Min första instinktiva reaktion är att det givetvis inte handlar om kvinnoförakt utan en djupt rotad tradition som för "oss andra" kan vara svår att förstå.

De handlar mycket om okunskap och rädsla.

Jag kan tycka att båda gör fel. Kanske får man försöka vänja sig vid att ta i hand om man ska leva och bo i Sverige och kanske skulle den kvinnliga chefen inte reagera så starkt.

Man kan komma långt med dialog och samtal.

Samma som Bumble(igen)

Detta tycker jag är att ta ett stort steg tillbaka i könsrollstänkandet och ger absolut fel signaler. Även också att spela SD i händerna.

Vi kan inte böja oss för islams värderingar av kvinnor. Om man vill integrera i det svenska samhället så måste man acceptera att det finns kvinnor i allmänhetens service.

Det är ju väldigt lustigt att man inte vet hur man uppför sig endligt svensk kodex samtidigt som man är insatt i hur svenska lagen fungerar.

Jag håller med dig Morgaine.

#3 Nu handlar ju inte handskakandet om kvinnoförakt utan om att det är förknippat med en intim handling för många muslimer.

Det är väl bra att inte skaka hand i dessa tider med vinterkräksjukan

#0 Lite svårt. Jag läste "nyheten" tidigare och reagerade lika kluvet då.

• Jag tycker generellt inte att religion ska ge något "frikort" att bryta mot lagar och förordningar.
• Vem som helst kan ju vägra att skaka hand med vem som helst.

Tydligen var det inte "icke-handskakningen" som var skälet att han inte fick jobbet, fast den kvinnliga chefen kände sig kränkt.

---

Jag tror jag landar i att det var fel att stänga av honom. Domen i tingsrätten var alltså rimlig.

Samtidigt hade jag tyckt att det var helt OK om han inte fått jobbet pga detta. En svensk arbetsplats ska kunna ha som krav att dess anställda behandlar män och kvinnor lika.

Frågan är hur "udda" man kan få vara och ändå inte bli avstängd. Är man tillräckligt religiöst udda kommer man ju aldrig att få jobb. Ska man då få leva på understöd resten av livet.

Som vanligt visar sig sådant här bli rätt komplicerat när man funderar lite på det…

Jag tycker som #5. Har flera gånger denna vinter råkat ut för situationer där man undvikit att skaka hand pga smittorisk (influensan). Jag tog inte illa upp för det.

Jag skulle inte heller ha något problem med att anställa någon som inte skulle vilja skaka hand med mig - så länge det inte påverkar arbetet i sig.

Själv är jag inte religiös alls, men försöker respektera andras tro så länge den inte påverkar mig. Att muslimska män inte vill skaka hand med kvinnor är ok för mig, så länge de visar samma respekt för mig när jag skakar hand med kvinnor.

# 5 - Nu gäller det inte att undvika någon sjukdom och därför neka skaka hand med någon. Hur kan du överhuvudtaget göra dessa jämförelser?

Om inte denna grupp av muslimer kan acceptera att det finns kvinnor i samhället och respektera både kvinnor och svensk kodex, så får de väl åka tillbaka till där de kommer ifrån.

Som en svensk politiker sa en gång "Någon jävla ordning får det vara!"

OBS! Ovanstående var ett citat och ingen svordom från min sida. C-H Hermansson, var den som uttalade sig.

Håller med både #6 och #7

#8 Jag känner faktskt en hypokondriker som vägrar ta i hand dessa tider så därför var jämförelsen rimlig för mig.

Alltså än en gång så handlar det inte om kvinnoförakt utan en tradition.

Jag har inte sagt att jag tycker det är OK men jag tycker inte problemet är större än att det borde kunna lösas på ganska enkel väg. Det är ingenting att göra så stor affär av.

#10 På de flesta arbetsplatser kan man nog hantera det här, men jag kan också tänka mig arbetsplatser där det inte fungerar. En säljare som förväntas skaka hand med alla kunder skulle nog få det svårt t.ex.

---

Man kan ju "skruva till" frågeställningen lite. Säg att en arbetssökande bara kan tänka sig att arbeta med människor av samma religion - av religiösa skäl. Och som vägrar att besöka arbetsplatser som har någon anställd av annan religion.

Ska det accepteras? Ska han/hon ändå anses stå till arbetsmarknadens förfogande?

#11 Nej då går det till ytterligheter tycker jag. Dessutom känner jag inte till någon så "sträng" religion som tillåter endast att man umgås med likasinnade (mer än sekter av olika slag och där arbetar man ändå inte ute i samhället oftast så då är problemet ändå inte så stort)

Rätta mig om jag har fel nu, men är det inte så att det också är tvärtom…..alltså muslimska kvinnor skakar inte hand med män?

Och som alltid gäller det ju inte samtliga muslimer, för de flesta tror jag nog skakar hand med både män och kvinnor.

Det ar inte alls en utbredd muslimsk foreteelse. Manga exil-muslimer antar denna mycket konservativa hallning av eget val. Manga ars resor och jobb i muslimska lander och jag skaker flitigt hand med alla. Endast i vissa Gulf-stater ar det sa. Framfor allt sa ar det himla mycket kindpussande i Marocko och Tunisien som har starka franska band.

Detta blir samma konstiga diskussion som med hijab. Manga muslimska kvinnor som bor sedan fodseln i muslimska lander bar inte alls hijab. Deras forsta och andra generationen exil-systrar fran samma urpsrung valjer att gora det. Det ar framfor allt en kulturell grej och manga inom samma kultur valjer att inte gora det.

Eftersom det inte konsekvent ar sa att alla muslimer resonerar sa att handskakande ar fel sa talar vi om en mycket liten minoritet som faktiskt kan havda en kulturell/religios rattighet att vagra handskakning. De skulle vara i en minoritet i kultiverade kretsar i sina hemlander eller ursprungslander ocksa.

Alltsa - man tar seden dit man kommer. Vasterlandska kvinnor bor inte visa urringningar och ha kort-kort kjol i muslimska lander och muslimer i Sverige bor visa samma respekt och racka fram kardan. Tro mig, inga som helst sympatier for tjejen i kort-kort pa andra sidan…

Det ska väl vara upp till var och en om man vill skaka hand? Det finns de som jag inte vill ta i hand.. Och vem vill skaka hand med den som gör det som en fisk, kallt och slapphänt. Finns väl inget värre än att ta någon i hand som bara gör det för syns skull, med rak hand och helt slappt, det är oförskämt tycker jag.

Nej, bort med handskakandet! Och för mig som har ont i händerna är det en pina varje gång någon trycker till, så jag avstår gärna! Man kan få/ge ett mycket trevligt bemötande ändå.

I Östasien bugar/bockar man istället för att skaka händer. På så sätt sprids varken sjukdomar och man kan slippa skaka den hand som man aldrig vet var den har varit.

Vi kanske skulle ta mer efter dem. Förr i tiden skakade männen hand med varandra medan kvinnorna neg inför männen. Men i och med kraven om jämställdhet så har nigandet försvunnit och en handskakning är ett måste.

Fast alla argument emot handskakning kan man ju glömma i detta fall. Mannen här har uppenbarligen inget emot bakterier eller slappa händer - enbart när det gäller en kvinnas hand.

Som jag försökt visa med mitt lite tillspetsade #11 så antar jag att arbetsförmedlingen menar att mannen med sitt agerande där han väljer att agera så olika mot män och kvinnor gör sig själv "icke-anställningsbar" och alltså inte ska ha ersättning.

Tingsrätten gick emot. För mig är detta gråszoner. I detta fall tycker jag tingsrätten hade rätt, men jag tycker att den här mannen är rätt nära gränsen. Tänk er att hans tro säger att han inte kan arbeta i samma rum som kvinnor - är han anställningsbar då?

#17 Man kan ju spetsa till saker hur som helst och då blir ju frågeställningen annorlunda så din sista spekulation om han inte kan arbeta i samma rum som kvinnor, blir just bara en spekulation…

#18 Jovisst.

Och argument emot handskakning generellt hör inte hit eftersom det inte handlar om det utan om att glatt skaka hand med män men vägra skaka hand med kvinnor.

Och mina utvikningar avser att tydliggöra vad problemet handlar om. Hur "extrem" får man vara i religionens namn och ändå räknas som anställningsbar?

#19  Oupps, då får väl någon radera mitt inlägg ang handskakning! (du fick med det i två inlägg t.o.m!) Trodde att man fick ha synpunkter i detta forum.. Men du kan ju klaga hos sajtvärden..

För övrigt är det väl inget att gnälla om, vill han inte skaka hand med fruntimmer, så slipper han väl..Jösses..

#19 Då kan man ju spinna vidare. "Hur extrem får man vara i sin sjukdomsbild som hypokondriker (vägra ta hand med BÅDE kvinnor och män) för att vara anställningsbar?

#20 Det är inte jag som är moderator. Jag tycker bara man kan hålla sig till ämnet.

#21 Javisst, i det här fallet handlar det om religiös fanatism, men det skulle även kunna vara det du tar upp eller något annat.

Jag förstår AF:s grundtanke. Om man inte står till arbetsmarknadens förfogande ska man inte få stöd i väntan på arbete. Så den intressanta - och svåra - frågan blir hur toleranta vi skattebetalare är. Hur avvikande kan man tillåtas vara?

Jag tycker att man i princip kan vara hur avvikande man vill, men vill man ha pengar av någon så brukar man få anpassa sig.

---

Ett sidospår här som ändå ligger nära ämnet är den gamla diskussionen om skatter/bidrag/frihet. Ju mer skatt vi betalar, ju mer beroende vi blir av bidrag, desto mer ofria blir vi.

Den som plockar in skatten och betalar ut bidragen kommer nästan alltid att haka på krav på oss som inskränker vår frihet. Som i detta fall friheten att skaka hand med vill. Fast just i detta fall satte tingsrätten stopp.

# 17 - Jag håller med dig - (tänka sig!)

AndersE i 22 anser du att argument emot handskakningar inte hör till ämnet, då bör du inte skapa ett sidospår även om hur nära ämnet det ligger.

Du är inte Medarbetare här längre och du bestämmer inte huruvida ett ämne ska hanteras i en tråd. Jag anser att argument om handskakning eller inte hör till ämnet medan ditt sidospår ligger i gråzonen såvida inte ni fortsätter diskutera det ämnet - då faller ni bort från trådens ursprungliga ämne.

#24 Jag har inte försökt agera Medarbetare. Jag har uttryckt en åsikt om vad diskussionen bör handla om. Det kan inte bryta mot några Skrivregler.

Diskriminering. Jag tycker man ska respektera andra, om dem inte vill ta oss i hand, so what? Vad spelar det för roll. Ska människor som har bacillskräck vara arbetslösa? Dem skakar ju inte heller hand.

Det handlar inte om kvinnoförakt, isåfall är jag också kvinnohatare, fast jag själv är tjej och ekvalist.

Jag tycker Hanne Kjöller beskriver problemet bra och nyanserat.

"Det viktiga måste vara hur man klarar av jobbet, inte om någon företagsledare blir stött under anställningsintervjun. Olika yrken ställer olika krav. Turban funkar inte vid en svarv, långärmat inte inom vården och kroppskontaktsmotstånd inte inom yrken där kontakt, kroppslig eller mental, är någon form av förutsättning för att kunna göra ett bra jobb."

[Länk till DN](Det viktiga måste vara hur man klarar av jobbet, inte om någon företagsledare blir stött under anställningsintervjun. Olika yrken ställer olika krav. Turban funkar inte vid en svarv, långärmat inte inom vården och kroppskontaktsmotstånd inte inom yrken där kontakt, kroppslig eller mental, är någon form av förutsättning för att kunna göra ett bra jobb.)

#27 Håller med…

#25 Visst är det din åsikt, men det är vårat jobb att styra upp trådar ifall dem är på väg att spåra ur.

Jag tycker inte att handskakning ska jämföras med att t ex säga hej eller att hälsa på någon i allmänhet. För om man vägrade säga hej till kvinnor men inte till män så blir det ju diskriminering och brist på respekt. Speciellt om man gjorde så för att man menade att kvinnor var mindre värda. Men detta är ju inte alls vad saken handlar om. 

Det handlar ju om att inte vidröra främmande människor av motsatt kön (ja, för samma sak gäller muslimska kvinnor som inte vill skaka hand med män) eftersom detta ses som allför intimt, som bumbleboo säger. Det handlar inte om brist på respekt. Vi människor måste väl ändå kunna acceptera att folk har en tradition/religion som ser saken på det viset.

Sedan att en muslimsk person med detta synsätt inte kan arbeta med vad som helst, det tycker jag att man får förstå. Men folk ska inte behöva ta i hand bara för att folk läser in brist på respekt där det inte finns. Man kan hälsa på varandra på olika sätt. Det måste vara upp till var och en. (Själv gillar jag inte allt kramande som alla håller på med nu för tiden. Jag vill bara krama de som står mig närmast - inte vem som helst.)

Själv tycker jag att det är lite förlegat, eller omodernt att ta i hand. Man märker att allt fler struntar i det. Läkare bl.a. För inte länge sedan var det väldigt noga att hälsa på patienter på detta vis. Religion eller inte, låt var och en bestämma själv om man vill ta i hand, eller kramad. Gillar inte heller att bli kramad av vem som helst.. (obekanta).

Om nu religionen förhindrar en att göra ditt eller datt. Okej. Men att kräva att det ska till andra lagar/förordningar, för den skull, nej..

Det här ämnet är intressant och jag märker hur min inställning skiftar beroende på hur jag ser på det.

Igårkväll när jag tänkte på det blev jag riktigt förbannad. Tänk er en VD för ett svenskt företag som enbart skakade hand med sina manliga anställda!? Helt otänkbart! Vilken hets det skulle bli i alla media.

I Sverige har vi diskrimineringsombud och lagstiftning som säger att män och kvinnor SKA behandlas lika.

Hur kan vi ens tänka tanken att man ska kunna slinka förbi något så grundläggande genom att hänvisa till religion? Religion är inget frikort!

Passar det inte att behandla män och kvinnor lika så får man faktiskt välja ett annat land att söka jobb i.

(Ursäkta känsloflödet, jag kanske ändrar mig igen… imorgon?)

#32 Religion är inget frikort men många av våra djupt rotade traditioner har ett ursprung i religioner ofta utan att vi ens reflekterar över det.

Jag skulle egentligen vilja kalla det för olika traditioner.

Titta bara på hur vi hälsar på varandra olika över hela världen.

Jag tycker personligen det här med kindpussar är svårt. Hur många? Vilken kind börjar man med?

Numera kysser man väl inte på hand men det var också ett sätt att särskilja män och kvinnor.

Kramas gör vissa i tid och otid tycker jag. Jag får en kram och en man får en "ryggdunk"

Vet man att en annan människa agerar efter vad hon har lärt sig, blivit uppfostrad till så inte skulle jag vilja kalla det för diskriminering. Däremot så kanske man ska tänka på att vi alla har ett ansvar att ändra oss om så kräver eller i så fall ta konsekvenserna.

Det kanske bara det att jag alltid trott  att en handskakning ar nagot naturligt nar man presenterar sig. Det har med artighet, respekt och vanlighet att gora. Kanske for att jag varit exponerad av alldeles for mycket verklighet…

Det ar formodligen lika handikappande att arbeta med manniskor ifall man inte kan ta i hand som att vara stum och arbeta som telefonforsaljare.

Tank vilket sluttande plan man ar inne pa ifall man godkanner denna reaktionen. Personer som kan stamma sin arbetsgivare for att de inte kan arbeta med ett visst kon, ras eller personer med viss religionstillhorighet.

Religion eller politisk overtygelse kan inte vara ett frikort att hantera andra manniskor som mindre varda. Eller att inte utfora sina arbetsuppgifter (till vilken det hor att vara hovlig och trevlig i de allra flesta fall)…

#33 Jo, jag funderade i lite lika banor. Att vi ju inte beter oss exakt lika mot män och kvinnor. Jag tror kvinnor oftare får en kram än män t.ex.

Nu är det ju ändå lite annorlunda här. Det här handlar - vad jag förstår - om att direkt vägra, med enda motivet varande kön. Det är liksom det jag inte kommer förbi. Jag kan inte tänka mig att vi annars skulle acceptera att män och kvinnor behandlas olika på det viset. Det kvittar om motivet är religiöst eller sexistiskt eller vad. Det är diskriminering.

Och om vi inte accepterar diskriminering så gör vi inte det. Det spelar faktiskt ingen roll vilket motiv han har.

#32: Exemplet med VD:n gjorde att jag såg det på ett annat sätt. I det läget blir det konstigt att inte hälsa på de kvinnliga medarbetarna… Kanske för att en VD har en maktställning. Hmmm…

Annars tycker jag att religion visst är ett frikort. Tror man på Gud och också tror att Gud vill att det ska vara på ett visst sätt så går man efter det eftersom man ska lyda Gud mer än människor. Det är ju bara ur en ateists synvinkel - eller ur en troendes av en annan religion - som detta verkar konstigt. Det är ju ingen konst att säga att man ska strunta i Gud om man själv inte tror. För då säger man ju det med en "vetskap" om att Gud inte finns och att påbudet är ett människans påhitt. Så kan ju inte den troende tänka. Det menar ni väl inte att en troende ska tvingas välja bort Gud i vissa frågor för att det är politiskt korrekt? Eller för att andra människor inte förstår?

#24: Att behandla andra människor som mindre värda ska inte vara tillåtet. Men att vägra skaka hand med det motsatta könet handlar inte om detta. Tar man det på det viset får man skylla sig själv. :)

#36. Det ligger mycket i det du skriver tål att fundera över.

Efter att ha läst källan i #0 så har jag svårt att förstå problemet. Är handskakning det enda sättet att visa respekt på? Mannen hälsade ju ändå på det sätt han är van vid. Ska vi inte kunna ta det? Jag tror inte det handlar så mycket om att han inte ville skaka hand som att kvinnan kände sig dum. Hon sträcker fram handen och ingen tar tag i den, sånt känns snopet och är det något vi är rädda för, så är det att göra bort oss.

Själv skulle jag ha, efter att ha sträckt fram handen som inte mannen ville ta, gjort som honom. Lagt handen på mitt bröst och hälsat på det viset. Det hade jag gjort per automatik eftersom jag hade registrerat det. Här i kommunen har vi en hel del flyktingar från Burma. De är superartiga och hälsar glatt. Oftast genom att ta ihop händerna och buga sig lätt. Jag gör likadant mot dem och funderar aldrig på att det skulle vara något konstigt med det.

Det verkar långsökt att stänga av någon från ersättning på grund av att den inte hälsar med handskakning, utan istället lägger handen på sitt bröst, eller tar ihop sin händer och bugar eller hur de nu än gör. Den hälsar ju artigt, på det sätt den är van vid. Vad är det som säger att artighet sitter i en handskakning?

#36 "Annars tycker jag att religion visst är ett frikort. Tror man på Gud och också tror att Gud vill att det ska vara på ett visst sätt så går man efter det eftersom man ska lyda Gud mer än människor."

Den tanken är helt omöjlig för mig. Tänk dig en människa som säger att hans religion kräver att den förstfödda sonen i varje familj offras. Eller en människa som säger att hennes religion säger att hon själv ska agera enligt "öga för öga-principen" dvs att blir hon bestulen har hon tätt att stjäla. Det går säkert att hitta på mycket bättre exempel men för mig kan man aldrig dra frikortet "religion" i en domstol. Jag struntar faktiskt i om någon säger att religionen kräver att hans dotters kön ska skäras sönder. Det frikortet är odugligt!

"Det menar ni väl inte att en troende ska tvingas välja bort Gud i vissa frågor för att det är politiskt korrekt?"

Nej, jag menar att alla ska följa lagen. Upplever någon att det inte går att följa såväl religion som lag så får man bryta mot religionen eller lämna landet.

Vi har en diskrimineringslag här, En butiksägare kan inte välja att enbart anställa män och sen hänvisa till religion som "frikort". Starta istället butiken någonstans där diskriminering är lagligt.

#37  Håller med. För övrigt tycker jag att det ser hövligt ut med en sådan hälsning som med handen på bröstet!

#39 Det finns massvis med trevliga sätt att hälsa på. Det diskussionen gäller är väl om det är OK att differentiera sin hälsning utifrån kön. Är det inte diskriminering att behandla män och kvinnor olika?

#40  Jag vet mycket väl vad diskussionen gäller? Men det är trevligt att du läser mina inlägg, och roligt att du ofta kommer med synpunkter på att jag är på sidospår..

Nej, jag anser inte att det är diskriminering angående hälsningen.

#41 Hur resonerar du när du kommer fram till att det inte är diskriminerande?

En ganska allmän uppfattning torde vara att en handskakning är ett sätt att visa välvillighet. Det har sagts att ursprunget är att visa att du inte har ett vapen i högra handen. Handskakningar är ett urgammalt sätt, över stora delar av världen, att skapa relationer, visa uppskattning och kontaktsökande.

Hur kan det vara icke diskriminerande att vägra visa denna gest för halva befolkningen, enbart på grund av kön. Mannen visade ju mycket tydligt att han inte anser män och kvinnor vara jämlikar.

Han får naturligtvis tro och tycka vad han vill. Den rätten har vi. Men hur kan han demonstrera detta utan att det är diskriminering. Vilka ytterligare skillnader tycker du är acceptabla utan att det är diskriminering?

32

Håller med dig fullständigt och förstår hela ditt resonemang i frågan.

#42  Man får väl själv välja som privatperson vem man vill hälsa på.. tycker jag ialla fall. Som du säger, han har rätten att tycka och tro som han vill. Liksom jag.

#42………"eftersom det strider mot hans religiösa övertygelse att män eller kvinnor vidrör personer av motsatt kön utanför familjen."

Jag tror inte det har med diskriminering att göra överhuvudtaget. Det gäller ju både kvinnor och män. Om han tydligt visar att kvinnor inte är jämlika, så måste ju samma gälla kvinnorna som inte hälsar på män, eller hur? Då kan det ju inte handla om att han inte hälsar på henne för att han ser ner på henne, för hans fru (om han har någon) skulle göra detsamma om VD´n var en man.

Att börja tala om lagöverträdelse för att någon inte vill skaka hand är väl ändå att ta det ett steg för långt. Hur skulle den kvinnliga VD´n reagerat om en svensk inte velat ta i hand?Hade han/hon också blivit avstängd från sin försörjning? Tänk, det tvivlar jag på.

Tänk om det är så att han blev avstängd på grund av att man överreagerade just för att han är muslim. Att man, som svensk, helt enkelt utgår från att det handlar om att inte vara jämlik. För han var ju inte otrevlig, han hälsade ju, på det sätt han är van, med handen på sitt bröst.

Stora delar av världen hälsar inte med handskakning, stora delar av världen sätter ihop sina händer och bugar lätt. För de är ju rätt många där i Asien.

#45 Det finns (som jag redan skrivit) många sätt att hälsa. Fast de gör inte skillnad på kön.

Frågan är om det spelar någon roll om han ser ner på kvinnan? Det brukar inte spelar någon roll då man bedömer diskriminering. Om man söker efter personal och i annonsen söker enbart kvinnor så diskriminerar man. Det krävs inte att man föraktar män.

#38:

Den tanken är helt omöjlig för mig. Tänk dig en människa som säger att hans religion kräver att den förstfödda sonen i varje familj offras. Eller en människa som säger att hennes religion säger att hon själv ska agera enligt "öga för öga-principen" dvs att blir hon bestulen har hon tätt att stjäla.

Jag håller med om att det finns ett problem. Jag tror personligen på Gud, och den Gud jag känner har inga sådana regler som du pratar om ovan. Men eftersom det finns andra religioner så blir det förstås svårt att säga vem som har "den rätta religionen" och vem som ska få gå efter sin religion och vem som inte får det.

#40:

Det finns massvis med trevliga sätt att hälsa på. Det diskussionen gäller är väl om det är OK att differentiera sin hälsning utifrån kön. Är det inte diskriminering att behandla män och kvinnor olika?

Nej! Det beror ju på vilken motivation man har till differentieringen, inte själva differentieringen i sig. Kvinnor och män ÄR olika, du vet! (Snart hamnar vi väl i det läget där det är diskriminerande att ha blivit född till kvinna… Ska jag kanske stämma mina föräldrar för att de gav mig ett kvinnligt namn?)

#42:

En ganska allmän uppfattning torde vara att en handskakning är ett sätt att visa välvillighet.

En ganska allmän uppfattning… var då? Inte i ett muslimskt land, i alla fall. Det är ju ingen naturlag utan en social konstruktion - som kan ändras. Och som verkligen är kopplad till kulturen. En annan människa, från en annan kultur, måste väl inte anamma varenda beteende vi har? Handskakning tycker jag inte är viktigt alls, så länge man kan förklara varför man inte gör det.

#45: Bra förklarat!

Om mannen inte kan hälsa på kvinnor med en handskakning tycker jag han skall låta bli att skaka hand alls. Den bugning han tyckte kunde duga för kvinnan kunde fått duga för alla närvarande.

Då hade han inte diskriminerat.

#48. Ja men nu är det tydligen så att män och kvinnor inte vidrör någon av ett annat kön, om det inte är inom familjen. Fast nu står det inte i artikeln att han, normalt sett, skakar hand med någon överhuvudtaget. Han och de som tänker som honom kanske oftast hälsar på varandra, oavsett kön, med sin hand på bröstet. Vet vi att han annars brukar skaka hand med folk?

Mannen ifråga är antingen en idiot eller en fanatiker. religion hör hemma i hemmet eller i de lokaler där ifrågavarande religion utövas! Domen är fullständigt fel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jag hörde en diskussion maa detta på P1 i eftermiddag. En folkpartist som var inne på just detta att mannens beteende inte varit acceptabelt om han inte skyllt på sin religion och att domen visar att religion ger frikort samt att domen inte ger arbetsgivaren rätt att kräva att de anställda behandlar män och kvinnor lika. Han tyckte det var olyckligt.

Även motdebattören - från (mp) - höll med om att denna dom ger religiösa en starkare ställning när det gäller att utöva religion. De var båda överens om att mannen var en ovanligt extrem utövare av sin religion…

#50: Om man, som du, tror att religion är en fritidssysselsättning eller hobby där man har en påhittat Gud svävande i vissa lokaler - ja, då kan man tycka som du. Men om Gud finns - då kommer saken i ett annat läge. Har du bevis på att Gud inte finns, menar du?

#51: Fast jag tycker det är skillnad på att skada andra människor och att inte vilja skaka hand. Hur kan man se saken som att religionen ger frikort här? "Oj, han slipper skaka hand!" Är det samma som att "Han slipper åka i fängelse för sitt brott"? Skulle detta att inte skaka hand med en människa orsaka den andra människan men? Är det att skada henne? Är det ens kränkande när man vet skälet? Blir man, som kvinna, kränkt av detta - ja, då har kvinnors värde verkligen gått ner. Och inte är det mannen som nedvärderar kvinnan här - det är kvinnan själv som nedvärderar sig genom sin löjliga tolkning. Som man ropar får man svar!

Snälla, snälla nån säger jag bara. Att ens dra detta inför domstol. Jag skrattar ihjäl mig snart. Snacka om att göra en höna av en fjäder.

#44 Men i det här fallet skulle ju VD:n se om mannen var en tänkbar anställd, någon som skulle kunna representera företaget, och inte hur han var som privatperson. I mitt arbete förväntar sig chefen att jag tar i hand och presenterar mig när nya människor dyker upp på min arbetsplats.

Fast det var ju arbetsförmedlingen som stängt av mannen.

#54 Ja. Och arbetsförmedlingen bedömde det som att mannen inte kunde bli anställd p.g.a. detta. Jag vet inte vad jag tycker, men att passa in i företagskulturen är ju avgörande för om man ska bli anställd eller inte.

Fast jag kan tycka det är skillnad på att inte bli anställd p.g.a. att något inte fungerar på just det företaget (det är upp till företaget) och att blir avstängd av AF för att man har ett visst "beteende". Arbetsförmedlingen kunde ju lika gärna ha tyckt att det var VD:n som var dum på just det företaget och att mannen ändå kunde bli anställd på ett annat företag.

#56 Jag vet inte exakt hur de resonerade - kanske att mannen inte var tillräckligt öppen/flexibel?

#52 Religionen ger frikort eftersom han behandlats annorlunda om han inte hänvisade till sin religion. Hade han bara sagt att han inte ville hälsa på kvinnor utan bara på män och inte hänvisat till religion hade det säkert betraktats annorlunda. Det ses ju även på kommentarerna här.

Jag tycker det är fel. Samma lagar och normer måste gälla för alla. Man kan inte säga: "-Oj, gjorde jag något fel nu? Vänta, kolla på det här kortet. Jag är religiös. Är det OK nu?"

Sen var debattörerna på radion inne på samma linje. Detta är en höna av en fjäder som riskerar att ge fel bild av muslimer. De allra flesta män som tror på islam hälsar på kvinnor. Den här mannen är tydligen extrem i sin trosutövning.

#56 Det här handlade om att AF ansåg att om man är så extrem i sin trosutövning att man inte kan vidröra kvinnor så gör man sig icke anställningsbar. Jag tycker de hade en poäng där. Hur många företag kan anställa en sådan person?

Nu handlar ju denna diskussion mest om frågan huruvida mannen diskriminerat eller ej. Det som hänt är ju att AF anses diskriminera mannen som får ett stort skadestånd.

Frågan lär lyftas till nästa instans så fortsättning följer nog…

Kulturella skillnader är marigt att hantera…..

Lena Andersson skriver i DN, under rubriken Belönad apartheid.

Jag klipper ett par höjdpunkter ur artikeln:

"Alla skulle se det rimliga i att den som vägrar ta en svart eller en muslim i hand inte får jobbet. Men när Gud säger att varelser av motsatt kön inte får vidröras har man myndighets-Sverige med sig."

"Oavsett hur problemet ska diagnosticeras är det rimligt att en arbetsgivare hellre väljer någon annan än en person som skyltar med kvinnofientliga värderingar. Särskilt som farhågan infinner sig att mannen när han väl är anställd inte kan vara ensam med en kvinnlig kollega i ett rum och anser att hon är oren en vecka i månaden, allt enligt hans gud. Sådant bemötande är inte trevligare för kvinnor än det är för svarta."

Personligen blir jag rosenrasande av män som vägrar se mej i ögonen för att jag är kvinna. Handskakning eller inte, det gör mej detsamma, det finns andra sätt att hälsa artigt. Men att tala med en människa som inte möter din blick är förfärligt. Jag skulle inte vilja ha en sån kollega.

Inom vissa kulturer betyder ögonkontakt mellan könen invit till sex…har inget med religion att göra.

Ögonkontakt är A och O i mötet mellan människor

"Det finns inget stöd i Koranen för heltäckande slöja eller förbud mot att skaka hand, säger Malmöimamen Idriz Karaman. – Jag skakar hand. Att inte göra det förnedrar kvinnan, säger imamen.

..

Idriz Karaman tycker att vägran att skaka hand laddar en annars vardaglig situation med sexualitet. – Allt handlar om det sexuella. Men ingen kvinna som hälsar på någon i vardagen tänker på sånt. Man kan kramas också utan att det är något sexuellt i det. "

(Källa.)

Vettig typ! :o)

//Zac

Ja:)

Och med det i tankarna förstår vi att det inte har med religion el kvinnoförakt att göra……

Måste vara tufft för de "här männen"…att se på kvinnan som en madonna och/eller hora……märkligt…..

#58:

Religionen ger frikort eftersom han behandlats annorlunda om han inte hänvisade till sin religion.

Jag förstår vad som menas med frikort. Det jag inte förstår är att man kan se handskakning som något som kan kopplas till frikort. Det borde redan vara fritt, av naturen, att slippa skaka hand.

Jag tycker det är fel. Samma lagar och normer måste gälla för alla. Man kan inte säga: "-Oj, gjorde jag något fel nu? Vänta, kolla på det här kortet. Jag är religiös. Är det OK nu?"

Men är verkligen handskakning något det ska lagstiftas om? Att slippa skaka hand - är det en förmån, ett privilegium? Är vi avundsjuka att religionen ger honom frikort så att han SLIPPER skaka hand - när VI minsann måste göra det? Handskakning ska vara obligatoriskt i Sverige, i rättvisans namn? 

#56 Det här handlade om att AF ansåg att om man är så extrem i sin trosutövning att man inte kan vidröra kvinnor så gör man sig icke anställningsbar. Jag tycker de hade en poäng där. Hur många företag kan anställa en sådan person?

Många, skulle jag tro. Hur ofta går vi omkring och rör våra arbetskamrater/kunder? Vissa jobb går bort, det håller jag med om. Men alla???

#60: Personligen blir jag rosenrasande av män som vägrar se mej i ögonen för att jag är kvinna.

Att du blir kränkt/arg visar att du själv ser dig som mindre värd i hans ögon. Det är din egen tolkning. För om männens tradition är sådan att man inte ser människor av motsatt kön i ögonen så är det ju rent förmätet att kräva att de ska göra det ändå för att du inte ska bli kränkt. Man får ju förstå varför människor gör som de gör och varifrån de kommer.

#62: Vettigt, håller med. Men folk har ju sin egen tolkning och så länge man inte skadar någon så borde folk själva få välja vissa saker utan att andra ska ta så illa vid sig.

Att ta "seden dit man kommer" sker inte i första taget….nej…det tar generationer

Fast i det här fallet ville den mannen inte prata med den kvinnliga VDn heller och hur ska en kunna arbeta på  ett ställe där en inte kan prata med VDn för att det råkar att vara en kvinna?

Och fortfarande så var det så att varken man eller kvinna vidrör någon av ett annat kön utanför familjen. Alltså måste det motsatta ske om det är en kvinna kontra en manlig chef (eller vad det nu kan vara). Då kan det ju inte bli fråga om endast ojämlikhet mot kvinnor, utan även mot män, eller hur?

#66. I artikeln i #0 står det ingenting om att han vägrade prata med den kvinnliga företagsledaren, och domen handlar heller inte om det. Det som står är att han inte ville skaka hand utan la istället sin hand på sitt bröst.

För övrigt såg jag på OS-invigningen att en del deltagare från muslimska länder gjorde just så……la handen på sitt bröst när de såg runt på publiken.

#62. Ja, en klok iman. Det är, som så ofta vad gäller religion, människans påfund att man inte får göra vissa saker. Det finns inget stöd varken i Bibeln eller Koranen.

#52 Frågan om Gud finns har inte med saken att göra. det handlar onm att med sin religion som alibi kunna handla som man finner för gott. En annan sak: vilken gud finns eller finns inte? Hur många religioner finns det och är i så fall de olika religinernas gudar jämlika eller finns det ett litet fåtal elitgudar? Nej, än så länge har vi inte sett röken av någon gud så det är istället upp till religonsförespråkarna att bevisa deras guds existens!

#67 Det är därför jag skrev det. Det har framkommit av nyheterna på TVn och om det inte står i artikeln så har dom väl missat det. Frågan kvarstår, Hur kan en arbeta i ett företag om en inte kan prata med företagets VD för att det råkar vara en kvinna?

#69. Ok, då kanske du kan tala om i vilket nyhetsprogram du hört att han vägrade prata med kvinnan. Har nu sett på olika nyhetsprogram och ingen av dem tar upp att han vägrade prata med henne……inte ens hon själv i en intervju som gjorts med henne. Hon säger helt enkelt att han inte hade tillräckliga kunskaper till den maskin som var tänkt för honom. Inte heller sägs det från arbetsförmedlingen att han vägrat prata med henne, bara att han vägrat skaka hand. Dessutom tas själva domen upp och även där gäller det handskakningen och inget annat.

Har det kommit fram andra uppgifter som du vet om så kan det ju vara av intresse för oss andra att veta var dessa uppgifter kommer ifrån så också vi kan bilda oss en uppfattning.

Internettan, du skriver:
Exemplet med VD:n gjorde att jag såg det på ett annat sätt. I det läget blir det konstigt att inte hälsa på de kvinnliga medarbetarna… Kanske för att en VD har en maktställning. Hmmm…

Ja, hmmm säger jag också. Att muslimer vägrar skaka hand med någon av motsatt kön spelar alltså ingen roll så länge de inte har en maktställning? Så länge du känner dej överlägsen den som vägrar skaka hand med dej, Internettan, är det inget problem?

Själv känner jag mej inte per automatik överlägsen människor från andra länder och kulturer, det är kanske därför jag reagerar som jag gör?

#68:

Frågan om Gud finns har inte med saken att göra. det handlar onm att med sin religion som alibi kunna handla som man finner för gott. 

Du har fel, du vet för lite. Som om folk medvetet skulle bluffa sig fram här i livet med Gud som alibi. Att inte tro på Gud är också en tro, du vet. Ska du kräva att en troende ska bevisa att Gud finns för att få följa Guds lagar, så ska en ateist också kunna bevisa att Gud inte finns om han ska kräva att folk inte får följa Guds lagar.

En annan sak: vilken gud finns eller finns inte? Hur många religioner finns det och är i så fall de olika religinernas gudar jämlika eller finns det ett litet fåtal elitgudar?

Sen finns det, som du säger, problem eftersom det finns olika religioner. Vem kan avgöra vilka "lagar" som är riktiga? Svaret blir att folk ska få utöva sina religioner fritt, så länge de inte skadar någon. Men även där kan det vara svårt att sätta gränsen. Men handskakning är i alla fall inget vi ska tvinga på folk. Där går löjlighets-gränsen.

Nej, än så länge har vi inte sett röken av någon gud så det är istället upp till religonsförespråkarna att bevisa deras guds existens!

Vilka vi? Om du ser dig omkring märker du att troende människor är i majoritet i världen. Vi har sett röken av Gud många gånger. Men för att få se Gud måste man först tro och "öppna sig" - sen får man bevisen. En skeptiker kan inte få några bevis som han kan förstå. Bevisen kommer ofta "inifrån" en människa och hur kan en utanför stående person se in i en annan människas inre? Men har man mött Gud, då vet man. De yttre bevis som ändå finns, i form av att människor blir helade t ex, tolkar skeptikern som bluff eller som en slump. De bevis du vill ha finns inte. Tyvärr. Men du får ändå inse att det inte är något bevis för att Gud inte finns.

#71:

Ja, det var lite intressant. Man överför nog makt-grejen till det hela när det handlar om en VD. Det ser mer ut som att det handlar om makt då, fast det inte gör det. Kanske en person som inte kan skaka hand med bägge könen inte bör bli VD i Sverige? Helt enkelt för att det inte fungerar i vår kultur. Eller så får denna VD låta bli att skaka hand med någon alls och hälsa på annat sätt - så att det inte ska misstolkas.

#72 Om vi nu plockar bort Gud och tro från detta ämne (jag är själv troende) så tror jag att det mer handlar om tradition än religion.

Det finns många "vardagstroende" inom de flesta religioner som gör saker och lever på ett visst sätt för att det är tradition och har egentligen glömt bort syftet med "vad man gör"

Man tar kanske inte kvinnor i hand eller ser i ögonen på en kvinna för att så är man uppfostrad. Det kanske inte finns någon större tanke bakom handlandet än just tradition.

Vi firar jul men hur många gör det till åminnelse av Jesu födelse? Vi hyllar snarare tomten och julen är en tradition liksom påsken och vi funderar ofta inte så mycket på varför.

Därför så tror jag att det tar några generationer i ett annat land så är man snart integrerad med traditionerna här. Jag tycker inte det är så stor sak att bli upprörd över. Det är klart att det blir kultur och traditionskrockar när man kommer till ett annat land.

Karln blir således diskriminerad om han inte får diskriminera kvinnan vid jobbsökartillfället.

Det finns bara en enda lösning på detta som jag ser på det och det är väl att han inte får diskriminera i första hand?

Sekularisera mera! Religionen har inte i ett modernt samhälle att göra.

//Zac

#74 Sekularisera är ju inget man "aktivt" gör utan något som kommer av sig själv.

Att religion inte har i ett modernt samhälle att göra kan jag inte hålla med om utan det handlar ju mer om personliga åskådningsfrågor.

Däremot ska man hålla isär politik och religion tycker jag och inte förglömma att vårt samhälle blir alltmer globaliserat och sekulariserat eller kanske rättare sagt på grund av detta.

Jag håller med om att religion har i ett modernt samhälle att göra. Religiösa övertygelser påverkar människor och är med att påverka - demokratiskt - landets politik, inklusive lag och rätt.

Men fortfarande ska samma gälla människor oavsett deras religion. Ska man behnadla män och kvinnor lika för att inte diskriminera så gäller det alla!

#74 "Sekularisera mera!"

Hur tänker du här….??

#73:

Jag håller med dig där. Jag tror också att mycket av det som tillskrivs religionen egentligen är traditioner. Men om en människa tror att det är religionen som påbjuder något så blir det ju viktigt för honom/henne ändå, så någonstans blir det ingen skillnad. Och tids nog så integreras man ändå, utan tvång.

#74:

Det finns bara en enda lösning på detta som jag ser på det och det är väl att han inte får diskriminera i första hand?

Men är det diskriminering? Det är det som är frågan. Mitt svar blir nej.

#75:

Däremot ska man hålla isär politik och religion

Är det möjligt? Som Anders skriver så påverkar ju tron vad jag anser om samhället.

#76: Fast ska man behandla människor lika så blir ju DET en diskriminering. Fram för olikhet! Vi är ju olika.

#78 Självklart påverkar religionen den enskilda människan och i förlängningen hennes agerande i samhället men jag menar att den politik som bedrivs i ett globaliserat samhälle måste vara "neutral" med tanke på hur olika vi alla är.

#78 Självklart påverkar religionen den enskilda människan och i förlängningen hennes agerande i samhället men jag menar att den politik som bedrivs i ett globaliserat samhälle måste vara "neutral" med tanke på hur olika vi alla är.

Ursäkta dubbla inlägg…

Religion påverkar ju så grundläggande saker som värderingar. För mig är religion inte bara en fråga om Gud eller inte Gud. Det handlar ju om hur man ser på världen. Upplysningsfilosofernas tankar är ju också en slags "religion" och har betytt oerhört mycket.

Religions- och åsiktsfrihet innebär ju inte att vi kan lägga vår religion och våra åsikter åt sidan då vi bygger ett samhälle.

Men när vi nu kommit fram till hur vårt samhälle ska se ut så får vi ju hålla fast vid det. Eller ompröva det på vanligt sätt. Vi har ett samhälle som ska tillåta människor med olika uppfattning att leva tillsammans. Det innebär emellertid inte att alla människor kan leva som de vill. Vi måste alla anpassa oss och acceptera de kompromisser som behövs.

Kan man inte det får man försöka hitta ett land som passar bättre.

Nu är det inte så att någon vill tvinga denne man att hälsa på kvinnor. Det enda som ifrågasatts är om han ska ha rätt till bidrag trots ett extremt beteende som kommer att göra det svårt för honom att få ett jobb.

Jag har rätten att gå naken i mitt hem. Lämnar jag hemmet naken kommer jag nog att betraktas som störande och till och med hindras. Skulle jag (med eller utan religiös grund) hävda att min uppfattning är att nakenhet är det enda naturliga så lär jag bl.a. ha svårt att få ett jobb. AF skulle stänga av mig. Undrar om jag också skulle få 60 000 i skadestånd?

#82. Fast det kanske är lite skillnad att gå naken och söka jobb mot att, istället för att hälsa genom att skaka hand, istället hälsa genom att lägga handen på sitt bröst. Du kan väl ha ett fikonlöv i alla fall?

#83 Wow, du ser en skillnad! Såg du möjligen någon likhet?

Om du tycker jag kan ha ett fikonlöv så undrar jag om du verkligen klarar av att visa någon som helst respekt mot naturister? Varför är det möjligt för dig att vissa beteenden ska man väl kunna jämka på, men inte andra? Eller är det för att naturisten inte har någon österländsk religion att skylla på?

För kan jag "väl" ha ett fikonlöv, så kan han "väl" ta sin blivande chef i hand. Hur svårt kan det va?

#84. Det var inte hans blivande chef enligt henne själv. Han hade inte de kunskaper som krävdes för maskinen han skulle stå vid samt så var hans "fysik" för klen. Enligt henne var det alltså inte själva handskakningen som var orsaken till att han inte fick jobbet.

Nä Anders, jag ser inte likheten med att traska runt på stadens gator och torg, samt söka jobb iklädd…….ingenting, med att inte skaka hand utan istället lägga handen på mitt bröst och hälsa på det viset…..eller slå ihop händerna och buga mig lätt, för det är då rakt ingen brist på artighet. Så precis, hur svårt kan det vara?

Finns det inga naturister i österlandet tro? Är det något typiskt för nordbor? Usch då, det skulle bli förskräckligt kallt vissa tider på året. Av ren och skär egoism så avstår jag att gå ut naken, för jag gillar inte att frysa. Hm, då kanske jag blir avstängd från arbetsförmedlingen nu då……..fast det gör inget, jag är inte ens inskriven där, och jobb har jag, fast jag har kläder på mig .

 Nu blev allt riktigt roligt!

Anders: Jag förstår din poäng och det ligger något i det. För det finns ju faktiskt saker i vissa religioner som inte skulle fungera i vårt samhälle. Vissa saker går kanske inte att tillåta.

MEN.. därifrån till att generalisera vissa saker till att gälla allt, det är det som blir så dumt. Det ÄR skillnad på att gå naken och på att välja att hälsa på ett alternativt sätt. Vi kan inte styra ALLT hos människor genom extrem-rättvisa lagar (och komma undan med det och få frikort genom att skylla på t ex diskriminering.)

Det går liksom inflation i mode-uttryck som feminism och diskriminering där man överför det till varenda liten detalj där man bara SKA tvinga människor in i mallen för det politiskt korrekta för deras eget bästa. För vi kan ju inte ha ett samhälle där människor är olika och fast i det gamla. Alla ska bli jämlika, vare sig de vill eller ej! Jajamänsan!

#86. Ja precis, det kan bli för mycket rättvisetänk. Allra helst som denna kvinnliga företagsledare själv säger att det inte berodde på den uteblivna handskakningen, utan på att han helt enkelt inte var tillräckligt kvalificerad för jobbet. Det handlar alltså inte om det, egentligen, utan om att AF faktiskt stängde av honom med den motiveringen.

Åter - ingen vill tvinga mannen att skaka hand.

Det som hänt är att AF sagt att mannen gör sig "icke anställningsbar" genom ett extremt religiöst utövande.

Det kvittar faktiskt om han skulle fått jobbet eller ej. Att han sökte jobbet gjorde att AF fick veta hur mannen beter sig.

#88. Och åter - den kvinnliga företagsledaren ansåg inte, enligt henne själv, att själva handskakningen var ett problem, utan att han inte hade de kvalifikationer som krävdes för jobbet. Med andra ord, hade han haft de kvalifikationer som krävts så kanske han fått jobbet, trots utebliven handskakning.

Det innebär i sin tur att AF gjorde en egen bedömning, inte efter det faktum att mannen inte hade tillräckliga kunskaper för jobbet, vilket alltså var anledningen till att han inte fick jobbet, utan för att han inte skakat hand med kvinnan, vilket alltså inte var anledningen till att han inte fick jobbet.

Så varför han inte skulle vara anställningsbar på grund av att han inte vill skaka hand med det motsatta könet (vilket hans fru inte heller skulle göra) kan man ju undra över. Har han kvalifikationerna att sköta den maskin som var tänkt så lär inte det sitta i handskakningar, utan i kunskap om maskinen och hur man sköter den. Vilket ju ändå måste vara det viktigaste.

Nja, att det skulle kvitta om han fått jobbet eller inte vet jag inte om jag kan hålla med om. Faktum kvarstår ju, AF förlorade och han vann. Så självklart är det alltså inte.

Han kanske inte passar i alla typer av arbete på grund av sitt tänkande, men det gör inte jag heller. Det finns arbeten jag inte skulle klara av på grund av mitt tänkande och mina värderingar, inte religiösa sådana, men ändå.

#88:

Det som hänt är att AF sagt att mannen gör sig "icke anställningsbar" genom ett extremt religiöst utövande.

Extremt för vem? För Sverige? För dig? För mig? Inte för mig i alla fall. Det här är en struntsak! Varför ska vi ha lagar som reglerar sådant som bara vissa stör sig på? Någonstans är ju detta personligt tyckande.

#89:

Han kanske inte passar i alla typer av arbete på grund av sitt tänkande, men det gör inte jag heller. Det finns arbeten jag inte skulle klara av på grund av mitt tänkande och mina värderingar, inte religiösa sådana, men ändå.

Precis! Men så fort man nämner ordet religion så uppstår någon sorts rött skynke hos vissa. Då spelar det ingen roll vad människor gör, allt blir fel i det läget.

#89 "den kvinnliga företagsledaren ansåg inte, enligt henne själv, att själva handskakningen var ett problem"

Hon har, vad jag läst, uppgett att hon kände sig kränkt. Det kanske du inte tycker är ett problem…?

Men, för femtioelfte gången. Det är inte VD:n som ville stänga av honom utan AF - för att de ansåg att han gjorde sig icke anställningsbar. Generellt. Inte på den här arbetsplatsen.

#90 Jag har inget rött skynke vad gäller religion.

Jag har rött skynke när människor får extra rättigheter pga sin religion. Om denne man ska ha rätten att vägra vidröra kvinnor och ändå betraktas som "normal" så ska samma och liknande gälla alla andra.

När jag läser exempel på hur människor anklagas för diskriminering så uppfattar jag inte att människor generellt har samma "rätt" som denne man.

#91: (Frågan var inte till mig, men jag lägger in en kommentar ändå.)

Hon har, vad jag läst, uppgett att hon kände sig kränkt. Det kanske du inte tycker är ett problem…?

Det är ett fritt val att känna sig kränkt eller ej. Ordet "kränkt" är också ett ord det gått inflation i. Är man så lätt-kränkt och så oförstående kanske man inte ska vara VD?

Jag har rött skynke när människor får extra rättigheter pga sin religion. Om denne man ska ha rätten att vägra vidröra kvinnor och ändå betraktas som "normal" så ska samma och liknande gälla alla andra.

Men att slippa skaka hand ser du alltså som ett privilegium? Kan du ge något annat exempel som är likvärdigt? Där folk har åkt dit för diskriminering för att anledningen varit ickereligiös? (För jag har inte hört talas om att folk åker dit för att de inte vill nudda kvinnor, bland icke-religiösa människor.)

Det finns ett litet problem här med det du säger om att religiösa skulle få extra rättigheter. När det gäller handskakning blir det nästan lustigt. Det blir som att säga att barn får extra rättigheter när de slipper gå på toa - och får förmånen att använda blöja. Eller att den utan bil slipper hyra parkering. Det ena följer med det andra, på ett självklart sätt. Hur kan en person se en tradition som en extra rättighet? Det är det som är så konstigt.

Däremot finns det andra frågor där det finns ett liknande dilemma. T ex ska muslimska barn slippa sexualundervisningen i skolan? osv. Barnets rättigheter mot föräldrarnas. (Sen vet jag inte om Sveriges upplysnings-iver alltid är det allra bästa. Vår kultur är ju inte alltid något att se upp till, där tonåringar gör abort på löpande band. Jag förstår de invandrar-föräldrar som inte vill att barnen ska skolas in i denna kultur. Men det är en annan fråga.)

Om det är så att man misstänker att människor gömmer sig bakom religionen men egentligen är kvinnofientliga, på ett eller annat sätt - då är man lite snett ute också. För då måsta man bevisa det och det blir lite dumt att lögndetektortesta folk hur som helst. Man får nog ta att det slinker igenom män som anser att kvinnor är mindre värda, men man kan inte förbjuda religiösa/traditionella beteenden för att man själv stör sig på dem och tror att det ligger annat bakom. 

Hur ska arbetsförmedlingen göra i en situation där en människa t ex är kraftigt överviktig och därför inte får jobb? För det är nog så att folk missar jobb för en massa anledningar, där man anger en annan anledning än den verkliga. Man kan ju säga att övervikt är självförvållat och gör en icke anställningsbar. Hur långt ska AF få klampa in i folks personliga egenskaper egentligen? Ska man stänga av en person som vägrar titta vissa människor i ögonen? (LenaR i #60). Tänk om personen har social fobi av något slag. Då kan man vara icke anställningsbar för folk kan tolka det som att man är nedvärderande.

#92 "Det är ett fritt val att känna sig kränkt eller ej."

Perfekt! Nu kan vi glömma mycket elände. Det är ju bara att vifta bort…

"Är man så lätt-kränkt och så oförstående kanske man inte ska vara VD?"

Oj, nyss diskuterade vi en man med extrem religionsutövning och arbetsförmedlingen. Nu ska vi sparka en VD. Det går undan…

---

Sen blev det lite för många meningar för mig. Min syn är bara att alla regler måste gälla för alla. Jag tror inte på ett land där några ska kunna hävda rätten att skära sönder könet på deras döttrar. I Sverige är det förbjudet och jag bryr mig inte om att någon tycker att de inte kan utöva sin religion då. Det är deras problem som vi inte ska åtgärda genom att se på fingrarna för att man drar frikortet religion.

#91. Hon sa, i en intervju att problemet inte låg i handskakningen utan i att mannen inte var kvalificerad. Vad jag ser i det hela är nog inte så viktigt, domen har redan fallit och mannen fick rätt.

Anders, läser du vad jag skriver? Nä, kunde tänka mig det för då hade du inte behövt skriva….."Men, för femtioelfte gången. Det är inte VD:n som ville stänga av honom utan AF - för att de ansåg att han gjorde sig icke anställningsbar." Det vet jag och det har jag också tagit upp…..säkert hundra gånger. Fast med fortsättningen att de knappast kan säga att han inte är anställningsbar, eftersom han (vilket de ju inte vet) kanske fått anställningen om han haft kvalifikationerna. Nu hade han inte det och då fick han heller inte jobbet. Det berodde INTE på den uteblivna handskakningen utan på bristande kvalifikationer. Alltså har AF gjort fel när de stängt av honom på grund av något som inte ens var aktuellt, dessutom med motiveringen att han vägrat skaka hand.

Det lustiga är i alla fall att nu blev det ännu mer…….han är inte anställningsbar…..generellt skriver du. Har AF påstått det? För de vet ju inte om han fått anställningen, om han haft de rätta kvalifikationerna. Eller ljuger den kvinnliga företagsledaren inför TV när hon säger att det INTE hade med den uteblivna handskakningen att göra, att det endast handlade om att han inte hade kunskaperna och fysiken för den maskin det gällde? Så hur kan AF då påstå, med den säkerheten så den anser att de kan stänga av honom från aktivitetsstödet, att han inte är anställningsbar…….och det inte bara på denna arbetsplats utan generellt?

#94 Jag fårt tydligen ta det igen eftersom du inte läser vad jag skriver.

Om han fick eller inte fick detta jobb och vad det berodde på spelar ingen roll. Hade det varit så att han varit kvalificerad och inte fått jobbet pga sin inställning hade saken nog diskuterats annorlunda. Då hade väl mannen fått skadestånd av företaget också…

AF har inte stängt av honom för att han inte fick detta jobbet utan för att de tyckte att med ett sådant extremt beteende gjorde han sig icke anställningsbar.

Generellt, ja. Inte till 100 %, men jag tycker inte det är orimligt att tänka sig att det är rätt få företag som vill anställa en sådan man.

Jag hoppas bara att företag har rätt att neka honom anställning. En debattör på radion såg denna dom som att den gav arbetsgivaren minskade möjligheter att ställa krav om det innebar "inskränkningar" på utövandet av religion. Båda debattörerna var överens om att domen stärkt extremt religionsutövande.

Jag hoppas detta hamnar i högre instans…

Nu havdar killen att det var pga sin religion han inte kunde skaka hand med eller jobba med en kvinnlig chef, Om vi byter ut kvinna mot afrikan och mannen till en vanlig rasist, vad har vi da? Ska han fa vagra pga sin politiska overtygelse och kultur?

Eller en kroat som inte vill jobba med serber eller en grek som hatar turkar…listan blir lang,,, allt ar lika fel och kan inte ursaktas i ett samhalle som Sverige dar alla har lika varde och ratt att behandlas lika. Gillar man inte det och havdar sin ratt att fa diskriminera…det finns bara ett svar pa det.

Religion som ursakt ar rent patetiskt! Jag blir urforbannad nar folk som vill diskrimera andra havdar att de sjalva har manskliga rattigheter som skall forsvaras ( sa att de kan diskrimera). Det ar inte for deras skull som vara anfader kampade for demokrati och frihet.

#96. Var hävdar han att han inte kan arbeta med en kvinnlig chef?

Det som sägs är att han inte ville ta den kvinnliga företagsledaren i hand. Han menar att, varken man eller kvinna, tar vidrör någon av annat kön utanför familjen. Istället för att ta i hand så lägger han handen på sitt bröst och hälsar på det viset.

#93:

Min syn är bara att alla regler måste gälla för alla. Jag tror inte på ett land där några ska kunna hävda rätten att skära sönder könet på deras döttrar.

Jag håller helt med om att man inte ska kunna skada någon och komma undan med det genom att skylla på religionen. Vissa fall är solklara. Och principen håller jag också med om. Vi vill ha ett samhälle där alla behandlas jämlikt och rättvist osv. Men jag tycker helt enkelt att det finns ett problem när alla regler ska gälla alla. Den grejen leder alltid till orättvisa och att den enskilde kommer i kläm. Och att man går till överdrift och överför viktiga regler till småsaker, där Sverige ska tolka in svenska subjektiva värderingar i allt (som man inte alltid förstår). När lagar som är till för den principen, som både du och jag är för, tillämpas på sådana saker som handskakning - då har vi gått för långt. Då handlar det om kontroll och storebror-Sverige. 

#96:

Nu havdar killen att det var pga sin religion han inte kunde skaka hand med eller jobba med en kvinnlig chef, Om vi byter ut kvinna mot afrikan och mannen till en vanlig rasist, vad har vi da? Ska han fa vagra pga sin politiska overtygelse och kultur?

Det beror ju på vad saken handlar om. Man kan inte skylla på traditioner som handlar om att trycka ner vissa människor. Rasism handlar om att vissa människor anser sig bättre än andra. Det är aldrig acceptabelt. Inte heller kan man skylla på att "så har vi alltid gjort i mitt hemland" och komma undan med saker av tradition. De saker vi alla talar om handlar om diskriminering och jag tror vi är överens om att det vill vi inte ha.

Men varför ska vi tolka in diskriminering i att kvinnor och män utanför den egna familjen inte rör vid varandra? Bara för att någonting är "konstigt" i våra ögon behöver det inte vara fel. Och om det ändå skulle vara "fel" så är det väl i så fall fel vi kan acceptera? Är vi verkligen så kontrollerande att vi ska tvinga folk att röra vid varandra i den svenska jämställdhetens namn? Att säga att detta är diskriminerande är en tolkning och ingen absolut sanning. Jag tycker att vi ska tänka oss för om vi baserar våra lagar på tolkningar.  

Serber och kroater som inte vill jobba med varandra vet jag inte vad jag ska säga om. Det handlar inte om en princip i det läget, utan om fientlighet. Det är inte samma sak. Har man krigsminnen och därför inte klarar av att hälsa på en viss sorts människor så får man kanske gå till doktorn om man ska slippa bli avstängd från AF. Men att av tradition hata människor man inte ens känner, bara för att de kommer från ett visst land låter som diskriminering. Vill man inte skaka hand av den anledningen så kan jag tycka att man får skylla sig själv om man blir avstängd.

#98 Du menar alltså att för att göra denne man och några till glada så ska vi backa ett steg och säga att från nu är det åter OK att behandla män och kvinnor olika?

Var drar vi gränsen?

Är rätten för alla att utöva sin religion utan att anpassa sig viktigare än vår jämlikhet?

Absolut! Ju mer vi tummar pa detta och ju mer undantag vi gor desto mer urholkat blir det. Det leder tyvarr till annu mer framlingsfientligthet. Samm aregler ska galla for alla.

Tja, då har vi redan backat då eftersom tingsrätten slagit fast att AF gjort fel.

#99. I ditt inlägg 95 fortsätter du hävda att AF stängt av honom för att han gjort sig icke-anställningsbar. Jag vidhåller, hur går det ihop då den kvinnliga företagsledaren säger att det inte var på grund av utebliven handskakning han inte fick jobbet, utan på grund av bristande kvalifikationer vad gäller den maskin som det gällde? Med andra ord, om han haft de kunskaper han behövt för just den maskinen så kunde han fått jobbet, eftersom det inte alls gällde utebliven handskakning.

Du skriver i #95

"AF har inte stängt av honom för att han inte fick detta jobbet utan för att de tyckte att med ett sådant extremt beteende gjorde han sig icke anställningsbar."

Enligt vad AF säger

"Enligt AF hade han, genom sitt uppträdande, därmed bidragit till att han inte fick en praktikplats på företaget."

Här säger AF just att han blev avstängd genom sitt uppträdande och att han inte fick praktikplatsen just därför. Det sammanstämmer inte med det som företagsledaren själv säger. Det är väl där problement ligger. Dessutom handlar det om just det här jobbet och inte framtida jobb (inte anställningsbar, generellt som du skrev).

Tycker du plockar in saker som inte finns med, varken av vilken anledning de stängde av honom, eller vad som står i anmälan, eller vad den kvinnliga företagsledaren säger och inte heller i det som kommer fram i själva domen.

Ja ja, domen finns ju och kan överklagas. Blir ju spännande om det händer, att se vad nästa instans anser. Jag tror faktiskt att en domstol kan se skillnad på en utebliven handskakning och ett krav på att separera män och kvinnor på arbetsplatsen.

#100. Ja, samma regler ska gälla för alla…..och det gör det överlag menar du? Det räcker bara att stå i en kö utanför något inneställe för att se att samma regler inte gäller för alla. Eller så kan man ju säga som så, att ska samma regler gälla för alla så kan också vi andra slippa skaka hand i tid och otid. Jag själv föredrar det, i mitt tycke, fina och artiga sättet att hälsa…….genom att slå ihop sina händer och buga lätt. Jag tycker det är jättevackert. Är inte alls lika förtjust i handskakningar för det är alltför många som inte klarar av det. De sträcker fram en kall och slapp hand, vilket är bland det värsta jag vet. Och ja, det är min högst privata åsikt.

Jamen bara for att vissa delar av samhallet inte fungerar sa ska man val inte slappa loss anarki och godtycklighet overallt, eller hur? Battre i sa fall att sikta hogre.

#99:

Jag tycker inte vi backar alls. Detta med handskakning är ju, som sagt, inte något diskriminerande. Vissa upplever det så, men vi kan ju inte lagstifta om personliga upplevelser från vissa.

Är rätten för alla att utöva sin religion utan att anpassa sig viktigare än vår jämlikhet?

Beror på vad det gäller. Själv går jag in i damernas omklädningsrum när jag är i simhallen. Varför kan jag inte gå in i killarnas? I framtiden skulle man kunna tänka sig att kvinnor och män delade omklädningsrum, i jämlikhetens namn. Om jag tycker att det är för intimt och vägrar byta om med mina manliga kollegor utan bara med mina kvinnliga - är jag diskriminerande då? Var går gränsen? Varför kan vi inte acceptera att vissa människor inte fysiskt vill röra människor av motsatt kön? Det är ju samma sak som exemplet med omklädningsrummet, fast gränsen ligger på en annan nivå.  

När mina barn var små klippte jag mina söner i kort frisyr medan min dotter fick lång. Jag behandlade dem olika utifrån deras kön. Är jag diskriminerande? Bör vi skaffa en lag om detta? För jämlikheten är ju såååå viktig! (Kan man inte gå för långt? är poängen.)

#102: Sikta högre? Vart då? Är det dina visioner som ska vara målet? Vilka är det som ska stå och sikta och vilka är det som ska bli siktade på?

#103 Jag tror att en handling förutom vara särskiljande också bör kunna tolkas som negativ för att den skall ses som diskriminerande - så du kan pusta ut, jag tror inte du "diskriminerat" dina barn som klippt dem olika! Ja, såvida du inte klipper fult alltså… ;o)

Det är en rolig situation där vårt feministvärldsbästa land plötsligt ställs emot oss själva som pk-världsbäst.

Religion vs feminism.

Tyvärr blir ändå frågan lite av en vågdelare per automatik eftersom en aktör i detta är muslim. Då blir många bindgalna och förlorar logisk stringens i sina resonemang.

//Zac, som avskyr både religion och feminism…

#103  - du valjer att tolka in en massa saker. Det blir inte battre av att du staller fragor. Jag tror du forstar precvis vad jag menar med att sikta hogre. Att villja forbattra samhallet for de flesta medborgare, att varna principer som jamlikhet och yttrandefrihet och likhet infor lagen. Hur skulle du sjalv tolka att sikta hogre?

Du pratar om mina varderingar. Om du tanker efter sa ar de principer detta handlar om delade av mojoritetn i samhallet. Vi kan ju tolka dem lite olika i sakfragor, men jag ar definitivt inte ensam.

#105:

Det är inte självklart vad som menas med att sikta högre eftersom vi alla värderar olika mål olika högt. När du tycker att det blir anarki om vi tillåter folk att hälsa på ett alternativt sätt - då har vi absolut inte samma definition på begreppet "sikta högt".

Att villja forbattra samhallet for de flesta medborgare, att varna principer som jamlikhet och yttrandefrihet och likhet infor lagen.

Att förbättra samhället - är det att i detalj styra folk? Likhet inför lagen är bra - men då får det också vara lagar som alla kan följa utan att själv bli diskriminerad. Man kan ju inte värna den enes rättighet på bekostnad av den andres, av godtyckliga skäl som vissa människor ska sitta och bestämma. Frihet är nog så viktigt som total jämlikhet, om inte viktigare.

#106 Det handlar inte om att hälsa på ett alternativt sätt. Jga tror ingen hade reagerat om denne man hälsat med handen på bröstet - om han gjort lika med alla.

Det handlar om att inte behandla män och kvinnor lika. Och om vi tycker att det är acceptabelt.

"Jag har en kollega som konstant vägrar att hälsa på mig. När vi möts sträcker jag fram handen men han vägrar fatta den. Eftersom vi båda är präster i en storstad (Göteborg) är det oundvikligt att vi då och då stöter på varandra i något av de större begravningskapellen eller i sakristian till någon av de populära bröllopskyrkorna. Därför upprepas scenen gång på gång. Min framsträckta hand möter hans benhårda övertygelse om att jag inte är ren nog att ta i hand. Jag är gay, och han vet om det."

(Källa.)

Att visa acceptans och förståelse går uppenbarligen åt båda håll…

Och nej, jag tycker inte det är acceptabelt. Jag har infektionskänsliga släktingar - där är det acceptabelt, men inte för att göra skillnad på människa och människa.

//Zac

Internettan - nu ar det sa att majoriteten i ett samhalle inte kan kompromissa for att tillfredsstalla alla minoriteter…gar inte praktiskt och ledr bara till framlingsfientlighet. Hur foreslar du att vi loser det?

#106:

Det handlar inte om att hälsa på ett alternativt sätt. Jga tror ingen hade reagerat om denne man hälsat med handen på bröstet - om han gjort lika med alla.

Det handlar om att inte behandla män och kvinnor lika. Och om vi tycker att det är acceptabelt.

Klart det är acceptabelt när det gäller sätt att hälsa. Vi måste ju ändå skilja på frågor som handlar om lika rättigheter och möjligheter vs. allmänt bemötande. Olikhet i bemötande är i sig inte diskriminerande. Det måste till en negativ särbehandling, som WiktZac skriver. 

Vi behandlar alla flickor och pojkar olika, redan från födseln. Röstläge, hur man talar till dem osv. Lika väl känt är det att lärare behandlar pojkar och flickor olika. Negativ särbehandling är det om det blir orättvisa betyg p.g.a. kön, eller om pojkar ges mer talutrymme än flickor osv. Men inte av bemötandet i sig. För i så fall får vi nog straffa hela Sveriges befolkning - t.o.m. dig.  

Är det en mänsklig rättighet att bli hälsad på på ett särskilt sätt? Vem ska avgöra om en särbehandling är negativ? Den som utför handlingen eller den som "blir utsatt" för den? I ett fall som handlar om handskakning finns det ingen objektiv sanning eller något konkret att visa upp. Det handlar mest om subjektiva känslor och vad man tolkar in i handlandet. Och då kan man ju inte skapa lagar om det.

#108: Där var det tydligt att det handlade om att personen ansåg att den andre var mindre värd p.g.a. hans läggning. Så är det inte i fallet vi diskuterar. Där finns en väldigt skillnad. 

Ändå tycker jag inte man kan döma prästen för att han är dum. Det är oacceptabelt beteende socialt sett, men inte straffbart. Men om han gör likadant mot de människor han ska ta emot i egenskap av präst - t ex när det gäller själavård eller ja, vad som helst som ingår i tjänsten. Då blir det ju tjänstefel eller nåt. Eller om han är chef som ska anställa folk. När det gäller kollegor emellan kan man väl inte tvinga någon att hälsa? Men dum är han för inte ens Jesus var för god för att umgås med någon, trots att han inte gillade vad de gjorde.

#109:

Inga problem. I det här fallet handlar det inte om ett antingen-eller som det behövs kompromissas om. Gör lagar utifrån vad som verkligen är diskriminerande. Alltså att någon tas ifrån sina rättigheter p.g.a. sitt kön eller sexuell läggning eller etnicitet osv. Inte för att någon har en tradition där man hälsar på olika sätt på kvinnor och män. Det i sig ÄR inte diskriminerande.

Kan inte ni som tycker det förklara på vilket sätt det är diskriminerande? Någonstans måste ni ju själva lägga in en dold betydelse - att mannen i exemplet ser kvinnor som mindre värda. Var kommer det ifrån? Är vi hjärntvättade i Sverige som måste tolka allt så extremt?

Det finns ingen som sagt att vi ska ha hälsningsplikt, vare sig med eller utan hand. Det är t.o.m. tillåtet att välja vem man hälsar på, t.o.m. för idioten i WiktZacs exempel i #108.

Det handlar bara om vilka krav man ska ställa för att ge bidrag. Det gör vi ständigt i alla möjliga sammanhang.

• Det finns ingen lag på att du måste lämna barnen till dagis, men om du gör det så får du uppemot 100 000 i bidrag. Det får du inte om du tar hand om dina barn själv.
• Det finns ingen lag på att man måste köpa miljövänliga bilar, men om du gör det har du tidvis kunnat få bidrag.
• Det finns ingen norm som säger att förskolor inte får hålla högre kvalitet, men blir kvaliteten för hög dras alla bidrag in.

För att få ersättning under tiden du är arbetslös ställs också krav. Du måste vara tillgänglig på arbetsmarknaden och ta ett jobb som du erbjuds. Du måste vara villig att ta ett jobb även om det innebär ett jobb på annan ort. Det vill säga - det finns ingen som kan tvinga dig ta jobbet, men vill du ha bidraget/ersättningen så får du ställa upp på vissa krav.

Det är detta det handlar om. AF tyckte att den här mannen för att visa att han är arbetsvillig borde behandla män och kvinnor lika. Han borde kunna göra möta detta lilla krav för att få behålla sin ersättning. Han är alltså inte tvingad att hälsa på någon. Han måste bara ställa upp på vissa krav om han vill ha kvar sin ersättning/bidrag. Jag tycker inte det är helt orimligt.

Tingsrätten håller inte med. Jag tror fortfarande att det var rätt beslut, även om jag tycker det är ett gränsfall. Det blev t.o.m. så att mannen fick ett väldigt högt skadestånd. Det tycker jag inte verkar rimligt.

Jag hoppas detta kommer att prövas i högre instans.

#111 "Idioten i WiktZacs exempel i #108"

Idiot? Är det inte det som han gör som är idiotiskt? Det finns ju som sagt ingen som sagt att vi har hälsningsplikt vare sig med eller utan hand. Det är ju t.om. tillåtet att välja vem man vill hälsa på. Hur kan mannen då vara en idiot? Det är ju tillåtet. Det är vår fria vilja! Hur resonerar du?

Är det här problemet ligger vi har så otroligt svårt att skilja på sak och person. Vi diskuterar utifrån person i stället för sak. Det ställer till mycket. Vår individuella rätt till att utvecklas fritt gäller inte. Spelar ingen roll vad det gäller om det gäller vad som anses vara politik eller andra saker. Vi har rätt att utvecklas inom ramen för alla andras lika rätt! Den som påstår annat sätter sig över detta och dömer.

Det en del tycker är idiotiskt anser andra vara helt rätt och riktigt. Idiotiskt borde då vara att inte inse detta, även om man för den skull inte är en idiot.

Säg den som inte har gjort något idiotiskt. Säg den som inte har gjort något idiotiskt gång på gång. Vi människor måste ofta slå huvudet i väggen gång på gång, bara för att vi bara begriper och inte verkligen förstår. Förstår att våra handlingar bör vara positiva för både oss själva och mänskligheten i övrigt.

Att vara sann i sina värderingar och stå upp för dem är inte idiotiskt även om det kan verka så i andras ögon. Vi är där vi befinner oss i vår utveckling, idiotiskt är att inte inse detta.

#112 Ledsen, men då är jag en idiot också. Karln som kontinuerligt vägrar hälsa på någon p g a dennes sexuella läggning är och förblir en idiot i mina ögon. Han visar i handling att en homosexuell person inte är värd att hälsa på, inte ens värd att existera.

Jag kan lägga till ytterligare kraftord - jag tycker han uppför sig som ett idiotiskt svin. Att visa varandra respekt lär väl vara det första steget framåt i vår utveckling?

Att vägra hälsa på någon är av oerhörd symbolisk betydelse - och det gäller för alla civilisationer, alla folk.

//Zac, som f ö ber alla Sus Domestica om ursäkt…

Jag haller med - det ar en symbolisk handling som ar mycket etablerad i var kultur. Att inte ta en utstrackt hand ar som ett langfinger i nyllet. Eller om man ar muslim - att nagon vander upp en fotsula mot en eller vagrar att dricka te nar beduinerna bjuder.

#112 Jag håller med. Jag vet inget om denne person mer än att han tydligen vägrar hälsa på en homosexuell person just för dennes sexuella läggning. Jag tycker handlingen är dum och drar slutsatser om personen, vilket ju är principiellt fel.

Däremot kan jag ju tycka att det är synd att det vara bara det du kommenterade. Det var en detalj i en lång kommentar, som bygger på en del funderingar.

#113 Var inte ledsen du är inte någon idiot (enligt min mening). Däremot så är det du skriver JUST NU "idiotiskt" enligt mig. Dvs. "idiotiskt" JUST NU om du inte vill döma någon annan. "Idiotiskt" om positiv utveckling för dig eller andra ska ske. Fast vi får ju vara "idiotiska". Det är utveckling det med. Evolution… ;)

"Jag tycker att han upp för sig som ett idiotiskt svin" ( fet markerat svin) ;) uppför sig som inte är…

Att skilja på sak och person är jättesvårt. Kommer på mig själv hela tiden. Vilken "djäkla gris" kan jag tänka. Ja t.om. fetmarkerat! Kommer sedan (förhoppningsvis på mig) direkt och ändrar till vilken "grisaktig" sak att göra. Det är träning och åter träning, förhoppningsvis leder det till att man till slut direkt tänker sakfråga och inte person. Då slipper vi personangrepp och fokusering på person istället för på sakfrågor. Då behöver vi inte säga förlåt hela tiden. Det blir så jobbigt!

Kan inte det föra oss framåt i vår utveckling Försök till medveten träning för sig själv istället för fokusering på andras fel och brister. Sedan så måste vi ibland sätta ner foten om något är uppenbart, Det är vår skyldighet att motverka kaos. Men vi får får även då försöka hålla oss till själva sakfrågan i försök att lösa den.

Kan du förklara vad är det för mening med att döma någon annan då gör man ju samma sak? Är man bättre då än den man dömer? Att iaktta utan att döma är så svårt. Tänk själv detta gäller oss alla rättsväsendet inräknat….Hur många är inte oskyldigt dömda för att känslorna färgar tanken. Det vet vi inte, men visst tål det att tänka på? För mig är det logiskt att det kan vara så. Vi har ett stort ansvar som vilar på oss som individer var och en.

Fast, om jag nu uppfattat saken rätt, så vägrar den här personen att hälsa på en annan för att han är homosexuell. Mannen som tråden handlar om vägrar ju inte att hälsa, han gör det bara på sitt vis, genom att lägga handen på sitt bröst.

#117 Han vägrar röra en människa av annat kön, den andra vägrar röra en människa som har andra sexuella preferenser, båda vägrar röra en människa för något den inte kan rå för att den är.

Vare sig tjejbaciller eller bögar smittar…

De gör båda åtskillnad på människor (och människogrupper) baserat på grundläggande egenskaper - solklar diskriminering.

Förresten - och nu är jag ute och spekulerar - så tror jag knappast att den djupt troende muslimen skulle hälsa på en känd homosexuell heller… Skulle det plötsligt göra skillnad?

//Zac

Hej

Har inte läst hela tråden men här kommer ett svar på frågan. Enligt islam skall man inte ha kroppskontakt med det motsatta könet förutom de som står en nära så som syster, fru, mamma, moster, faster, farmor, mormor, dotter, broderns dotter, mosterns dotter, halvsyskon. Så för att svara på din fråga Wiktzac, ja muslimen får skaka hand och ha kroppskontakt med en manlig homosexuell.

Det finns en skillnad  i ditt exempel, Wiktzac. Muslimen gör det för att det är ett påbud i hans religion medan den kristne prästen inte har något stöd för hans handlande mot homosexuella. Jag tvivlar på om den kristne prästen skulle vägra hans broder om han nu är homosexuell  att ha kroppskontakt med av den anledning jag angav här.

#111:

Jag förstår precis vad du menar och vad frågan handlar om. Frågan blir ändå samma. Ska man kunna bli avstängd från AF för att man inte skakar hand på ett visst sätt handlar det ju likväl om att man anser detta som en diskriminering från personens sida.

Att man får bidrag för att man väljer en miljövänlig bil handlar om att man vill främja miljön. Det är en ganska objektiv fråga. I vårt fall med handskakningen är det inte självklart vad man ska främja. Att få mer bidrag för att man lämnar barnen till förskolan tycker jag är fel och visst finns det lagar som inte alla är överens om. Men vi måste ändå sätta en gräns för vad "storebror" kan kräva av folk. Och dumma lagar innebär inte att vi måste sätta nya lagar utifrån de befintliga dumma som redan finns.

#112:

Vilken bra förklaring! Det är precis det jag menar egentligen, men inte kunnat få fram. Vi kan inte lagstifta bort rätten att få bete oss idiotiskt, just eftersom vi har olika syn på vad som är idiotiskt. Ska vi skapa lagar som tvingar människor att inte svära (för det kränker säkert någon) eller att en person inte brukar le så ofta (för det är väldigt socialt kränkande att inte bli bemött på ett trevligt sätt) eller som tvingar människor att inte prata för mycket vid fikabordet - särskilt inte om sina barnbarn..? Vilken VD anställer en person som pratar mer än VD:n vid anställningsintervjun? Vad ska AF säga till en sådan person?

Bara för att man riktar ett handlande till en grupp av människor blir det ju inte mer kränkande än om man riktar det till person. Riktig jämlikhet handlar om att behandla alla lika (likvärdigt). Tänk på den som aldrig talar med eller sitter bredvid den "blyga-personen-med-omoderna-kläder" i fikarummet. Eller en VD som inte anställer en sådan person. Sånt syns inte, men alla vet det. Vi dömer hela tiden efter person och placerar in folk i tänkta grupper. Ska vi inte skapa lagar mot detta också? Tillfoga en grupp som kallas "nördar" och som heller inte får diskrimineras? Eller ful-gruppen? Hur många diskrimineras inte för att de är fula? osv osv. Bara för att kvinnor råkar utgöra en grupp - varför ska allt anses som diskriminerande om de behandlas på ett särskilt sätt? Tänk de manliga VD:ar som kanske öppnar dörrar åt kvinnliga anställda men inte åt de manliga? Diskriminerar de männen då? Vi har som sagt våra traditioner och vi kan inte anse allt som olagligt bara för att det är dumt. 

#113, 114: Men inget vi kan lagstifta bort, som sagt.

#117: Precis! Jag anar ett litet problem i hela saken. När jag läser om fallet i #0 ser jag framför mig en person som respektfullt hänvisar till sin religion/sina traditioner. "Så här brukar vi göra" och hälsar på ett annat fint sätt. Men är det så (eller ser man saken så) att mannen tydligt, med kroppsspråk, tonfall osv signalerar att "jag tänker inte ge dig respekt på något vis eftersom du är kvinna" - ja, då kommer saken i ett annat läge. Det framgår inte att det var så i det här fallet. Men vi tolkar alla in saker utifrån våra egna erfarenheter osv. Det är en väldigt skillnad i mina två exempel och är mannen verkligen respektlös och nedvärderande i sitt bemötande av kvinnan så ger jag Anders och alla som håller med Anders rätt. Då gör man sig oanställningsbar i ett samhälle där kvinnor och män ska ha lika rättigheter. Självklart! Men är mannen respektfull i sin alternativa hälsning håller jag fast vid det jag sa tidigare. Det är, som sagt, inte handlingen i sig som är det centrala, utan motivet bakom.

#118: Men varför måste vi vilja bli berörda? Varför hålla fast vid att detta är det ultimata sättet att hälsa? (Som om det vore en absolut sanning och en naturlag. "Sverige har det rätta sättet att hälsa och alla andra kulturer har fel.") Det är ju bara en tradition - precis som den muslimske mannen har sin tradition. I ett mångkulturellt samhälle får vi väl för 17 anpassa oss lite. I alla fall i en sådan här sak.

(Eller så löper vi linan helt ut och då kan väl kvinnliga lärare åka till simhallen med sina elever och bada i bara badbyxor. Skippa överdelen vetja. Ett par kvinnobröst smittar inte, det är naturligt! Låt inte eleverna titta bort, och låt absolut inte simpersonalen köra ut läraren, för då blir hon ju kränkt och diskriminerad. Fram för ett jämlikt samhälle!!!!)

Att inte hälsa på en homosexuell handlar om att man ser honom/henne som "oren", mindre värd osv. Är det av den anledningen man heller inte hälsar på kvinnor blir det också en annan sak än det som gäller i denna diskussion. Självklart. Då förstår jag att man lagstiftar om t ex rätten till bidrag osv. Jag vill också ha ett jämlikt samhälle. Men inte om man menar identiskt lika behandling av alla.

#120 Tror du på fullaste allvar att det hade blivit samma liv om han hade valt att hälsa på ett alternativt sätt på alla närvarande?

Givetvis inte, det handlar inte om att han valde att hälsa alternativt - han gör en klart diskriminerande skillnad på människorna i rummet beroende på könstillhörighet.

//Zac

#121:

Tror du på fullaste allvar att det hade blivit samma liv om han hade valt att hälsa på ett alternativt sätt på alla närvarande?

Nej, varför skulle jag tro det? Vad menar du nu?

Givetvis inte, det handlar inte om att han valde att hälsa alternativt - han gör en klart diskriminerande skillnad på människorna i rummet beroende på könstillhörighet.

Fel! Han gör en skillnad! Inte en diskriminerande skillnad.

#122 Internettan

> Fel! Han gör en skillnad! Inte en diskriminerande skillnad

Men vem ska avgöra vad som är en diskimenerande skillnad? Även om inte du tycker det så räcker det väl med att någon kvinna tycker det?

// Staffan

Av det jag läst upplevde sig den kvinnliga VD:n kränkt.

#124 Ja troligen men mannen, utifrån vad jag läst hälsade henne på ett annat sätt som jag tycker var finare än handskakningen.

Tillägger att jag inte tar män i hand heller. Men jag försöker göra mitt bästa så att personen inte tar illa vid sig. Jag brukar, som mannen gjorde, lägga handen på hjärtat och le och säga "Hej på dig, ber om ursäkt för att jag inte kan ta dig i handen eftersom jag brukar inte ha kroppskontakt med män som inte står mig nära". Jag har inte upplevt att nån av dessa personer tagit illa vid sig utan de log tillbaka och sagt att de förstår. Men en gång blev jag rasande och jag brukar inte vara det faktiskt. Vi hade en präst på besök som han kom med en bekant till oss. Fast jag bad om ursäkt för att jag inte kunde skaka hans hand tog han min hand med våld och skakade den mot min vilja. Jag drog min hand hastigt och sade att han hade bettet sig på ett fult sätt, i mitt hem. Så vad jag menar här är att man kan inte tvinga folk göra något mot deras vilja. Det finns folk som vill skaka hand och det finns folk som avstår från det, oavsett orsak.

Detsamma gäller ju den kvinnliga muslimen. Hon skulle alltså inte ta en man i hand. Jag undrar om en manlig företagsledare skulle reagerat med att det var diskriminering, eller om det kanske är värre då det är en kvinna inblandad. Att själva kränkningen då känns mycket värre. Tänker då på att mannen är muslim och att vi har en tendens att tycka att de alltid kränker kvinnor.

#118. Men lik förbaskat så vägrar ju prästen hälsa på den homosexuelle, även alternativt medan den muslimske mannen ändå, alternativt, hälsar.

Jag undrar om detta egentligen har med religion att göra….snarare kultur.

#124 "Av det jag läst upplevde sig den kvinnliga VD:n kränkt"

Det finns ingen som säger att vi har hälsningsplikt vare sig med eller utan hand skriver du högre upp i tråden.

Nej det gör det inte vare sig mänskliga lagar eller natur eller livslagar säger något om, att, eller hur vi människor ska hälsa på varandra. Inte heller vem vi ska hälsa på. Inte om vi ska häla på det motsatta könet heller.

Det handlar alltså om känslor. Den kvinnliga VD:n kan ha upplevt sig kränkt känslomässigt. Våra känslor bör de styra över det mentala? Fortsätter det så, kanske vi har en lag snart att alla måste hälsa på varandra på ett visst sätt. Då låter det plötsligt galet…?

#123 Till Staffan blir svaret nej, det räcker inte med att en kvinna blir kränkt. Vem ska avgöra ja vem KAN avgöra?

TROR vi talar om OSKRIVNA lagar. Lagar som vi upprättat i samhället och samhällen och kulturer ser olika ut. Då märks splittringen.

#128 Ja Ming handlar det inte snarare om kultur.

Vi sätter upp OSKRIVNA lagar, olika i olika kulturer?

#125 Medlem

> mannen, utifrån vad jag läst hälsade henne på ett  > annat sätt som jag tycker var finare än handskakningen

Vad spelar det för roll vad DU tycker? Det enda som rimligen borde spela någon roll är väl ändå vad kvinnan som han inte tog i hand tyckte?

// Staffan

#130 Då betyder det att även din åsikt inte spelar någon roll.

Att kvinnan kände sig kränkt kan mannen (enligt mig) inte göra något åt det då han förklarade för henne att han inte kunde ha kroppskontakt med främmande kvinnor och hälsade henne med den en finare alternativ. Om du tycker det var inte fint får står för dig. Det är både fint och mer hälsosamt.

#131 Varför skymfade han männen genom att inte hälsa på dem på sitt finaste och mest hälsosamma sätt?

#123: Ingen ska avgöra det, om det inte går att avgöras på ett objektivt sätt. Man kan definitivt inte lagstifta om enskilda människors subjektiva upplevelser. När det gäller saker som inte är solklara utan kan tolkas på olika sätt får det anses som tillåtet, helt enkelt. Om jag utför en handling med den bästa av avsikter ska jag väl inte dömas bara för att någon annan tolkar det som något negativt? Varför anser du att VD:n i det här fallet sitter inne med facit? Hon kan ju bara tala för sig själv. (Vi vet inte ens alla fakta om henne, hon kan ju ha psykiska problem, för allt vi vet…)

#124: Vilken tur att upplevelsen av att vara kränkt inte utgör något bevis om brott i Sverige. För då hade bra många blivit straffade i vårt land…

#130: Varför ska kvinnans känslor gå före mannens i det aktuella fallet? Varför ska hennes tyckande avgöra hur mannens handling ska tolkas? Att blir kränkt är inte en naturlig biologisk reaktion som är som en objektiv mätare på det som händer. "Oj, kvinnan blev kränkt och uppnådde 9 på skalan. Nu har vi beviset för att mannen utfört en kränkande handling." Vår uppfostran, vår kultur, våra tidigare erfarenheter och våra personliga egenskaper avgör hur vi reagerar på olika saker. Vi kan inte tillåta andra människor att avgöra sådant som handlar om subjektiva upplevelser och tolkningsbara saker. Om kvinnan blev ledsen får väl någon trösta henne då. Livet är tufft ibland…

#132 En man hälsar andra män genom att skaka deras händer (symboliserar att han är fredlig och har inget vapen i handen). Men när den mannen hälsar en kvinna så lägger han högra handen på hjärtat (symboliserar att hon finns i hjärtat), böja huvudet lätt inför henne samtidigt (symboliserar att hon är värd respekt och högaktning) med ett leende på läpparna och en hälsningfras vilket kan vara "hej" eller sånt.

#133 Välskrivet!

Angående din sista fråga så har jag svarat på tidigare, minns inte om det var här eller i den andra tråden. Liter mer förklaring står i mitt inlägg #134.

#133 Det är inte tal om brott och straff här. Frågan gäller vilka krav vi kan ställa på människor då vi står för deras försörjing.

Livet är tufft ibland.

Det kan t.o.m. vara så tufft att man som motprestation för att få sin försörjning kan behöva fundera på om man trots allt kan vidröra en kvinna…

#136 Mannen var inte där för att få socialbidrag. Han var där för att få ett arbete. Får man inget arbete står staten för hans försörjning och det gäller alla svenska medborgare. Punkt.

Nej det finns ingen lag i Sverige som säger att man skall vidröra kvinnor för att få jobbsanställning.

#137 Jag vet varför han var där. Jag har också följt med tillräckligt för att veta att socialbidrag inte har diskuterats. Däremot måste man vara tillgänglig på arbetsmarknaden för att få behålla sin ersättning.

"Får man inget arbete står staten för hans försörjning och det gäller alla svenska medborgare. Punkt."

Fast då handlar det om socialbidrag. En annan fråga alltså…

Det enda frågan gäller - och där AF och tingsrätten hade olika syn - är om mannen genom ett extremt beteende gjort sig delvis icke anställningsbar. Och om man kan ställa krav på en människa att behandla män och kvinnor lika för att vara berättigad till ersättning.

#138 Mannen nekades inte arbetet för att han inte tog kvinnan i handen utan för att han inte hade bättre kvalifikationer för arbetet.

#139 Jo, det har konstaterats ett otal gånger redan i diskussionen trots att jag inte tror någon hävdat motsatsen.

Det spelar ingen roll.

#140 Konstateras i tråden?

#141 Ja.

#142 Vad är grunden till konstaterandet?

#143 ?

Det du skrev i #139 är "skåpmat"…

#144 Ok jag förstår att du inte vill ange källan.

#136: Fast vi kan ju inte låta AF stänga av en person för något som inte officiellt kan klassas som t ex diskriminerande. Vilka kriterier ska AF gå efter då? Godtyckliga? Vem avgör vad som gör en person icke anställningsbar? 

Är det lagligt att inte skaka hand med vissa människor tycker jag vi ska ställa krav på våra VD:ar istället att följa våra lagar och inte diskriminera dessa arbetssökande. Det var inte mannen som gjorde sig icke anställningsbar - det var möjligen VD:n som gjorde honom det (om det var så att det var därför han inte fick jobbet. Fast det var det ju inte…)

#145 Vilken källa?

#147 Läs #143!

#140. Det spelar i allra högsta grad en roll, vilket jag antar att tingsrätten också ansåg.

Det går inte att säga att det inte spelar någon roll, eftersom den kvinnliga företagsledaren själv säger att det inte var på grund av utebliven handskakning mannen blev utan jobb, utan på grund av bristande kvalifikationer  och då spelar det väl en rätt stor roll, eftersom det var på de premisserna (utebliven handskakning) som han blev av med aktivitetsstödet. Inte på grund av att mannen inte är anställningsbar, för det är han ju om man ska tro den kvinnliga företagsledaren……om han haft de rätta kvalifikationerna.

Nu är ju Medlem, om jag har förstått saken rätt, själv muslim så det hon beskriver angående muslimer kan ju kanske äga sin riktighet, då man nog kan utgå från att hon känner till det hela en aning (ödmjukhet skadar ju aldrig) bättre än oss icke-muslimer. Till exempel inlägg 134 ger ju lite information.

#149 Det var precis den uppfattningen jag fick, att mannen inte hade de kvalifikationer som krävdes för att få arbetet, inte för att han inte tog VDn i handen som AndersE påstår.

Nu ser jag att jag stavat jätte dåligt, måste undersöka saken, kanske jag har dyslexi och jag är inte medveten om.

Blombuketten och Medlem, mannen blev avstängd från AF för att han behandlade män och kvinnor olika, inte för att han gick miste om en anställning.

Jag tror inte någon har sagt något annat i den här tråden.

#148 Läst, men ej förstått…

#150 Var någonstans har jag påstått det du säger?

#152 Ok jag tror jag missförstod dig.

#151 Men enligt Diskrimineringsombudsmannens egen utredning har företaget sagt att det var mannens brist på kompetens och erfarenhet, inte det faktum att han inte tog i hand vid mötet, som gjorde att han inte erbjöds praktikplats.

http://www.dn.se/sthlm/af-far-bota-for-diskriminering-1.1041290

#154 Vem har sagt något annat?

#151 Kul att någon läser vad alla skriver!

#154 Det där har vi som sagt alla vetat länge…

#156. ….och vilka är vi?

#151. Ja just det och det är därför han tillerkändes skadeståndet. Det vet jag och det har jag redan skrivit om, så som Anders då säger…….kul att någon läser vad alla skriver. Här, i denna sträng, påstås alltså att mannen inte är anställningsbar….vilket måste bli fel eftersom han likväl kunde fått praktikplatsen om han haft kvalifikationerna eftersom det inte handlade om den uteblivna handskakningen. Så på vilka grunder kunde AF bedömma att han inte var anställningsbar, om han nu kunde fått praktikplatsen med rätt kvalifikationer.

Som jag ser det så kan man undra vem som är diskriminerande. Mannen som la sin hand på sitt bröst när han hälsade med förklaring varför han inte tog i hand, eller AF som, trots att mannen kunde fått praktikplatsen med rätt kvalifikationer, väljer att dra in aktivitetsstödet på grund av utebliven handskakning.

#157 "Vi" är vi som följt denna diskussion och kan läsa innantill.

#157 Med temen "anställningsbar" menas ju knappast att man kan få och ta alla jobb. Liksom termen "icke anställningsbar" knappast innebär att det är 100 % omöjligt att få jobb.

Om jag ber mig illa åt på anställningsintervjuer och har som regel att komma en halvtimme för sent så skulle jag nog betraktas som "icke anställningsbar" även om det ju kan finna någon som trots detta vill anställa mig.

Jag tycker det vore rimligt om jag med ovan förutsättningar blev avstängd även om arbetsgivaren angav att det i första hand var mina bristande kvalifikationer som gjorde att jag inte fick jobbet.

Typ att arbetsgivare meddelat AF: "AndersE har inte fått jobbet pga bristande kvalifikationer. Vi vill ändå nämna att han kom 35 minuter för sent till intervjun och bar sig allmänt ohyfsat åt."

#158:

Det kan du ha rätt i att beter man sig illa blir man inte lika anställningsbar som man borde vara för att få aktivitetsstöd. Problemet är när man anser att folk som hälsar på ett alternativt sätt - och artigt förklarar varför - beter sig illa.

Att man inte skulle vara anställningsbar för att man hälsar som mannen gjorde är ju trots allt en idé som inte går att verifiera. Vad vet AF om huruvida mannen är anställningsbar eller inte? Eller kan det vara deras personliga tyckande som avgjorde deras avstängning? Kanske de rent av var diskriminerande?

Ja, tydligen - eftersom de fick betala skadestånd.

#159 Ja, det var tíngsrättens uppfattning.

Fast jag tycker inte att AF:s antagande var orimligt. Jag kan tänka mig att det finns väldigt många arbetagivare som anser att ett sådant beteende gör att man inte vill anställa. För många yrken är ju ett sådant beteende direkt omöjligt. Tänk dig en frisör, en vårdare, en försäljare av kläder eller skor och många, många fler.

Det är flera som framfört synen att om tingsrättens dom får gälla så försvagar det arbetsgivarens möjlighet att ställa krav, och förstärker möjligheten att hävda även rätt extrem religionsutövning. Det tycker jag vore fel.

#160:

Jag förstår hur du menar och du har en poäng. Det fungerar inte att vägra skaka hand när det gäller flera yrken, som det ser ut i vårt samhälle idag. Du har realistiska synpunkter. Jag kan också tycka att du har förlegade och cementerande synpunkter, på ett sätt.

Frågan är om vi ska lagstifta utifrån en kulturell grej, som egentligen inte är något nödvändigt? Ska vi skapa lagar utifrån hur samhället ser ut eller ska vi skapa lagar utifrån hur vi vill att samhället ska vara? Jag tror nog att vi alla vill ha ett samhälle där det råder tolerans och frihet. MÅSTE vi hälsa på samma sätt som vi alltid gjort, till den milda grad att det måste ses som en skyldighet?

Kan vi inte istället lagstifta om att folk får hälsa på vilket sätt de vill? Då blir ju mannen anställningsbar och han mår bra och alla andra mår också bra (när de förstått att det inte handlar om något kränkande). Hellre det än att till varje pris hålla fast vid något gammalt som faktiskt går att ändra.

#161 För femtielfte gången. Problemet är inte hans sätt att hälsa, utan att han glatt hälsar på män men inte på kvinnan - åtminstone inte på samma sätt.

En man som kommer in i ett rum och ber om ursäkt för att han inte tar i hand kommer ingen att reagera på.

En man som kommer in i ett rum och glatt tar alla i hand utom en person utsätter troligen denne för en obehaglig situation.

När det dessutom visar sig att det beror på att han inte överhuvudtaget kan tänka sig att vidröra kvinnor så tror jag de fletsa arbetsgivare funderar ett par gånger…

#160 En religiös person som inte vill ha kroppskontakt med det motsatta könet så som frisör eller försäljare av kläder och skor etc ansöker inte såna jobb. Undantag inom vården eftersom det finns en regel som gör det möjligt  för religionutövaren att ha kroppskontakt med det motsatta könet. Och i och andra sida så har jag aldrig haft kroppskontakt med varken kvinnliga eller manliga klädförsäljare eller skoförsäljare.

#162:

Nej, det blir inte obehagligt när det finns en förklaring. Kvinnor och män måste inte behandlas precis lika i alla frågor, det är bara en idé. (Som gått till löjlig överdrift i Sverige). Och vi behöver inte cementera dessa idéer.

#164 Att det är en löjlig idé att behandla män och kvinnor är inte en syn jag delar.

Jag är stolt över Sveriges syn på jämlikhet och jag vill inte att udda religioner ska tvinga oss att ta steg bakåt.

#162 En arbetsgivare skall vara öppen, har erfarenheter från andra kulturer, visar tolerans och inte begränsa sitt tänkande vid en handskakning. Fortfarande tyder dina resonemang på att mannen diskriminerade kvinnan.

#166 Några sådana skall-krav finns inte på arbetsgivare. Inte i Sverige i alla fall.

Tack och lov!

#167 Handskakningen är inte ett krav för att få jobb heller. Inte i Sverige i alla fall.

Tack och lov!

Dessa krav och mycket mer finns förresten i islam men det är ot.

#168 Det finns säkert flera jobb där det är ett krav att kunna skaka hand med både män och kvinnor. Och ändå fler jobb där det är ett krav att åtminstone kunna vidröra kvinnor.

#165: Vi har en tendens i Sverige att tro att jämlikhet handlar om att kvinnor och män ska göra samma saker oavsett vad vi själva vill. Det är näst intill olagligt att vara hemmafru eller ta hand om sina egna barn. I vissa människors ögon i alla fall.

Att inte hälsa på kvinnor och män på samma sätt ses här som diskriminerande, medan jag inte ser det på annat sätt än att kvinnor och män har olika kläder, olika kroppar eller olika frisyrer.

Däremot ska kvinnor och män ha lika möjligheter, lika lön och värderas lika. Men inte nödvändigtvis behandlas och bemötas likadant.

Det behöver inte betyda att ta ett steg bakåt att man tillåter att folk har alternativa sätt att bete sig. Det beror, som sagt, på motivet. Och det blir vad man gör det till. Blir inte jag kränkt så är det inte heller diskriminerande och kränkande. Då blir det dumt att ha en lag som säger detta, bara för att vissa menar att det är diskriminerande. För mig skulle det vara obehagligt om en muslimsk man fick negativa konsekvenser av att inte hälsa på mig med handskakning, trots att jag inte tog illa upp alls. Bara för att fru Snörpa åsåg detta och anmälde honom. Såna lagar kan vi inte ha.

Vissa blir kränkta av ett sådant beteende och visst är det viktigt att vi inte går omkring och kränker folk. Jag kan t.o.m. tycka att vi har en skyldighet (moralisk) att behandla folk så att de inte blir kränkta, t.o.m. om deras upplevelse av att vara kränkt skulle vara överdriven i vilkas ögon som helst. Men i vissa fall krockar det för mycket med ens egen övertygelse och då måste man ha rätt att gå efter sitt eget hjärta.

#169 Håller med. Det finns undantag överallt, precis som i muslimens fall. Han kan vidröra kvinnan om hon var äldre eller om hon behövde vård/hjälp men eftersom hon inte var det avstod muslimen från att vidröra henne. I muslimska länder däremot finns inte dessa krav, dvs skaka hand och vidröra kvinnor. Alla får göra hur de vill. Vill man avstå från att skaka hand får man göra det, vill man gnugga näsan får man det och vill man munpussas får man också göra det. Det finns liksom inga särskilda regler för det.

Lagar om att detaljstyra människors beteende för att undvika diskriminering tycker jag borde vara underställda lagar om människors frihet. I ett modernt samhälle tycker jag att personlig frihet väger tyngre. Det ingår i de mänskliga rättigheterna. (Så länge jag inte skadar någon, återigen.)

#171 Medlem

Om du ser en olycka som får andningen att upphöra på en man som du inte känner, skulle du då göra mun-mot-mun-metoden på denna man, eller skulle religionen sätta stopp för det? Jag är bara nyfiken och undrar.

#172 Här handlar det inte om lagar. Det handlar om att staten via bidrag stödjer önskat beteende. Som att man ger bidrag till föräldrar med barn på daghem eftersom man vill se fler kvinnor i arbetslivet.

Jag vill se ett Sverige som fortsätter utvecklas mot jämlikhet. Inte ett Sverige som stödjer ett samhälle där mannen går tre steg före hustrun och där mannen inte kan tänka sig att vidröra kvinnor.

Att ha fihet att göra något är inte samma sak som att ha stöd för det.

Staffan - Det var en bra fråga! Jag har räknat med att få en liknande fråga.

I islam går "rädda liv" före haram/halal-handlingar. Jag ska ge dig några exempel:

• Griskött och berusningsmedel är haram i islam. Jag befinner mig i öknen, utan mat och dryck. I detta fall kan jag äta griskött och dricka alkohol - Rädda liv.
• Jag får svår migrän, inga preparat funkar. Jag får ta morfin.
• Mordsbrott straffas med dödsstraffi islam, men om familjen till den mördade förlåter mördaren blir helt ok utifrån lagen - Rädda liv.
• Om jag ser en man skadat sig är det obligatoriskt för mig att rädda honom. Mun mot mun eller om hans penis klämdes MÅSTE jag enligt islam rädda honom - Rädda liv. När mannen blir frisk blir det haram för mig att röra vid honom igen.

Så lagen säger, återigen att om man dödar en människa är det som att ha dödat hela mänskligheten, och om man räddar ett liv är det som att ha räddat hela mänskligheten. En haram grej blir inte bara halal i kris-situationer utan obligatoriskt.

Jag kan ha kroppskontakt med mina manliga släkt, äldre män, skadade män (för att rädda deras liv) och män som inte längre känner begär efter kvinnor.Dessa män kan jag även vara utan slöja framför dem.

#158. Ah, och då tar du dig friheten att skriva VI istället för JAG när du tycker något är "gammal skåpmat" eller något som DU redan läst. Ok, jag förstår. Kul att veta, eftersom du är den enda som kommenterar det och dessutom genom att ta in de andra i det. Ett smart sätt att få en slags grupp mot en individ.

#174. Eller tvärtom då hoppas jag. För det här gäller ju även kvinnor som inte vidrör män som inte är familjemedlemmar. Tja, då får man väl hoppas att den stackars Daniel får gå jämsides med sin blivande fru då, i jämlikhetens namn.

#173 Tillägger att alla mina barn föddes med kejsarsnitt och det var bara manliga läkare som förlöste mig, ja de vidröde mig och såg mig naken också. Inga problem i såna fall.

#176 Har du märkt att båda du och jag skrivit om det att det även gäller kvinnor men ingen här kommenterat det? Jag har t.o.m skrivit om mig själv för att göra det tydligare.

#174:

Fast om myndigheterna ger bidrag till vissa men inte andra så handlar det ändå om "lagar och förordningar" eller regler eller nåt liknande. Det blir samma sak. Man har i och med detta avgjort vad som är rätt och fel eller önskvärt eller ej. När en myndighet gör så försvinner den enskildes rättigheter och frihet.

Inte ett Sverige som stödjer ett samhälle där mannen går tre steg före hustrun och där mannen inte kan tänka sig att vidröra kvinnor.

Detta citatet sade allt om dina fördomar. När det är denna bild du får i huvudet när man talar om att män OCH KVINNOR inte vidrör främmande människor av motsatt kön - då förstår jag precis varför du har de åsikter du har.

Tror du jag skulle vilja ha ett sådant samhälle? Om du tror att det rätta sättet att slippa detta är att ta bort alla rättigheter för muslimer (muslimska män?) - då blir det ett fruktansvärt diskriminerande samhälle.

#163 Medlem
En religiös person som inte vill ha kroppskontakt med det motsatta könet så som frisör eller försäljare av kläder och skor etc ansöker inte såna jobb.

Om man inte söker jobb där man riskerar att vidröra kollegor eller kunder, har man inte brutit mot AF:s regler då? Blir jag arbetslös måste jag ta det jobb som finns, men om jag säger att jag är muslim slipper jag?

#175 Jag kan ha kroppskontakt med mina manliga släkt, äldre män … och män som inte längre känner begär efter kvinnor.Dessa män kan jag även vara utan slöja framför dem.

Medlem, vad säger du om Zacs kommentar i 62:
Idriz Karaman tycker att vägran att skaka hand laddar en annars vardaglig situation med sexualitet. - Allt handlar om det sexuella. Men ingen kvinna som hälsar på någon i vardagen tänker på sånt. Man kan kramas också utan att det är något sexuellt i det.

#177 Det är förstås inget mindre problem för kvinnor, att sexualisera situationer så till den milda grad att de inte kan vidröra män. Men islam är en religion för män. Det är mannens frihet som räknas. Annars skulle kvinnor i muslimska länder förvärvsarbeta i samma utsträckning som män, flickor skulle få gå i skola precis som pojkarna, och både män och kvinnor skulle bära slöja eller burka.

Jag tror att många religioner är svåra att kombinera med jämlikhet, vare sig det gäller raser, kön, nationalitet eller - andra religioner. Jag vill inte att vi ska backa på någon jämlikhetsvinst, vare sig det nu gäller rasism eller sexism. Tidigare generationer slogs så för jämlikhet, gjorde så många uppoffringar, så vi har glömt hur det var när kvinnor var nekade utbilning, arbete och personlig frihet.

Att vägra vidröra motsatt kön kanske verkar beskedligt. Det kanske ÄR beskedligt. Men för mej ser det ut som en eftergift för könsdiskriminering.

#179

Om man inte söker jobb där man riskerar att vidröra kollegor eller kunder, har man inte brutit mot AF:s regler då? Blir jag arbetslös måste jag ta det jobb som finns, men om jag säger att jag är muslim slipper jag?

Man söker inom det område man är kvalificerad till. En muslimsk kvinna som är utbildad som frisör brukar starta eget. En muslimsk man som är utbildad till försäljare kan söka på Ica där kroppskontakt mellan kund och försäljare inte förekommer. Det finns alltid alternativ för de som inte vill ha kroppskontakt med det motsatta könet.

Medlem, vad säger du om Zacs kommentar i 62:

Det är inte en persons åsikt de troende följer. Det är Guds ord man följer även om Idriz eller vad han nu heter tycker att det handlar om det sexuella. Hur kan han förklara att i akuta fall blir det obligatoriskt att vidröra/vårda? Kan du svara på frågan? Läs #175 för att förstå vad jag menar.

Det är mannens frihet som räknas. Annars skulle kvinnor i muslimska länder förvärvsarbeta i samma utsträckning som män, flickor skulle få gå i skola precis som pojkarna, och både män och kvinnor skulle bära slöja eller burka.

Nej min vän, mannen samt kvinnan är skyldiga att följa påbuden. Dessa påbud för det mesta är lika för båda könen. Mannen har tyvärr mindre frihet än kvinnan, med frihet menar jag rättigheter.

Nej det är fel att dra upp muslimska länder när man diskuterar islam som religion. För det första så är det inte islam till 100% som praktiseras där. Och för det andra så är det inte islamsfel att det råder tokigheter bland en del muslimer. Islam representerar sig själv via grundkällorna och muslimer kan på intet sätt repsentera den religionen.

I muslimska länder lägger man inte en stor vikt vid att värva kvinnor till arbetet. Arbeten där är hårdare än de som finns i Sverige. Alla i muslimska länder sitter inte på ett kontor med luftkonditionering. De flesta sliter i 13 timmar dagligen med hårda arbete för att kunna tjäna 15 dollars som inte ens räcker för att betala barnens skolavgiften. Frågar du kvinnorna där får du svaret att de vill stanna hemma och ta hand om barnen. Alla har inte heller råd att ha barnen på dagis, ja om det skulle finnas tillräckligt många dagis vilket det inte gör i de flesta länderna. Jag kan tala om min pappa, han jobbade som stridsvagnstekniker. Han deltade i krig för att få bättre inkomst och var borta 3 månader och hemma 2 veckor under hela hans arbete. Mamma valde att stanna hemma med oss för att 1) hon ville det. 2) fanns inga plats på dagis. 3) hade inte råd att betala dagiset. Behövde hon värvas till att arbeta? Det var inte möjligt. Åker du till landsbygden kan du se att alla jobbar i fälten, män, kvinnor och barn. Behöver de arbetsvärva kvinnorna där? Knappast. Så ja, båda kvinnor och män jobbar i muslimska länder. Männen är ute och sliter med sitt och kvinnorna är hemma och sliter med sitt. Jag tycker att kvinnor där gör bättre arbete än männen, de uppfostrar de nya generationerna, ger kärlek till barnen och tar hand om de äldre. Det är ett fantastiskt jobb och jag är stolt över mor min för den tappra människa hon är. Hon är 50 år gammal nu och tar hand om sin 80 årige pappa. Ja vilken fantastisk kvinna hon är som tog hand om oss när vi var små och nu tar hon hand om den som tog hand om henne när hon var liten. Det är vackert och hederligt.

Att vägra vidröra motsatt kön kanske verkar beskedligt. Det kanske ÄR beskedligt. Men för mej ser det ut som en eftergift för könsdiskriminering.

Ok.

#180 Tyvärr måste jag erkänna att mina fördomar mot islam stärks av det du skriver.

Och jag blir ännu mer övertygad om att vi i Sverige måste vara oerhört tydliga med vad vi förväntar oss av människor, vilka beteenden vi kan tolerera osv.

Sverigedemokraterna vill stänga gränserna och attackerar människor utifrån var de är födda.

Jag vill ha öppna gränser, men gränser med en tydlig "skylt" som förklarar hur man beter sig på denna sidan skylten. Accepterar du det är du välkommen, annars får du stanna utanför.

Jag vill inte attackera människor utifrån var de är födda utan utifrån hur de beter sig.

Jag vill inte som Sverigedemokraterna värna någon svenskhet utifrån var människor är födda.

Men jag vill absolut värna svenska värderingar om jämlikhet och frihet.

Tanken på ett land med frisörsalonger där bara ett kön, (samt släktingar av andra könet) är välkomna är för mig vidrigt.

Jag tycker det är hög tid att vi står upp för våra värderingar och slutar tro att alla kulturer och beteenden har samma värde. Det finns mycket oacceptabelt som vi måste sätta gräns mot.

#181 AndersE

Det är likadant för mig. Tyvärr.

Jag håller med om det du skriver.

// Staffan

AndersE, och du Staffan för att du håller med honom,

Som tur är så bor jag inte där ni bor annars hade jag tagit ett annat snack med er, men jag ska vara objektiv här och ger min syn på det.

Det du skriver andersE

Jag vill ha öppna gränser, men gränser med en tydlig "skylt" som förklarar hur man beter sig på denna sidan skylten. Accepterar du det är du välkommen, annars får du stanna utanför.

… kallas för kulturrasism. - Om du (medlem) inte vidrör mig (dvs AndersE som inte är släkt med Medlem) då skall du stanna utanför Sverige. Eller, om du (medlem) inte dansar runt midsommars stånget skall du inte vara i Sverige och kanske inte får rättigheten att få medborgarskap. - Det är min rätt att bevara dessa svenska värderingar, menar AndersE. Och eftersom du (medlem) inte vidrör främmande män för att du är religiös då blir det fritt fram för mig att hacka ner på din religion. Det är inte bara ett fegt handlande utan vidrigt och absurt.

AndersE resonerar på samma sätt som SD gör. De attackera människor utifrån var de är födda och han gör det utifrån vad de har för religion och kultur. Jag kan inte se någon skillnad för båda påstår att värna om den svenska kulturen.

När jag kom till Sverige har jag blivit undervisad om frihet och jämlikhet. Jag höll med till 100% eftersom det var mina egna värderingar som jag tog med mig i bagaget. Inte har jag blivit undervisad om att frihet och jämlikhet innebär att jag måste ha kroppskontakt med främmande män eller att fira svenska högtider. Jag har heller aldrig känt olust att ha en kvinnlig frisörska, tyckte det var mer avslappnande att bli klippt och stylad av kvinnor. Så jag har rätt att välja om jag vill ha en kvinnlig eller en manlig hårstylist. Det är min frihet som svea rikes lag garanterat mig som medborgare. Vill jag går till en kvinnlig läkare får jag också det, det är lagen som ger mig den friheten. Frihet för mig innebär att jag får välja vad jag vill utan att bli kvävd av lagar och fördomar som begränsar mina möjligheter. Det är min tro på frihet, jag som kommer från ett land som saknar demokrati. Men AndersE som jag tror han föddes i en demokrati har missförstått vad frihet betyder, tydligen. I så fall bör AndersE förklara för mig om det inte är diskriminering att ha bastu för kvinnor och andra för män, eller omklädningsrum för kvinnor och andra för män. Skulle nån kvinna här acceptera om AndersE gick in i det omklädningsrummet som är avsedd för kvinnor där hon provar  kläder? Jag tror inte det och jag tror inte det är diskriminering mot oss kvinnor att det finns omklädningsrum avsedda för kvinnor och andra avsedda för män.

Ursäkta mig om jag låter lite hård i inlägget. Jag brukar inte bli arg även om jag utsätts för rasism men att utsättas för kulturrasism gör att jag börjar må illa, eftersom kulturraister brukar vara smygrasister och jag har ibland lite svårt med att sätta fingret på rätt punkt eftersom jag vill inte begå ett misstag att peka ut fel personer. Jag hade aldrig för mitt liv tänkt att behandla andra annorlunda för att de tillhör en annan religion eller ideologi. Jag tycker alla människor har lika värde så länge de inte bryter mot lagen.

När jag skrev att AndersE inte hade skämtat när han skrev " …skakar inte hand med lägre stående varelser" tyckte han att jag menade att han hade ljugit. Men när man läser hans inlägg #181 så förstår man mycket väl att han tror/menar fortfarande att fallet med VDn handlar om diskriminering och ojämlikhet trots upprepande förklaringar av både mig, Internetta och blumbukett (ursäkta om jag stavat fel) att det inte handlade om att mannen såg på kvinnan som en lägre stående varelse. Nu förstår jag att AndersE hade ett syfte i det han kallade för "skämt". Med andra ord är han fast vid sin åsikt (jag kallar fördom), att det handlade om ren diskriminering pga kön.

Det är lagen vi skall följa, AndersE, inte kulturella värderingar. Nu har jag faktiskt tappat lusten att fortsätta diskutera med dig. Det blir ofta så när jag märker att min motståndare sysslar med kulturrasism.

Jag tackar för mig!

Apropå kulturrasism …

#181 Visst har vi "herrfrisörer i Sverige" och "raksalonger"

#183 Att bli kallad för smygrasist tycker jag är fruktansvärt och alla som följt med debatten här på Politik vet att det är fullständigt fel.

Dåligt medlem!

Att bli kallad kulturrasist kan jag ta lite lättare. Jag menar inte att alla kulturer har samma värde. Jag menar inte att alla religioner har samma värde.

Jag vill t.ex. förbjuda omskärelse av även pojkar. Att någon säger att hans/hennes Gud kräver att han/hon ska skära kroppsdelar av sitt barn bryr jag mig lite om.

Jag menar att vi i Sverige ska vara tydliga med det vi gemensamt kommit fram till och utvecklat. Att hänvisa till Gud ger inga frikort.

Alla konflikter mellan vad som gäller i Sverige och vad Gud "säger" måste hanteras som en personlig konflikt. Anpassa din religiösa utövning eller lämna landet.

#185 Det var inte mina ord, läs artiklen

Kulturrasism följer ungefär samma principer som den biologiska rasismen och har på många sätt blivit det 'acceptabla' eller 'respektabla' sättet att föra rasistiska argument och åsikter som t.ex. att "muslimer har svårt att jobba under kvinnliga chefer på grund av sin kultur", eller " zigenare, kosovoalbaner o s v, har en kulturell benägenhet att stjäla". Kulturen fyller således samma funktion som biologin, religionen eller vetenskapen för att framföra rasistiska diskurser, åsikter och argument. Skillnaden är att det sker på ett mer subtilt eller dolt sätt.

- Dvs smygrasism. Ja, du sysslar tyvärr med kulturrasism AndersE. Läs artikeln jag hänvisade till och jag hoppas den kommer att ge dig en funderare och du slutar med den form av rasism mot oliktänkande och mot de som inte följer dina egna värderingar.

Anpassa din religiösa utövning eller lämna landet.

Vilket betyder att muslimer och judar (även svenska konvertiter till dessa religioner) som omskär sina pojkar skall lämna landet. Vart ska de ta vägen om jag får fråga? Omskärelsen är inte förbjuden i Sverige än så länge, varför AndersE vill tvinga muslimer och judar att lämna Sverige när den handling inte strider mot svea rikes lag får det stå för honom.

>Medlem

Att kalla AndersE för rasist anser jag är ett stort misstag av dig. Jag har varit med här länge och kan intyga att AndersE alltid konsekvent har stått upp emot all form av rasism, och varit den som mest höjt rösten mot krafter som Sverigedemokraterna. Varför göra en positiv krav negativt inställd genom att kalla honom för rasist, jag förstår det inte.

// Staffan

#186 Visst var det dina ord. Du får stå för vad du skriver. Ansvar och konsekvens. Man kan inte skylla allt på Gud eller på vad andra skriver.

Att du fortsätter kalla mig rasist säger mycket mer om dig än det gör om mig.

Att sätta sådana stämplar på folk faller på de flesta forum under "personangrepp". Nu är ju modereringen på detta forum tyvärr så flat att du lär få hållas. Tyvärr.

Det blir egentligen bara ett exempel på svenskars flathet, vår märkliga ovilja att vara tydliga och markera gräns för vad som är aceeptabelt.

Jag vet att omskärelse av pojkar inte är förbjudet. Jag vill ändra på det. Innan dess är det ju bara att fortsätta skära i sina barn. Omänskligt och oacceptabelt för mig.

Nu är jag opersonlig "Skillnaden är att det sker på ett mer subtilt eller dolt sätt".

-Dvs smygrasism". Den finns inom samtliga politiska partier. Avslöjanden i valstugorna inför förra valet är ett exempel. Den finns alltså inom oss människor i olika grad naturligtvis, men ändå det tål att tänka på.

Väldigt intressant att följa denna tråd.

Vill minnas att Ming tog upp detta med kultur tidigare i tråden. #59 "kulturella skillnader är mariga att hantera"

Gillar dina ofta korta meningar mycket Ming, de får mig att reflektera och tänka i andra banor.

#187 Det är inte roligt att  funka som hejarklack och lämna sakfrågorna utan kommentar. Du har inget att säga om de punkter jag svarade på men hängt dig på att jag kallade honom rasist vilket jag inte gjorde direkt. Jag skrev att hans uttalande som:

Jag vill ha öppna gränser, men gränser med en tydlig "skylt" som förklarar hur man beter sig på denna sidan skylten. Accepterar du det är du välkommen, annars får du stanna utanför.

och

Anpassa din religiösa utövning eller lämna landet.

… kallas för kulturrasism.

Vad är det som skiljer mellan SD och Anders resonemang? SD attackera människor utifrån var de är födda och han gör det utifrån vad de har för religion och kultur. Jag kan inte se någon skillnad för båda påstår att värna om den svenska kulturen. - Vill du svara på det eller låt honom själv göra det för du verkar inte ha något att säga om saken.

#188 Nu får du ge dig. Jag har inte kallat dig rasist, läs mitt svar ovan till Staffan. Annars finns det fler punkter att besvara i mitt inlägg #183 som du lämnade utan svar.

Så svara på min fråga, vad är det som skiljer dig från SD när ni båda påstår värna om de svenska värderingarna? Hur nog passande den beskrivningen i artikeln om kulturrasism på dina uttalande?

Och sista frågan: Vart ska muslimer och judar ta vägen när du uppmanar dem att antingen ändra sin religiösa utövning eller lämna landet? Jag bor inte i Sverige tack och lov men hur ska det bli för de andra?

Jag förstår att du är emot omskärelse men jag förstår inte ditt resonemang om att dessa svenska medborgare skall tvingas av dig att lämna landet pga deras trosuppfattning. Vad är det då om inte kulturrasism? Vad är det om inte tvång när du kräver att folk ska ha kroppskontakt med varandra? Skall vi även slopa omklädningsrummen för kvinnor och män? Ha gemensamma bastu också? Tvingas gå till läkare av det motsatta könet även om vi inte vill det? Varför vill du begränsa min frihet som kvinna? Jag vägrar visa mig naken framför dig och vägrar ha kroppskontakt med dig. Du har ingen rätt att tala om för mig hur jag ska tänka, handla och välja. Det är jag själv som bestämmer över mitt liv, med vem vill jag bli naken, med vem vill jag skaka hand och vilka val i mitt liv kan jag ta utan att bli anklagad för diskriminering. Vill jag tillbedja grodor får jag göra det utan att bli utkastad från landet pga min tro. Vill jag omskära min son får jag göra det utan att får höra att mitt handlande är omänsklig.

Så länge jag följer svea rikes lag har du ingen rätt att tala om för mig vad som är bäst för mig som kvinna och som mamma till en omskärd son. Och så länge jag är svensk medborgare har du ingen rätt att säga mig "lämna landet" även om min tro och mina värderingar inte passar dina tycke.

Nu är jag lite små arg som ni märker, så jag avslutar det här och nu för det ger mig bara negativ energi.

#190 Medlem

Hejarklack? Jag tycker att det var ett stort misstag av dig att kalla honom för rasist och det ville jag framföra. Inte minst då jag anser att han verkligen inte förtjänar att kallas rasist. Likaså ville jag framföra att jag höll med honom i hans inlägg #181. Ska vi inte ha yttrandefrihet nu heller? Eller ska det vara en förmån förbehållen kvinnor i det här fallet? :)

> Vill jag omskära min son får jag göra det utan  > att får höra att mitt handlande är omänsklig

Varför det? Om det nu är ett fritt land så får man väl säga att man tycker att det är fördj*vligt att man skär förhuden av ens barn därför att det står i koranen (eller någon annan religiös skrift) att man ska göra det? Eller tycker du att jag bryter mot någon av våra svenska lagar om jag gör det?

// Staffan

#191 Jag tycker det är illa att säga" anpassa din religiösa utövning eller lämna landet" Det är ganska hårda ord det med.

Jag tycker också det är fruktansvärt med omskärelse men Medlem har en poäng där att det faktiskt inte är olagligt i Sverige men tycka kan man alltid göra…

Manlig omskärelse finns i både Islam, Kristendom och Judendom och utförs ofta av medicinska orsaker också.

Staffan - Ja du är en hejarklack som instämmer i vad den andra säger utan att motivera varför/hur. Var vänlig och läs mitt inlägg en gång till innan du skriker att jag kallade honom för rasist.

Det är inte som du tror, att jag menade att du inte får yttra dig, för det får alla i Sverige och det är vi tacksamma för. Du frågar varför jag inte vill att andra lägger sig i hur jag handlar eller vilka beslut jag tar. Det är naturligtvis min demokratiska och mänskliga rättighet som garanterar mig detta. Dvs du kan yttra dig och säga "omskärelsen är fel" men du har inte rätt att säga mig "Anpassa din religiösa utövning eller lämna landet." - AndersEs ord

AndersE, och du som håller med honom har INTE rätt att säga till en svensk medborgare Anpassa din religiösa utövning eller lämna landet.Det är inte ni som bestämmer vilka som får stanna och vilka som får packa och dra. Yttrandefrihetslagen tolererar inte kulturrasism annars har jag lika rätt att säga dig och honom samma sak "Anpassa era personliga åsikter eller lämna landet.". Är det så ni vill ha att det ska vara?

Den diskussionen har blivit infekterad och jag mår inte bra av det så tillåt mig avsluta och inte dra mig in i en tjafsig och meningslös diskussion. Jag vill inte vara otrevlig mot någon mer än vad jag är nu.

Frid!

#192 Utförs väl snarast relativt sällan av medicinska orsaker? I alla fall om man ställer det mot det religiösa stympandet?

//Zac

#192 bumbleboo

> Jag tycker det är illa att säga" anpassa din religiösa > utövning eller lämna landet"

Jag håller med om att det är hårda ord. Men det var något Anders skrev efter Medlem kallade honom för rasist på grund av att han "absolut vill värna om svenska värderingar om jämlikhet och frihet".

> Manlig omskärelse finns i både Islam, Kristendom och > Judendom och utförs ofta av medicinska orsaker också

Vad är din poäng? Jag tycker inte bättre om det för att det sker inom någon annan religion men måste väl få säga vad jag tycker.

// Staffan

#192 Visst ja, man får tycka vad man vill så länge man inte kränker de rättigheter som vår demokrati gett oss. Tycker nån att kristendomen är fel får man göra det, lagen ger personen frihet att tycka det, men personen har ingen rätt att peka finger på dig och säga "Lämna kristendomen för den är fel". Det är ingen som kan bestämma över dig hur du ska tro, hur du ska handla och vad du väljer. Det är du själv som bestämmer över ditt liv.

Att AndersE kläckte ur sig den kommentaren tyder på att det är kulturrasism. Det är så SD resonerar också, det partiet han kritiserar.

#194 Det heter omskärelse, inte stympande.

Att jag ska förklara vad som skiljer min syn och (sd) syn är helt horribelt. Jag står så långt från (sd) man kan göra.

För mig är relationen mellan människa och Gud personlig. Det innebär att om vi hade antagit en lagstiftning om att förbjuda omskärelse av pojkar så är det upp till varje person att ta ställning till vad det innebär.

Anser man att Gud säger åt en att man måste skära i sin pojke så får man ju fundera på om man vill lyssna på Gud eller på lagen. För mig innebär det att man antingen anpassar sig till det som gäller där man bor eller hittar någonstans att bo där man inte behöver anpassa sig.

För mig är det helt orimligt att "Gud säger" skall kunna överrida svensk lag. Om man skulle låta det vara så blir följden ren anarki. Vem som helst skulle kunna söga "Gud har sagt" och komma undan med vad som helst.

Min huvudpoäng är att vi i Sverige måste göra som vi alltid har gjort - fortsätta stå upp för de små och svaga (förbjud vuxnas onödiga karvande i barn) och för jämlikhet och frihet.

#196 Vilken kommentar? Jag försöker inte bestämma över någons tro!

Att du däremot ska få handla som du vill är jag helt emot. Svensk lag gäller även för dig. Oavsett vad din Gud säger.

#193 Medlem

Var har jag "skrikit" att du kallade honom för rasist? Du gjorde ju det, och jag tog bara ställning emot att du gjorde det. Igen försöker du få mig att hålla tyst med vad jag tycker… :-/

Jag har också skrivit att jag tycker att det vara hårda ord AndersE valde men att han gjorde det först efter att du kallat honom för rasist, ett tilltag som naturligtvis höjer tonläget. Vidare bör tilläggas att vi omöjligtvis kan veta på vilket sätt Anders menade att man bör anpassa sin religiösa utövning. Hedersmord är ett exempel på religiös utövning som man måste "lägga av med eller lämna landet".

// Staffan

> Medlem, en annan fråga,

Du skrev i #183 ovan:

> AndersE, och du Staffan för att du håller med honom, > Som tur är så bor jag inte där ni bor annars hade jag > tagit ett annat snack med er

Vad betyder egentligen det? Det låter nästan som ett hot tycker jag. Även detta skrev du innan Anders uttryckte orden om att anpassa den religiösa utövningen. Jag är bara nyfiken på vad du menar.

// Staffan