Spontana och snabba svar om endast religiösa skäl föreligger:

-nej

-nej

-nej

-inga frikort på bekostnad av minderårig individs mänskliga rättigheter

Jag tycker omskärelse är helt vidrig (såvida det inte handlar om medicinska syften) I små gossarnas fall blir de ju inte sexuellt stympade som flickorna blir men att skära i små barn i religionens namn är vidrigt.

Dessa pojkar kan välja själva när de blivit myndiga om de vill omskära sig eller inte.

Det här med "frikort" tycker jag är ett ord som också missbrukas och har en väldigt negativ klang. Jag tror mycket mer på öppenhet, tolerans och dialog. De flesta problem som kan uppkomma går ofta att lösa utan större bekymmer. Det här med handskakning osv. tycker jag är bagateller men uppenbarligen så blir det väldigt laddat för många.

Själv kallar jag mig för troende och jag är stolt över att vi har religionsfrihet här i Sverige. Jag är stolt över vår mångfald.

Jag tycker religion är ett viktigt ämne i skolan och då menar jag ALL religion. Har själv varit noga med att ge sonen en bred insikt i att vi alla är olika och att inte påverka någon. Därför tycker jag illa om religiösa friskolor.

Religion (tro) är någon privat och eget och all påverkan eller tvång i religionens namn är oacceptabelt tycker jag.

Att vi sedan har seder, traditioner och små egenheter för oss behöver inte bli så stora problem

#0 Du skriver "Religion vs rätten till sin egen kropp". Jag tror rätten till sin egen själ är minst lika viktigt.

#0 Jag svarar självklart nej.

#2 Att jag använder "frikort" är därför att saker som är självklart förbjudna ibland blir tillåtna med just religion som motiv. Skulle jag skära av en kroppsdel på mitt barn - oavsett hur liten och obetydlig den är - så skulle jag åka dit direkt. Men om jag säger att det är pga religion så är ju faktiskt omskärelse av åtminstone pojkar tillåtet. Det är för mig obegripligt.

Jag är absolut för såväl kulturell som religiös mångfald och jag betraktar mig själv som religiös.

Men religionsfrihet för mig innebär bara att man får lov att tro på vilken världsbild man vill och man får uttrycka den tron. Det innebär inte att man ska få göra sådant som andra inte får. Religion ska inte ge frikort.

Nej som svar på alla frågor.

Jag noterar vidare att jag anser det här vara ett helt annat problem än det med muslimen, den kvinnliga chefen och handskakningen.

#4 Ja, där håller jag med dig.

#0:

Jag svarar nej på alla frågor, med vissa betänkligheter kring fråga 1. När det gäller könsstympning av flickor är det väl inte ens en religiös handling? Så frågorna kring det är hypotetiska.

#2:

Jag är för religiösa friskolor, även om jag vet att det då finns risk för alltför stor påverkan och en ensidig bild, trots att det finns regler om hur en skola måste vara. (Det är inte bra i så fall.) Men problemet med den vanliga kommunala skolan är att den ju också påverkar eleverna. Där blir de pådyvlade en ateistisk bild och det är en lika stor påverkan det. Ofta är det en ganska ensidig bild som ges, där vetenskapen, våra myndigheter och våra system förmedlas som det rätta. Vill man förmedla t ex ett kristet sätt att leva, tänka och handla är det inte så lätt att skicka sina barn till en skola som är så … tvärtom. Även lärarna påverkar naturligtvis och lärare som själva inte tror får ju inte samma "sinnelag" som en kristen lärare. Det blir en annan atmosfär, helt enkelt. Att, som förälder, fostra sina barn utefter sin egen tro - eller brist på tro - är ju en påverkan vi aldrig någonsin kan komma ifrån. Och eftersom vi alla har olika åsikter om vad som är rätt och fel ska vi också ha rätt att uppfostra våra barn som vi själva finner bäst. (Inom rimliga gränser.) 

#3:

Men religionsfrihet för mig innebär bara att man får lov att tro på vilken världsbild man vill och man får uttrycka den tron. Det innebär inte att man ska få göra sådant som andra inte får. Religion ska inte ge frikort.

Jag håller med om att att man pga religion inte ska få göra sådant som andra inte får. Religion ska inte ge frikort. Men man ska heller inte tvingas att göra likadant som andra, bara för det. Viktigt att skilja på. (Precis som vimes skriver.)

Återigen har Internettan rätt här. Könsstympning är inte religiös som omskärelsen så det är viktigt att skilja på dem.

Så svar på frågorna är:

1. Ja.

2. Nej.

3. Nej.

Här noterar jag samma sak som inlägg 4. Jag anser också att det här är helt andra problem än den uteblivna handskakningen.

Svarar nej på de tre punkterna. Vill ändå poängtera att omskärelse av pojkar är vanligt både i USA och Canada, och har där mycket lite med religion att göra. Där är frågan mer ur en hygienisk- och estetisk synvinkel. Det innebär ju inte att man godkänner det här, men man bör ändå komma ihåg att det inte alltid handlar om religion. En amerikansk familj, boendes i Sverige, kan lika gärna vilja omskära sin pojke som en muslimsk eller judisk.

Kvinnlig omskärelse, eller konsstympning räknas väl inte till någon religiös akt direkt. Det är ju något som faktiskt är förbjudet i länder där det än idag sker. Läste någonstans att det står i Koranen att en lärd man, som gick förbi en omskärerska, sa till henne att inte skära för mycket då det "inte är till någon glädje för en man att inte få se ljuset i en kvinnas ögon"…….ja, något sånt.

Jag känner svenska män som är omskurna av rent medicinska skäl, och då när de varit små. De har inga som helst problem med detta, och säger sig inte alls fundera över saken. Jag tror inte att de flesta omskurna män har så många tankar på det. Tror mer att det är män som inte är det som ryser vid tanken.

Eftersom nu den kvinnliga omskärelsen är förbjuden även i de länder där det sker, så finns ingen religiös förklaring till att man ska få utföra en sådan handling. Med eller utan "frikort", även om det finns grupper som så hävdar. Egentligen inte heller vad gäller omskärelse på pojkar. Fast där tror jag problemet kommer bli större att få stopp på det, då det utförs av icke-religiös anledning i moderna och demokratiska länder som USA och Canada.

#8 Och i Sverige där vi bor? Är det kanada-amerikaner som av estetiska eller medicinska skäl vill omskära sina barn eller är det andra folkgrupper p g a religiösa påbud? Eller skall vi fastslå att i sverige så omskärs gossebarn m h a/p g a religiösa påbud - frikort?

Skall vi på samma sätt tillåta på samma sätt att man skär bort en del av de yttre och inre blygdläpparna på flickor, en sedvänja som förekommer också av estetiska skäl?

//Zac

#9  Estetiska operationer av underlivet, som jag tror du refererar till här, börjar bli allt vanligare men hör inte hemma i denna frågan heller för är man vuxen (myndig) så står det varje människa fritt att operera sig.

#10 Liksom anusblekning…

//Zac

#11 Haha, ja vad säger man men vi lever ju i ett samhälle där vi tack och lov har fria val när det gäller oss själva och våra kroppar när vi är vuxna.

#9. Har jag sagt det? Jag skrev att jag svarar nej på alla tre punkter. Jag ville bara poängtera att jag tror det blir svårt att få stopp på just manlig omskärelse eftersom det utförs av icke-religiösa skäl i moderna och demokratiska länder som USA och Canada. Dessutom skrev jag hygieniska inte medicinska. De medicinska var när jag beskrev svenska män.

Det är de som kallar det för hygieniska- och estetiska skäl, inte jag. Struntar fullkomligt i om en snopp har förhud eller inte, den är inte vacker vilket som. Den gör gott…..men vacker nja.

#12 Jo, det är ju poängen lite grann med denna tråd. Skall man tillåta kirurgiska ingrepp på barn i religionens namn? Ointresset för manlig omskärelse är grundat i okunnighet då det är ett kirurgiskt - d v s icke ofarligt - ingrepp på en hjälplös individ - och i religionens namn. Jag är säker på att det omedelbart skulle blivit ett ramaskri om det gällde flickebarn, men gossebarn struntar man i.

Min stånd(!)punkt är solklar. Nej, det skall inte vara tillåtet utan jämställas med misshandel då det gör kroppslig skada. Att vissa landsting ställer upp på detta är en skam.

//Zac

Instämmer helt med #14

#14 Nu vet jag inte riktigt vad du pratar om i ditt sista stycke? Är det estetiska operationer på vuxna? För i så fall görs dessa oftast eller endast skulle jag våga säga privat.

Manlig omskärelse görs i flera fall av medicinska orsaker och då ska landstingen givetvis ställa upp. Handlar det här bara om det estetiska så tycker också jag att då får man göra det privat även när det gäller snoppar.

#16 Jag är lite otydlig där…

Nej, det [omskärelse av barn] skall inte vara tillåtet utan jämställas med misshandel då det gör kroppslig skada.

//Zac

#16 Muslimer och judar omskär sina pojkar och betalar det privat, dvs landstingen betalar inte sånt. Det kostar omkring 1500-2000 kronor att omskära.

#17 OK, då förstår jag och håller med.

#18 Visst, men det är ändå subventionerat av det allmänna. Jag käner till ett par landsting där man gått på att barn och ungdomar har fri sjukvård.

#15 Jag tycker vidare att icke-medicinska ingrepp/stympningar inte skall få ske på icke-myndiga personer - och absolut inte inom vår allmänna sjukvård. Rätten till sin egen kropp är självklar i vårt samhälle och jag ser knappast något stöd i barnkonventionen kring denna religiösa stympning heller.

Bort, bort, bort - och ett perfekt exempel på att religionen inte har att göra i ett modernt samhälle och dess funktioner.

//Zac

#20 Omskärelsen pga religiösa eller kosmetiska skäl omfattas inte av sjukförsäkringen oavsett om det är barn eller vuxna det handlar om.

#20. Och fortfarande undrar jag vad man ska göra åt all icke-religiös omskärelse av pojkar? Det är, trots allt, en väldigt stor grupp det. Jag menar, om man nu ska ta in barnkonventionen i det hela.

Om det nu inte blir subventionerat…..får det ske privat då, här i Sverige menar du?

#22 Det är väl solklart att man skall omskära pojkar där det finns medicinskt behov och syfte av det? Har jag (eller någon annan) uttryckt något annat någonstans överhuvudtaget?

Jag tycker också att man skall amputera ex ett finger som drabbats av kallbrand - men jag tycker nog inte att jag samtidigt propagerar för att man skall amputera friska fingrar av vare sig religiösa eller etiska skäl?

//Zac

#23. Jag pratar inte om medicinskt syfte, var har jag uttryckt det? Jag pratar om icke-religiös omskärelse som en stor grupp bedriver. Vad ska vi göra åt den? Kommer vi ställa lika stora krav på en amerikansk familj som bor i Sverige som en muslimsk tro?

Det var hygieniska- och estetiska skäl som angavs (jag har alltså inte själv hittat på det), inte etiska.

Hm, efter att ha läst det här så vet inte 17 om inte USA också blandat in någon typ av (falsk) religiösitet i omskärelsen. Fast på ett bra mycket grövre sätt. Viktorianska läkare som ska förhindra pojkar att onanera…..jo jag tackar jag. Även om orsaken till omskärelse idag inte är densamma som då, så är det groteskt. Läs också om vilka sjukdomar man trodde att man kunde bota med omskärelse . Dokumentet är över 10 år gammal, men lika intressant för det.

#24 I sverige är all den absoluta majoriteten av omskärelser av icke-religiöst slag knappast av hygieniska- och estetiska skäl?

Och ja, jag anser att man inte skall få bedriva kirurgi på frisk vävnad om det inte finns medicinskt syfte bakom. Är det verkligen svårt att förstå utav mitt resonemang?

Så din fiktiva amerikanska familj hade helt enkelt fått stå ut med att ha en liten gosse med förhud så länge de bodde i sverige - svar nog?

//Zac

#25. Attans också, nu hann du skriva innan jag hann redigera #24. Gå tillbaka dit och titta på länken…….den är helt otrolig.

Men jag vet att det inte är så i Sverige……jag undrar bara hur man ska komma tillrätta med problemet när ett så kallat stort, modernt och demokratiskt land som USA utför detta i en icke-religiös form (idag i alla fall). Läste någonstans att 56% av männen är omskurna i USA. Det är en rätt hög siffra. Här kan vi förbjuda en sådan sak, visst, men rent globalt, hur ska vi påverka. Allra helst som de flesta har en sådan tilltro till Amerika.

Sen spelar det väl ingen roll om, det i Sverige, sker mer  omskärelse  i religionens namn än på grund av så kallat hygieniska- estetiska skäl (på små pojkar). Det är väl samma friska vävnad det skärs i oavsett?

#26 Jo, fast det kände jag faktiskt till. Och rent logiskt så är det försvårande med onani utan förhud. Det är f ö ett generellt sexuellt handikapp som det av ganska betungande skuldtyngda skäl det talas väldigt tyst om. Hemskt.

Och sedan när blev inte amerikanerna världens mest dubbelmoraliska land? De är galna. Däremot tror jag att många gör det av tradition och inte av onanirädsla. ;o)

Däremot så "skyddar" en omskärning mot HIV till viss del, men det handlar nog mest om att risken för sprickbildning är större med förhud - framför allt vid analsex. Men då en kondom ger betydligt bättre skydd så är det knappast ett argument för stympningen som sådan… ;o)

//Zac

#27. Ja, idag görs det naturligtvis på grund av tradition, fast begynnelsen i USA skulle ha varit att bland annat förhindra pojkar att onanera. Det är helt uppåt väggarna galet. Fast den viktorianska eran var ju korkad……för att uttrycka det milt.

#28 Sexualfientlig är bara förnamnet. Att stympa småbarn för att försvåra utlopp för naturlig sexuell lusta senare… Det går inte med ord beskriva vilken okunnig ondska det är. Tror att även den religiösa sedvänjan är sprungen ur sexualfientlighet.

//Zac

>WiktZac

Jag har faktiskt aldrig tänkt på det förut men precis som du säger så måste ju en omskärelse av pojkar/män göra det mer eller mindre omöjligt att tillfredsställa sig själv sexuellt (utan att köpa vaselin och en slit-och-släng-vagina i rågummi på postorder). Med den insikten blir jag om möjligt ännu mer negativt inställd till omskärelse.

Hur kan någon förälder vilja ta sig friheten att göra det mot sina barn? Visst ja, det är gud som vill det, föräldrarna gör ju bara som det står i boken… :(

// Staffan

#22 Om man vill utföra den pga hygienska skäl får man också det. Alltså omskärelsen utförs privat nu om det inte har med det medicinska att göra. Man går till en läkare eller till en utbildad rabbin och göra det. Men jag tror du menar om omskärelsen förbjuds? I så fall blir det väldigt komplicerat tror jag.

Min man är omskärd och hela mina manliga släkt också. Han har inte haft problem med att tillfredsställa sig.

#31 Jag tror ingen här har pratat om förbud mer än när det gäller barn (omyndiga).

Ett annat ev. "handikapp" som kan uppkomma för en omskuren man är att han blir mindre känslig. Ollonet blir "grövre" och inte lika känsligt som hos en oomskuren.

#33 Jag vet. Jag resonerar utifrån de vanliga resonemang som säger att det är bäst att förbjuda ingreppet.

#30. Nja, så är det ju inte, egentligen. Det är nog mer än myt än en sanning. Jag har haft en sambo (svensk) som var omskuren, av medicinska skäl, och det var inget större problem att "ordna till det" med hjälp av handen så att säga. Tog inte särskilt mycket längre tid för honom än för någon med förhuden kvar. Du har väl, får jag förmoda, förhuden kvar och kan nog inte jämföra känslan .

Oj nu blev det mer intimt här hehe. Tillägger att för omskurna killar blir det bättre med sex. Detta fick jag höra ev en svensk killa som omskärde sig vid vuxen ålder, dvs han testade båda före och efter

#36

Så varför tror du då att man av religiösa skäl ska skära bort förhuden?
Du tror inte att det har något med att förhindra smutsiga tankar och gärningar att göra?

// Staffan

Jag känner dock till flera som har problem, och jag tror med tanke på att det är tabu-, religiöst- och skambelagt, att mörkertalet är väldigt, väldigt stort.

Det är en riktigt bra mängd sammanfattande fakta på länken i #24.

Hygienen skulle kunna användas som argument för att skära bort blygdläpparna på flickebarn också… D v s att det är ett mycket dåligt argument, dessutom sitter förhuden där den sitter just p g a hygienen - den skyddar uringångsmynningen och ollenet mot smuts och bakterier.

//Zac

Överhuvudtaget så är våra kroppar ganska sinnrikt "skapade" Det finns en förklaring och ett syfte bakom t.ex behåring, öronens utformning osv. Så varför skulle våra underliv undantas detta?

#38. Ska vi prata historiskt så finns det teorier på att omskärelse bland pojkar, som är en flertusenårig tradition bland judar och muslimer, inte hade någon religiös grund överhuvudtaget. Det har uppstått senare. Det finns många lärde män, genom årtusenden som försökt stoppa detta påfund genom att peka på att Koranen inte stöder omskärelse. Där om tvista de lärde alltså.

Jag kan tänka mig att de viktorianer som stödde denna process i USA faktiskt trodde att man inte skulle kunna onanera om man tog bort förhuden. Men riktigt så fungerar det ju inte (även om det alltid finns undantag som bekräftar regeln) det vet jag av egen erfarenhet. Det går fint att onanera ändå och som sagt, det går även bra, att som partner använda handen precis som med någon som har förhuden kvar. Händerna på täcket alltså.

#39. Ja, vet du då inga, eftersom du känner till flera, som faktiskt kan onanera utan problem? Vad gäller hygien så lär det väl vara upp till mannen att hålla sig ren där. Man kan ju knappast ta bort förhud av den anledningen.

Ska vi hårddra det hela så finns det även studier som visar på att en del kvinnor med hela alltet borttaget kan nå orgasm. Beror kanske på att det finns andra punkter som är erogena.

Fast sådant spelar ju egentligen ingen roll. Det finns ändå ingen anledning till att skära bort något överhuvudtaget. Varken religiösa, hygieniska, estetiska eller vad det nu kan vara. Man behöver inte heller (om jag förstod länken i #24 rätt) vara så snabb att ta bort förhuden på mindre pojkar vid förträngning, för det kan räta ut sig själv, såvida det inte innebär stora problem förstås.

#40 Jag läste en sammanställning över "evolutionära rester" i våra kroppar. Allt från blindtarmen som användes när vi var växtätare och tillbakabildades när vi gick över på köttdiet, till restena av ett tredje ögonlock - ett av vecken längst in i ögat. Fantastiska saker som gör att man känner sig liten och andaktig inför evolutionens under!

Förhuden är dessvärre fullt funktionell och välbehövlig. Bara för flera sagoböcker, 2000+ år gamla gjorde det till ett påbud…Det hade inte tillåtits idag.

Tänk en ny religion där en gud säger att man skall skära av sig båda bröstvårtorna - om man är karl. Jag ser bara två alternativ - antingen så åker man in på dårhuset och det blir blankt nej, eller så blir det blankt nej och man är kvar ute på gatorna…

//Zac

#40. Precis. Tänk bara på hur hysteriskt det är idag. Vi ska raka bort hår under armarna, på benen, vid underlivet.,,,,ja, helst ska vi bara ha hår på skallen, ögonbrynen kan vi ju måla dit. Redan innan tonåren börjas det. Det har till och med gått så långt så att en del tjejer (jag har hört dem) tycker det är äckligt med killar som är håriga. De ska också helst raka armar, ben, ansikte och nedtill . Man ska alltså plocka bort själva manligheten också, och få till en helt slät pojke av en gubbe, huvva.

Tänk om det blir ett religiöst påfund om några hundra år .

#41 Jo, det är bara en missuppfattning att man tar bort clitoris vid kvinnlig omskärelse - det är nämligen mer eller mindre omöjligt utan riktigt stora kirurgiska ingrepp att göra så - clitoris är ett stort organ som går en dryg dm in i kroppen.

Dessutom är det numera skitsnack att man i huvudsak skär bort förhuden vid förträngningar - det görs bara vid svåra förträngningar när förhuden är helt sammanvuxen med ollonet. Annars är det behandling med salva - och den är mycket, mycket effektiv - jag har själv sett det med egna ögon. En intressant historia i sig själv - tydligen så användes salvan mot psoriasis där man märkte att huden blev slapp, eller snarare att den "växte". Samma salva på förhuden gör underverk bara på några veckor. Jag tror även den används för att försöka återbilda avskuren förhud tillsammans med en mekanisk anordning som drar i det lilla förhud som finns kvar. Efter något eller några år så har man en "normal" förhud kvar. Men jag antar att den inte är lika känslig som den ordinarie - det är mängder med känselceller i vår förhud - en riktigt erogen zon faktiskt. Detta gör det ju inte mindre kriminellt att stympa av…

//Zac

#42 Nu må jag vara dåligt påläst men jag har för mig att det inte står någonstans i "gamla sagoböcker" om påbud till omskärlese utan att det just är människans "som vanligt" påhitt för att styra och förtrycka i religionens namn.

#45 Nej, det stämmer. Franför allt bibeln är väldigt tydlig med att omskärelse inte betyder ett dugg när det handlar om att komma in i himmelriket - även inom islam har det varit diskussioner i och kring om verkligen religionen i sig har detta som krav eller om det är ett påfund utifrån. Religionen omfattar ju också tyvärr de handlingar och de påbud som de religiösa gör i dess namn - och vem kan säga att det är fel? "De sanna uttolkarna"? - Problemet är att alla religiösa utövare faktiskt är uttolkare av "sin religion"…

Religion är i mångt och mycket bara ett av flera verktyg i lådan för att förtrycka grupper av människor och skaffa en mindre grupp mer makt. Därför är det också livsfarligt att ge religion och dess uttolkare någon som helst makt i ett samhälle. Man får vara hur troende som helst som folkvald, men några religiösa aspekter bör generellt sett inte göras i samhällsliga beslut. Undantag är rena kulturskyddande ageranden mm.

Sekularisera mera - och där ingår givetvis ex att inte längre tillåta könsstympning av omyndiga barn i religionens namn. Fast egentligen handlar det om könsstympning av icke-medicinska orsaker, ex religiösa, traditionella etc.

//Zac

#46 Jag håller med om att samhälleliga beslut ska vara helt utan religiösa aspekter av de orsaker du skriver men även av orsaken att vi faktiskt har religionsfrihet och därmed en massa olika former av tro i vårt samhälle.

Jag vet att du är totalt emot all form av religion men jag tror bestämt att ett modern samhälle kan innehålla religioner av olika slag men att dessa inriktningar ska hållas utanför politiken och vara privata så att säga. Det är här jag tycker att "rätten till sin egen själ kommer in"

(Den måste också få plats i ett modernt samhälle.)

Ett steg i denna riktning är ju att svenska staten numera är skild från kyrkan.

Jag tycker inte att man som förälder ska få bestämma kring omskärelse av sitt barn av estetiska/traditionella skäl. Är det inga medicinska skäl bakom kan man få bestämma kring detta när man är myndig. Det finns dock en stor grupp människor som har detta som sed och eftersom jag själv sett resultatet en privat omskärelse som gick fel är jag samtidigt kluven till ett förbud - det är bättre att kunna få en omskärelse utförd på sjukhus, av utbildade människor.

#47 Kan inte hålla med mer. Fast jag vill trycka ytterligare på att religionerna måste också hålla sig till de icke.-religiösa samhällsreglerna, inga undantag.

En personlig tro är en personlig, inidividuell tro, den är svår och dum att kritisera. Däremot religionen i sig tycker jag att det är fritt skottfält emot. Jag tycker det är en styggelse att man numera har förbud på Irland mot att kritisera och häckla religioner. Vansinne och en typisk lag som jag inte ser passar in på denna sidan upplysningstiden… Men det är lite offtopic - men intressant nog för en egen tråd! ;o)

//Zac

#49 Tillbakagångar i ett samhälle är bara att beklaga. Klarar inte religionen/inriktningarna av att följa med utvecklingen så är vi illa ute.

Också lite OT men det är ju din tråd

#41 Jag tänkte bara belysa med en sak.

Omskärelsen står i koranen, den är en fem påbud som kallas för de fem påbud av Fitrah som förklaras i profetens hadither, islams andra källa efter koranen. Dessa fem, är raka könsorganet, omskärelse, klippa naglarna, ansa mustaschen och raka under armarna. Vad som skiljer åsikterna bland de lärda är om omskärelsen är obligatorisk eller sunnah (dvs tradition). Majoriteten anser att den första åsikten är det rätta medan det finns bara en liten grupp som anser att den inte är det. De senare argumenterar utifrån om det är även obligatoriskt för nya konvertiter att omskära sig då omskärelsen skall ske när barnet är späd. Men att omskärelsen inte har grund i islam är felaktigt. Vår fader Abraham omskärde sig och sedan dess har judar och muslimer följt det här påbudet och de kommer att fortsätta med det.

#49 Vad menar du med att de religiösa MÅSTE hålla sig till de icke-religiösa samhällsreglerna? Vilka regler är det? Dina regler? Vad menar du med måste här, att tvinga dem t. ex tycka som du?

OOOps, det hade jag ingen aning om men det förändrar faktiskt inte mina åsikter.

En fråga bara. De fem påbuden talar om vuxna människor då det inte finns någon mustasch att raka på små gossar eller könshår att raka, eller under armarna. Det enda man kan göra med små barn är då omskära och klippa naglar.

Står det särskilt att detta ska ske när barnen är små??? Det borde vara mer naturligt att alla "fem" är vuxna ritualer.

#52 Att det skall utvecklas samhällsregler utan inblandning och utan undantag av och kring religion och religiösa. Det skall inte heller ges någon rabatt på straff för överträdelser.

Religion har inte och skall inte ha att göra med hur ett samhälle styrs. Vi har ett mångfascetterat och mångkulturellt samhälle där det blir allt tydligare att vi måste sekularisera ännu mera. Jag förstår inte t ex varför kyrkan har rätten att juridiskt viga - symboliskt är ok, men inte juridiskt. Myndighetsutövning skall inte göras av ett religiöst samfund.

//Zac

#51. Fast det mesta går ju att tyda efter hur man vill, eller vad som passar bäst. Även böckerna är skrivna av människor. Jehovas vittnen har ju hittat en egen tolkning i Bibeln att man det är orent att ta emot blod, så de förblöder hellre och låter även sina barn göra samledes, än tar emot blod, för då blir de orena. Frågan är då, varför inte samtliga bibeltrogna tolkar det som skrivits lika.

Inte heller rättsskolorna inom islam är ense om vikten av omskärelse. Är det inte så att den sunnitiska rättsskolan säger att manlig omskärelse är ett måste och den kvinnliga som en ärofylld plikt?

För judarna är det ett slags förbund mellan Gud och israels barn. Har jag förstått rätt så måste varje man som vill konvertera till judedom också omskäras.

Det finns lärda muslimer som, både förr och nu, tolkar Koranen annorlunda än det du skriver i ditt inlägg. De försöker visa att Koranen inte alls stöder omskärelsele. Det är alltså en tolkningsfråga, som så mycket annat.

Ja, jag tror också att omskärelse kommer att finnas kvar, länge än. Men allt utvecklas och förändras och frågan är varför en och samma Gud påbjuder olika saker hos olika folk.

Vad gäller omskärelse så tycker jag att det inte är ok, och vi har ingen tradition att så göra, och då kanske det inte ska utföras här heller. Varken av religiösa, hygieniska eller estetiska skäl. I varje fall inte innan man är myndig och själv bestämmer. Här är jag nog strängare i tänkandet än vad jag är gällande handskakningen.

Vad säger Koranen är anledningen till omskärelse?

Omskärelse omnäms tidigt i historien och aktualiseras sen vid den islamiska reformen. Fast traditionen är väl inte omnämnd i Koranen som sådan? Det är alltså inte från början en islamisk religiös tradition då den fanns redan innan islam?

Många frågor till dig, men du kan Koranen mycket bättre än jag……..

Min känsla är att det ofta finns en bakomliggande - och påfallade vettiga - orsaker till många religiösa sedvänjor inom judendomen/islam och även till viss del kristendomen.

Ex så kan jag tänka mig att det trots allt är en tanke kring hygienen när det gäller omskärelse, precis som att halal-/kosherslakt är en slags kvalitétsgaranti vad gäller köttet. Avblodat, ostressat kött är inte alls benägen att dra åt sig bakterier och annat otyg i varmt fuktigt klimat. Förbudet mot griskött är samma anledning - det håller vädligt, väldigt dåligt på de varma breddgradern och sprider lätt smitta och sjukdomar.

Men det är dags att lyfta blicken och inse att många av de där sedvänjorna handlade om regler i och för en helt annan värld än den vi lever i. Tyvärr lär traditionens tyngd och religiösa skygglappar göra att det dröjer ytterligare ett par tusen år innan man ens har kommit ifatt 1900-talet… :o\

Att de olika gudarna skulle ha någon typ av fobi för slängande förhudar tror jag inte någon går på… ;o)

//Zac

#53 Det var en bra fråga. Självklart är det vuxna män som får mustasch och man får hår i könet och under armarna vid vuxen åldern. Men omskärelsen skall utföras när barnet är späd. Det finns inget specifikt datum som judarna brukar ha när de omskär sina barn utan man skall göra det så fort som möjligt. De andra fyra påbuden skall man börja med när man nått puberteten.

#54 Ok.

#55 Jag har redan skrivit om det att de skilda de åsikter som går isär handlar om att omskärelsen är obligatorisk eller sunnah, inte om att om att den inte har grund i islam. Majoriteten av de lärda anser att den är obligatorisk. Det förklarar varför majoriteten av muslimerna omskär sina barn.

Anledningen till omskärelsen är att den är en del av Fitrah och ett förbund som vår förfader Abraham fick av Gud.

#56 Det är som du tror, att varje påbud måste ha en bakomliggande orsak. Så funkar det inte för de religiösa. Vi muslimer får t .ex inte äta elefantkött men vi får äta hyenorskött (om det finns ). Eller att vi får äta salamandrar men inte döda djur även om det är lamm eller kyckling.

#59 Då menar du att ni inte äter as? För allt kött man äter är väl dött?

#60 Djuren skall slaktas först. Om djuret dör före slakten blir dess kött förbjudet för oss att äta. Nej vi äter inte as.

#60, 61 Men det blir allt vanligare med att man accepterar elstötar/bedövning innan man skär halsen av djuret. I Sverige är det den enda typen av halal/kosher som är tillåten.

När det gäller mindre djur så är jag personligen osäker på om inte djuret stressas än mer av bedövningen och skäktningen än om man bara hade skäktat… Djuren slocknar i samma ögonblick som halsen skärs av. Trycket upp till hjärnan avtar på någon sekund. Det är helt annat med nötkreatur som har extra vener inne i halskotorna som fortsätter pumpa blod till hjärnan vilka inte går att skära av - där talar vi om betydligt längre tid - och överhängande risk för att djuret plågas.

Men ett bra och talande exempel på hur en sedvänja kan möta ett modernt samhälle med krav på djurhållningen är det.

//Zac

Vad gäller slakt av djur så finns det väl inget bra sätt. Det finns väl bara bättre och mindre bra. Våra slakterier är ju inget att skryta med heller precis. Ett djur som slaktas, snabbt och utan stress, är det bästa. Det märks rätt väl på köttet sen. En snabb kula i pannan och inget mer.

Som en liten avvikelse till tråden, och utveckling av #25:

Jag skulle kunna tänka mig att förbjuda alla "onödiga" och oåterkalleliga fysiska ingepp på minderåriga. Då tänker jag på örhängen, piercing, tatuering.

En sådan lag skulle spara många ungdomar en hel del lidande, såväl pga misstag vid själva ingreppet, som olika fysiska och psykiska problem efteråt.

En sak i perferin bara - Örebro, Västerbotten och Västernorrlands landsting erbjuder tydligen enbart omskärning i medicinskt syfte.

//Zac

#65 Det är ju bra, men "erbjuder" skulle jag gärna se utbytt mot "tillåter"…

#66 Jag är trött, givetvis borde det ha stått "tillåter"… :o)

God Natt.

//Zac

#67 Verkligen!

Vad jag menar är att de inte utför det alls, oavsett vem som betalar?

#68 Nej, de bryter tydligen mot reglerna att ingreppet skall erbjudas för de som vill ha det. Att det är fri prissättning är en annan sak. Men dessa tre utför det inte alls om det inte är medicinska orsaker bakom.

//Zac

#69 Härligt!

Det känns riktigt bra när barns välfärd går före.

#64 En tatuering får man väl egentligen bara göra när man är myndig. Jag vet inte hur det är om man har målsman med sig men seriösa tatuerare håller på dessa regler.

Fast det går säkert att kringgå som med allt annat

En lustig notering är ju att det här med hål i öronen är det ingen som reagerar över som med annan piercing. Är det tillvänjning tro?

Såg en notis i GP:s pappersbilaga idag. (Kan tyvärr inte hitta den på nätet så jag tar mig friheten att skriva av den)

"Läkare skeptiska till omskärelse

Stockholm: Religiös omskärelse av småpojkar är klart etiskt tvivelaktigt ur ett medicinskt perspektiv, anser Svenska Läkaresällskapet.

-Det är inte ett helt ofarligt ingrepp. Alla svenska barnkirurger har sett komplikationer av olika slag säger Ingemar Engström, ordförande i Svenska läkaresällskapets delegation för medicinsk etik.

Omskärelse bör utföras först när barnet kan fatta beslutet själv, anser organisationen. Helena Benaouda, ordförande för Sveriges muslimska råd tycker att det är föräldrarna som ska bestämma. (TT)"

I det här fallet så hoppas jag verkligen att man lyssnar på medicinsk expertis.

#71 Fast min poäng är att målsman inte skall få avgöra kroppsliga oåterkalleliga ingrepp som inte behövs.

Att örhängen är med "OK" har ju bara med tradition att göra. Tror jag.

#72 Jag såg också den, men orkade inte skriva av…

Bra att läkarna vågar gå ut och säga ifrån!

#71 Jag tycker heller inte att målsman ska få avgöra.

Fast det här med hål i öronen blir lite dubbelmoral när man säger att det bara har med tradition att göra. Då är vi ju tillbaka i utgångsläget och kan kalla allt för tradition.

#65 De flesta väljer att ha privata läkare som utför ingreppet. Det känns mer lugnt och familjärt att ha kontakt med den läkare som omskär ens barn. En del läkare gör hembesök en vecka efter ingreppet vilket uppskattas av föräldrarna.

#62 En del muslimer har inga problem med själva bedövningen. Det viktigaste för dem är att djuret skall slaktas omedelbart efter det fått bedövningen. Det finns även en del som väljer att köpa importerat kött av djur som inte bedövats före slakten. Sådant kött finns att köpa här i Sverige förresten.

#74 Fast hål i öronen är väl ändå ganska långt ifrån den typ av könsstympning som det är fråga om här?

#75 Efter-snitt-bedövning - hur ser du och din omgivning på det?

//Zac

#76 Det var AndersE som tog upp det i #64 och kallade det för "onödiga och oåterkalleliga fysiska ingrepp på minderåriga"

Och då tycker jag att det blir lite dubbelmoral om man först är emot det och sedan tycker det är OK för att det är tradition.

Detta är OT, jag vet

#76 Tycker inte det smakar gott. Om du hade varit i ett muslimskt land hade du märkt att köttsmaken är annorlunda.

#74 Nej, jag gav bara min tro på varför hål i öronen ses annorlunda. Jag säger inte att jag tycker det är OK. (Trots att min dotter fick göra det efter väldigt mycket tjat…)

#76 Det finns grader i helvetet. Jag menar bara att det blir en logisk konsekvens. Istället för att lagstifta mot specifika ingrepp.

Jag skulle alltså kunna tänka mig en lagstiftning som sa så. Även om den skulle omfatta allt från direkt misshandel - som olika typer av omskärelse - till mera bagatellartade saker som öronhål.

#79 Jag tror också att det är klokt att ta med "allt" om man ska lagstifta och jag är nog för en sådan lag faktiskt. Trots att jag tycker vi har alldeles för mycket lagar.

#42 Ang. "Evolutionära rester" - Blindtarmen

Det har framkommit nya rön som pekar på att blindtarmen har en viktig funktion att fylla när det gäller kroppens bakterieflora.

#81 Det är sant, men den har tappat sin tidigare huvudfunktion och under utvecklingen fått en ny funktion som sekundär lymfvävnad. Vi klarar oss bevisligen utmärkt utan den då vi har ganska mycken annan sådan vävnad, tonsiller mm.

//Zac

#82 Det här var intressant. Nu har jag ett par frågor som är off topic. Du skriver "under utvecklingen fått en ny funktion". Betyder det att vi människor utvecklas fortfarande eller har utvecklandet tagit slut? Kommer vi t. ex att utvecklas ännu mer? Bli andra varelser? Kommer en del av oss att utvecklas för att bli en annan ras? Kanske halv människa och halv djur?

#83 Givetvis är vi under utveckling hela tiden, men det är en blind utveckling. Det finns inget mål, bara gradvisa förbättringar som ibland leder in i återvändsgränder. Ta t ex de bakvända näthinnan där vi har blodkärl framför näthinnan. Inte en särskilt bra konstruktion, men under utvecklingens gång så ledde den fram till det vi nu har… Små gradvisa förbättrande förändringar som ändå leder till en sämre slutprodukt ibland.

//Zac

PS. Människan är i allra högsta grad ett djur, som vilket som helst.

Vilken rolig vändning

Människan har ex. fått kortare tår vilket kan ha att göra med att vi kanske inte behöver "greppa" lika bra med dessa längre.

Jag tror absolut att evolutionen pågår än idag och kommer att fortsätta vilket vi ser som allra bäst hos våra andra djurarter och i naturen.

#85 Jo, vi behöver numera egentligen bara stortån för att hålla balansen, till skillnad från de andra aporna.

//Zac

#84 "Givetvis är vi under utveckling hela tiden, men det är en blind utveckling. Det finns inget mål, bara gradvis förbättringar som ibland leder in i återvändsgränder".

Kan du förklara "Blind utveckling" och "Det finns inget mål".

"PS. Människan är i allra högsta grad ett djur, som vilket som helst."

Där håller jag inte med. Människan är människa som kan ha och har djuriska beteenden.

#84 Tack för ditt svar! Jag håller dock inte med.

#87 Evolutionen är blind, den strävar inte efter något mål, den premierar bara den som är bäst lämpad.

Som ögat t ex. Under utvecklingens gång så har av någon anledning stavarna och tapparnas nervfibrer hamnat på fel sida av näthinnan och måste gå ut genom den s k "blinda fläcken". Det innebär att våra synintryck måste passera ett flertal skit med nervceller innan de kommer ner till de ljuskänsliga stavarna och tapparna.

De små gradvisa förändringar som lett till våra ögon har någon gång förbättrats i en riktining som ledde fram till denna lösning. Det var, sett ut ett större perspektiv, inget bra vägval, men det var det bästa i den situationen. Richard Dawkins, den mest framstående av Darwinisterna idag, kallade det för "den blinde urmakaren".

Som en bisats kan jag också peka på bläckfiskarna som utvecklade sina ögon parallellt och som faktiskt fick en bättre lösning - hos dem så ligger stavarna åt rätt håll, d v s nervtrådarna går ut på baksidan, mer ljuskänslighet, bättre syn och ingen blind fläck.

#87 Människan är i högsta grad en livsform som hör till den stora gruppen djur, den mindre gruppen däggdjur, den ännu mindre gruppen människoapor och slutligen primaten homo sapiens. Vi kan försöka hitta områden som "skiljer oss från djuren", men det håller inte.

//Zac

#89 Darwinistiska evolutionsläran anser sig kunna förklara evolutionen med t.ex. slumpartade mutationer och ärftlighetslagar.

Är då växter, djur, människor, planeter, solsystem, kosmos och universum ett verk av slump? NEJ!

Vilken tur slumpen hade då den gjorde människan. Undra vad slumpen ska göra nästa gång den har tur?

Som jag ser det; Evolutionen är resultatet av en intelligent skapande process. Evolutionen fortlöper genom olika naturriken och på så sätt utvecklas individen så småningom till mänsklig varelse med allt mer förfinat nervsystem, hormonsystem, medvetenhet etc. Och det är det som skiljer oss från djuren!

Hela kosmos utgör en serie alltmer förfinade livsformer som skänker individen de organ (både fysiska och överfysiska organ) individen behöver för fortsatt utveckling.

Du gör ett antal klassiska misstag. Men detta är inte tråden för detta. Starta en ny?

//Zac

Det verkar som om vi nästan alla är överens om att evolutionen fortskrider men vi har olika syn på orsaken men detta är ett ämne som egentligen inte passar på Politik tycker jag även om det är intressant.

#90. Ja, som du ser det…..men har du några belägg för att det skulle vara så som du ser det?

Det borde inte vara tillåtet med någon av de. Tycker att religion bara är dårskap. Den har skapat mer förstörelse än bra händelser i världen. Dessutom kan ingen bevisa att det finns någon gud eller allsmäktiga kraft, som dessutom säger att man ska skära i underlivet på folk.

#94

Håller med, dessutom finns det inte i varken koran eller bibel något som säger att könstympning är okej.

Intressantare är ju hur lagstifning ska ställa sig till de som vägrar ta emot blod, organ etc för att det strider mot deras religion. Ska de få dö medans det finns andra som vägras dödshjälp?

Nej, på alla ovannämnda scenarion. Vill man omskära sig som vuxen kan man låta göra det. Omskär man en liten pojke tycker jag att man tar hans religionsfrihet ifrån honom. Han kanske inte alls vill vara muslim/jude när han blir vuxen och kan komma att tycka att det är viktigt att också visa det fysiskt?

Själv är jag ganska radikal när det gäller hur föräldrar bestämmer över barnens religion - tycker t.ex. att barndop är fel. Kanske är jag färgad av att mina föräldrar tycker samma sak, men jag är mycket tacksam över att de låtit mig ta religiösa beslut själv.

Svensk lag skall vara neutral och inte blanda in olika religioners krav pa sarbehandling. Forst da blir lagen lika for alla.

Samtidigt ar det tyvarr sa att vissa grupper forsoker omskara hemma i koket med hjalp av vanner och bekanta utan medicinsk utbildning. Barnen hamnar pa akuten med allvarliga komplikationer. Ett mycket svart dilemma for de sma barnen ar ju bara offer for sina foraldrars godtycke. Vi maste som en humanitar stat finnas dar for att hjalpa dem. Inte latt att fatta ett beslut om totalforbud i det laget aven om det ar det jag helst skulle vilja.

Nej, jag tycker inte religiösa riter ska bekostas av staten, landstinget osv.

Könsstympning är totalt oaccetabelt.

Jag har dock haft en omskuren kille och han hade inga problem alls med att runka utan vaselin eller hjälpmedel. Han såg inget fel eller problem alls med det, snarare bara fördelar. Jag vet att han omskar sin son (han är vit oreligiös amerikan) men att han hade svårt att hitta någon som gjorde det här i Sverige.

Sand innanför förhuden lär vara orsak till att gossar omskärs…kamelritten i en blåsig öken ni vet.

#100 Varför kan man då fråga sig, skulle ha omskära sin son? För att sonen skulle vara som sin far eller?

# 102 För att han tycker det har fördelar. Jag vet inte om jag håller med honom men jag ser betydligt hårdare på kvinnlig könsstympning som förstör.

#103 Fruktansvärt att inte låta sin son själv i vuxen ålder få avgöra om han anser att det är fördelar med detta eller inte tycker jag.

# 104 Ja det tycker jag väl med. Men så är det, föräldrar har rätten att bestämma rätt mycket vad som är bättre för sina barn. Sen måste man inte hålla med om det.