommer in någon som bara läser igenom denna tråd och på baserat på detta tror att jag har rasistiska åsikter?

Jag har inte kommit med några personliga påhopp mot dej medans du har en hel lista på personliga påhopp mot mej som dessutom är väldigt grova och osmakliga…

Sov du på saken och återkom i morgon.

#60 Fast det var jag som stötte på patrull och ingen annan väl?

Och jag förstår absolut din reaktion. Jag vill inte heller ha felaktiga påståenden om mig som jag inte får ifrågasätta. Om man faktiskt ska sätta en stämpel på en annan människa så tycker jag man ska kunna underbygga det.

Frågan är väl varför bara du ska ha rätt att slippa osakliga påståenden om dig? Varför gäller det inte mig?

Men det här med hobbynivå har du en poäng i. Jag är inte så intresserad av detta forum om man ska kunna skriva vad som helst utan att bli ifrågasatt och utan att man ska behöva motivera sina ställningstaganden.

Så här skriver Hanna Marie i sin blogg:

"Jag tänker så här; Om man tycker synd om sig själv, för att något är orättvist, då bör man rimligen kunna berätta och argumentera för VARFÖR det är synd om en.

Så här tänker jag också; Det är skillnad på att argumentera och att tycka/känna. Det sistnämnda har man full rätt att göra så mycket man vill, men man ska inte inbilla sig att det har något att göra med det förstnämnda.

Tillsist tänker jag så här; Att om vi nu kombinerar dessa två så är det väldigt lätt att grina om att "det är så synd om mig för mina åsikter tas inte på allvar" men sedan svårare att faktiskt förklara och framförallt försvara sina åsikter."

---

Jag skulle vilja att det här forumet skulle utvecklas så att även Hanna Marie skulle kunna gilla Politik.ifokus.

Detta är en stor gråzon, och det finns ingen sida i denna tråden som är helt rätt, men det finns rätt på båda sidor? Vissa saker finns helt enkelt inte möjlighet att backa upp med statistik, det är åsikter, och utan dom skulle det inte finnas något forum, då åsikter är vad politik är byggt på. Förtal är inte samma sak som åsikter, exemplen i #44 och #46 räknar jag som förtal det i #47 som åsikt.
Samtidigt som man inte bör presentera fakta utan att ange källan för den. Detta för att ge alla chansen att själva bedömma källans trovärdighet.
Det är min åsikt, och den linjen som jag hade planerat att hålla som värd, det är bara att fråga om ni finner några oklarheter i det.

#54-56 Jag kan på en punkt hålla med er, samtidigt är det bra om detta diskuteras klart, då det på sätt och vis är en ganska viktigt fråga. Jag tänker alltså inte låsa tråden, om det inte blir bråk och onödigt munhugg här.

#62 "Detta är en stor gråzon, och det finns ingen sida i denna tråden som är helt rätt…"

Är det verkligen en gråzon?

• I #22 skriver Charlie att jag driver mina teorier som om de vore fakta.
• I #34 skriver Åsa att jag oftast ber "om en källa när man säger sin åsikt".

Det här må vara mindre allvarligt än att bli kallad rasist, men det är inte en gråzon. Får man lov att framföra negativa uppgifter (som om de vore sanna) om en annan skribent utan att bli avkrävd något slags belägg för sina påståenden?

I #60 skriver Mitralis: "Tänk om det kommer in någon som bara läser igenom denna tråd och på baserat på detta tror att jag har rasistiska åsikter?"

Det är ju gräsligt och jag hoppas verkligen alla läsare ser att jag använder grov satir i min argumentation och naturligtvis inte har på allvar påstått något om Mitralis.

Men jag tycker också det är trist om någon går in här och läser och tror att jag skulle begära källor för en åsikt. Det vore ju horribelt! Och jag vill inte vara horribel.

Och att jag skulle driva mina privata teorier som fakta är ju också en otrevlig beskyllning.

Båda dessa beskyllningar mot mig står på pränt här. Och när jag ifrågasätter dem är det jag som anklagas!

Till alla…

Detta känns som en repris på en nästan exakt 1 år gammal tråd.

Läs

ROFL  Det här blir bara skojigare och skojigare. Får jag länka detta till Humor i fokus? Samma tugg om och om igen

#64 Och vad tror du det beror på?

För mig är det viktigt att det finns en åsikt om vilken slags sajt man ska ha. Värdens syn är viktigast, men även medlemmarnas.

Ska vi ha en konfliktfri sajt där man inte får ifrågasätta eller kräva argument och motiv? Är det här en mysig kaffestuga där alla talar om vad man "tycker" och bara den som har åsikter utanför "klubben" ifrågasätts?

Eller ska vi ha en riktig Politisk sajt, med argumentation som förs fram och ifrågasätts.

Jag eftersträvar det senare. Det lustiga är att när jag använder min "metod" mot främlingsfientliga sverigedemokrater så finns det flera här som "ställer upp". Då är det plötsligt OK med tuff debatt, med krav på argument och motiv.

Om jag däremot ifrågasätter vänster- eller "mitt"-uppfattningar, då är jag elak som "kräver länkar", förstör det goda klimatet här och inte accepterar "åsikter".

Varför ha ett politiskt forum om man inte förväntas argumentera och komma med grunder för sina "åsikter"? Döp i så fall om sajten till "fikabordet.ifokus.se - här har vi trevligt så länge vi håller oss till mittfåran".

#66 Om du tog upp samma sak för ett år sedan och vi andra ändå kör på med samma race och trivs med det. Vart ligger då problemet? Är det hos dej eller hos oss?

#63 Ja, jag anser att det är en gråzon, jag anser också att du pratar om tre olika saker, förtal, åsikter och uppfattning varav det första inte är tillåtet här på Politik iFokus, jag uppfattar #0 som en åsikt #34 som en uppfattning och ditt exempel i #59 som förtal.
Jag tror inte att du uppfatar alla inlägg som jag uppfattar dom, kanske att du uppfattar #34 som förtal, och därför är det en gråzon, för att det handlar om värderingar, och oundvikligen även åsikter. Med andra ord, jag skulle tillåta inlägg med innehåll likt #0 och #34 medans #59 skulle tas bort.

Sedan gäller det också i vilket sammanhang det presenteras, och som du redan har påtalat, även hur det presenteras. Det har även lite att göra med hur andra väljer att läsa, vilket även kan styras av tonen i resten av diskussionen.

Alltså, negativa uppgifter om en person räknar jag som förtal, men jag skulle välja olika åtgärder, till exempel begära belägg för uppgiften.
Utöver det står det tydligt i våra Skrivregler att "vid referat och citat ska det tydligt framgå att det är referat eller citat samt följas av källhänvisning. Det räcker med att använda cittattecken, men kan även markeras på annat sätt.", det kan tolkas som att man ska utgå från att allt som skrivs utan citattecken är personliga åsikter och ska bemötas därefter.

#66 Det kanske är så att många snarare har samma åsikt som du när det gäller SD och främlingsfientlighet medan du tolkar det som att vi "hejar på" din debatteknik eller metod som du kallar det. Då tror jag du har missuppfattat.

# 68 "Alltså, negativa uppgifter om en person räknar jag som förtal, men jag skulle välja olika åtgärder, till exempel begära belägg för uppgiften.
Utöver det står det tydligt i våra Skrivregler att "vid referat och citat ska det tydligt framgå att det är referat eller citat samt följas av källhänvisning. Det räcker med att använda cittattecken, men kan även markeras på annat sätt.", det kan tolkas som att man ska utgå från att allt som skrivs utan citattecken är personliga åsikter och ska bemötas därefter."

Jättebra! Speciellt det att allt utan citattecken ska tolkas som åsikter.

#68 Du menar alltså att det är OK att skriva något som rent faktiskt är ett påstående och som kan vara antingen sant eller falskt. Om den som är "utsatt" för detta ifrågasätter så kan man komma undan med att kalla det för en åsikt"?

Dvs, jag kan alltså skriva att IdaT som värd är opartisk och alltid ställer sig på Saras sida i konflikter. Om någon tycker det är befängt så räcker det med att jag säger att det är "bara min åiskt". Jag behöver alltså inte argumentera för denna "åsikt" eller belägga den med något exempel.

Nu handlade ju detta exempel om umgänget oss medlemmar emellan. Inte om politiska diskussioner.

Är det i politiska diskussioner rimligt att jag skriver att (c) har en kärna av merkantilistiska ideologer som styr deras politiska linje. Och att om någon undrar var i hela fridens namn jag fått detta ifrån så ska jag kunna säga att det "är bara min åsikt" och alla som begär stöd eller argument för min uppfattning är dumma?

Sen blir det lite dubbelt för mig. Du skriver "men jag skulle välja olika åtgärder, till exempel begära belägg för uppgiften." Det är ju precis vad denna diskussion handlar om! Jag tycker att Sara och Mitralis ska kunna belägga sina anklagelser mot mig som skribent. Kan de det får jag be om ursäkt. Kan de inte det borde de be om ursäkt. Så tycker jag ett forum ska fungera. Men det är inte dit vi är på väg nu…

#69 Ja, det där var ju sällsynt trist. Det bekräftar ju tyvärr min teori. Olika regler ska gälla på forumet beroende på politisk uppfattning?Det är OK att vara tuff i debatten mot sverigedemokrater, men socialdemokrater ska få påstå vad som helst utan argument?

#71 Jag tycker att du har drivit detta in absurdum.

Eftersom politik i fokus inte längre verkar vara något för dej så har jag några olika alternativ här som kanske passar dej bättre

Angelfire med en hel drös med länkar till forum.

Forum portalen. Forum för debatt och det seriösa ordet.

Det finns mer om du söker på nätet.

Jag kommer inte under några omständigheter att be dej om ursäkt i just denna fråga så det kan du glömma. Jag har bett andra om ursäkt när jag har missuppfattat så det är inte främmande för mej att erkänna när jag har fel. Jag kan erbjuda mej att inte skriva i trådar som du startar om du inte skriver i mina.

#72 Det går ju att ifrågasätta vem som närmar sig absurdum…

Menar du möjligen att du i #32 inte antydde att jag skulle ha framfört synen att man inte får framföra åsikter och erfarenheter utan att vara totalt styrd av huruvida man kan länka till en sida som alla tycker är relevant?

Det vore ju trevligt om du tog ansvar för ditt eget agerande här, istället för att försöka få mig som ifrågasätter dig, förvisad någon annanstans.

Det kallar jag för diktaturfasoner! Själv uppskattar jag mångfald och olika syn - när man vågar stå för den!

#73 Jag lägger ner eftersom vi inte kommer längre.

Okej, nu kom inläggen som gick för långt, jag sätter punkt här igenom att låsa tråden.