Mattias slutkläm var härlig tycker jag:

"Göran Greider skriver i sin senaste bok: "Är jag på allvar beredd att sänka min standard? Det är jag. Men inte som en privat åtgärd, det är jag för egoistisk och inte tillräckligt helgonlik för, utan som ett led i en kollektiv omställning av samhällsekonomin". Med andra ord: Tillväxtmotståndarnas ordning är inte önskad av någon, den måste tvingas på alla."

Jag läste i en bok (minns ej vilken) för ett tag sedan att det gjorts andra undersökningar om välstånd och lycka, eller om det var välstånd och känsla av tillfredsställelse med livet. (Samma sak?) Där framkom det att vi inte alls var mer nöjda nu än vad vi var på t ex 50-talet, trots att vi har det mycket bättre nu materiellt sett. (Varje generation har ökat sin levnadsstandard.) Det verkar som att ju mer vi får, ju bättre vi har det - desto mer kräver vi. Det verkar alltså finnas en gräns någonstans som vi behöver uppnå för att känna lycka. Efter den nivån blir vi inte lyckligare. Att välstånd ger lycka är nog en sanning med modifikation.

Jag googlade och hittade lite om det jag läst i boken:

http://www.fof.se/tidning/2006/8/mycket-vill-ha-mer

Jag tror inte storleken på pengapåsen är avgörande för lycka…snarare förhållningssättet till pengar och hur vi förvaltar dem.

Att pengar tros skapa lycka bidrar till att folk nästan aldrig blir nöjda med det de har…så jag instämmer med #2

Hela världen har blivit rikare men fördelningen av resurserna är inte i balans. Aldrig har vi krigat terroriserat begått övergrepp på människor djur och natur som nu…..så…. vari ligger då förklaringen till att pengar är det samma som lycka?

Samtidigt vet alla att fattigdom skapar elände men det kanske inte hör hemma i denna tråd….

Beroende på hur vi tolkar "lycka" ger vi svar….

Känner jag djup glädje då jag kan köpa vad jag vill…ja då håller jag med Mattias Svensson.

Lycka för mig ligger på ett djupare plan….

#2 "Tillväxtmotståndarnas ordning är inte önskad av någon den måste tvingas på alla".

Jordbävningar eller naturkatastrofer är inte heller önskade av någon jorden har skapats, formats, slits. dör, omformas oavsett vad vi människor gör.

MEN vi kan påverka positivt eller negativt. Moder Jord protesterar och tvingar på oss eftertanke när det gäller miljön vår chans till ren luft, rent vatten m.m. vare sig vi önskar det heller inte. Hur sliter vi på moder Jord. Det är alltså inte tillväxtmotståndarnas ordning som till slut "tvingas på alla. Göran Greider beskriver egoismen på ett bra sätt. Vi måste lyssna till vad vår jord mäktar med att ge så länge den existerar. All materia dör så även den. Men det betyder inte att vi ska "spänna bågen så hårt att den brister" i förtid. Vi är enligt mig satta som förvaltare och det förpliktigar.

Det blev fel. Se nästa inlägg.

Det är lätt för dom som har det bra att säga att ekonomiskt välstånd inte påverkar hur lyckligt vi har det som min mormor alltid sa. Från någon som gick igenom svåra tider i början på förra seklet så var det intressant att höra på. När någon äldre i hennes ålder sa att det var bättre för så svarade hon ofta att, var det dom svinkalla dassen på gården, svälten eller det vanligt förekommande misshandlandet av kvinnorna som var bättre.

#3 Aldrig har vi krigat terroriserat begått övergrepp på människor djur och natur som nu

Inte för att vara dum men vad har du fått det ifrån? Ta och forska och undersökt hur vi människor är idag jämfört med förr i tiden och du kommer att inse att vi är mycket mindre våldsamma, tar hand om våra barn och djur bätte och hanterar konflikter på ett mer fredligt sätt. Det är väldigt lätt att säga att vi är mycket värre nu men då väljer vi att inte se fakta. Om vi nu skall titta på västvärlden så ser vi följande.

Idag är det inte normalt att ha slavar som arbetskraft, ha dödsstraff för mindre brott och åsiktsskillnader, grymhet mot djur och människor som underhållning, totyr och stympning som straff för brott, människoutrotning för att få mer land, våldtäkt som en naturlig förmån för vinnare i krig, organiserad utrotning av olika kulturer och andra saker som var naturligt i äldre tider.

Ditt argument faller på en oriktig föreställning att saker är sämre idag än det var förr. Men det är lätt att förstå när man tänker på att median älskar att framhäva allt dåligt och sällan tar fram det bra.

Om du har lust så läs gärna den här artikeln av Steven Pinker från Harvard University. Det är en tankvärd artikel. Steven Pinker

# 6 Du har så rätt och jag uttryckte mig "fel" då jag inte var tydlig med att jag ser det globalt…och vi matas med allt som sker överallt.

Läser dagligdags om grymheter på vår jord och drog en slutsats att det trots rikedom förekommer det våld skövling av naturen mm som får stora konsekvenser.

Vi får hoppas att vi kan vara mer diplomatiska på alla plan för att skapa det bättre för oss alla.

#7 Att vi förstör vår natur och omgivning är något som jag inte tycker om. Men samtidigt så håller jag med om någon som sa att vi har inte blivit värre som människor utan vi har helt enkelt fått resurserna att kunna förstöra som generationerna innan oss inte hade. Om dom hade haft det så hade dom med all säkerhet också gjort det.

#8 Instämmer helt "vi har helt enkelt fått resurserna att kunna förstöra". Vi har teknologiskt utvecklat vår materiella tillvaro så långt att vi nu riskerar att förstöra vår enda levnadsresurs vilken är vår jord. Människans utveckling går trots det framåt så "om dom hade haft det så hade dom med all säkerhet också gjort det." och kanske lite till…Vi är lite mindre våldsamma men vi behöver förstå mer. Utveckling går sakta.

Med tillvaxt foljer ofta ett valfardssamhalle med god sjukvard, skola, aldrevard osv. De lander med lag tillvaxt har hog analfabetism, svalt, farsoter och folken ar ofta exploaterade av korrupta, sadistiska regimer. Valet ar latt for mig!

Det finns en drom i i-varlden om de lyckliga naturfolken som lever isolerat och i harmoni med naturen. Det ar tyvarr for sent att stoppa utveckligen och ga tillbaka dit. Inte ett realistiskt alternativ.

Det är aldrig försent att stoppa utvecklingen. Att stanna upp och tänka efter är fullt realistiskt. Däremot så är det en ursäkt att påstå att det inte är realistiskt? Vad försvarar man då? 

Måste vi leva som naturfolk för att vi stannar upp och ser över vår konsumtion? Vad har vi för behov och vad kan vi klara oss lika bra utan?

#3 "Aldrig har vi krigat terroriserat begått övergrepp på människor djur och natur som nu…"

Vad stöder du det på? Det finns alltså enligt dig ingen värre period i världshistorien än nu? Jag varken tror eller tycker du har rätt.

#4 Att du jämför tillväxtmotstånd med jordbävningar eller naturkatastrofer är en bra liknelse tycker jag. Lite förvånande för att komma från dig, men mycket insiktsfullt.

#6 Håller helt med.

#9 Har du läst vad Mattias Svensson skrev om t.ex. oljan?

#11 Nej, det är aldrig för sent att sluta utvecklas. Men det vore hemskt.

Åter - läs gärna Mattias Eriksson. Länk i #0. Fundera på i vilken historisk tid de tycker vi borde stannat upp. Och om du verkligen velat ta konsekvenserna. Och om du tagit på dig ansvar för alla som skulle lidit och dött för tidig död.

Man får buga och bocka för att AndersE anser att en mening man skriver på fyra år är insiktsfull. 

Angående hur mycket vi krigar idag så kunde man i The Human Security Report häromåret bland annat läsa:

• The number of armed conflicts are down more than 40%.

• There were 25 ongoing armed secessionist conflicts, the lowest number since 1976.

• The number of refugees in the world dropped by 45% between 1992 and 2003.

• The post WWII peace period between major powers is the longest in several hundred years.

• The average number of deaths per conflict fell 98% between 1950 and 2002 (from 38,000 people to 600 people).

#14 Det kan väl inte stämma! Och detta under en period av tillväxt som är så ond! Och alla som ju vet att vi aldrig tidigare har haft det så hemskt som nu…

#12 Ja du har så "rätt" i att jag har "fel" eftersom det krigades plågades och våldtogs även då tillväxten var i sin linda….vilken tid som var/är värst har jag ingen aning om.

Hm  här gäller det att använda sig av de rätta orden och tänka efter före innan man lämnar kommentar…..

#14: Det är lite fusk att kolla på siffor som "The average number of deaths per conflict" när världskrigen är med i leken. Jag skulle vilja se jämförelser mellan till exempel 1950-1975 och 1975-2010 eller något sådant. Eller varför inte gå tillbaka till tiden innan världskrigen? Det tycks mig väldigt godtyckligt - och bekvämt förstås - att säga att "vår" tid började 1950.

Givetvis kommer alla kvantitativa jämförelser där första halvan av 1900-talet är den ena kategorin tala för att världen är så mycket fredligare nu.

http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/uu/pressrelease/view/fredsforskare-oroade-konflikterna-oekar-igen-303991

Världen är den så mycket fredligare nu? Sättet att kriga på förändras genom tiden. Vi slänger inte en slägga i huvudet på varandra längre. Jo men inte bokstavligt kanske. Men fortsatt krigisk är mänskligheten. Vi har helt andra resurser för att förstöra nu.

Dessutom så har vi inte sett ännu hur oroligheterna inom EU utvecklas. Såg en man uttala sig i TV ang. att politikerna inte vågar tala om för folket hur allvarligt det egentligen är. Spekulation! men ser inte Borg väldigt blek och oroad ut. Hur kan man tro att ständig tillväxt är möjlig? Jorden ska alltså kunna ge hur mycket som helst. Inget stopp ingen eftertanke, bara mer materiell välfärd för ögonen. Ökade klyftor som driver ut människor på gatorna för att protestera. Strängare regler för länder inom EU. Hur lätt är det inte att iscensätta kaos för makteliten.

Mycket vill ha mer så är det inte logiskt att mänskligheten utplånar sig själv till slut? Det kanske t,om har hänt förut…Eller så kan man tro att det börjar och slutar med oss. Bortförklara vårt ansvar både det individuella och kollektiva. För världen är ju så mycket fredligare nu… Eller är den det? Vi får se framöver?

#18 "Hur kan man tro att ständig tillväxt är möjlig?"

Fram tills nu har vi haft ständig tillväxt.

Vilket år i världshistorien anser du att vi borde slutat? Nej, visst! Du svarar ju inte på frågor. Du bara ställer dem…

#17 Jag tolkar meningen "The average number of deaths per conflict fell 98% between 1950 and 2002 (from 38,000 people to 600 people)" som att det år 1950 dog 38.000 människor per konflikt och att det 2002 dog 600 människor per konflikt. Dvs jag kan inte se att världskrigen är med i bilden på något sätt.

#20: Det är nog en riktig tolkning, och jag får konstatera att jag läser inlägg som gud läser The God Delusion.

Jag undrar dock hur man har räknat? Var det 600 i genomsnitt just år 2002 (medan det då kanske var 60 000 2001?) eller har man tagit hänsyn till någon form av tendens i utvecklingen? Du har inte en länk till detta?

#17 Om vi går tillbaka till tiden före 1950 så ser vi en mycket grymmare värld där respekten för människan var väldigt liten. Om man tänker på dom vapen som utvecklades på 1900-talet och satte dom i till exempel Romarnas, Atillas eller Genghis Khans händer så kan man föreställa sig hur det skulle ha varit.

Vi människor har blivit bättre. Läs gärna den artikeln som jag linkade till i #6.

#19 Om du sätter in ständig tillväxt i ett längre resonemang, om nej inte OM utan  förresten ATT länder som Kina och Indien vill konsumera även de som vi gör och har gjort. Då kanske du förstår att ständig tillväxt inte är "möjligt". dvs inte BRA? Inte för vår planet inte för efterkommande för våra barn osv.

Det är inte mitt problem om du inte förstår eller ser att jag faktiskt svarar på de flesta frågorna jag får.

Sedan så har väl även jag rätt att avstå från att svara t.ex. om jag anser att frågorna inte leder till en fortsatt bra, givande och framförallt utvecklande  diskussion. Du vet detta om yttrandefrihet och rätten att tala, samt rätten att tiga. Frågade förut vad du anser om den rätten men fick inget svar. Du kan välja om du VILL att svara nu istället. Detta ältande om att andra ställer frågor är otroligt tjatigt!

Din fråga om vilket år i världshistorien vi borde slutat är omöjlig att svara på. Vilket år.. :)

Däremot kan jag säga att vi människor borde ha tänkt efter för länge sedan. Men människor ligger på den utvecklingsnivå de gör, alltså så har VI inte haft mycket av den förmågan dvs att kunna tänka och se konsekvenser. Men nu börjar vi iallafall tala i de termerna. Politiker TALAR ofta om långsiktiga konsekvenser. Men ändå så skapar de som de gör med folket bakom sig (de som röstar fram dem). Ofta kortsiktigt och i vinstintresse.

Så bara för att man haft något fram till nu så betyder det nödvändigtvis inte att det är bra. Ständig tillväxt är ett exempel på något som inte bara är "bra". Givetvis finns det fördelar och nackdelar med allt. Människor har fått det bättre materiellt sätt och det är bra. Men vi människor blir inte lyckligare av överflöd. Det har visats i försök att när människor t.ex. vinner stora summor pengar så är de lyckligare ett tag. Sedan är lyckokänslan snart detsamma som innan man vann pengarna. Vi individer har inom oss olika mått på lyckokänsla. En del är positiva andra mer negativa. Kan det vara därför vi även ser lycka i fattiga männskors ögon?

 Ett ex. till köp ett klädesplagg, visst blir man lyckligare ett tag. Men mycket vill ha mer. För att behålla lyckokänslan krävs alltså mer och mer. Vi tillfredställer våra emotionala begär och DET ÄR INTE LYCKA.

Detta ska inte blandas ihop med fattigdom och lyckan över att någon gång kunna köpa ett klädesplagg eller få mat i magen Eller lyckan när vi kan sätta lite guldkant på tillvaron. 

Lycka skulle vi alltså enligt mig ha större chans att uppnå om vi stannade upp ägnade oss åt eftertanke och definierade vad innebär lycka. "Nerväxt" behöver inte ens betyda att vi går tillbaka. Även om jag personligen TROR att många inom sig vill se över sin konsumtion just för att de förstått att lyckan ligger inte i att konsumera mera.

#22: Jojo, det är klart att vi har blivit bättre. Däremot ska man ge fan i att tro att det finns någon form av linjär utveckling, 1900-talet är fortfarande det blodigaste och grymmaste århundradet mänskligheten sett. Tillväxten garanterar på intet sätt att vi inte vill slå ihjäl varandra en masse.

Tillägg: Vad jag menar är att "Allt blir bättre, hela tiden" är en lika mentalt förslappad föreställning som "Allt var bättre förr".

#23 Vi borde alltså enligt slutat med tillväxt för länge sedan.

Men du kan inte säga när det var lämpligt, du är inte villig av att ta  konsekvenser eller ansvar för det.

Jag tolkar det som att NU har alltid varit den bästa tiden att sluta med tillväxt.

För dig hade det alltså varit bra om vi slutat innan vi uppfann penicillinet, innan vi besegrat nazisterna, innan kommunismen föll i östeuropa osv. Jag tror du är rätt ensam om åsikten idag, men visst - i varje historisk epok har det funnits tillväxtmotståndare.

Varje människa har - åtminstone i ett någorlunda fritt land - möjlighet att stana upp, att reflektera att göra val vad gäller konsumtion osv. Det är bra och positivt.

Det som är obehagligt är om man politiskt vill hindra möjligheterna för människor att vara kreativa och söka lösning på problem - dvs stoppa tillväxt. Så som (v) och (mp) vill…

#24 Ingen har påstått att någon utveckling är linjär eller utan bakslag.

Det diskussionen handlar om är huruvida tillväxt leder till att människor mår bättre. Mitt svar på frågan är ja.

NU har alltid varit bästa tid för eftertanke. Varje nu skapar konsekvenser är mitt svar. Eftertanke betyder inte automatiskt att man ska sluta med tillväxt.

 Varför skulle jag inte tycka att penicillinet är en fantastisk upptäckt? Det trots att många bakterier är resistenta.

Varje människa har som du säger i ett någorlunda fritt land möjlighet att stanna upp och reflektera. Men gör vi det?

Ang (mp) och (v) så vill de ofta hitta nya  lösningar. Inte bara stoppa tillväxt.

Dina sista meningar finner jag motsägelsefulla. Hur kan du svara "ja" Ingen utveckling är ju "linjär eller utan bakslag". Ett ja är ett entydigt svar. Då har du ju påstått det du säger att "ingen har påstått…"

#26 Du hade ju gärna stannat upp tillväxten innan penicillinet upptäcktes. Skulle du tagit ansvar för alla som dött också?

Din fråga om vi stannar upp och reflekterar går inte att besvara entydigt. Vi är inte ett kollektiv. Vi är individer. Många stannar ofta upp och reflekterar. Jag tror det gäller de flesta. Nästan ingen kommer fram till att tillväxt och utveckling är annat än positiv.

Du slutar med att lägga ord i din mun. Dumt. Nöj dig med att försöka stå för dina egna åsikter.

En tanke är ju att även om man skulle acceptera att vi inte blir lyckligare av att bli rikare så innebär inte det att vi skulle förbli på samma "lyckonivå" om vi slutade utvecklas.

Grejen handlar om hur vi använder tillväxten…..om antibiotika  skapats utan tillväxt vet vi ju inte…..och hur är det med atombomben…hade den skapats utan medel??

#29 Tillväxt är ju resultatet av att vi hela tiden strävar att utvecklas. Att vi försöker göra allt lite mer, lite bättre.

Slutar vi med det blir det varken penicillin eller atombomber.

Så vi ska ha tillväxt, men den ska inte vara okontrollerad.  Vi ska stödja den utveckling vi vill se och hindra den vi inte vill se. Men inte hindra i onödan.

Tycker Mattias Svensson uttryckte det bra (#0):

"Men vi vill inte hindra medicinska framsteg! invänder tillväxtmotståndarna. Bara onödigt materiellt välstånd. Hur ska de veta skillnaden? Optisk laser används till typiska prylar som cd-spelare och skrivare, men också vid kirurgi och för att rensa trängda blodkärl. När tekniken uppfanns på 1960-talet beskrevs den som en överflödig "uppfinning som letar jobb", ingen kunde veta dess användning. Idag utvecklas virtuell teknik både för att kunna ta fram robotarmar och -ben inom sjukvården och för en ny generation dataspel. Mänsklig kreativitet kan inte planeras och kontrolleras. Förbjud leken och du reser hinder även för "seriösa" användningsområden."

Varfor skulle man inte som supporter av tillvaxt stanna upp och tanka pa konsumtionssamhallet? Det har inte andra sidan monopol pa. Eftertanke och reflektion agnar sig val alla at da och da. Att forutsatta att man ar nagot passivt, hjarntvattat konsumtionsmonster bara for att man tror pa tillvaxt ar lite skumt.

Da kommer det helt plotsligt in en dimension av att de som sager sig vara emot konsumtionssamhallet antyder att de star lite hogre upp pa skalan av andlig utveckling, upplysning, medvetande, hansyn till naturen och vad galler moral. Fel, fel fel! De har bara en annan asikt.

Vi som stottar tillvaxten vet att det sker till ett pris. Det som saknas pa den andra sidan ar konkreta forslag pa hur tillvaxten skall bromsas och hur konsekvenserna skall hanteras. T ex stor artbetsloshet, mindre skattemedel till samhallsnyttan, mindre pengar till u-hjalp och t o m stottande av regnskogsprojekt. Det saknas vettiga forslag.

#31 Bra skrivet. Jag håller med!

Ett av "tillväxtvännernas" favorit argument emot "tillväxtmotståndarna" är att de ber dem beskriva en värld utan tillväxt.

Vilket naturligtvis inte går. Ingen vet hur det ser ut.

Det är så naturligt för människan att utvecklas att motsatsen inte finns.

Tror att de flesta är för att alla ska få det bättre…och tillväxt ÄR positivt och huruvida den är kontrollerad och av vem är tankar som  kommit upp på agendan nu….

#3 Eftersom ingen vet vad lycka är kan man inte säga att pengar skapar lycka.

#34 Jag vet vad lycka är. Jag är knappast ensam.

Alla har nog en hum om vad gemene man menar med lycka men jag tror att lycka upplevs väldigt individuellt.

#35 Jag har nog aldrig träffat någon som sagt att "Jag vet vad lycka är" förrän nu

Möjligtvis att man vet vad lycka innebär för en själv.

Lisbeth3 "Ständig tillväxt är ett exempel på något som inte bara är "bra". Givetvis finns det fördelar och nackdelar med allt. Människor har fått det bättre materiellt sätt och det är bra. Men vi människor blir inte lyckligare av överflöd."

Du definierar alltså tillväxt som att man ska kunna handla fler prylar. Det gör inte jag.

Tillväxt för mig är forskning (mediciner, energi), uppfinningar (datorer, mickrochippet, flygplan, förbränningsmotoer, telefonen), upptäckter (penicillin, elektriciteten, big bang), kultur (böcker, film), mänsklig utveckling (svarta är inte dummare än vita, det där med slavar kanske inte var så bra), politik (kvinnans likställdhet, demokrati, val), utbildning (det viktigaste som finns för att minska fattigdomen) osv osv.

Min man fick cancer. 1974 var överlevnadsprocenten i munhålecancer 45%. Idag är den 75%. Om någera år är den kanske 90%. Om två generationer får man kanske ett "cancerpiller" på apoteket. Vem vet. Det är tillväxt för mig.

Att köpa mer saker är inte tillväxt och utveckling, det är reklam.

Lycka är olika för olika människor vid olika tillfälle. Det är inte samma för mig nu som det var när jag var 20.

Tillväxt är väl både positivt och negativt. Det verkar gå hand i hand.

• Kärnkraft - kärnvapen
• medicin som räddar liv - medicin som bryter ned kroppen och ger nya sjukdomar
• lättillgänglig mat - näringsfattig mat
• jordbruk som föder människor - jordbruk som förstör naturen
• effektiv köttproduktion - djurplågeri
• tillgång till materiell standard - prylsamhälle
• utvecklande av praktiska material - resursslöseri/miljöförstöring
• utvecklande av metoder att skaffa mat - utarmning av jorden/utfiske
• utbildning till alla - betygshets, kunskapshysteri och stress
• yrkesarbete åt både kvinnor och män - barn som ingen hinner med

Vi människor får det bättre och bättre - samtidigt som vi får det sämre och sämre. Kanske människan borde lära sig att se helheten, med alla konsekvenser, innan hon sätter igång att utveckla områden. För nu börjar allt bli rätt invecklat…

#36 Vet du inte hur det känns att vara lycklig?

#37 Mycket bra kommentar. Jag håller helt med!

#39 Hur skulle en värld se ut som inte tillät misstag? Skulle något ske alls?

Det låter som om du menar att "det onda och det goda" tar ut varandra. Så ser jag inte alls det. Totalt sett tycker jag världen utvecklas oerhört positivt.

Internettan. Tillväxt och utveckling är i grunden positivt, att vi sen väljer att skapa köttfabriker, atombomber, missbruk och annat som du pekade på är ett val vi gör. Det är inte tillväxten i sig som skapar negativa situationer.

Penicillin räddade livet på miljoner människor, nu kommer det tillbaka och biter oss i ändan för att man har proppat i folk denna mirakelmedicin utan omtanke. Men det är inte penicillinets fel (eller Flemmings).

Det är bra att göra en riskanalys och titta på konsekvenser, men ingen människa kan hitta alla konsekvenser, och vem väljer vad som ska bli kvar och vad som ska försvinna. Det är den där gamla frågan "skulle du döda en person för att rädda 10.000".

#41 Jag håller med. Och tycker alltså Mattias Svensson uttrycker det bra (länk i #0) när hur optisk laser uppfanns.

#37 Visst skrev jag att det finns fördelar och nackdelar med allt?

Nej det gör jag inte alls jag definierar inte tillväxt enbart som att man ska kunna handla fler prylar. Bra att du utvecklar.

Den tillväxt du beskriver är väldigt positiv MEN visst finns det fördelar och nackdelar med allt (åtminstonde det mesta).

Eftertanke med det fantastiska penicillinet t.ex. Används det förnuftigt…Det har det talats mycket om att det inte gör. Läkare skriver ut penicillin av slentrian. Har själv en dotter som fått fem kurer efter varandra. Du beskriver kultur vilken sorts kultur vill vi ha…Mickrochippet hur kan det missbrukas…osv.

Det är väldigt mycket som är positivt från början men som sedan lätt kan missbrukas på grund av att vi människor inte alltid förstår konsekvenserna.

När det gäller behandling av cancer så är det fantastiskt vad utvecklingen har gått framåt. Det finns alltid undantag som tur är. Eller så är det så att vi inte har sett de EVENTUELLT negativa konsekvenserna ännu. Kan vara andra allvarliga symtom och sjukdomar som uppkommer av nya behandlingar på längre sikt.

Lisbeth3 "När det gäller behandling av cancer så är det fantastiskt vad utvecklingen har gått framåt. Det finns alltid undantag som tur är. Eller så är det så att vi inte har sett de EVENTUELLT negativa konsekvenserna ännu. Kan vara andra allvarliga symtom och sjukdomar som uppkommer av nya behandlingar på längre sikt."

Helt rätt, håller fullständigt med dig, men innebär det att vi (enligt Internettans resonemang om att man ska hitta alla konsekvenser) ska sluta behandla människor med de metoder som finns idag?

#44 Jag tolkar Internettans resonemang annorlunda än dig. Tolkar det som om hon vill se mer eftertanke.

#45 "Kanske människan borde lära sig att se helheten, med alla konsekvenser, innan hon sätter igång att utveckla områden."

Så skrev Internettan i #39.

Finns det något tillfälle då alla konsekvenser kan förutses av något handlande?

Svret är nej. Innebär det att vi ska sluta utveckla? Svaret måste vara nej.

#46 Alla konsekvenser kan vi inte se. Givetvis ska vi fortsätta utveckla men med mer eftertanke. Stanna upp och se vad behöver vi och vad kan vi klara oss utan.

Vem bestämmer vad vi kan klara oss utan? Vilken "elit" är det som ska ta dessa beslut över huvudet på oss.

#47 Fast sådant samhälle och sådana system har vi ju redan. Tillsynsmyndigheter och inspektioner, lagar och förordningar. Att vi ska se till att utveckling sker med eftertanke är ju inget nytt. Det har vi alltid strävat efter.

I det kan man ha synpunkter på nivåer och detaljer men själva principen finns redan. Ingen behöver driva en kampanj för att nå ett samhälle som utvecklas med eftertanke. Det vore att slå in öppna dörrar.

Det som är nytt och helt oprövat är det samhälle som tillväxtmotståndarna förordar. De finns främst hos vänstern och miljöpartiet. Hur ett sådant samhälle ska se ut vore intressant att veta.

Hur gör man egentligen för att hindra människor? Hur får man människor att tycka att just NU är det bra. Vi behöver inget som vi inte redan har.

Tyvärr har jag inte sett någon ge en bild av hur det ska gå till.

#48 Kan vi själva bestämma delvis vad vi var och en kan klara oss utan? I de fall vi inte har förmåga eller kunskap nog att bestämma, får vi lämna över till de som har mer erfarenhet och kunskap på det området? Ordet elit är väldigt laddat? Ändå så har jag hört alliansen använda sig av det ordet (elitskolor). Friskolor ses dessutom av en del som elitskolor eftersom fler barn till välbeställda föräldrar går där.

Vilken elit är det som tar beslut över huvudet på politikerna och oss nu då? Det borde var och en granska? Istället för att oroa sig över om kompetenta personer hamnar där de ska och tar beslut för kollektivets bästa. Har skrivit flera gånger att vi inte är där ännu. Men vi bör ha den visionen?

#49 "Tyvärr har jag inte sett någon ge en bild av hur det ska gå till"

Är det så konstigt. "Någon" ska ge en bild av hur det ska gå till?

Måste inte var och en skaffa sig kunskap efterhand om hur det ska gå till inom olika områden. Det kallar jag ny kunskap och "tillväxt"?

#50 Ja, i ett fritt land får var och en avgöra vilka behov vi tycker vi har och vilka vi vill tillgodose.

Vem menar du anser sig själv sakna förmåga och kunskap att fatta egna beslut om sådant? Eller ska du här också utse en elit som avgör vilka som duger?

Sluta tramsa om elitskolor! Alliansen är för frihet. Din elit vill du ju använda för att begränsa frihet och för att kontrollera individer.

Jag blir rädd för din vision. Det låter mest som en ny variant av kommunist-Sovjet. I min vision ökar människors frihet och inflytande över sin egen situation. Bevare mig för din elit!

Att bild av ett samhälle utan tillväxt inte kan ges beror ju på att det är en omöjlighet.

Lisbeth3. "Alla konsekvenser kan vi inte se. Givetvis ska vi fortsätta utveckla men med mer eftertanke. Stanna upp och se vad behöver vi och vad kan vi klara oss utan… Kan vi själva bestämma delvis vad vi var och en kan klara oss utan? I de fall vi inte har förmåga eller kunskap nog att bestämma, får vi lämna över till de som har mer erfarenhet och kunskap på det området?"

Jag får ta ett exempel för att bli tydlig.

En medicinfirma uppfinner en medicin som ger evig ungdom. Det är tillväxt. Forskningen går framåt.

Nu är det två senarier

1. medicinen släpps på marknaden. Man får själv bestämma om man vill ha den.

2. Nån grupp människor nånstans funderar på om det är så smart att släppa en sån här magi-medicin och beslutar sig för att INTE göra det.

Det är där jag ifrågasätter ditt uttalande …ska vi fortsätta utveckla men med mer eftertanke. Stanna upp och se vad behöver vi och vad kan vi klara oss utan… Kan vi själva bestämma delvis vad vi var och en kan klara oss utan?

Vem är VI? Du och jag eller den där "elitgruppen" (observera citationstecken). Det är en betydande skillnad.

#51 Du får bli rädd! jag är rädd för att människor fortsätter att resonera som dig. Någon kommunist är jag inte. Men jag har heller inte ensidig kommunistskräck. Önskar att du i din kommunistpropaganda kunde nämna att de som ansågs vara kommunister förföljdes  för inte så länge sedan i ditt "demokratiska" Sverige. Sluta tjata om elit själv du!

#52 Evig ungdom… Ja frågan är inte svår det är inget som går att ordna evig ungdom alltså. All materia föds, slits, dör… Det borde alla inse. Där behövs ingen eftertanke ens får vi hoppas.

VI det är du och jag ja hela kollektivet. Eliten som sitter på den yttersta makten ingår givetvis. De är inga "dumskallar" tvärtom, men de använder ju inte direkt sin intelligens i gott syfte. Vi är alla medskapare.

Lisbeth3. Så i mitt exempel så anser du att medicinen ska släppas, och det är upp till var och en att bestämma om man vill ha den?

Nu var detta ett exempel. exempel! exempel på en medicin som jag heller inte tror kommer att uppfinnas.

#54 Jag förstår att det var ett exempel

Tack och lov får vi (du och jag?) säga att den medicinen troligtvis inte kommer att uppfinnas. Jag TROR inte utan anser mig veta att all materia föds, slits, dör…sedan så har jag en hypotes törs man säga det… Jag anser även att all materia omformas dvs. föds igen.

Så varför denna medicin. Forskarna håller iof. på och trixar med konstgjort liv. Artificiellt liv TROR jag det heter. Men det går inte så överdrivet bra:)

Tillväxt är inget konstigt.

• Det är Lasse som driver en firma för hushållsnära tjänster och som tillsammans med sina anställda ser över städrutiner för att göra arbetet mer effektivt.
• Det är Lisa som har en styrketräningslokal och bygger ut den så att 20 kan träna samtidigt mot som innan 12.
• Det är Johan som är underleverantör till Volvo och köper nya maskiner så att företaget kan leverera mer.
• Det är Maria som är avdelningschef och skickar sina anställda på kompetensutveckling.

Det är sånt här som alla tycker är självklart och som leder till "ökningen av ett samhälles produktion av varor och tjänster" vilket är den gängse definitionen på tillväxt.

Titta på min lista och fundera på hur Gahrton och hans gelikar ska införa en politik som får stopp på Lasse, Lisa, Johan och Maria.

Lisbeth3. "Så varför denna medicin." det var alltså bara ett exempel. Jag ber om ursäkt om jag förvirrat dig.

#40 "Vet du inte hur det känns att vara lycklig" ??????

Du läste uppenbarligen inte vad jag skrev.

#58 OK, du har alltså inte hört någon yttra just de orden. Har du mött någon som sagt sig vara lycklig? Är det inte samma sak?

Jag har aldrig hört någon deklarera att han/hon vet vad lycka är. Då tänker jag på begreppet lycka och det tror jag att även du förstod

Att man sedan vet vad lycka innebär för en själv är en helt annan sak.

#60 Jag vill minnas att en svensk doktorerade på begreppet "lycka" för några år sedan.

Jag vände mig mest mot #34 eftersom jag tror alla vet vad lycka är. Att det är svårt att definiera eller att bestämma hur ddet åstadkoms är liksom en annan sak.

#40:

Hur skulle en värld se ut som inte tillät misstag? Skulle något ske alls?

Det låter som om du menar att "det onda och det goda" tar ut varandra. Så ser jag inte alls det. Totalt sett tycker jag världen utvecklas oerhört positivt.

Fast även om summan blir bättre än vad det var innan tillväxten är de negativa konsekvenserna inom vissa områden så allvarliga att de inte går att sopa bort med bra resultat inom andra områden. En kedja är inte starkare än sin svagaste länk. Misstag är i mina ögon inte en beskrivning som passar. Girighet har kostat oss vår jords hälsa - och hur slutet kommer att bli vet vi inte ännu. Förresten - hur/var mäter vi god tillväxt? Mäter vi den i Sverige eller ska vi mäta den på annat håll? För det är inte så konstigt att vi svenskar tycker att utvecklingen är till övervägande del positivt. Vi drabbas ju inte så värst av det negativa - det får annat folk göra (många gånger).

#41:

Tillväxt och utveckling är i grunden positivt, att vi sen väljer att skapa köttfabriker, atombomber, missbruk och annat som du pekade på är ett val vi gör. Det är inte tillväxten i sig som skapar negativa situationer.

Kan man säga så? Är inte tillväxt i sig neutralt, fast det kan bli negativt såväl som positivt? Om inte tillväxten i sig skapar negativa situationer så är det nog inte tillväxten i sig som heller skapar positiva situationer.

#44:

Vi människor har en förmåga att tuta och köra på. Vi vill ha kortsiktiga belöningar när vi "växer till". Trots mycket kunskap om natur osv fortsätter vi att bete oss som okunniga nybörjare. Bara det ger förmåner är allt bra.

När det gäller cancerbehandling skulle jag själv aldrig utsätta mig för sådant gift som läkarvården erbjuder. (Jag slår vad om att läkarvården delvis är ansvarig för den ökade cancerfrekvensen hos folk.) Det finns andra som har bättre kunskap om hur kroppen verkligen fungerar. Och som förstår att cancer inte är en sjukdom som är oundviklig, och som måste bekämpas med än fler gifter än vad våra kroppar redan får utstå i vardagen. Vi har själva skapat oss vår situation i tillväxtens namn. Vi får betala dyrt för den.

#46:

Jag tror nog att de flesta idag känner till vilka konsekvenser vårt leverne ställer till med. Hjälper det?

Innebär det att vi ska sluta utveckla? Svaret måste vara nej.

Nej, men man måste kanske inse att så länge människor är som de är kommer både negativ och positiv utveckling att ske. Och summan är inte självklart övervägande positiv. (Kommer vi ens att överleva på jorden som vi håller på? Är bekvämlighet och tillfredsställelse så positivt att vi tycker det skulle väga upp jordens undergång?)

Jag tror inte vi kan stoppa utvecklingen heller. Det är meningen att vi ska utvecklas. Det är inte utvecklingen det är fel på. Det är oss människor det är fel på. En bakterie som utvecklar sig blir en farligare bakterie. En tjuv som utvecklar sig blir ett större hot. En människa som utvecklar sig blir… ja, vad blir hon?

#62 Att läkarvården delvis skulle vara ansvarig för den ökade cancerfrekvensen ser jag som osannolikt.

Det är snarare att vi lever längre som påverkar statistiken. Vi kan dessutom diagnostisera bättre så det finns en hel del andra förklaringar.

#62. Är inte tillväxt i sig neutralt, fast det kan bli negativt såväl som positivt? Om inte tillväxten i sig skapar negativa situationer så är det nog inte tillväxten i sig som heller skapar positiva situationer.

Jo, det kan jag nog get dig rätt i. Till viss del.

När det gäller cancerbehandling skulle jag själv aldrig utsätta mig för sådant gift som läkarvården erbjuder.

Det säger du nu. Blir du drabbad och du plötsligt står med en 50-50 chans att överleva så tror jag du resonerar annorlunda.

Det finns de som menar att bättre diagnostiseringsmetoder gör att man hittar och behandlar tumörer som hade läkt av sig själva. Man får i statistiken alltså mer cancer, men också större andel botade fall - som läkarna egentligen inte borde ta åt sig äran av.

Sedan tror jag att de starka gifter som används vid cancerbehandling gör kroppen så svag att många av återfallen mycket väl kan bero på själva behandlingen. Man hjälper inte kroppen att själv ta hand om det som är fel utan man utsätter den istället för ytterligare påfrestning. Strålning är t ex cancerframkallande.

Jag tror personligen att hade inte läkarvetenskapen varit så fixerade vid enskilda celler eller ämnen i kroppen, utan undersökt samband och hur hela kroppen arbetar tillsammans, hade man idag haft en helt annan cancervård. Cancern hade säkert inte ens varit så omfattande som den är eftersom man hade vetat varför den uppstod, och folk hade förstått sin egen roll. Idag är det en folksjukdom. Det måste ju bero på något.

Men det var ett sidospår.

Det där med tillväxt… Jag kom att tänka på något.

Så länge människan lever på ett sätt så att det blir en balans mellan vad hon tar från jorden och det hon ger tillbaka - då borde det bli bra. I årmiljoner har människan levt i samklang med naturen och vissa naturfolk lever så än idag.

Kan man få en tillväxt utan att människan tar mer än vad hon ger tillbaka till naturen?

#66 Människan måste ge mer än hon tar om vi ska få en tillväxt. I form av ren luft och rent vatten. Det är tillväxt. Vår jord är vår enda överlevnadsresurs.

#67:

Ja, precis. Den sortens tillväxt måste väl vara den enda äkta tillväxten?

Vi kan inte ge tillbaka mer luft och vatten. Det är en konstant mängd här på jorden.

#69 Precis! Då gäller det att hushålla?

Visionen bör då vara…?

Vi lever i harmoni med naturen och behandlar den som ett med oss själva och prioriterar tillväxt för livet och ekologin framför ensidig ekonomisk tillväxt….?

Att säga ja till någonting kan betyda att du behöver säga nej till något annat. Säg ja till livet? Inte bara för dig själv utan för kommande släkten…?

Och vad säger du till fattiga kinesiska och afrikanska bönder som lever i armod? Att de ska säga ja till livet?

Att sitta och prata om begränsning i tillväxt är ett lyxproblem för oss rika västerlänningar.

#71 Vad ska jag säga till dem…

Att de ingår i ett kapitalistiskt räntesystem där de är förlorarna och vi "vinnarna". Eller rättare sagt att vi TROR att vi är vinnare. Att deras eget folk vill leva som oss och att vi alla drar ner varandra i skiten. De som får lida mest är de fattiga. Men rämnar det ekonomiska systemet till slut så står vi där alla lika "nakna",

Nu har jag svarat dig så mycket. Vad skulle du själv säga till de "fattiga kinesiska och afrikanska bönder som lever i armod. Att de ska fortsätta konsumera?

#35 Var vänlig definera vad lycka är i så fall.

#73 Nej, så vänlig är jag inte.

Gudars Lisbeth3.  Vilken värld lever du i?

Nu har jag svarat dig så mycket. Vad skulle du själv säga till de "fattiga kinesiska och afrikanska bönder som lever i armod. Att de ska fortsätta konsumera?

Nä. De har nämligen inga pengar att konsumera med.Det är ju det problemet jag försöker peka på.  Och om västvärlden stoppar all tillväxt och skapar det du kallar "nerväxt" så kommer dessa människor aldrig heller att få det bättre. Det enda sättet för oss att hjälpa dem ur sin situation är att fortsätta tillväxten. Glöm allt med bidrag. Det går till guldtallrikar och Rolls-Roycer åt landets härskare. Eller Bengt Västerberg.

Du skulle se några föredrag av han den svenske statistikern (hjälp mig med namn här någon) som förklarar tillväxt och fattigdom mha bollar och apelsiner. Finns på youtube.

Såg du att jag skrev: Att sitta och prata om begränsning i tillväxt är ett lyxproblem för oss rika västerlänningar.

Men sen tycker jag inte att du kommit med så många konkreta svar. Du ställer bara nya frågor i ditt inlägg #72.

#75 "vilken värld lever du i"

Jag lever i samma värld som dig enkelt svar

Håller inte med dig om att det är ett lyxproblem att prata om begränsning i tillväxt för oss rika västerlänningar. Alla västerlänningar är inte rika. Det finns dessutom en enorm fattigdom i Europa. Nu sker sakta men säkert en förändring. Konsumtionen i t.ex. Kina och Indien ökar FÖR VISSA. Det är ett globalt problem med tillväxt. Länder som t.ex. Grekland får dra  åt svångrämmen. Saker händer stora förändringar på gång. Det ekonomiska systemet är i gungning. Det enda "lösningen" för förändring verkar vara en total kolaps. Svajigt, svajigt hit och dit.

Fast i "din värld" stämmer inte det?

Även jag har rätt att ställa frågor inte bara svara på frågor.

Håller inte med dig om att det är ett lyxproblem att prata om begränsning i tillväxt för oss rika västerlänningar

Nä, det har jag inte sagt heller.

Jag sa att vi här i västvärden kan unna oss den lyxen att diskutera tillväxt och konsumtion, när stora delar av världen svälter.

Folk tjafsat om CO2 utsläpp och att man inte ska semestra i Thailad pga utsläppen från flygplanen. Det man inte tänker på är att Thailand till stor del lever på turismen, och om folk inte åker dit så går det landet åt pipsvängen.

Grekland har inte problem pga tillväxt, de har det pga en enorm svart marknad, generösa pensioner och fusk och lögner.

Vad menar du med " Det är ett globalt problem med tillväxt."?

#77 Unna oss den lyxen skrev du nu. Men fortfarande så är det ett globalt problem med tillväxt "unna oss den lyxen" förändrar inte det.

Omställning handlar om att erkänna att dagens ekonomiska system inte är lösningen. UTAN TVÄRTOM SJÄLVA PROBLEMET.

Tyvärr så är de politiker som har insikt i detta för fega. Det ger inga väljare att kritisera systemet. De politiska ledarna kommer alltså inte att visa ledarskap. De identifierar sig med rådande system och är alltså (politikerna) en del av problemet.

Omställningen måste alltså ske underifrån. Bland oss gräsrötter.

Greklands problem hör ihop med att de liksom alla andra ingår i detta ekonomiska system med ständig tillväxt. Där som du beskriver svart marknad, fusk och lögner ingår. Allt för att tjäna pengar på pengar (ränta) istället för på arbete. Enormt låg pensionsålder vid 50 år anses självklart att bevara.

Thailändarna ingår även de i systemet vi har gjort dem beroende av oss. Tänk att det går "åt pipsvängen" om inte vi åker dit. Om nu inga får råd att åka dit längre utan håller i sina slantar. Vad händer då?

Vi TROR att vi hjälper andra många gånger. Men frågan är har vi den insikten att vi alltid vet hur vi bör hjälpa?

#78 Nej, tillväxt är inte ett globalt problem, det är en global tillgång.

Vilket är problemet menar du? Att konflikterna blir allt färre, att fattigdomen minskar, att allt fler sjukdomar kan bekämpas? Eller är det något annat?

Grekland och Sverige tillhör samma globala ekonomiska system. Grekland har urusel ekonomi, Sverige har mycket god ekonomi. Är det tillväxtens fel att Grekland går dåligt, men inte tillväxtens förtjänst att det går bra för Sverige?

Har vi gjort Thailand beroende av oss? Stackars Thailand? Hade det varit bättre att vi inte åkt dit?

Du skriver en massa, men du har aldrig några belägg och du svarar nästan aldrig på de frågor du får.

Men vad är tillväxt? Är inte det att vi ska ha mer och mer? För om tillväxt betyder "utveckling till det bättre" - så skulle tillväxt lika gärna kunna innebära en minskning av vissa saker.

Hur kan tillväxt på en plats ske utan att det sker på bekostnad av en annan? Om Thailand är beroende av att vi semestrar där - då är det sjukt någonstans. Om DET är tillväxt - då är jag ännu mer emot det. Då är det ju precis det som Lisbeth säger - en del av problemet.

Hur kan man bota tillväxtens fruktansvärda baksidor genom ännu mer skadlig tillväxt?

Hittills ser jag inget som tyder på att människan klarar av att få tillväxt utan att suga ut både jord och människor. Tillväxt suger.

Ok, Lisbeth3 (och Internettan).

Säg att hela det ekonomiska systemet rasade samman som börskraschen 1929.

Kan ni svara på hur er vision av det nya ekonomiska systemet ska se ut? Konkreta exempel Lisbeth3, så att jag kan förstå vad du menar. Ska vi inte ha politiker? Pengar? Turism? Forskning?

Du skriver själv "Omställning handlar om att erkänna att dagens ekonomiska system inte är lösningen. UTAN TVÄRTOM SJÄLVA PROBLEMET."

Fint, hur löser vi problemet? Konkret.

Internettan:  För om tillväxt betyder "utveckling till det bättre" - så skulle tillväxt lika gärna kunna innebära en minskning av vissa saker.

Minskning av vad? Jag gav min uppfattning av tillväxt i #37.

#81 Halvdansken

Du tillmäter mig övermänskliga krafter när du frågar "Fint, hur löser vi problemet? Konkret." JAG är en del av problemet liksom alla andra. Problemet måste vi lösa tillsammans. Varför måste vi riskera att allt ska rasa samman först. Allt är inte dåligt. Men reagerar vi inte så riskerar vi ju att allt rasar samman.

Min vision är lokala räntefria banker. Jo visst ska vi ha pengar, forskning och även turism.

Om det heter politiker eller rätt man/kvinna på rätt plats valda av folket, vad spelar det för roll? Huvudsaken är att vi slutar upp med att identifiera oss med politiska partier. Vi är då inte objektivt medvetna. Utan identifierar oss med starka känslor som gör att vi är lättledda offer för politikernas valfläsk. Vi tänker kortsiktigt och många gånger egoistiskt.

Men det kanske måste rasa helt först.

#81:

Vår ekonomi har blivit så komplicerad att den inte är överskådlig. Den baserar sig dessutom på tom luft, många gånger. (T ex ränta.) Vi fokuserar så mycket på pengarna i sig (som ju är en symbol) att vi glömmer vad de motsvarar.

Vår katastrof-filosofi i västvärlden kan sägas vara: Den vänstra handen vet inte vad den högra gör. Det gäller inom många områden, både medicin, livsmedelsproduktion, ekonomi osv. Varje del fokuserar på sitt område utan att samarbeta med andra. Ena handen bygger upp saker medan den andra raserar. Summan är katastrof. Tittar vi på vår planet och vårt leverne uppifrån så ser det ut som en rolig fars. Alla vet det, men ingen kan med överskådlig blick få ihop alla delar utan varje del fortsätter med sitt "nödvändiga görande".

Jag har inte tillräcklig kunskap för att utarbeta en plan för hur vi ska gå tillväga. Men jag vet att vi inte kan förstöra vår jord bara för att vi behöver pengar. Det blir ju skrattretande. Pengarna ligger ju i jorden, så att säga.

#82:

Din definition hade jag glömt. Men undrar om andra också definierar det som du? För så har jag inte uppfattat det när politikerna hela tiden säger att vi behöver tillväxt. Inte handlar det om jämställdhet då? Det verkar handla om produktion och pengar.

Vad har utveckling av demokrati och jämställdhet med tillväxt att göra? Vad är det som växer i det?

Ok, räntefria banker. Vad mer?

Jag kan inte förhålla mig till en lösning som definieras som "Problemet måste vi lösa tillsammans.". HUR löser vi det?

"JAG är en del av problemet liksom alla andra". Ok, då är jag det också. På vilket sätt ska jag ändra mitt liv för att uppnå din vison? Kan du inte komma med konkreta exempel?

Jag ïdentifierar mig inte med ett politiskt parti, och jag är inte intresserad av valfläsk. Varför tror du att folk är det i allmänhet? Har du inte större tilltro till folk än att de ser igenom sånt? Jag tycker att du har en relativt nedlåtande syn på folk i allmänhet.

Och vad betyder "objektivt medvetna"? Ditt medvetande är ju per definition subjektivt.

Jag anser inte att allt ska rasa samman, det var bara ett exempel på om vi stod vid "Ground Zero" - hur går vi vidare?

#80 "Om Thailand är beroende av att vi semestrar där - då är det sjukt någonstans."

Varför? Det fanns en tid då "svenskt stål" var en viktig svensk exportindustri. Dvs, det fanns ett behov som vi tillgodosåg. Det går att beskriva som att vi var ömsesidigt beroende av varandra. Var ligger det sjuka i det?

För mig ser livet ut så. Vi är beroende av varandra. För att få våra behov tillgodosedda. För mig är det naturligt och sunt, för dig sjukt. Det förstår jag inte.

#85 Vi kommer nog inte mycket längre.

Ska JAG tala om för dig hur du ska ändra ditt liv? Märkligt resonemang. 

Tråkigt att du tycker att jag har en nedlåtande syn på folk i allmänhet,  

Med objekt medvetande menar jag att försöka se utan att låta känslorna förblinda.

"Hur går vi vidare" Ja det är lite svårt för mig att säga hur mänskligheten skulle gå vidare" Är bara en pytteliten del av den. Du förstår jag ser mig som en i kollektivet. Inte mer än så. Är inte intresserad av att tillskansa mig makt över andra.

Detta med valfläsk.. tycker att politikerna inte verkar ha så svårt att övertyga människor.

Finns det färdiga svar på allt…?

Vi ser väldigt olika på världen trots att vi lever i samma värld

Vi får låta det stanna vid det.

Tack för diskussionen,

#84 Tilltalas mycket av ditt sätt att skriva. "Jag har inte tillräcklig kunskap för att utarbeta en pan för hur vi ska gå tillväga…."

Lisbet3, du har inte kommit med ett enda konkret exempel på hur vi ska göra världen till en bättre plats (enligt dina visioner) , det var ett sånt jag bad om när jag undrade hur jag skulle ändra min inställning. Men du har det inte så lätt med det där med exemel verkar det som.

Men vi är faktiskt överens om en sak, vi kommer nog inte längre.

#86:

Om fattiga länder är beroende av de rika länderna så handlar det inte om "att vi alla är beroende av varandra så fint". Utan det handlar om makt och pengar. Ett land som inte lokalt kan försörja sitt folk är lika fel som en skog som inte kan försörja sina träd.

Hur kan lyxliv och miljöförstörande flygningar motverka världens fattigdom på sikt? Är inte det ett typiskt kortsiktigt sätt att tänka?

#89 Jag tror att om vi skulle stänga alla länders gränser så skulle Thailand klara sig bättre än Sverige.

Jag har faktiskt svårt att förstå vad du menar. Menar du att Thailand inte skulle tillåta turister i landet eller menar du att Sverige inte skulle tillåta sina medborgare att resa dit?

"Lyxliv" är relativt. All komsumtion för utveckling framåt vilket jag tycker är positivt.

Flygningar är miljöförstörande ja. Liksom nästan allt annat som kor, tåg, gräsklippare och TV-apparater m.i.m i nästan oändlighet.

Tittar man bara på flyget så har det också oerhört stor betydelse för att möjliggöra kontakter, resor, kulturutbyte, fredsarbete, hjälparbete, kommunikation, social samvaro osv.

Om du jämför Thailand nu och för 100 år sen, så anser jag landet har det bättre nu med turistpengarna än innan.

jag frågar dig samma sak som jag frågade lisbeth3, men aldrig fick svar på - vad ska vi göra då? Vad är ditt förslag på förändringar som skulle förbättra världen?

#90:

Halvdansken sa i #77 att Thailand var beroende av turismen. Men då är de inte det då?

All komsumtion för utveckling framåt vilket jag tycker är positivt.

Så om vi med vår konsumtion förstör den jord vi lever på så är det okej bara vi människor kan utveckla oss? Hur fortsätter vi denna vår utveckling när vi inte längre har en beboelig jord att vistas på? Hur kan man kalla en utveckling som är så destruktiv för något positivt? Ska vi inte se längre än till ytan? Det låter återigen som den rikes problem. Så länge vi rika inte ser hur andra drabbas så är allt bara bra?

Jag slår vad om att den inställningen kommer sig av den brist på översikt vi har över vårt samhälle. Det räcker att se en dokumentär på TV om hur vårt sätt att leva på ett katastrofalt sätt påverkar en del av naturen, så väcks vi upp och inser hur akut problemet är. När man sedan tänker på hur otroligt många områden det är som totalförstörs pga människans girighet så finns det inga ord. Varje del är en katastrof i sig. Hav, floder, sjöar, skog, mark.. ALLT förstör vi, bit för bit. Varför gör vi inget? Är det inget problem? Nä, inte för oss svenskar. Vi kan ju bara byta TV-kanal. Eller sitta och gotta oss över hur sociala vi kan vara.. Eller vara stolta över våra fina universitet. Oj, vad positivt!

#91:

Jag är lite osäker på vem du frågar… Men ska vi åstadkomma någon förbättring ska vi avhålla oss från allt som förstör naturen. Och som förstör våra kroppar. Och som förstör djuren. Egentligen är det precis så enkelt. Och det är den enskilda människan som måste börja. Vi har de politiker vi förtjänar och så länge vi på individnivå inte vill förändra vårt leverne så kommer inga politiker heller att genomföra sådana förändringar.

Det är väl bara att sätta igång och jobba mot det. Med våra fina universitet och professorer inom både statsvetenskap, biologi, sociologi, psykologi, medicin osv osv borde vi ha kunskapen. Men som vanligt hänvisar vi till den komplicerade labyrint som vårt samhälle har blivit, där det inte är möjligt att börja gå i någon riktning eftersom varje korsning förgrenar sig i än fler omöjliga vägar. Vi bara skyller ifrån oss.

Om vi vill leva på ett bättre sätt så kan vi. Men ingen vågar. De som är giriga vill inte sluta utnyttja, och politiker vill inte stöta sig med de giriga och rika. De vill inte heller stöta sig med folket som ju inte tror att man kan förändra. För då får de inga röster. Och även om Sverige hade vågat gå mot förändring så hade vi varit rädda för alla andra länder, där vi då hade hamnat utanför. osv osv Bortförklaringar, bortförklaringar. Fina ord dräller det av, som egentligen är skräp. Vi lär oss att tro att experterna vet bäst och vi fortsätter leva i vår löjliga värld som har blivit ett stort skämt. Där vi istället för att ordna vår miljö och hjälper våra medmänniskor fokuserar på att alla ska få så bra betyg och så bra jobb och så bra lön som möjligt. Och där vi gynnar massindustrin för vår bekvämlighets skull, trots att de är en av de stora bovarna. 

Jag tycker också att allt har blivit komplicerat och just därför har jag inga heltäckande svar eller något program att följa. Bara svar på vad jag själv kan och måste göra. Vårt största hinder är feghet. Vi tror att vi måste anpassa oss till alla andra som gör fel. Precis som individen anpassar sig till gruppen och anammar alla andras åsikter.

#92 Att förstöra vår jord är inte OK. Menar du att all turism är förstörande för jorden och därför skall förbjudas?

Vad är det för utveckling som är så destruktiv?

Talar du om klimathotet så tror jag det är allvarligt, men jag ser inte att lösningen ligger i att förbjuda utveckling eller turism. Snarare tvärtom.

Internettan, jag jag frågade dig. Sorry, jag var otydlig där.

Du skriver "ALLT förstör vi, bit för bit. …ska vi avhålla oss från allt som förstör naturen. Och som förstör våra kroppar. Och som förstör djuren."

För det första händer det massor med bra saker. Vatten och miljö är helt enormt mycket bättre över lag än vad det varit på många hundra år. Det skapas nationalparker, det är uppmärksamhet på miljöförstöring, ekologisk odlig rusar fram, motorer blir mer energisnåla och renare osv osv. Internet och snabba kommunikationer gör att syndare inte kan gömma sig. 

För det andra ligger de stora miljöförstöande problemen i 3e världen. Folk som inte har mat för dagen funderar inte på utsläpp och miljöförstöring. Därför är det viktigaste att höja dessa länderna från fattigdomen. Det gör vi inte genom bidrag, eller att förbjuda turism och flyg. Det gör man genom att handla med dem. Och att hjälpa dem använda sina naturresurser på ett bra sätt.

Jag är väldigt intresserad av att veta hur du ser en annan lösning. Hur ska vi leva? Hur får vi energi? Mat? Vad är ett hållbart alternativ, anser du?

#93:

Turismen var mest en parentes och jag reagerade över att ett land kan vara beroende av turism för att kunna försörja sin befolkning. Resten, som handlar om miljöförstöring, hade inget särskilt med turismen eller Thailand att göra.

Fast vi måste väl förbjuda den utveckling som sker på bekostnad av miljön? Här kan man ju inte generalisera och välja noll utveckling eller all utveckling.

#94:

De positiva exemplen du ger känns som en droppe i havet när jag tänker på allt det andra hemska. Det hjälper inte med det lilla.

Det verkar t ex som om jordbruk och spannmålsodling förstör inte bara våra kroppar, våra djurs kroppar utan dessutom är helt förödande för marken och floderna. (Gäller även ekologisk odling.) I alla fall när den odlas där det krävs konstbevattning. Det krävs fossila bränslen och genetik för att odla i sådan mängd som man tror behövs. Vad händer när de fossila bränslena tar slut? När jorden är förbrukad/förtunnad? Vad jag förstår är det också så att USA subventionerar jordbruket så att ett överflöd av spannmål produceras, vilket säljs till vrakpriser i fattiga länder så att den lokala befolkningen inte kan sälja sina egna grödor. Det handlar om makt och pengar. När de fattiga länderna försöker skapa handelshinder för att rädda sig själva så kommer storpamparna och ser till att det inte går. "Klart vi ska bedriva handel i globaliseringens namn."

Sen har vi industrin som förläggs i andra länder, där vi hemma i Sverige kan köpa billigt på bekostnad av både miljö och människors hälsa i fattiga länder. Inte hjälper vi dem genom att handla med dem. Vi betalar dem ju inget för deras jobb. Vi suger ut dem.

Jag är väldigt intresserad av att veta hur du ser en annan lösning. Hur ska vi leva? Hur får vi energi? Mat? Vad är ett hållbart alternativ, anser du?

För tredje gången: jag har inga färdiga lösningar. Världen är alltför komplicerad för det. Men tror inte du att kunskapen finns? Jag är helt övertygad om att det är så.

Människor och djur har i alla tider levt i samklang med naturen - utan att suga ut den. Om vi hade kunnat utveckla vår värld med bibehållen aktsamhet om naturen, och lärt oss att BEHÄRSKA OSS så hade det sett bättre ut. Vi MÅSTE leva tillsammans med naturen. Vi är gjorda för det. Vare sig vi tror på evolutionen eller Gud eller både ock.  Varför kan inte människan klara av det? Varför ska vi inte kräva av oss att klara av det?

Klart att det går. Om vi kan trassla oss ur vår egenhändigt skapade garnhärva.

#95

Angående jordbrukssubventioner håller jag helt med dig. Här behövs mer marknadsekonomi! Bort med de subventionerna som snedvrider marknadskrafterna och låt de fattiga länderna konkurrera på lika villkor!

Men hur kan du säga att vi inte hjälper fattiga länder genom att handla med dem och förlägga industrier där? Vad tror du arbetarna där skulle svara på det? Var skulle de arbeta om vi inte handlar av dem? Om det det redan hade funnits bättre alternativ för dem så hade inte sökt arbeten i fabrikerna.

Att vi betalar mindre för varor som produceras där (jämfört med i Sverige) har inget med utsugning att göra. Det är tvärtom logiskt rätt. Producera varorna där det är billigast och handla sedan mellan länderna. På sikt kommer detta att jämna ut löneskillnader och levnadsstandard mellan länder. Titta exempelvis på utvecklingen hos asiatiska länder som Sydkorea, Taiwan, Hong Kong och Singapore. Alla har de haft en fantastisk utveckling, mycket tack vare att de haft en hög exportandel. Skillnaden mot andra asiatiska länder som inte varit lika öppna är väldigt stor.

#95 Jag håller också med om att jordbrukssubventionerna borde tas bort. Gäller dock EU minst lika väl som USA.

Och för mig är det också klart att det enda sättet att göra nytta för "den tredje världen" är att göra affärer med dem.

Sen pekar du på en mängd problem och självklart finns det sådana. Det denna diskussion främst handlar om är att det finns två sätt att hantera problemen. Det ena är att hindra människans naturliga lust att ständigt förbättras, det andra är att tillåta denna lust.

Ännu har inget framförts här som får mig att tro på det första.

Internettan "Människor och djur har i alla tider levt i samklang med naturen - utan att suga ut den."

Har vi? Människan har utrotat djur genom jakt, huggit ner träd för bränsle och byggmaterial, fördärvat vatten genom kloaker och utsläpp, smutsat ner luften genom att elda med trä, eldat upp skogar för jordbruk och betesmark mm.

Skillnaden är att det fanns inte så många människor på stenåldern. Men att de skulle ha nån speciell känska för "naturen" (ett modernt ord) tror jag inte på. Och att man inte hade tillgång till konstgödning eller andra moderna tekniker. Hade man haft det så hade man använt det.

Stockholm tex var en svinstia långt in på 1800-talet. Vattnet var tjockt av exkrmenter, smuts och döda djur. Pottor tömdes ut på gatorna. Det stank. Nu badar man mitt i stan. Tror att det finns en väldigt romantiserad bild av att det var bättre förr.

Ang Thailand. Turisternas pengar skapar jobb och intäkter. Befolkningen får utbildning, kan höja sin standard, sjukvården blir bättre, fler barn överlever. Jag vet inte vad Thailand har för övriga resurser som de kunnat leva av. Exportera regnskogsträd, kanske?

Regnskogarna räddas pga turism. Valarna har fått en chans pga turism. Orangutangerna på Borneo. Afrikas djurliv. Tror att just turismen är en av de viktigaste "rörelser" som finns för den här jorden.

#96:

Om arbetskraften är billig för att man betalar slavlöner och har slavkontrakt, underlåter att skydda arbetarna och den omgivande miljön från t ex kemiska ämnen, använder barnarbete osv - då är det fel att handla med dem. Och när företag i Sverige säger att de försöker komma tillrätta med detta känns det inte särskilt trovärdigt. De flesta verkar inte bry sig utan tar tacksamt emot allt billigt de kan komma över.

Jag tycker inte vi kan skylla på att vi hjälper människor genom att handla med dem när villkoren är som de är. Nu när vi blivit mer medvetna om miljö och mänskliga rättigheter är det väl inte rätt att uppmuntra andra länders brister? Ser de en chans att tjäna pengar tänker inte de på sådana saker, det måste vi göra som är i det läget. Av det jag sett ser det fortfarande ut som att vi rika utnyttjar de fattiga länderna, det verkar inte handla om rättvis handel precis.

#97:

Människans "ondska" sätter hela tiden käppar i hjulen. Utveckling kan vara både positiv och negativ, men någonstans måste det finnas en spärr som säger ifrån. När inte ens våra myndigheter har denna spärr utan själva drivs av pengar och makt känns det rätt hopplöst.

#98:

Jag tänker nog på de ca 2 miljoner år (?) människan levde på jakt och fiske, innan hon började odla. Sen gick allt åt skogen. Det finns naturfolk än idag som lever på ett sätt som inte förstör naturen. Det måste väl gå att använda den kunskapen och kombinera med den moderna världen och komma fram med något mellanting? Måste människans utveckling åtföljas av massindustri?

Det är sant att människan alltid verkar ha tagit tillfällen i akt att göra vad hon måste för att få det mer bekvämt på olika sätt. Utan hänsyn. (Till viss del beroende på okunskap.) Frågan är om alla människor är sådana eller om vissa människor driver medan andra blint följer? Jag kan tänka mig att den stora massan lika väl kan följa någon annan ledare, bara det dyker upp någon som inte drivs av pengar och makt. Jag tror att de flesta av oss är beredda att ändra vårt sätt att leva bara vi får en rejäl möjlighet med rejäl ledning. Och då menar jag inte frivillig miljöbil eller annat smått. Jag menar total förändring.

Det där med turism har du kanske rätt i. Jag är inte så insatt. Det känns bara så konstigt att självklarheten att kunna äta och bygga sig en boning på den jord där vi är födda skulle vara beroende av andra människors nöjen.

Jag tycker att det ar mer sunt att viss lander kan forsorja sig genom turism. NI glommer Turkiet, Grekland, Spanien och Italien som drar in miljarder varje ar pa turism, aven om de har andrainkomstkallor ocksa. Det ar ett orentligt bakslag for dem ocksa om turismen upphor.

Det ar val battre att folk arbetar och tjanar pengar i lander som Thailand an att de inte gor det. Iband finns mycket fa lokala alternativ. Speciellt i omraden med mycket strander. Dar ar turismen det basta alternativet.

#99 Du skrev: "Om arbetskraften är billig för att man betalar slavlöner och har slavkontrakt, underlåter att skydda arbetarna och den omgivande miljön från t ex kemiska ämnen, använder barnarbete osv - då är det fel att handla med dem."

Om någon trots usel lön, dålig säkerhet och hemsk arbetsmiljö ändå går till sitt arbete, hur får den personen det bättre om du tar bort den möjligheten? Om personen trots allt valt det arbetet, tror du inte då att alternativet att inte jobba där är ännu värre?

Jag kämpar hellre för bättre arbetsvilkor och fortsätter mer än gärna att köpa deras varor. Du tycker inte att det känns särskilt trovärdigt att företag försöker förbättra arbetsvillkoren, medan jag tror att vi kan göra mycket för att påverka bolagen i rätt riktining. Se bara på det dagsaktuella fallet med taiwanesiska Hon Hai. Efter mediarapporter om dåliga arbetsvillkor där, som skadar deras kunder (Apple, Dell, Sony Ericsson m.fl) så tvingas de höja lönerna och förbättra villkoren. Ditt alternativ hade varit att lägga ner fabrikerna och sparka personalen.

#101:

Om någon trots usel lön, dålig säkerhet och hemsk arbetsmiljö ändå går till sitt arbete, hur får den personen det bättre om du tar bort den möjligheten? Om personen trots allt valt det arbetet, tror du inte då att alternativet att inte jobba där är ännu värre?

Det låter på dig som att det inte finns något vi kan göra åt problemet. Vi ska alltså uppmuntra usla förhållanden med motivet att alternativet är sämre?

Ingen ska tuta i mig att inte kunskapen finns för att förändra. Vi människor har kommit så långt inom en mängd områden (undrar förresten vad kostnaderna är för rymdprojekt mm?) att det är helt sjukt att samma gamla problem med rika och fattiga bara fortsätter i det oändliga. Vi rika vill inte avstå från något och därför fortsätter allt som det gjort.

Du tycker inte att det känns särskilt trovärdigt att företag försöker förbättra arbetsvillkoren, medan jag tror att vi kan göra mycket för att påverka bolagen i rätt riktining.

Jo, vi kan göra mycket. Men gör vi det?

Så länge vi i de rika länderna vill köpa billigt tror jag inte att situationen kommer att bli bättre för arbetarna i de fattiga länderna, annat än i vissa fall. (Tänk alla företag som inte blir kända i TV) Varför förändra när alla är nöjda? T.o.m. arbetaren som har usla villkor är ju nöjd. enligt dig, eftersom han har valt det själv. (Av två onda ting väljer man det minst onda… Hellre arbeta dygnet runt för en slavlön eller riskera nervsjukdomar och cancer än att svälta?)

#102 "det är helt sjukt att samma gamla problem med rika och fattiga bara fortsätter i det oändliga. Vi rika vill inte avstå från något och därför fortsätter allt som det gjort."

"Så länge vi i de rika länderna vill köpa billigt tror jag inte att situationen kommer att bli bättre för arbetarna i de fattiga länderna…"

Fast min bild är inte sådan. Det stämmer för länder som styrs av kommunistdiktatur och liknande, men för länder som har demokrati och som agerar (handlar) med resten av världen stämmer det inte. Det blir bättre. Andelen fattiga sjunker. Sen kan man visst önska att det går snabbare.

När det gäller att köpa saker som är producerat under usla arbetsförhållanden så tycker jag det är bra att det finns organisationer och media som påpekar detta. Vi har sett flera konsumentbojkotter av varor som producerats med barnarbete t.ex. Och där tror jag att det finns många företag som faktiskt gör en insats.

En liknande diskussion har nyligen varit upp kring avverkning av skog. Jag startar ny sträng om det.

#102

Första delen av ditt svar förstår jag inte alls. Jag menar ju att vi kan förändra saker, det är du som förespråkar alternativet att lägga ner fabrikerna. Sprid kunskapen om den finns! Jag vill inte ge upp i alla fall! Den positiva utvecklingen i många fattiga länder de senaste decennierna gör mig övertygad om att vi kan förändra saker.

I den andra delen av ditt svar verkar du hålla med om att vi kan förändra saker. Men vem har sagt att arbetaren är nöjd? Inte jag i alla fall. (Jag skulle vara tacksam om du inte hittar på att jag sagt saker i fortsättningen.) Däremot frågade jag dig om du tror att han får det bättre om vi lägger ner fabriken. Jag tycker fortfarande att det skulle vara intressant att höra ditt svar på den frågan. Jag tror personligen att han valt ett uselt jobb för att alternativet är ännu värre.

Hela mitt föregående svar gick ut på att vi inte ska ta bort alternativ utan förbättra de som finns. Skulle vi dessutom lägga fler fabriker i dessa länder kommer arbetarna få fler alternativ att välja mellan och företagen kommer att behöva konkurrera mer om arbetskraften (=erbjuda bättre villkor).

Vad tycker du t ex om de asiatiska länderna jag nämnde tidigare? Tidigare hade de väldigt låga löner och dåliga arbetsvillkor, men utvecklingen har varit fantastisk. Genom att vi köper varor från fattigare länder kommer livsstandarden och arbetsvillkoren att jämnas ut världen över.

Jag skulle precis skriva det som Lumac skrivit, men det behöver jag inte nu.

Jag fattar heller inte resonemanget. Är det bättre att lägga ner arbetstillfällen och vända ryggen åt det landet och de människor som bor där? Eller att få igång ekonomin och har svenska (västerländska) kontrollanter som ser till att förhållandena förbättras? Som ju sker hela tiden.

#103:

Det går för långsamt, som du säger. Och varför gör det det? Kan det vara så att så länge vi stödjer det dåliga finns det ingen anledning för företagarna att ändra på saker och ting? Hade vi satt större villkor på vår handel med de fattiga länderna så hade de företagarna varit tvungna att förändra. Å andra sidan hade det inte längre blivit så billigt för oss…

Idag kallar vi det för globalisering. Förr kallades det för imperialism.

(Taget ur boken Vegomyten av Lierre Keith)

Den boken är så intressant för den beskriver hur fel allting är. Det största problemet verkar vara att så länge vi inte lever på våra lokala resurser kan vi inte komma tillrätta med våra problem. Vi ser helt enkelt inte problemen eftersom de finns så långt bort. Därför tar vi saker och ting med ro. "Det finns folk som gör så det blir bättre" och så fortsätter vi att suga ut människor, djur och jord. Hade vi själva bott mitt i konsekvenserna av hur vi lever hade vi nog inte tänkt på samma sätt.

Jag kan faktiskt koppla det lite till nazityskland. Byråkratin, där allt sker i flera led, gör att ingen kan se hela bilden av vad som sker. Varje avdelning gör sin lilla del. Alla litar på att varje avdelning vet vad de gör. "Jag lydde bara order". En sådan värld har vi och därför kan vi fortsätta som vi gör.

#104:

Okej, du sa inte att arbetaren var nöjd. Men så länge vi handlar med företagare i fattiga länder som behandlar sina arbetare som skit stödjer vi ju detta. Varför kan vi inte sätta sådana villkor att vi inte handlar med dem om de inte orndar det bra för arbetarna? Och betala mer? Så att företagen inte behöver stängas? (Eller tror vi fortfarande att vi ska kunna slippa betala? För tror vi det så kommer förändringarna att ta alldeles för lång tid.)

Jag vill alltså inte heller att de ska lägga ner fabriker i de fattiga länderna. Men vi borde se till att betala tillräckligt så att arbetarna får det bra. Det är det jag menar med att vi inte ska handla med dem när de behandlar arbetarna dåligt. Vi ska ställa krav och när de är uppfyllda så handlar vi med dem.

Vad tycker du t ex om de asiatiska länderna jag nämnde tidigare? Tidigare hade de väldigt låga löner och dåliga arbetsvillkor, men utvecklingen har varit fantastisk. Genom att vi köper varor från fattigare länder kommer livsstandarden och arbetsvillkoren att jämnas ut världen över. 

Det låter ju bra. Fast då kommer vi till nästa problem. Konsumtion. Ska hela världens befolkning få bättre livsstandard genom att vi slösar på ändliga resurser? Är svaret "Made in Taiwan"? Har du ett hållbart svar på problemen också? Eller bara ett kortsiktigt som ger fler frågor än svar? För i en värld där tusentals människor svälter har jag svårt att tro att produktion av ännu mer skräp för de rika är svaret. (Enligt boken Vegomyten har hälften av allt människan någonsin producerat skett efter 1950. Tror vi på allvar att vi hade levt nu om människan redan från början hade levt på samma vis?)

Vad är varor egentligen värda? Priset borde sättas utifrån vad varan (råvarorna + tillverkningen) ställer till på jorden. Att fixa billiga råvaror och billig arbetskraft så att de rika kan köpa roliga plastleksaker till sina barn eller ännu större TV-apparater - det blir ju en illusion där pengar byter ägare. Men vad står då pengarna för? Egentligen? Och på sikt?

Nu är du inne på samma linje som Lisbeth3 var innan, dvs att allt handlar om prylar, konsumtion.

Väldigt många av de arbestsplatser som startas i låglöneländer är kunskapsrelaterade. I min firma (IT) arbetar vi med team med indien. Många firmor oout-sourcar till Kina, Baltikum, Ryssland osv.

#106 Du tycker vi ska leva på lokala resurser. Vilken skala menar du då - byn, regionen, landet, världsdelen?

Alla de fördelar - högre levnadsstandard, bättre kommunikationer, mindre sjukdomar, minskad fattigdom, ökad livslängd - som vi sett i historien bygger ju på att den lilla byn inte är självförsörjande så som den kanske delvis var för många hundra år sedan.

Självklart (för mig) är jorden en gemensam resurs och vi skall alla hjälpas åt. Om någon någonstans gör något unikt, något annorlunda, något smart, något effektivt ska det vara tillgängligt för så många som möjligt.

#106

Nu är du nu inne på en annan diskussion. Du har gått från att hävda att "Inte hjälper vi dem genom att handla med dem. Vi betalar dem ju inget för deras jobb. Vi suger ut dem." till att hävda att konsumtion är ett problem.

Du verkar i alla fall nu tycka att vi kan hjälpa dessa fattiga människor genom att handla med dem, vilket jag tycker är positivt. Det är jättebra att du är medveten om att jordens resurser är begränsade, men jag tror du kommer att få svårt att övertyga människorna i fattiga länder att vi ska ta bort deras arbeten och hindra dem från att höja sin levnadsstandard. Det är de som kommer få ta den hårdaste smällen av begränsad handel. Och den smällen kan mycket väl vara att svälta ihjäl.

Jag tror snarare att vi får accepetera att de kommer att ha andra prioriteringar tills deras levnadsstandard blivit drägligare. Samtidigt får vi fortsätta vårt miljöarbete härifrån och arbeta för bättre villkor hos dem.

Eftersom du återigen skrev "Men så länge vi handlar med företagare i fattiga länder som behandlar sina arbetare som skit stödjer vi ju detta" passar jag slutligen på att för en fjärde och sista gång fråga dig om du tror att arbetaren får det bättre om vi slutar "stödja detta" och inte handlar mer med fattiga länder? De påståendena från dig var anledningen till att jag började skriva i den här tråden och efter ett flertal långa inlägg har jag fortfarande inte fått något svar.

Det allra enklaste forhallningssattet ar alltid att vara emot saker, att vilja stoppa nagot samt det enklaste av allt - jag litar inte pa nagon, speciellt inte politiker eller affarsvarlden. Nar man sedan undrar vad som foreslas istallet for det skall stoppas, avvecklas, bromsas sa vet folk inte riktigt men de ar emot i alla fall.

#110. 

Bra talat!!

#110 Jo, det ligger mycket i det.

#110 Nej det absolut ALLRA enklaste förhållningssättet är att bara hålla med politiker m.m.

#107 "Nu är du inne på samma linje som Lisbeth3 var innan att allt  handlar om prylar och konsumtion"

Det har jag INTE skrivit….har skrivit om mer än så. Fult sagt! 

Internettan du har bidragit med massor. Jag tycker mycket om ditt sätt att skriva.

HERREGUD INSE ATT DET EKONOMISKA RÄNTESYSTEMET MÅSTE FÖRÄNDRAS INNAN NÅGON FÖRÄNDRING KAN SKE. POLITIKERNA ÄR INTE VILLIGA TILL ATT FÖRÄNDRA DET. DE HAR INTE NÅGON EGENTLIG MAKT. DE ÄR ALLTSÅ EN DEL AV PROBLEMET.

Bäst att skriva det med stora bokstäver!

Så att det inte förvanskas.

Lisbeth3. Du har också bara talat om konsumtion. Inte alls om kunskap, forskning, politisk utveckling osv.

OCH HUR SKA DET EKONOMISKA RÄNTESYSTEMET FÖRÄNDRAS DÅ? OCH VILKET SAMHÄLLE FÅR VI OM DET FÖRÄNDRAS?

Bäst att skriva det med stora bokstäver!

#114 Genom att vi alla vill förändra det. Det är en förutsättning

VILKET SAMHÄLLE VI FÅR DET KAN DU INTE FRÅGA MIG OM. OM JAG SVARADE TVÄRSÄKERT PÅ DET SÅ VORE DET SPEKULATION.

DÄREMOT SÅ KAN JAG TRYGGT SÄGA ATT DET NUVARANDE EKONOMISKA RÄNTESYSTEMET ÄR FRUKTANSVÄRT ORÄTTVIST. VÄRST DRABBAR DET DE FATTIGA.

DET STÄMMER HELLER INTE ÖVERRENS IHOP MED ALLIANSENS JOBBPOLITIK. "DET SKA LÖNA SIG ATT JOBBA" VAR DET INTE SÅ? INTE ATT TJÄNA PENGAR PÅ PENGAR.

SOSSARNA DÅ HUR FÖRHÅLLER DE SIG TILL SYSTEMET, DE SOM SUTTIT I MAKTEN SÅ LÄNGE. MP JO VISST PRATAR DE OM ORÄTTVISOR OCH TOG TIDIGARE UPP RÄNTANS KONSEKVENSER. NU ÄR DET KNÄPPTYST. ÄR DE BEREDDA ATT FÖRÄNDRA SYSTEMET. HAR DE MAKT ATT GÖRA DET? VÄNSTERPARTIET DÅ FINNS DET NÅGRA KAPITALISTER DÄR…

RÄCKER DET HALVDANSKEN? För mig räcker det!

Det var du som började med stora bokstäver Lisbeth.

I vanlig ordning har du ännu en gång gjort det som #110 skrev. Dvs tyckt att så som vi har det nu är dåligt, att det borde ändras på, men inte ett ord om vad eller hur man ska ändra. Man kan väl inte ställa krav på sina medmänniskor utan att specificera kraven?

Jag har heller inte sagt att du ska vara tvärsäker. Jag vill bara ha din vision, din bild av vart du vill hän.

#116 Vilka oerhörda krav du ställer…  

#116 Så då måste du också göra det? Skriva med stora bokstäver…

Jag har gett dig svaret.

#115 Genom att vi alla vill förändra det. Det är en förutsättning.

Det är det enda "kravet" för att förändring ska ske. VILJA.

Individen står sig "ganska slätt" om den inte sätter sig själv i ett större sammanhang dvs. kollektivet. Mår inte kollektivet bra så mår världen dåligt.

Jag har delat med mig av min vision. Den är att vi måste våga förändra inte bara skrapa på ytan när det gäller orättvisor och problem. 

Det betyder inte att jag är felfri eller anser mig vara det. Även jag ingår i systemet. Det är lite svårt att inte göra det. Men det finns "räntefria" banker. Man kan se över sin konsumtion m.m Alla kan komma med olika förslag, så att något nytt växer fram. Men som sagt då måste VILJAN finnas.

Det system som vi har nu har ju växt fram…Tillväxt är inget konstigt säger AndersE. Nej och det är det heller ingen som har påstått.

#118 "Det är det enda "kravet" för att förändring ska ske. VILJA."

Nja, man måste ju veta vad man vill också… Så pass väl så man kan förklara.

"Jag har delat av mig av min vision."

Inte så jag begriper i alla fall. Jag har mest sett vad du är emot, inte vad du är för.

"Alla kan komma med olika förslag"

Nej, inte alla. Tydligen…

#107:

Det är ju positivt. Tror jag… Men samtidigt undrar jag över alla företag som ingår i det nya kunskapssamhället (jag är skeptisk till detta modeord) - hur kan de bidra till en bättre värld? Vad är det för pengar de alstrar? Vad representerar pengar i en värld där man kan sätta godtyckliga priser och godtyckliga löner? I en värld där folk svälter, hur kan ett nytt datorprogram skapa mat? När vi talar om att alla ska få det bättre i världen - på vilket sätt minskas svälten av att vi producerar kunskap?

OBS! Jag menar inte att vi ska sluta producera sånt som inte går att äta. Men det låter ofta som att produktion och upp-ploppande av fabriker och företag i fattiga länder skapar de förnödenheter som saknas. Eller kan det vara så att för varje land som får det bättre finns det ett annat land som får det sämre? Kan alla få det bättre genom att skapa kunskap eller saker? Hur går ekvationen ihop?  

#108:

Alla de fördelar - högre levnadsstandard, bättre kommunikationer, mindre sjukdomar, minskad fattigdom, ökad livslängd - som vi sett i historien bygger ju på att den lilla byn inte är självförsörjande så som den kanske delvis var för många hundra år sedan.

För mig är bilden totalt annorlunda än för dig. Detta har snarare lett till överbefolkning, sjukdomar (varenda civiliserad människa har ju krämpor), utsugning och förstörelse av jorden, i längden ökad fattigdom, maktkoncentration osv. Vi lever på lånad tid. Antingen lever vi hållbart eller så lever vi inte hållbart. (Innan jordbruket infördes för 10 000 år sedan var vi friska och naturen var frisk. Vi behövde inte arbeta 8 timmar om dagen (ett otroligt löjligt påhitt som brukar kopplas till moral och att göra rätt för sig men som är totalt onödigt i en naturlig värld), vi behövde inga slavar eller några hierarkier som kom in i bilden först när spannmål kunde lagras och skapa rikedomar, vilka måste fördelas mellan folk.

(Fritt ur Vegomyten) (Ja, jag är insnöad på den boken eftersom jag läser den just nu.)

Att smarta idéer ska vara tillgängliga för alla kan jag hålla med om. Men vi får inte göra om världen till en sådan organisation att vi inte kan se konsekvenserna av hur vi lever.

#109:

Problemet är så megastort att det är svårt att se helheten när man diskuterar. Problemen finns på olika nivåer. Ett av de övergripande problemen är väl att vi producerar alldeles för mycket onödiga saker. Bättre om vi kunde satsa våra resurser på att skaffa fram mat och annat nödvändigt, hellre än att hugga ner regnskog eller tillverka nya slit- och slängvaror. Efterfrågan och tillgång gäller väl här som överallt annars? Det vi vill köpa ser andra till att tillverka. Om vi accepterar att vi ska bedriva en global handel (en annan nivå) så kanske vi kan sluta köpa vissa saker så slutar de tillverkas. Kanske vi kan uppmuntra andra saker istället, vi rika som har så mycket makt?

Eftersom du återigen skrev "Men så länge vi handlar med företagare i fattiga länder som behandlar sina arbetare som skit stödjer vi ju detta" passar jag slutligen på att för en fjärde och sista gång fråga dig om du tror att arbetaren får det bättre om vi slutar "stödja detta" och inte handlar mer med fattiga länder? De påståendena från dig var anledningen till att jag började skriva i den här tråden och efter ett flertal långa inlägg har jag fortfarande inte fått något svar.

Jo, svaret är att vi betalar dem när vi handlar med dem. Och ställer krav på företagen. Och då blir det inte så billigt att handla med dem. Men antingen hjälper vi dem - även om vi själva inte tjänar storkovan på det - eller så fortsätter vi suga ut dem med bortförklaringen att "det är bättre än inget". Det är att döva samvetet i allra högsta grad. Hur kan man tänka så? Ska vi ha en rättvis fördelning i världen så måste vi vara beredda att avstå från en del. Men det är det vi inte vill. Vi bara gnäller över våra dåliga löner… Usch!

Sen verkar du tro att jag tycker att vi ska strypa handeln med fattiga länder och sedan låta det vara bra så. Sanningen är att vi är skyldiga att dela med oss av vår gemensamma jords resurser. De ska inte behöva gå omvägen att slava för att vi ska få saker, för att i gengäld kunna ge dem lite smulor. Och sedan ha mage att kalla det handel. Sanningen är ju att vi svenskar vill ha arbetstillfällen i Sverige. Men företagen handlar hellre med utlandet för att det blir billigare. Och det finns en anledning till att det blir billigare. Jag tycker att vi antingen ska handla med utlandet på lika villkor eller så kan vi låta bli. (Varför är det så acceptabelt att "de har det så dåligt att för dem är en skitsumma mycket pengar"? Eller "för dem är det okej att förstöra hälsan för alltid för de är så glada att kunna försörja sig alls"? Visst är det väl så när man anpassat sig till en jävlig värld. Men det ska väl inte vi som har det så bra acceptera?

#110:

Vi är nog alla emot. Det konstiga är att det finns experter inom alla upptänkliga områden i vår värld. Men inom detta område verkar vi inte ha en aning om vad vi ska göra…

Jag vet hur jag vill att världen ska se ut åtminstone. Och jag vet vad som är fel. Men att nå det målet i praktiken är inte så lätt att sätta sig ner och planera. Jag är en vanlig svensson som inte har några specialkunskaper. Men bara för att jag inte vet hur vi ska gå tillväga tar det ju inte bort det som är fel.

#115:

Precis! Det är viljan det handlar om.

#120 "Vi lever på lånad tid."

Om framtiden är svårt att sia. Världen kan gå under om två timmar.

Men om  historien kan man säga något. Menar du att jag har fel historiskt?

"Innan jordbruket infördes för 10 000 år sedan var vi friska"

"Vi behövde inte arbeta 8 timmar om dagen"

"vi behövde inga slavar eller några hierarkier"

Det är ju ren historieförfalskning.

" I en värld där folk svälter, hur kan ett nytt datorprogram skapa mat? När vi talar om att alla ska få det bättre i världen - på vilket sätt minskas svälten av att vi producerar kunskap?"

Tja, för mig är det positivt, jag får lön!!

Skämt å sido. De indier jag jobbar med här uppe i Danmark (de kommer upp en period och lär sig systemen) kan berätta hur detta förändrar Indien. Hur det bara på en generation har blivit standardhöjning av hygien, sjukvård, skolor. Att det föds färre barn, att kvinnornas position förbättras osv. Pga av "utsugande västerländska företag" flyttar viss produktion (programmering) dit ner och med det ett bättre liv för miljontals människor. Samma sak händer i Kina som räknas i IT-branschen som "det nya Indien". Så visst skapar kunskap mat - det genererar pengar. För pengar köper man mat. Eller utsäde, eller en traktor eller vad det nu är man behöver. 

"Innan jordbruket infördes för 10 000 år sedan var vi friska och naturen var frisk. Vi behövde inte arbeta 8 timmar om dagen".

För 10.000 år sen var det två km is över norra Europa, men säg för 5-8000 år sen . Då bodde det ca 15.000 personer i det som är dagens Sverige. Jag vet inte vad invånarantalet var i hela världen. En miljon? Man jobbade inte alls, man såg till att skaffa mat, kläder och göra nya barn. Är det ett sånt samhälle du vill tillbaka till? Naturahushållning? Firsk och frisk, förresten. Bröt du benet eller fick en blodförgiftning var du förmodligen dödsdömd. Jag anser att det är en otroligt romantiserad bild av dåtidens verklighet.

#120

Helt ärligt så förstår jag mig inte på din argumentation mot mig. Du antyder hela tiden att jag skulle tycka att den nuvarande situationen är acceptabel och vill låta det fortgå så. Vad jag istället hela tiden argumenterat för är att vi ska arbeta för bättre villkor för de fattiga länderna och skapa fler valmöjligheter för människorna som lever där.

Du vägrar fortfarande svara på den fråga jag ställt upprepade gånger och du har inte fört fram något argument så får mig att ändra på min åsikt att det är dumt att sluta handla med dessa länder (trots de dåliga villkoren i t ex tillverkningsindustrin). För att kunna ändra på min åsikt måste du bemöta mina argument och inte hitta på att jag tycker saker.

#122:

Jag ska erkänna att jag känner mig upprörd över vad som händer i vår värld, och jag har egentligen inte så mycket kunskap mer än det jag läst - så det jag skriver är färgat av detta. Jag kan med andra ord ha fel i vissa saker.

Nej, jag vill inte tillbaka till exakt den värld som fanns för 10 000 år sedan. Naturligtvis inte. Varför tror du det? Men jag skulle vilja att vi levde på ett naturligt sätt, som vi gjorde då, samtidigt som vi utvecklade vår värld på ett positivt sätt. Enligt Vegomyten är det själva jordbruket som skapade överbefolkningen och möjligheten att koncentrera rikedomar och makt. Och som gör att vi nu lever på ett ohållbart sätt. (Man får nog läsa boken själv för att förstå vad författaren skriver. Jag återger bara fragment som kanske inte låter så trovärdigt. Hennes kunskap låter i alla fall trovärdig i mina öron. Rekommenderas verkligen då hon sätter fingret på många av våra problem.)

Vad vi ska göra nu, när befolkningen redan är så stor som den är - det vet jag inte. Hur ska vi kunna föda alla utan massproduktion? Men å andra sidan - hur ska vi kunna föda alla i längden om vi fortstätter med massproduktion? Problemet är redan skapat och frågan är om vi klarar av att återställa balansen? Jag vet inte. Men det verkar inte så bra att fortsätta i samma stil i alla fall.

Så visst skapar kunskap mat - det genererar pengar. För pengar köper man mat.

Men finns det mat till alla - om nu alla länder ordnar med kunskap och tillhörande företag? Är det verkligen så enkelt? Eller måste vi rika avstå från en hel del för att andra ska kunna få lite mer av kakan? Alstras det hur mycket pengar och mat som helst menar du? Du har inte riktigt förklarat hela biten. Bara den lilla del du kan se.

#123:

Vad jag istället hela tiden argumenterat för är att vi ska arbeta för bättre villkor för de fattiga länderna och skapa fler valmöjligheter för människorna som lever där.

Hur lång tid får det ta då? Och hur många ska ha det dåligt tills vi uppnått målen, med vårt goda minne? För min del är varje inköp här i Sverige av en vara som producerats på ett uselt sätt i ett fattigt land närmast ett brott.

Jag fattar inte att du inte fattar mina argument. Då talar vi nog olika språk.

Internettan.

Folk som utbildas (läsa, skriva. räkna) kan skaffa sin en bättre tillvaro en de som inte kan det. Speciellt viktigt är kvinnornas situation. Om kvinnornas position blir bättre gifter de sig senare och föder färre barn. Alltså kan befolkningsexplosionen minskas.

Varianten att inte ge folk en fisk, men att lära dem fiska.

Vi producerar med mat på jorden idag än vad som behövs. Det är inga problem att föda jordens befolkning. Problemet är hur detta ska lösas. Där är vi tillbaka till utbildning igen. De som kan läsa dagstidningar och följa med i debatten är inte så lätta att lura.  Vi måste få bort maktgalna diktatorer som Mugabe, för att folket ska kunna bli fria och skapa en demokrati och få igång handel med övriga världen.
Då kan matproduktionen effektiviseras och födan fördelas. Som vi gör i väst. Det kan man i Afrika också.

Sen är jag med på att det slösas ofantligt med resurserna i väst. Det slängs mängder med mat, tex. Elförbruket är enormt. Vi smutsar ner oceanerna med plast så att djuren lider. Massor med fel. Jodå. Det tycker jag också.

Enligt Vegomyten är det själva jordbruket som skapade överbefolkningen och möjligheten att koncentrera rikedomar och makt.

Där är vi överens. Problemet är att det är svårt idag att gå ut och skjuta en hjort och leva nomadliv. Jag vet inte hur man skulle gå tillbaka till det. Vad säger din bok?

#125

"För min del är varje inköp här i Sverige av en vara som producerats på ett uselt sätt i ett fattigt land närmast ett brott." Du har en så ensidig syn på det hela. Hela tiden undviker du det faktum att det usla jobbet kan vara personers enda sätt att överleva. Skapa alternativ eller förändra arbetssituationen istället för att förbjuda deras arbeten!

Det är naturligtvis, som du mycket väl vet, omöjligt att svara på hur lång tid det får ta. När det handlar om att människor har det dåligt tar det alltid för lång tid. Men jag är däremot övertygad om att det skulle ta mycket längre tid för dem att nå upp till en acceptabel levnadsstandard om du sätter upp hinder för handel med dessa länder.

Om du vill ha exempel på hur mycket länder kan förbättra levnadsstandarden på enbart något decennium googla på statistik för bnp, löner, livslängd, etc för de länder jag nämnde tidigare. Jag kan redan här säga att det för t ex bnp handlar om tiodubblingar och mer på perioder av ca 20 år. Jämför gärna med andra länder som inte bedrivit samma frihandelspolitik.

Om du hittar argument för att länder som begränsar sin handel utvecklas bättre än länder med frihandel så är jag mycket intresserad av att få ta del av dem.

#126:

Om kvinnornas position blir bättre gifter de sig senare och föder färre barn. Alltså kan befolkningsexplosionen minskas.

Det kan jag köpa. Det låter vettigt.

Varianten att inte ge folk en fisk, men att lära dem fiska.

Också vettigt. (Så länge vi inte lär dem att massfiska som vi gör.)

Det var överhuvudtaget ett bra inlägg som jag kan ta till mig.

Vi producerar med mat på jorden idag än vad som behövs. Det är inga problem att föda jordens befolkning.

Enligt Vegomyten är det inte så. Den mat vi producerar är inte hållbar. Den förstör både matjorden, floderna, djuren, de perenna växterna och dessutom människorna som äter den. (Jag börjar känna mig som en papegoja. Är jag en sådan, tro?) Just nu finns det kanske (dålig) mat så det räcker för folk att överleva - men på längre sikt verkar det inte finnas det.

Problemet är att det är svårt idag att gå ut och skjuta en hjort och leva nomadliv. Jag vet inte hur man skulle gå tillbaka till det. Vad säger din bok?

Jag är inte säker på att det finns så många svar i boken. Men jag har inte läst färdigt ännu.

Jag har inget att tillägga, men vilka intressanta saker ni skriver!

#127 Angående frihandel

http://www.konsumentsamverkan.se/11verk/kampanj/glob/brysselrapp99.html

http://www.svd.se/kulturnoje/film/bullshit-ger-en-annan-bild-av-tredje-varlden_23791.svd

Vandana Shiva sätter fingret på något intressant.

Nämligen det att människan i tredje världen skildras som offer. Offer som vi ska "hjälpa". Sanningen är den att många småbönder t.ex. i Indien tar sina liv, när de inte kan betala av sina lån. De har helt andra förutsättningar. Pakhamprojektet som JAK drivit vittnar också om att bönder tar sina liv.

Hon beskriver ett projekt, ett organiskt försöksjordbruk utan växtgifter och med lite vatten vilket är en bristvara.

Fiende nr 1?… Det globala företaget Monsato som tillverkar genmanipulerade sädesslag. Ja de vill t.om. ta patent på ett urgammalt Indiskt träd.

En fråga vad har vi som konsumenter för intresse av sådan idioti?

#127:

Hela tiden undviker du det faktum att det usla jobbet kan vara personers enda sätt att överleva. Skapa alternativ eller förändra arbetssituationen istället för att förbjuda deras arbeten!

Det är ju det jag säger. Vi pratar verkligen inte samma språk.

Lumac:

Jag måste göra ett litet tillägg. Vi kanske inte riktigt har samma bild i huvudet när vi talar om dåliga arbetsvillkor. Det finns ju dåliga arbetsvillkor och så finns det dåliga. Att behöva jobba 13 timmar om dagen på en fabrik för en låg lön är illa nog, men inte riktigt det jag tänker på när jag säger det jag säger.

Den bild jag har i huvudet när jag skriver är när t ex textilarbetare i Indien tvingas vada i kemikalier utan skydd. (Såg jag på TV för några år sedan.) Eller när deras giftiga avfall påverkar byns vatten och natur. 

Ett tydligt exempel på textilindustrins lokala miljöeffekter är den indiska staden Tiripur. Där har kemikalier förorenat grundvattnet ända ner till 100 meters djup. Förenklat kan man säga att en ren vit t-shirt som vi köper i en svensk butik ofta bidrar till utslagna fiskevatten, obrukbara jordbruksmarker och en minskad biologisk mångfald i tillverkningsländerna.

Mikael Karlsson tror att vi i västvärlden måste dra ner på vår klädkonsumtion för att komma till rätta med problemen i utvecklingsländerna. - Det finns inget som helst hållbarhetsperspektiv. Det är omöjligt att fortsätta producera så här mycket kläder på ett hållbart sätt, säger han.     I rapporten finns även en lista med rekommendationer till företagen. Bland annat vill organisationerna att klädjättarna ska ta fram tydliga miljökrav för hela produktionskedjan och sedan noggrant kontrollera att kraven uppfylls. Ett annat förslag är att de svenska företagen ska investera i mindre farliga kemikalier och avloppsrening när de lokala underleverantörerna själva inte har råd. (Min kommentar om det fetstilta: Det är väl ett bra förslag? Företagen finns kvar medan de rika ser till att allt blir bättre.)

http://www.testfakta.se/Article.aspx?a=76899

En annan bild jag har i huvudet är när arbetare på bananplantager inte får ta skydd medan besprutningen regnar ner över dem eftersom det slösar på värdefull tid. Eller när deras enorma slit ändå inte ger en lön som kan försörja familjen.

http://www.bt.se/blogg/elenor_saaf/ett-glas-mjolk-for-en-timmas-arbete(739069).gm

Eller när palmodlingarna driver bort 650 familjer från ett område - och ger jobb till 400 personer.

http://www.magnuslinton.com/2008/04/dodens-palm?blogtexttype=0

 Vissa förhållanden kan man nog tillåta medan man arbetar för förändring. Men andra kan vi inte stödja överhuvudtaget för där krävs omedelbar handling.

#132

Om det är det du säger så förstår jag inte varför du skriver så långa svar till mig. Då hade det väl räckt med att skriva att du håller med mig från början?

Som jag sagt tidigare började jag skriva i den här tråden för att du skrev "Inte hjälper vi dem genom att handla med dem. Vi betalar dem ju inget för deras jobb. Vi suger ut dem."

Om du nu ändrat uppfattning till att handel hjälper dem och att även usla jobb kan vara det enda alternativet för många fattiga så är vi överens.

#134:

Om det är det du säger så förstår jag inte varför du skriver så långa svar till mig. Då hade det väl räckt med att skriva att du håller med mig från början?

Men jag höll ju inte med dig. Vi definierade ju inte vilka jobb det handlade om. Jag buntade ihop alla jobb och hade fokus på de allra sämsta. Du buntade tydligen ihop alla jobb och hade fokus på de bättre. Det var det jag kom att tänka på i efterhand, att vi kanske pratade förbi varandra.

Om du nu ändrat uppfattning till att handel hjälper dem och att även usla jobb kan vara det enda alternativet för många fattiga så är vi överens.

Kan du inte kommentera de exempel jag ger i #133 istället. Och läs gärna den sista meningen i det inlägget igen. Där håller vi antagligen inte med varandra? Du tycker det kan fortgå eller?

Innerst inne tycker jag fortfarande att de "bättre" jobben med otaliga timmars slit för en löjligt liten lön inte heller är okej. Brist på alternativ fick mig att ge mig och hålla med dig. Men bara ytterst ute.

Vad händer om vi betalar mer för de produkter vi köper från utlandet? Och kräver att de företagen ska betala sina anställda mer? Går det? Eller vad är det som gör att de får så lite betalt? Varför finns bara alternativet köp av dem trots dåliga villkor för arbetarna eller köp inte alls? (För de två alternativen är de enda som finns enligt dig.) Mitt alternativ att ställa villkor på företagen att de ska behandla sina anställda bättre och att betala dem för detta - varför räknas inte det alternativet? Och att våra "inköps-företag" investerar i reningsanläggningar mm.

Det känns fortfarande som att en stor del av problemet ligger hos oss och att vi vill köpa så billigt som möjligt. Är det inte så? Är det inte dags att inse att vi måste betala för det vi köper? Världen kan inte vara som en rosenträdgård för vissa medan andra får leva i en kaktusöken.

#135 "Vad händer om vi betalar mer för de produkter vi köper från utlandet? Och kräver att de företagen ska betala sina anställda mer? Går det?"

Javisst. Du kan leta efter "fair trade" som jag tror varor kan vara märkta med. I min stad finns en butik "Klotet" som just säljer varor från hela världen som är tillverkade med goda förhållanden för arbetarna.

I en fri värld kan sådana alternativ växa fram och då har vi ju möjlighet att påverka.

Annars finns ju detta med låga löner även här i Sverige. I min stad finns det väldigt många frisörer. Flera salonger är väletablerade, med stabil kundkrets och förtroende hos kunderna.

Ett sätt för en nystartad salong är ju att börja med låga priser. Det är ett sätt att få kunder, att visa vad du kan, för att sedan efterhand kunna ta samma pris som andra.

#136:

Fast frisörerna har det ju inte lika illa ställt som de värst drabbade på t ex bananplantagerna.

Jag tänker att vi i väst måste ha rätt stora möjligheter att sätta press på företagarna i tredje världen. Varför kan vi inte skynda på utvecklingen istället för att vänta på att vi frivilligt ska välja Fair trade? För många väljer inte det pga priset. Det borde inte vara frivilligt.

#135

Jag pratar om alla jobb. Jag har inte något av mina svar begränsat mig till "de bättre" som du skriver. Alternativet för de med "bättre" jobb är väl inte så dåliga som för de med de värsta jobben?

Jag vet inte hur jag kan vara så dålig på att göra mig förstådd, men återigen: Förbättra arbetssituationerna, inte minst för de sämsta jobben, och skapa alternativ för de fattiga. Köper vi mer produkter/tjänster från dem kommer deras löner och villkor att pressas upp. Ta inte bort arbeten utan att ha ett alternativ för de fattiga. De som tar de värsta jobben gör det med största sannolikhet för att de inte har något val! Tar du då endast bort jobbet får du också acceptera att människor kommer att dö.

Du skriver: "Varför finns bara alternativet köp av dem trots dåliga villkor för arbetarna eller köp inte alls? (För de två alternativen är de enda som finns enligt dig.) Mitt alternativ att ställa villkor på företagen att de ska behandla sina anställda bättre och att betala dem för detta - varför räknas inte det alternativet?"

Ärligt talat, läser du mina svar innan du skriver något? För mig verkar det som att du struntar i att läsa mina inlägg och fantiserar ihop att jag skrivit något som passar dig. Om du inte uppfattat att jag i alla inlägg argumenterat för att vi skapa fler alternativ och förbättra arbetarnas villkor så kan jag inte göra mer. Du påstår i din text att jag är emot vad som är min största poäng.

När jag längre upp pratade om att förbättra villkoren och påverka företag svarade du t ex: "För min del är varje inköp här i Sverige av en vara som producerats på ett uselt sätt i ett fattigt land närmast ett brott." och "när företag i Sverige säger att de försöker komma tillrätta med detta känns det inte särskilt trovärdigt." När jag skrev det var det fel, men när du skriver samma sak så är det lösningen?

Återigen, det var du som skrev "Inte hjälper vi dem genom att handla med dem. Vi betalar dem ju inget för deras jobb. Vi suger ut dem.". Ett väldigt konkret och bestämt uttalande. Jag påstår att handel hjälper dem och att vi kan förändra mycket.

Om du vill ha fler svar från mig så får du se till att bemöta mina argument. Jag har bättre saker för mig än att behöva svara på dina inlägg som tillskriver mig åsikter jag inte har.

#138:

Ta inte bort arbeten utan att ha ett alternativ för de fattiga. De som tar de värsta jobben gör det med största sannolikhet för att de inte har något val! Tar du då endast bort jobbet får du också acceptera att människor kommer att dö.

Exakt! Ta inte bort jobben utan gör det möjligt för företagen att skapa de förutsättningar som behövs genom tillräcklig betalning och investering. Och ställ samtidigt villkor. Fortsätt inte köpa billigt med bortförklaringen att det är bättre än inget. (Ser du denna text och kan läsa den?)

De som tar de värsta jobben gör det med största sannolikhet för att de inte har något val!

Exakt - för vi ger dem inget annat val. Vi köper ju de billiga produkterna vilket gör att företagarna inte behöver ändra sitt sätt på bra länge.

Om du inte uppfattat att jag i alla inlägg argumenterat för att vi skapa fler alternativ och förbättra arbetarnas villkor så kan jag inte göra mer. Du påstår i din text att jag är emot vad som är min största poäng.

Du beskriver att vi ska skapa bättre alternativ? Hur då? Genom att parallellt fortsätta handla med även de sämsta företagen och hoppas på att de ska förbättra sig så småningom pga marknaden? Medan människor förlorar sin hälsa för gott? Eller förstör naturen så att den inte kan repareras inom överskådlig tid? Medan vi i väst kan gotta oss åt våra fynd som vi ofta inte ens behöver för vi har ju redan så många…?

Om jag har missförstått hur du menar kan du ju pröva att vara konkret. För att skapa fler alternativ och förbättra arbetarnas villkor är ju en luddig idé som alla vill. Men de fattiga länderna har haft det för jävligt (ursäkta) i så många år att jag inte fattar hur det någonsin ska bli bättre med den takten vi har idag. Och med vår ovilja här hemma att verkligen agera.

Ditt exempel är typiskt de bekvämas alternativ. "Vi behöver inte göra ett dyft. Vi kan t.o.m. fortsätta stödja "det onda" - för allt kommer att bli bra av sig självt ändå." Men då är det inte vår förtjänst, för vad vi gör nu är så fel att den skulden vi samlar på oss inte kommer att försvinna bara för att de möjligen får det bättre sen. Det enda sätt vi kan tillåta andra att få det bättre är tydligen om vi själva inte behöver betala för det.

#139

Nej, jag har inte synproblem. Tack för omtanken men jag skulle föredra lite mer fokus på sakargument istället för min läskunnighet.

Jag tror att dessa länder får det bättre om vi handlar med dem. Genom att företag från den rika delen av världen förlägger arbetsplatser i fattiga länder kan vi här få tillgång till billigare produkter/tjänster samtidigt som människor i fattigare länder får arbeten och kunskap sprids till dessa länder.

Ju fler företag som anställer personal i dessa länder, desto bättre för människorna där. De får fler möjligheter och har kan ställa högre krav. Vi härifrån får samtidigt arbeta för att information sprids om hur arbetsvillkoren ser ut. (T ex fabriken jag nämnde tidigare där villkoren förbättrades radikalt efter att situationen uppmärksammats internationellt.) Du vill inte ta bort jobben från dessa länder, men kan inte acceptera dagens villkor. Men vad händer om vi plötsligt slutar köpa deras varor, vem är det som drabbas hårdast? Fråga arbetarna om de tycker att dagens situation är sämre än att inte ha något arbete alls.

För att påverka företag så hotar man med att bojkotta dem och handla av deras konkurrenter istället. Att sluta handla kommer inte att hjälpa arbetarna. Det finns en köpfri dag för att motverka konsumtion. Jag skulle vilja ha en dag där vi handlar varor från fattiga länder för att uppmärksamma hur viktig handel är för dem.

Företag med usla arbetsvillkor påverkas också av vad som händer runtomkring. Förbättras villkoren i andra företag i samma land (oavsett bransch) kommer trycket att öka på dem. Anställda kommer att ta första chans de får att byta till något annat om ett alternativ uppstår.

För något decennium sedan flyttade vi arbeten till Sydkorea, Taiwan m fl. Sedan en del år tillbaka hamnar inte arbetena främst där, dessa länder har redan utvecklats så mycket att sådan jobb flyttar därifrån till billigare grannländer. Handel utjämnar levnadsvillkoren världen över. Produktionen hamnar där den utförs billigast. Om den är billigast pga låga löner kommer lönerna där att pressas uppåt.

Trots alla de inlägg du skrivit har du fortfarande inte lyckats övertyga mig om att "Inte hjälper vi dem genom att handla med dem. Vi betalar dem ju inget för deras jobb. Vi suger ut dem."

#140:

För att påverka företag så hotar man med att bojkotta dem och handla av deras konkurrenter istället.

Det var så jag menade från början också. Inte att vi skulle sluta handla med alla och stänga våra gränser. Utan att sluta handla med dem som fortsatte behandla sina anställda dåligt. Och ha som villkor att vi endast fortsätter samarbetet om de kan förbättra sig.

Sedan tror jag ju inte att global handel är svaret på jordens och fattiga människors problem. Men det är en annan fråga.

#141 Är det inte så vi gör redan?

Regelbundet ser vi rapporter om hur något företag beter sig illa och det leder ofta till någon form av konsumentbojkott.

#141

En uppdatering angående fabriken jag nämnde tidigare (från afv.se):

"Foxconn Technogoy är världens största kontraktstillverkare för elektronikprodukter med uppdrag för världsföretag som Apple, Dell, Hewlett-Packard och Sony.

De urusla arbetsvillkoren i Foxconns fabriker uppmärksammades efter flera självmord bland de anställda och efter påtryckningar från bland annat Apple har nu Foxconn tvingats till förbättringar.

I förra veckan meddelade Foxconn-ledningen att man omedelbart skulle höja lönerna i sina kinesiska fabriker med 33 procent och i lördags kom ytterligare ett besked om lönehöjningar.

För andra gången på en vecka uppger nu det kinesiska elektronikföretaget Foxconn att man ska höja lönerna för sina anställda för att förbättra arbetsvillkoren - och sitt eget rykte. Det kommer att få konsekvenser över hela världen.

Nu säger företagsledningen att man inom tre månader kommer att höja minimilönen för sina 800 000 arbetare i Kina till motsvarande 300 dollar i månaden.

Det är dubbelt så hög minimilön som tidigare och det kommer att påverka hela den kinesiska underleverantörsindustrin.

Enligt en artikel i New York Times på söndagen är det inte bara självmorden som tvingat Foxconn till så drastiska lönehöjningar utan också den växande bristen på arbetskraft i Kina.

Hela lönenivån i Kina är på väg uppåt och det kommer att få konsekvenser för priserna på alla varor som tillverkas i Kina.

I förra veckan höjde till exempel den japanska biltillverkaren Honda sina Kinalöner med 24-34 procent för att komma ur en strejk på sin växellådsfabrik i södra Kina."

Som jag skrivit tidigare tror jag, till skillnad från dig ("när företag i Sverige säger att de försöker komma tillrätta med detta känns det inte särskilt trovärdigt" osv), att vi kan förändra mycket genom att uppmärksamma problem hos företag. Här påverkas alltså åtminstone 800.000 människor positivt av att problem i en fabrik uppmärksammats.

#143 Visst är det så. Bra exempel!

#142:

Nej, min erfarenhet är att vi inte är särskilt bra på att bojkotta. Bara vid extrema fall som uppmärksammas särskilt. När det gäller rapporter om barnarbete och annat så kan hända en del bojkottar ett företag ett tag - men när mediastormen blåst över har vi glömt.

#143:

Men tänk att det kunde gå så långt att de anställda begick självmord innan omvärlden reagerade. Och tänk på alla de företag där det är lika illa men där det inte kommit fram i rampljuset hur illa det är.

Annars är det tydligen positiva händelser som sker just nu. Men det tar ändå inte bort vår skuld i väst, när vi handlar med brottslingar. Allt hade kunnat gå mycket fortare om inte vi varit så bekväma. Det är jag övertygad om.

En fråga till: håller världen för så många företag som krävs för att försörja hela jordens befolkning? För målet är väl att alla ska få det lika bra som vi? Och det verkar som att ni tror att det är dit vi kommer förr eller senare om bara den globala handeln kan frodas. Hur ser ekvationen ut?

Jag tror ju mer på att vi rika måste backa i vår levnadsstandard. Och börja leva mer naturligt. Inte att hela världen ska ta efter oss.

#145

Att vi rika tvingas anpassa oss är så att säga inbyggt i systemet. Vi kan fortsätta flytta jobb till platser med lägre löner ett tag till, men lönerna kommer att pressas uppåt även där. Ju svårare det blir att hitta billig arbetskraft runt om i världen, desto svårare blir det att pressa priserna här hos oss. En jämnare levnadsstandard världen över bör därmed leda till att vi köper varor som är producerade närmare oss själva, eftersom transportkostnaderna kommer att öka i betydelse när lönekostnaderna är likartade.

Huruvida detta betyder att vår levnadsstandard sänks är nog inte lika säkert. Jag tror att den teknologiska utvecklingen kommer att fortsätta rusa framåt och kompensera för att arbetskostnaderna stiger. Den arbetsmängd som behövs för att producera det vi konsumerar idag kommer troligen att fortsätta minska, vilket gör att priserna inte nödvändigtvis måste stiga bara för att lönerna stiger.

#146 Så tror jag också.

#146:

Det låter ju fint. Men egentligen låter det inte klokt.

Så slutresultatet blir lokalproducerat i alla fall? Varför då gå omvägen via globalisering? Och naturförstöring? Varför är vi så krångliga? Borde vi inte räkna ut hur vi ska leva för att bevara naturen på bästa sätt och sedan sätta igång med det? Varför måste vi sätta pengar i rullning, som ändå bara är en slags illusion? Är det alla välutbildade slipsnissar som bara måste ha komplicerade system att fördjupa sig i? För jag tror att världen kunde vara mycket enklare att leva i än vad den är. (Kan det vara den kunskap vi är så förtjusta i som ställer till det för oss?) 

Och vad ska människorna göra när tekniken är ännu mer utbyggd och var ska de få sin inkomst ifrån då? För länge sedan startade den processen att allt mindre arbetskraft behövdes. Men började vi ta det lugnt då och njuta av att maskinerna gjorde jobbet? Nä, vi började producera mer och mer istället för att vila mer. Varför lever vi egentligen?  

Det värsta är att de fina utbildade människorna vill få oss att tro att världen måste vara så här komplicerad. (För dem är världen en stor organisation, ett företag helt enkelt.) Det måste den inte. Även det är ett påhitt.

#148

Som vi redan konstaterat har vi väldigt olika syn på handel. Den där omvägen du pratar om ser jag som det bästa sättet vi har att förbättra villkoren i de fattiga länderna och hjälpa människor, samtidigt som vi själva tjänar på det via lägre priser! Detta gör att vi kan frigöra resurser till andra områden så som forskning m.m. Allt går naturligtvis inte dit, vi kommer konsumera annat också, men mer går till nyttiga saker än det annars gjort. Vilket kan vara allt från forskning till att höja vår befintliga standard i sjukvård etc.

Där du ser slipsnissar som försöker ge oss en komplicerad bild av världen ser jag fattiga människor som håller på att svälta ihjäl. Där du tycker att vi borde njuta av livet och arbeta mindre ser jag istället att vi valt att arbeta enbart något mindre för att istället höja vår levnadsstandard. Vill någon leva som vi gjorde för femtio år sedan går det också bra och den personen kommer inte att behöva arbeta heltid för att kunna uppnå den standarden. Det är upp till var och en att välja.

#149:

Men när vi väljer att höja vår levnadsstandard så väljer vi också att leva över våra tillgångar och ta en alldeles för hög andel av jordens resurser i förhållande till andra människor. Hur kan vi rättfärdiga det? Hur kan det vara upp till var och en att välja? Det är ju det vi västerlänningar har gjort alldeles för länge. Har du inte märkt det?

#148 Varför gå omvägen?

Menar du att stenåldersmänniskan skulle gått direkt till Nirvana eller hur menar du?

Själv tror jag vi tar de utvecklingssteg vi mäktar med på det sätt som i varje stund är möjligt.

Det är klart jag önskar att vi sluppit ha en period med kommunistiskt mördastyre i Europa, men jag tror inte att det hjälpt att någon då skrikit för full hals att det är en onödig omväg.

#150

Högre levnadsstandard har inget direkt samband med öka utnyttjandet av jordens resurser. Att höja levnadsstandarden kan lika gärna vara anläggandet av en park. Problemet i de fattiga länderna är att de inte samma möjlighet att kunna välja. De måste prioritera andra saker för att kunna överleva.

Att det ska vara upp till var och en hur man vill leva är så jag önskar att det ska vara. Det betyder dock inte att man får göra vad man vill, eftersom det kan påverka andra negativt. Därför är jag t ex för system med utsläppsrätter för fabriker. Kostnaden för att negativt inverka på miljön bör tas av den som orsakar problemet. Det skulle öka kostnaderna på de varor som produceras på ett för miljön negativt sätt.

Men återigen tycker jag att du lämnar ämnet för vår diskussion. Du kommer inte att övertyga mig om att handel inte hjälper de fattiga och att vi suger ut dem genom att skriva inlägg om överkonsumtion i väst.

#152:

Att höja levnadsstandarden kan lika gärna vara anläggandet av en park.

Ja, hade det hållits inom sådana saker så hade jag inte klagat. Men så är det tyvärr inte.

Problemet i de fattiga länderna är att de inte samma möjlighet att kunna välja. De måste prioritera andra saker för att kunna överleva.

Kanske det beror på något? På oss kanske?

Kostnaden för att negativt inverka på miljön bör tas av den som orsakar problemet. Det skulle öka kostnaderna på de varor som produceras på ett för miljön negativt sätt.

Fast om folk är beredda att betala så hjälper det ju inte miljön. Varför inte förbjuda lite mer?

Varför jag skriver om överkonsumtion är för att under allt prat om tillväxt och lycka finns en grundförutsättning som handlar om den jord vi lever på. Ingenting fungerar om inte jorden håller. Då blir allt prat om företag och ökad handel totalt fel. Var kommer lyckan in då?

#153

"Fast om folk är beredda att betala så hjälper det ju inte miljön." Så du tror inte att det hjälper miljön om företag tar mer betalt för att sedan städa upp sin miljöpåverkan, plantera nya träd, investera i förnybar energi, osv? Om sådana åtgärder inte hjälper miljön får vi hoppas att flygbolag m.fl slutar lura på sina kunder avgifter för helt onödig klimatkompensation. Jag är av motsatt åtsikt. Jag tror att om varje varas pris inkluderade kostnaderna för miljöpåverkan så skulle marknaden förbättra vårt konsumtionsmönster till det bättre genom att varor med låg miljöpåverkan skulle bli billigare.

Som jag sagt många gånger tidigare så började jag argumentera mot dig för att du påstår att handel inte hjälper fattiga. Eftersom du hellre fokuserar på västvärldens konsumtion, utan att skriva något om de fattiga, så tackar jag för mig i denna diskussion. Det blev många ord, men inget som fick mig att ändra åsikt.

Avslutningsvis en uppdatering om fabriken jag nämnt några gånger ovan. En del amerikanska tidningar/bloggar som bevakar Apple skriver det här idag:

Although the suicide issue at Foxconn has been attributed by many media reports to factors including working conditions at the company and China's rapid modernization, medical research shows that these may not be the problems and that the company's suicide rate is far below China's national average.

Between 2000 and 2006, China averaged 15.05 suicide-related deaths per 100,000 people, according to a Nov. 2008 study published in The Lancet medical journal. Foxconn employs over 540,000 workers in China, meaning the 10 deaths so far this year at the company put it far below the national average.

Medical researchers in China say the suicides at Foxconn do not appear to have been caused by any of the major factors featured in recent media stories and that a careful study of the suicides needs to be undertaken.

Intressant vilken påverkan media kan få, och hur annorlunda siffror kan framstå när man sätter dem i perspektiv. Och för att knyta an till vad du skrev tidigare: tänk att det räckte med ett klart lägre antal självmord än landet i snitt för att det skulle uppmärksammas i media!

#154:

Så du tror inte att det hjälper miljön om företag tar mer betalt för att sedan städa upp sin miljöpåverkan, plantera nya träd, investera i förnybar energi, osv?

Okej, jag trodde att det inte gjorde så stor skillnad utan att det finns så många billiga utsläppsrättigheter att det inte påverkade särskilt mycket i slutänden. (Vem skapar dessa utsläppsrättigheter och var lägger de gränsen?) Men det låter vettigt det du skriver. Hur är det med annat än koldioxidutsläpp då? Det finns ju annan miljöpåverkan som inte går att kompensera på lika enkelt sätt. T ex att hugga ner regnskog eller användandet av kemiska ämnen.

Eftersom du hellre fokuserar på västvärldens konsumtion, utan att skriva något om de fattiga, så tackar jag för mig i denna diskussion. Det blev många ord, men inget som fick mig att ändra åsikt.

Har jag inte skrivit något om fattiga i denna tråd? Tråden handlar om tillväxt och lycka dessutom. Men du får gärna lämna tråden om jag har "diskuterat fel" i din smak. Tack och hej!

#155

Du har inte diskuterat fel, och jag har inte påstått att du inte skrivit något om fattiga i denna tråd. (Återigen ett konstigt påstående om vad jag tycker/skriver.) Däremot tenderar diskussionen allt mer att handla om andra saker än vad den ursprungligen handlade om. Det finns säkerligen andra här som mer intresserade än mig att skriva om västvärldens överkonsumtion, regnskogen, påhitt från slipsnissar och andra relaterade ämnen.

#156:

Fast när du skriver:

Eftersom du hellre fokuserar på västvärldens konsumtion, utan att skriva något om de fattiga

så förstår jag inte vad du menar. Ska jag skriva om fattiga i varenda mening för att inte komma ifrån ämnet? Ett ämne är ofta ganska komplext och man kommer in på olika saker som är kopplat till saken. Du och jag har kanske inte samma kopplingar men att tacka för sig så fort man inte är nöjd med vad den andra säger känns jättekonstigt. Gör du så när du diskuterar öga mot öga också? (Välkommen tillbaka förresten…) 

Det vore bra om du i fortsättningen förklarade hur du menar istället för att säga att jag kommer med konstiga påståenden. Jag är ju inte tankeläsare precis.

Och en fråga: vad säger du om sexhandeln? Är den okej för fattiga om det inte finns några andra sätt att försörja sig på? Ska den förbjudas eller ska man hoppas att de som sysslar med sånt tar intryck av omvärlden och av sig självt kommer att förändras?

Om du tycker att det ska förbjudas - var går gränsen? Finns det inga andra jobb som också borde bojkottas då?

#157

Tack för välkomnandet, det var snällt av dig. Eftersom jag redan har skrivit en mängd inlägg här så kände jag mig dock redan som hemma.

Skälet till att jag svarar är du fortsätter ställa fråga på fråga.

Några frågor till dig då. Tycker du, helt ärligt, att jag slutar diskutera så fort jag inte är nöjd med ett svar från dig? Du har inte sett alla mina försök att prata om hur fattiga påverkas, alla försök att återkomma till min ursprungsfråga till dig? Att jag fortsatt svara trots att du hittat på att jag sagt saker? Jag tycker att jag skrivit en väldig massa text, och försökt ett antal gånger att få svar på min fråga. Dock tycker jag att svaren från dig allt mer handlar om andra saker. Man behöver inte ta upp de fattiga i varje mening, återigen försöker du implicera att jag tycker saker, men jag tycker att det är relevant att nämna hur de fattiga påverkas när du skriver att vi måste tar mer miljöhänsyn. Är inte det relevant i en diskussion som från början handlat om just de fattiga? Det är, för att använda dina ord, väldigt bekvämt att bara säga att vi måste göra olika saker utan att nämna hur de fattiga påverkas av det.

Helt ärligt är det här förmodligen min längsta diskussion här på iFokus någonsin. Så om det då är lika med att sluta så fort jag inte är nöjd, då lär det finnas väldigt många som är missnöjda med mig här på forumet. Jag ska ha det i åtanke innan jag börjar skriva i någon tråd i fortsättningen.

Jag kom in i den här tråden för att ställa en, vad jag trodde, snabb fråga till dig. Det blev inte så. Jag är inte särskilt intresserad av att diskutera alla de andra ämnen du tar upp. Därför försöker jag avsluta mitt deltagande här.

"Det vore bra om du i fortsättningen förklarade hur du menar istället för att säga att jag kommer med konstiga påståenden. Jag är ju inte tankeläsare precis." Jag tyckte det var ett konstigt påstående av dig när du hävdade att jag sagt att du inte skrivit något om fattiga i den här tråden. För var har jag påstått det? Behöver man vara tankeläsare för att förstå att jag tycker det är konstigt du hävdar det? Jag vet inte hur jag ska kunna formulera det tydligare. Att det står påståenden istället för påstående beror på att du gjort det tidigare också. T ex påstått att jag tycker att fattiga människor är nöjda med sina usla arbeten.

"Och en fråga: vad säger du om sexhandeln? Är den okej för fattiga om det inte finns några andra sätt att försörja sig på? Ska den förbjudas eller ska man hoppas att de som sysslar med sånt tar intryck av omvärlden och av sig självt kommer att förändras?" Spännande, ytterligare ett ämne att diskutera. Min fråga till dig handlade ju mer om varuhandel inte tjänster som detta. Men ok. Ja, jag tycker det är ok att fattiga säljer sex för att försörja sig på. Jag tror att väldigt få människor gör det om de har ett alternativ. Om de då tycker att alternativet att sälja sex är bättre än t ex att dö av svält så är det upp till dem. Jag vill inte ta ifrån dem det kanske sista valet de har i sina liv. Även här tror jag att handel kan hjälpa de som tvingas till prostitution. Lägger vi fler arbeten hos dem kommer fler att kunna hitta jobb istället för att behöva sälja sex. Jag tycker återigen att det är väldigt bekvämt av dig att bara ställa frågor här, och inte berätta vad som händer med de fattiga som inte har något annat sätt att försörja sig på om de inte får sälja sex.

Som sagt tycker jag det är många frågor och krav på förändringar från dig, men mindre text om hur de fattiga påverkas. Du får sista ordet att svara på mina invändningar. Förhoppningsvis innehåller det dock inga fler frågor till mig. Tack för mig.

#158:

Tycker du, helt ärligt, att jag slutar diskutera så fort jag inte är nöjd med ett svar från dig?

Nej, uppenbarligen har du lika svårt att slita dig som jag har. Men orden Eftersom du … så tackar jag för mig i denna diskussion känns lite som en sorts ovänlig och anklagande markering.

Du antyder själv saker om mig utifrån din tolkning. Jag har visst svarat på dina frågor. Jag vet inte varför du inte kan se det lika lite som jag tydligen inte tolkar dina påståenden rätt. Men du får vara så snäll och förstå att det inte är du som har rätt och jag har fel. Vi pratar förbi varandra helt enkelt.

Och jag har lyssnat på vad du säger om vad som händer när man tar jobben ifrån de fattiga. Och jag har svarat på det. (Jag fattar ingenting!) Nu är det du som hittar på saker om mig. Som sagt: vi pratar förbi varandra och jag tycker det är dålig stil att du hela tiden låter mig förstå att du har rätt att känna dig förnärmad och förbigången.

Du skriver att jag inte har pratat om de fattiga. Var har jag inte pratat om de fattiga? Jag har ju pratat hur mycket som helst om dem. Även om jag inte sagt de orden just du tycker att jag ska säga. Men då kan du ju prata med din spegelbild om du vill ha kontroll över vad som ska sägas.  

När det gäller sexhandeln så tack för ditt svar. Där håller vi verkligen inte med varandra och det fick mig att inse att jag verkligen håller fast vid vad jag först tyckte.

Jag är ingen politiker med ett färdigt program så jag har inte alla svar. Men vad jag vet är att vi rika har resurser som vi kan använda till att skapa bra handel och bra alternativ för de fattiga på ett långt bättre vis än vad som sker nu. Vi ska inte lämna de fattiga i sticket (har jag redan svarat tidigare även om du inte kan se det) utan vi ska direkt investera i t ex reningsanläggningar, betala företagen skäligt och ställa krav och villkor så att det blir möjligt (läs tvunget) för dem att behandla sina anställda och omgivningen väl.

Så länge vi lever i överflöd och inte vill avstå från det vi har så finns ingen som helst ursäkt för att handla på orättvisa villkor. Klart att vårt sätt att leva påverkar hela världen. Så länge vi fortsätter stödja de dåliga företagen och köper billigt är vi en förutsättning för och orsak till problemet.

Återigen: vi ska inte stänga företagen utan vi ska se till att det blir bra företag om vi ska fortsätta handla med dem.

TYDLIGT SVAR: De fattiga kommer att påverkas på ett bra sätt om vi betalar för vad vi köper och samtidigt ställer krav på företagen i de fattiga länderna. SLUT PÅ TYDLIGT SVAR.

Sen verkar det också som att globaliseringen inte kan ske jämnt utan kanske vissa länders framgångar kommer att ske på andra länders bekostnad?

Slutsatsen från Harriet Schmidt, chef för FN:s enhet för underutvecklade länder, är att globaliseringen fått vissa länder att blomstra samtidigt som andra blivit mer marginaliserade och isolerade. 

http://www.dn.se/ekonomi/globalisering-drabbar-fattiga-lander-1.556742

Edit: För lång och icke fungerande länk borttagen.

-Kolla, jag har köpt nya solbrillor!

-Kul, men jag känner att vi är så upptagna av prylar. Vad händer med vårt inre? Kan lycka köpas för pengar?

-Åh nej! Är du pank igen..?