:)
Först o främst blir det svårt att kräva "demanding birth control".
Det som bör göras är utbildning, mer utbildning och fler och bättre läkare, lärare runtom i världen.
Påven och Katolska kyrkan (konstigt nog så skrev jag nyss om dom i "Människosmugglare") har allt för länge haft en felaktig syn på modern medicin. Ett exempel är att kondomer sprider AIDS. :(
Och de har alltid haft en enorm maktposition i många fattiga områden/världsdelar och tyvärr störst inverkan på de fattigaste i dessa länder.

Utbildning (utan censur eller felaktiga myter) är bevisat som det lättaste sättet att få ungdomar att växa upp och bli lite friskare, leva lite bättre, tänka lite klokare, kanske starta företag o bli lite bättre på att odla lite mat till sig själva, och bara skaffa så många barn som de klarar försörja.
Mer utbildning leder också till bevisat goda effekter inom många andra områden som t.ex. rasism. :)

Kinas gamla hårda system med att bara tillåta ett barn per familj har inte gett någon synlig positiv effekt och så har det varit alltför lätt att undgå kravet.

Att göra en sån där krånglig uträkning på Brasiliens interna ekonomi/familjepolitik är bara dumt.
Tänk istället på totala globala tillgångarna, och se på vilka som använder/skövlar mest per invånare: USA, Kanada, Kina…
Fakta från tvprogrammet "Planeten":
De rikaste människorna förbrukar just nu naturresurser som motsvarar 5 jordklot. Vi har bara ett! :)
Så det är bättre att sätta en maxgräns på de människor som är värsta förstörarna/förbrukarna, istället för att börja räkna på ett fattigt land som Brasilien.
Läs mer om miljö på: svensknatur.ifokus.se

mvh johan
min websida med mycket info om Hållbar utveckling (Sustainable Development): www.precis.to/johan

Skulle jag som svensk sätta krav på hur många barn man får ha i Brasilien? Fullständigt horribelt!

Den som vill förändra världen börjar lämpligen med dess centrum - sig själv.

Precis 

I agree that a good education  is the best way, but the reality is that many poeple don't want to spend time  and having the work to get education, again, they would have to be forced what wouldn't be good because the person must understand that education is important. Also, the problems arrived in a so dramatic level that it's necessary dramatic solutions, first, to stop the problem grwoing, in this case, the number of poor/miserable people, then, to really work with the existing people by a good education to change their mentality, for exemple, in Brasil, it would be necessary  3 to 4 generations to change the idea of easy life by 'bread and party', to recreate the old good life principles like work, respect, honesty, responsability.

If the religions and their hypocrisies just could be swept out of the world… what a good dream…

About China, yes, it still has a big problem,  they thought about birth control a bit too late, but better late than never, imagine how much worse China would be today without the birth control.

About Canadá and USA, first, people there work, produce and survive in a good level, USA, specially, has a lot of problems because of people (many or most immigrants) without quality for working, but they still are rich countries with good life level. Then imagine how much it's just naturally impossible to bring all the humans up to their level without destrying the planet.

This program which you mentionned said that it would be necessary 6 planets to support 6 billions of habitants in the same american/european life level. I'm not sure, but I have in mind that was a study of Edward Wilson.

Precis, you and, I still belive, most of us would like and even would agree to make sicrificies for having all those problems solved. But, at first, EVERYBODY would have to compromise seriously and then it would be necessary to solve the 2 main problems which are the roots of all the others:

RESPECT, people should live by respect in the full meaning of the word. If you respect, you will be honest and  responsible to fulfill your obligations and not to make any choice/action which could create bad consequences to others or to yourself.

EDUCATION which would come even naturally and would creates a vicious circle.

Anders

Then miserable countries shouldn't disturb the other countries with their problems. If you want the right to make your choices, you must have the obligation for the consequentces.

Besides, in the case of Brasil which it still doesn't beg money and help from other countries and even it has given a lot of money to Africa and Latin America countries, that should be decided and demanded by the people and government there yet.

But Africa countries which are ALWAYS needing and begging money from others, there you have the right to put conditions or the problems will be forever, endless.

Tell me one thing, please. Imagine that you have a neighbor, a relative or a son who lives unresponsablely, always making wrong decisions, without working or making anything to build a better life, just having children, getting sicknesses, fighting, destroyingo. Do you keep giving money or any help to that person without asking anything??? Do you just give, give and give endlessly without demanding that person to change the behaviour as a condition to continue having you help with a limit to this help???

#3 "the idea of easy life by 'bread and party', to recreate the old good life principles like work, respect, honesty, responsability."

Vad är det för människosyn du har!!???

"USA, specially, has a lot of problems because of people (many or most immigrants) without quality for working,"

Har du läst skrivreglerna? Vilka fördomar! Brrr….

#4 "Then miserable countries shouldn't disturb the other countries with their problems."

Vad är du ute efter? Låt alla som inte kan överleva av egen kraft dö?

deia, din och min syn på människor är så åtskilda att jag inte tror vi har något att vinna på att diskutera…

??? Explain please how education could create a vicious circle??? (the last line in #3)
With more and more education we will learn the people not to believe in the hypocritical religions…
And most kids like to go to school and learn about reading, writing, about life and the world. Until they face problems or terribly uneducated teachers…
And most people have the desire to work and create things and to produce their own income.

My example of birth control in China was that it has terrible results. China is bad today because of its anti-humane rules and regulations. Especially for newborn girls.

Edward Wilson must be more than 80 years now. If he is still alive. It is not he who created the research for the tv-series I referred to.
www.forskning.se/planeten

Anders

I couldn't understand your first question, sorry…

Why is that preconception???

I'll answer your last question when you answer mine before.

Yes, we think very diferent. I believe we all are capable to build a life based on respect, work, responsability, honesty, it's just a question of choices.

I don't think this or that people are inferiors, poor devils, miserables who always are needing others to feel sorry for them, without conditions to learn and take care of their own life like a retard child, even a health child learns, grows, starts taking care of her/his life, that is a health natural process of life for those who are born with a brain and we all are born with a brain.

Why do some people develop and others don't? A question of culture, a question of education.

Precis

About a vicious circle, I should have said a nice vicious circle, I meant that  with education you will learn more respect for yourself and others, respecting more, you will fulfill more and better your obligations-> which will create better conditions of life to each and everybody -> which will create better educations -> which will create more respect and so on…

Sorry, it's hard to me to explain in english… hope you understand…

More education, less religious and then the religions would desapear… I agree again.

Then the problem is not the birth control in China, it's other rules, also the killing of newborn girls is not consequence of the birth control, it's consequence of the misery, the parents kill the dotter because they don't have strengh enough to work so hard like a son.

You could say that they wouldn't kill if they didn't have to choose only 2 children and I would say that then the dotters just would be more children to die for stavation or become prostitutes, use drugs, to be sold and other terrible things that happen in poor countries with a lot of children of parents without emocional and/or financial condictions.

Precis, the children are concepted without any choice by people who make sex completely unresponsabily and they are born just to suffer.

Nobody minds about protecting the right of the children to be concepted and born, at least, with basic condition of life guaranteed.

If it was possible to show to a child the kind of life she/he will have, do you think those miserable children would choose to be born???

Do you think it's better to spend the resources giving the minimum basic to survive to 100 million and even reducing this basic because new children are born every day???

Or it's better to stop this number increasing and EVERYBODY really engaged in a true effort with all the resources to offer a true good condition of life to those children already born that we can be sure all this terrible situation will be changed in some generations that even the birth control wouldn't be necessary anymore???

Pity that I couldn't find the research in the link you posted. I'd appreciate and thank if you could send it to me, please.

#7 "Yes, we think very diferent. I believe we all are capable to build a life based on respect, work, responsability, honesty, it's just a question of choices."

Why isn't respect for other people part of your belief?

Min människosyn isnpireras mycket av Maria Montessori. Hon  kom för 100 år sedan fram till att barn vill lära, utvecklas, arbeta. Hon inskränkte inte denna människosyn till vissa folkslag. Det gör inte jag heller.

Hon var å andra sidan inte välkommen i sitt eget hemland Italien. Där styrde Mussolinis fascister - som inte delade hennes syn.

Anders

I respect other people so much that I don't think they are inferior and unable to understand, learn and take care of themselves that others always should be helping them without demanding any obligation as if they are retards who never could understand and fulfill them.

To respect is not the same to feel sorry and confort your mind with some donation or nice speach. To respect is to treat others like equal, believing they are so capable as you are to follow some basic rules and make life better. I was poor and I know it's possible to make life better by the very small and simple oportunities, it's just choices. If one could, others can, they just need to want.

By the other side, respect is conquered by your behaviour about yourself and others.

As humans, I respect other humans as all are capable and equal. As individual, I respect who conqueres it. I am not equal to criminals, to cheaters, to lazyes, for exemplo, I am a better person.

If somene needs and wants help, that person should start helping her/himself first and showing she/he is seriously wanting to change her/his behaviour that my help wouldn't be wasted.

I'm still waiting your answer:

Tell me one thing, please. Imagine that you have a neighbor, a relative or a son who lives unresponsablely, always making wrong decisions, without working or making anything to build a better life, just having children, getting sicknesses, fighting, destroyingo. Do you keep giving money or any help to that person without asking anything??? Do you just give, give and give endlessly without demanding that person to change the behaviour as a condition to continue having you help with a limit to this help???

#10 Svaret på frågan är - nej!

Jag får nog be om ursäkt. Jag börjar förstå vad du menar när du skriver om människor i Brasilien. Jag uppfattade det du skrev som ett förakt för en livsstil - och jag menar att man måste ha respekt för människors val så länge de inte drabbar andra.

Jag börjar ana att du talar om individer, och om din egen erfarenhet.

Anders

Now I'm surprised that your answer was nej!!! I could bet your answer would be yes.

Why nej???

#12 Jag tycker det är bra att ställa krav på människor. I synnerhet då de vill ha hjälp.

Jag anser att en mycket stor del av våra integrationsproblem kan lösas genom att varje invandrare fick klart och tydligt förklarat för sig vad det innebär att bo i Sverige.

Förklara våra lagar, förklara saker som inte är acceptabla i Sverige som kanske är acceptabla i andra länder. Jag tycker att vi borde ställa krav på att man studerar svenska. Etc.

Om vi talar om den hjälp vi ger andra länder ställer vi nog redan krav, men det kan säkert utökas. Det handlar ju om att ställa krav på respekt för mänskliga rättiheter, utveckling av demokrati etc.

Anders

It's that and a bit more what I mean.

It will not be good to that person(or people) in the future to get used to recieve the fish for free today, it's much better to teach to fish that the person(or the people) will get independent and take care of life in the future.

Of course, today, for the critical situation, it's necessary to give the fish while you teach to fish, but then it will be for short time only and the person (people) will conquer her/his (their) human rights by fulfilling the humans obligations like to work, respect her/himself (themselves) and others.

If everybody fulfills the humans obligations, everybody will have the humans rights respected.

I think that would be much more productive to use all these resources (which are spend with some families here or are just given in money, food, medicine and other things to third world countries) to buid factories, schools, hospitals, roads there in those countries, the help would reach much more people and to the countries in general for building important basic istructures for developing others.

Unfortunately, when I talk about Brasil, I mean the brazilian people, not the individual, because it's a a clear aspect of our cuture to be lazy, unresponsable, desrespectful, deshosnesty in one way or other. I say brazilian people because I can't count on 20 or 30% who behave diferent, I count on the majority.

Look the politicians who just were reelected there, almost 100% involved in corruption, the president is the head of a criminal gang in the government and people loves him just because he keeps giving alms without demanding anything and people think that it's ok just to live by 'bread and party', also people belives that it's just a question of opportunity to cheat and steal and you are stupid if you don't make good use of the chance.

Brazilian people would make a revolution if a president deny money to the carnival explaining that the money will be spent to build schools, for exemple, but the people doesn't say a word against the governement spending millions to repair a football stadion while the schools are a disaster.

Ah, friend, if you could live there for some years, you would understand what I mean and that I'm not exagetaring or being hard, it's just the truth, a terrible truth, but the truth. I'd love the facts to be diferent that I could say wonderful things about my country, but I can't because I would be lieing.

Lack of basic moral values and education is like a drug.

Jag vet mycket lite om Brasilien. Men det är en demokrati (?) och då tycker jag att man måste respektera att Brasilien inte ser likadant ut som Sverige. Om det är som du säger att väljarna prioriterar fotboll och karneval framför skolor - varför skulle jag lägga mig i det?

Anders

Democracy is other principle which must be conquered and built by education and moral values.

Brasil has so called 'democracy' but there is in reality a culture ditatorship keeping people ignorant for being easy to be guided like cows and a small group keeping the power by corruption and assistencialism.

Besides, Lula (Brasil's president) is one of the heads of a organization of left-wing organizations in Latin American.

Left-wing from Brasil together from Venezuela, Cuba, Colombia, Bolivia and other countries are very well organized with the intention to make in LA the same way it was in Sovietic Union.

They strongly venerate ditators and criminals like Fidel, Mao, Guevara, Farc, Stalin and others, they true believe they are good exemples to be followed and it's correct to make whatever to get and keep the power.

Latin America is going fast to a ditatorship.

It's not a question that Brasil (or other country) is not like Sweden. It's a question that what happens in LA will affect other countries. How? For exemple, a lot of refugees going to other countries (like Sweden) if a ditatorship start in LA as it already happens with refugees from other countries coming to Europe.

I'm not saying they shouldn't scape and save their lives. I'm saying that today the world is very much linked and the countries must watch each other and cut problems in the early beggining before the problems are out of control there and spreading to other countries.

If you don't want other countries to put the nose, then you must solve your problems alone and don't let them spread what also it's not good because it's the hard control a ditatorship makes and it uses prisons and executions to keep this control. Then it's really necessary to all countries watch and put the nose in each other, nobody is isolated anymore.

Today, the world is like a chain and a chain can't be stronger than its weakest link.

varför skulle jag lägga mig i det?

To understand better the complete picture and not to think I'm exagerating or I'm too much hard.

you have several times compared a foetus to a human. but also knows that a foetus of 22 weeks cannot survive or continue to grow outside the mothers body. so i guess the life form doesnt start until around week 23 (6-7 months pregnancy).
(many times babys can get sick and die after 8-9 months pregnancy too, so we cannot draw a exact line in the sand that suites everyone.)

Adults can be responsible, yes.
But teenagers that doesnt had any education, knowledge or life experience cannot be responsible and know the consequenses of their actions. (the same goes for the brutal people that you gave examples to in "alla människor lika värda" #49)

The better way is to do much better information to teenagers instead of choosing the popes version and legislate against condoms and birth control pills and abortion.

You also asked if any animals could or would perform abortion… I guess not, but there are many species that can do stranger things. like spiders and other insects (and sometimes farm pigs and some predator animals in the deserts) eating their newborn babies or just killing them… im not shure about their reasons…

#17 Du har lite fel i dina siffror…

21:a veckan

Det ställs orimliga krav på sjukhuspersonalen. I en rummet gör vi allt för att rädda liv. I rummet intill förväntas kollegan avliva ett lika gammalt barn.

Om en människas rätt till liv ska avgöras av möjligheten att överleva utan hjälp kan vi börja avliva många sjuka och gamla…

#18 spelar roll… inte direkt viktigt var man drar gränsen…
Men jag skulle kunna tänka mig att det är före 12-16:e veckan som de flesta aborter utförs.
alla graviditeter är olika långa, allt mellan 24-40 veckor.
Det är ju också stor skillnad på vilken anledningen är. Om föräldrarna vill ha barnet eller om det inte är önskat.

#19 come on. lite väl extremt hårddraget…t o m för att vara du ;)

nog för att eutanasi kommer bli använt o accepterat i fler o fler länder, för de som är hjärndöda och legat i koma i några månader. och efter flera utlåtanden, så att man inte "drar ur kontakten" efter första läkarens test.

#20 "spelar roll" - Det var ovanligt cyniskt - t.o.m för att vara du!   ;-)

Allvarligt - med det resonemanget kan man tillåta abort i 36:e veckan.

Argumentet att ett foster saknar mänskliga rätter samma vecka som andra föräldrar gråter av lycka över sitt nyfödda barn - det håller inte! Att försöka göra abortfrågan okomplicerad för inte debatten framåt.

Jag tycker att det skall finnas möjlighet till fri abort ungefär som det ser ut i Sverige idag. Innan 12:e veckan är det ett relativt ingrepp, men efter 12:e veckan blir det mer komplicerat vad jag förstår. Som Anders skriver tror jag att det är 21:a veckan som är "gränsen" för att göra det.

Det är allt annat än en okomplicerad situation - på många sätt! Alla har åsikter om det och debatten brukar återkomma till samma grundproblematik, är det kvinnans eller fostrets rätt som är det viktigaste?

Som jag skrev tycker jag att det är bra att vi har fri abort i Sverige, men det är ju alldeles på tok för många som råkar ut för det/utnyttjar det. Jag tror man måste vara mycket tydligare för unga människor med vad detta innebär, det är ingen preventivmedelsmetod! Såg på nyheterna häromdagen att antalet tonårsaborter ökat med 50% de senaste 10 åren. En allt annat än bra utveckling….

#22 "Som Anders skriver tror jag att det är 21:a veckan som är "gränsen" för att göra det."

Det har jag inte skrivit.

Precis

Of course, fetus is the start of human life, fetus is not a stone or a fish or a vegetable that becomes human after 23 weeks or after being born. You are saying that a human just deserves rights after some weeks or after the baby is born.

Then is it correct to a pregnant woman not to mind about what she does during the pregnancy, for exemple, using drugs, smoking, drinking alchool? It doesn't matter the consequences to the baby, it's her body and she makes whatever she wants against the fetus, future baby, because that 'thing' in her body is not human until 23 weeks or until it's born???

And the pregnant woman makes whatever she wants, the baby is born sick (and will suffer) and other women/mothers (who work/pay taxes and were careful during their pregnancy to have health children) and the society in general will have to suffer and pay for the consequences of that unresponsible pregnant woman???

Adults can be responsible, yes.

Adults MUST be, HAVE to be responsible!!!

The way you think (and many people think today), nobody has to be responsible anymore: teenagers because they are without education, knowledge or life experience and even the same goes for the brutal people. Adults CAN be responsible, but they don't have to!!!

Today, with all those very open talks about sex and all kind of information spreaded everywhere, it's hard to believe a 14 y.o. teen doesn't know what she/he is doing and the consequences. But let's say they don't know. But then do they know that it's possible to avoid the consequences by abortion??? How do they know that???

Abortion is more another way of teaching children the very well spreaded unresponsible idea of coletive responsability: 'do whatever you want, there is a solution for all consequences of your choices, it doesn't matter the way, the goal is that you will not have to suffer because of your unresponsible choices, in the worst case, others(society) will have to suffer with you'.

Are you justifying brutal criminals with excuses of no education, knowledge or life experience???

The same mind that learns very early that fire burns and doesn't want it to itself, this same mind is learning also fire hurts others. Why then don't they try to kill others throwing sugar, cotton, flowers??? That would show they really have no idea about what they are doing, but I never heard about someone trying to kill others with sugar, cotton, flowers!!!

I can't believe you really think that a 12, 14, 16 y.o. person doesn't know yet what is wrong, evil, cruel.

If they really don't know, it's really serious and family moral values are needing to be revewed, the parents must be charged for better family orientation, the schools must be charged for better education, more discipline and demand of respect from the children are needed (thinking that the adults behave with respect and responsability first to be the good exemple).

You see, animals kill their own children for surviving, the natural law of the strongest. I still hope the humans will be able to behave differently some day in the future.

#24 Mycket bra och tänkvärt!

Anders

You must be kiding since you never agree with me…… isn't it?

#26 Det är så enkelt att jag inte bryr mig så mycket om vem som skriver, utan om vad som skrivs.

#23 Förlåt Anders, jag läste för snabbt.

Rättelse: JAG trodde att 21:a veckan var gränsen, men enligt Abortlagen (som ändrades 1995) är det nu 18:e veckan som gäller.

Jag tycker man måste inse komplexiteten i frågan.

Man kan tänka sig att det finns en gräns när ett foster/barn blir människa och alltså inte längre får berövas livet. Sedan kan man med olika utgångspunkter diskutera var den gränsen går.

1. Man kan säga att den gränsen går vid befruktningen. Jag kan respektera den ståndpunkten, men konsekvenserna blir väldigt svåra att hantera.
2. Man kan säga att den gränsen går vid födseln. Om man hävdar den gränsen tycker jag man bör spärras in som otillräknelig. Alla som sett ett barn födas måste inse att det barn som kommer ut var ett barn också några timmar innan födseln.
3. Det praktiskt möjliga blir att säga att det finns en gräns mellan befruktning och födsel. Var går då den? Eller med andra ord - sluta diskutera "fri abort". Ingen kan hävda att man är för fri abort. Det man kan vara för är fri abort fram till "x:e" veckan. Det är numret på veckan som ska diskuteras - inte för eller emot abort.

Min egen ståndpunkt - som inte är huggen i sten - är att vår gränsdragning bör dras med två hänsyn:

1. Vi ska respektera kvinnans makt över sin kropp. Det är rimligt att kvinnan ska kunna avbryta en graviditet.
2. Vi ska respektera livet. Det påbörjade livet måste också ha en rätt, och vi måste alla försvara den rätten.

Dessa två motsatspar tycker jag ska hanteras så att vi ska ha en gräns för när vi tillåter abort som ska ligga så tidigt som möjligt. Det är rimligt - som deia klokt redogör för i #24 - att ställa höga krav - att använda preventivmedel, och att i annat fall snabbt inse att man är gravid och ta ett snabbt beslut om abort. Jag tycker absolut inte vi ska göra aborter efter 12:e veckan utom i mycket speciella fall. Man gör ofta ultraljud i 14:e veckan. Det jag har sett då är inte någonting som borde sakna mänskliga rättigheter.

Instämmer med Anders E. Den som har sett ett ultraljud inser att det är "någonting" som inte borde sakna mänskliga rättigheter.

Det är allt annat än en okomplicerad situation som Ida säger och väldigt svårt att ge endast ett "rätt" svar. Det är nog så att det inte finns några "rätta svar".

Nu vill jag lägga till ytterligare en aspekt till debatten. Den finns DELVIS med här, men bara delvis.

Det här gillar nog inte Fi anhängarna men jag anser att papporna glöms bort. Självklart är det så att det är kvinnan som bär fram barnet som bestämmer över sin egen kropp. Men det är väl ändå så att männen är med på ett hörn och som jag ser det INTE bara ett hörn. Jag upplever debatten kring abort ofta som VÄLDIGT enkelspårig, männen glöms bort… Min man och jag väntade BÅDA barn, inte enbart jag….

 Som deia säger det är viktigt att det startar med ansvarsfullhet i familjerna dvs att vi lär våra barn vad det innebär att ta ansvar och då givetvis att det är ett ömsesidigt ansvar som gäller båda könen.

Det kanske är så att männen inte vågar hävda sina egna rättigheter är det t.om. så illa att männen är diskriminerade i denna fråga? Det fokuseras väldigt mycket på kvinnans och barnets rättigheter med all rätt men är det verkligen ENBART så det ska vara? Det skulle ju isåfall KUNNA innebära att alla män enbart är avelshingstar och att de egentligen inte bryr sig om sin avkomma liksom en del djur sägs göra…..

Anders

It just was a surprise to me… nothing bad…

I need more time to translate and understand the last posts… I'll be back…

deia: "You are saying that a human just deserves rights after some weeks or after the baby is born. "
No, im not. IM saying that the mother have much more rights to choose over her body/foetus/child than the pope or anyone else.

Och eftersom jag är generellt emot droger och tobak och andra grava missbruk, så varför skulle jag tycka att gravida skulle knarka eller röka cigaretter??? (eller dricka mer än ett glas vin per dag?)
I am against everybodys drug use, because of the harm they make in the society.

And when I write adults can be responsible, of course I think that everybody must be responsible, but i know that some isnt.
we don't need to argue about things we agree on.
We have in a wellfunctioning society need for laws and rules and a collective conscience as well as a need for good individual responsibilities.
Most teenagers is responsible, yes, and most people can differentiate between right/wrong and good/bad/evil acts. but some others have not had good rules while growing up and do not know or can calculate/understand consequences/punishment for all they want to do… I want this candy, watch, CD, I want to use heroin, I need money, I can steal this car etc…

Jag tror det är uttrycket "fri abort" som sticker i ögonen på vissa. Om jag istället säger att jag vill att alla ska kunna ha möjlighet att välja det, nån gång mellan befruktning och vecka 12-18-22 (oviktigt exakt vilka siffror jag väljer att skriva, ni hackar ändå på mig)
Anders, min åsikt är inte att jag vill ha abort fram till 9:e månaden, utan nånstans före mitten av en graviditet. Att man ser nåt som rör på sig på ett ultraljud betyder inte att det är en tillräckligt utvecklad, enskild, livskraftig, självständig, individ (och berörs ännu inte av någon lag eller ens genevekonventionen. ) Modern är fortfarande den som ska skyddas och tas om hand av regler och sjukvård.

#30 håller med, men mannens åsikt bör inte väga lika mycket. pga tusen anledningar. (De djur som du refererar till har mycket olika instinkter o skiljda levnadsproblem än människor, så det går inte riktigt att jämföra)

Jag avslutar med att säga att vi är i princip alla överens i denna fråga (som hittills kommenterat) och det är bara hårklyverier och tolkningsfrågor var man ska dra gränsen eller om man ska ha en mer rörlig gräns…

Man behöver kanske inte heller hänga upp sig på begreppet "fri abort". Vad jag syftar på i det avseendet är en lagstadgad rättighet att få en abort genomförd om man vill.

Och jag tycker visst att det är viktigt vilken vecka man beslutar sig för att lagstadga om. Jag har för mig att det var 21:a veckan förut, men man har antagligen ändrat det pga att fostret med dagens teknik har större möjlighet att överleva trots tidigare födsel.

Ska man ha denna fråga reglerad i lag krävs det att gränsen dras någonstans. Man kan välja att rubricera det som mord, dvs man drar gränsen vid befruktningen. Man kan också, som här i Sverige, dra gränsen vid 18:e veckan, vilket inte jag tror är helt orimligt eftersom  man valt att lagstifta om det.

Jag måste bara lägga till en notis/brasklapp som jag glömde om de länder där abort är helt förbjudet. Det är hur många flickor som helst som dör och skadas för livet när olicensierade "bushdoctors" och "kvackare" utför illegala aborter på stampat jordgolv eller köksbord med verktyg som är långt ifrån steriliserade och ämnade för det ändamålet…
könsstympning o dyl är också en sak vi måste ta ansvar för att utbilda och lagstifta mot.

# 31  I´m  not so good in english, but I understand what you are writing. I hope you can translate me. ;)

#32 Instämmer mannens åsikt bör inte väga in lika mycket. Det är kvinnan som bär fram barnet. Tusen olika orsaker?… Människor kan vara ganska så primitiva de också och vad vet vi egentligen om hur djuren tänker?….

# 33 Instämmer med Ida att det är viktigt att lagstadga om att dra en gräns vid en viss vecka. 18 veckan anser jag för egen del vara rimligt.

# 34 Instämer helt

#32 precis:

"Att man ser nåt som rör på sig på ett ultraljud betyder inte att det är en tillräckligt utvecklad, enskild, livskraftig, självständig, individ (och berörs ännu inte av någon lag eller ens genevekonventionen.)"

Jag förstår att du inte har egna barn. "Se något som rör sig". Kom igen när du varit på ultraljud och tittat på ditt eget barn… Det är inte "något".

Jag är medveten om att den allra mesta lagstiftning för att skydda liv förutsätter att man är född. Det är tyvärr inte så att man kan luta sig mot lagstiftning alltid. Någon gång måste man tänka själv.

Jag återkommer till det du avvisade tidigare. Argumentet att ett liv måste vara utvecklat, livskraftigt, självständigt håller inte. Därför att i så fall får det fruktansvärda konsekvenser för många nu levande, födda.

Man diskuterar ibland värdet av liv i termer om framtid. Så kan ske i försäkringsfrågor. Det hävdas ibland att ditt människovärde likställs med din framtida intjäningsmöjlighet. Fundera då på ditt eget värde jämfört med fostrets.

Jag tycker frågan ska diskuteras allvarligt och respektfullt. Att avfärda de känslor alla föräldrar har för sitt ofödda barn är inte respektfullt.

#36 hårklyverier anders. spelar ingen roll att jag inte har några egna barn. jag har ändå enormt stor respekt för allt levande o dött i naturen och är väldigt allmänbildad (biologi, ekologi, teologi m.m.)
ska man vara så ruskigt noga om ett litet futtigt ord som "något", så borde man bli muslim och börja tolka allt sagt & skrivet helt uppåt väggarna…

Om man har en abortlagstiftning, i ett sekulariserat och hyfsat utvecklat land med relativt moderna, intelligenta människor & advokater, så kan ju inte en 18-veckorsregel komma att bli aktuell i frågor om t.ex. obotligt sjuka personer över 65 års ålder… (jag tänker då på gamla rykten om ättestupan…)

Ang. försäkringsfrågor så kan man ju också använda tolkningen av människovärde på en person i koma, som bara är ett kolli. den människan har ju många gånger haft en barndom, uppväxt, en lång eller kort levnadstid ända fram till en tragisk trafikolycka, sjukdom som stroke el.dyl. Det borde också räknas, innan man gör som Hera o väljer vilken av de i livbåten man ska sträcka ut en hand åt eller lämna åt sitt öde.

Jag var inte respektlös gentemot någon förälder eller ofödda barn när jag skrev ovan. Helt fel tänkt av dig.
Jag tycker vi går över till nästa fråga/ämne, eftersom vi i stort är överrens om att det är en tolkningsfråga från fall till fall : "Någon gång måste man tänka själv."
_och ibland får man nöja sig med att rätta sig efter vad lagen o majoriteten i övriga samhället säger o tycker

(…annars blir väl det här också en lång följetong där ingen ny åsikt eller vinkling kommer in…)_

#37 precis:

Att kollra bort en människas upplevelse och erfarenhet av en ultraljudsundersökning med ""att man ser nåt som rör på sig" tycker jag är respektlöst.

Att prata om "hårklyverier" när man diskuterar att avsluta ett liv är också respektlöst. En diskussion om 12:e eller 18:e veckan är något helt annat än "hårklyverier".

Dina eventuella studier har inte med saken att göra. Det finns många välutbildade människor som har fel.

Det finns ingen som förespråkar verklig "fri abort". Det finns ytterst få som förespråkar ett totalt nej till abort.

Det är synd att ingen vågar framföra en åsikt om det som verkligen kan och borde diskuteras - vid vilken vecka ska man sluta tillåta aborter?

#38

'Det finns ingen som förespråkar verklig "fri abort".'

Det verkar som att du med "fri abort" syftar på att man kan avbryta en graviditet från första till sista veckan. Jag tror inte att det är begreppets egentliga innebörd, utan att det snarare står för en lagstadgad rättighet för kvinnan att få en abort utförd, inom ramen som lagen förespråkar. I dagsläget 18 veckor.

Jag förespråkar fri abort i den bemärkelsen.

Jag tror dock att det redan nu är ganska komplicerat att genomföra aborten efter 12:e veckan och att de flesta därmed gör det i graviditetens startskede.

#38 AndersE! Jag försöker inte kollra bort någon!
Försöker inte förringa någon eller dennes ev. upplevelser!
Min kommentar om att det är "något som syns på ett ultraljud" betyder helt enkelt det, att det är något som syns. Det är ju inget foto direkt…
Jag säger inte att det inte är något, eller att det är något paranormalt… ;) (haha, jag kommer att tänka på en gammal diskussion/argumentation med Lisbeth, där vi i princip var överens men det hela gick i långbänk över skitsaker… som detta håller på att bli…)

Det som syns på ett ultraljud är ett foster, som så småningom kommer utveckla fingrar, tår, hår, öron, hörsel och syn, så att den personen kan börja ta in omvärlden och utveckla en personlighet, erfarenhet och förhoppningsvis ett samvete, ansvar, en medvetenhet, empati och respekt till livet. Inte alla gör det har jag förstått, av många olika anledningar… :)

Mitt användande av uttrycket "hårklyverier" syftar naturligtvis bara på dina utlägg om mitt ev. värde i relation till andras, och ditt surr om livsvärde/människovärde/framtida liv i försäkringspapper och i lagboken. Inget annat, skärpning!

Jag har inte påstått att det är strunt samma vad vi har för rättesnören i lagen! Jag har bara sagt att det inte spelar nån roll om vilken gräns jag själv tror är lagom!

Nu börjar jag förstå vad Hera gnällt om tidigare, att du är så himla inbilskt enveten o ska tolka varje lilla konjunktion/preposition man skriver…
Konstigt förresten att du inte högg på när jag skrev "ättestupan" eller "Muslim", jag skulle kanske sagt kristen extremhöger i sydstaterna i USA, istället ;) hehe…

Jag håller med om att vi ska prata sakfrågor här, men vi har redan nämnt siffror / gränser som 12:e, 16:e, 18:e, 21:a veckan ovan… så lägg av med ditt överdrivna skärskådande nu…

Sen skriver du nåt oerhört patetiskt: "Det finns ytterst få som förespråkar ett totalt nej till abort." ??? :D hahaha…

HALLÅÅÅ??? Nånsin hört talats om Påven? Katolska kyrkan? Han med mitran, den lustiga hatten??? Kräklan o alla småpåvar? ;)

De är ingen minoritet direkt, och är helt emot abort, kondomer o andra familjeplaneringsmetoder… t.o.m. när det gäller flickor som blivit gravida efter våldtäkt eller incest o dyl…

Jag håller med om att min ev. avsaknad av akademisk skolning inte har ett dugg med något att göra. Jag tog bara upp det som ett försök till försvar när du anklagade mig för att vara omänsklig eller nåt annat lite längre upp. (ärligt talat minns jag inte på vad, och orkar inte heller kolla)

Sen undrar jag vad det är som gör dig till allsmäktig gud att avgöra om skolade personer och vetenskapsmän har rätt eller fel?
Sånt brukar faktiskt oftast vara upp till hela samhället i stort sett, den gemensamma generella inställningen/attityden i allmänna val eller politiska beslut/ grundlag/lagändringar…

Ett par ex.: De som först påstod att jorden inte var platt och att solen och inte jorden var centrum av solsystemet, de blev avrättade & många, många andra exempel i historien när det fanns styrande som var väldigt måna om att inte riskera oliktänkande.

#39 Jag håller med. Om det nu var nån som trodde nåt annat om mig och min ev. humanism (eller inte) så får ni ta o läsa alla mina inlägg en gång till. ;)
De flesta gör abort tidigt, en del m dagen-efter-piller. I de länder där det är tillåtet. Och de flesta ingrepp sker före 12:e veckan. Det är väl bara om det dyker upp bevis på seriösa sjukdomar el.dyl. som en abort senare än så över huvud taget övervägs…

Jag har försökt lämna detta ämne flera gånger nu, men det är ju snart sagt omöjligt, eftersom man måste vakta på Anders "nit-picking", detaljgranskningar in i bänken och feltolkningar, missuppfattningar, kringvalsningar… ;)

Till slut, ett stort tack och en glad påsk och en skön vår till AndersE, Ida & Deia m.fl., som får mig att träna mig på retorik…
vem vet, jag kanske t.om. ställer upp i 2014 eller så står jag bakom nån som är valbar… ;)
(Ida, se det här som en inofficiell jobbansökan, om du sett West Wing så vet du kanske vad jag syftar på ;) hehe…)

#41 Känner du dig som Hera…?   ;-)

"Jag har bara sagt att det inte spelar nån roll om vilken gräns jag själv tror är lagom!"

Ha, tror jag inte alls på! Du är inte ett av offren. Det är klart det har betydelse vad du och jag tycker. Varför skriver du här annars?

Och visst har du rätt om påven. Jag förenklade resonemanget en del. Vad jag avsåg var att i den svenska debatten uppfattar jag totalmotståndarna som en liten majoritet, som inte ens har politiska företrädare av någon omfattning.

Och visst! Glad Påsk!    :-)

Totalmotståndare nej…

Men likväl motståndare till abort. Vad sägs om KD som ingår i alliansen…. Politiska företrädare saknas då inte….

Sverigedemokraterna fiskar de missbelåtnas röster…

Sd är missbelåtna….

kd missbelåtna….

Konsekvens?   Som jag ser det Sverigedemokraterna vinner på detta.

http://sdblogg.se/archives/inrikes/304

Kd som parti är inte totalmotståndare till abort.

Och, jo, (sd) hugger in på alla "lediga frågor". Allt för att få stöd så att de kan böja driva sin verkliga agenda…

DEt finns nog en liten parallell mellan abort- och invandrarfrågan. Det som duger att säga i TV går inte hem i stugorna.

#41 men, du är verkligen en gudabenådad vrängare av ord!!! :D
Jag skrev att jag börjar förstå vad Hera hade för problem med dig. Inte att jag känner mig som en nationalsocialist eller förföljd av en konspiration. ;)
Ta och klipp ur den mening eller försök citera de ord ifrån all den smörja jag skrivit, där du tolkar det som att jag känner mig som Hera???

Jag har inte sagt nåt om att jag känner mig påhoppad. Jag vill bara inte stå vid sidan av, när du kommenterar något jag inte sagt. För det skulle kännas hemskt om du t.ex. skrev att jag begått nåt brott jag inte gjort, och du får stå oemotsagd.

Jag skriver här för att jag tycker det är kul att debattera/argumentera. Men det är verkligen trist när det bara blir feltolkningar, missuppfattningar och extrema övertolkningar från vissa håll.
Jag är inget offer, försöker inte framställa mig som ett offer. Var har du läst eller missuppfattat det om mig???
jag har mål i mun och fulla rätten att utrycka min åsikt.

Det är klart det har betydelse vad du o jag tycker, men ingen av oss är medicinare med full insikt i konsekvenserna.
Och jag tycker därför att våra åsikter i detta fallet ingår i det generella samhällets tyckande… (ett intelligent sekulariserat modernt samhlle alltså)
Därför är min åsikt om en linje i en kalender helt oviktig

i detta fall med abort, när majoriteten av (de fullt legala och förståeliga) ingreppen sker före vecka 12-16, så spelar det inte nån roll att jag själv tycker att det är okej med torsdagseftermiddagen i v.13 och absolut förbjudet på morgonen dagen därpå. Först när majoriteten av gravida kvinnorna kräver abort efter vecka 22, då kommer jag att göra något…

Så när du grovt generaliserar och "förenklar resonemanget" (ignorerar en liten religiös sekt på flera miljarder medlemmar) så är det heeelt åååkej???
men när jag gör det, för att försöka hålla mig närmare till sakfrågan och slippa gå in på "nitpicking" om oväsentliga detaljer så är det fritt fram för "pajkastning" :) hehe…

Här är det "drag under galoscherna" som Bert Karlsson och Ian W. brukade säga…;):)

#45 precis, min skrivning om Hera var ett skämt. Hallå!   :-)

Om jag nu tolkar dig rätt så står vi en bit från varandra. Du tycker någon dag/vecka hit eller dit är hårklyverier. Först när man vill ha abort efter v22 reagerar du?

För mig är det alldeles hemskt med aborter kring v12-15. Jag tycker inte alls det är ointressant att diskutera aborter v10 vs aborter v16.

Vad jag försökte säga att jag i mitt resonemang utgår från svenska förhållanden. Där finns ingen minoritet på miljarder…

Anders, får du skämta i en så pass allvarlig tråd? ;) och inte jag?

citat fr ditt inlägg #36: "Jag tycker frågan ska diskuteras allvarligt och respektfullt" :D

och du tror väl inte jag tog det där allvarligt, eller personligt, eller? jag skrev m en aning glimten i ögat jag också… ;)

Återigen måste jag dementera att mitt ord "hårklyverier" syftade enbart på ditt snack om försäkringsfrågor/värdering. Inte på tidsgränsen för legal/olämplig abort.
Du får gång efter annan mina olika kommentarer på en sak att hoppa över till något annat område… Det blir rent larvigt… :) Skriver jag för fort, så du inte hinner läsa? ;)

Vi kan iofs diskutera en exakt gräns (tisdag kl.12.35), men det finns redan lämplig lag och bra rådgivning. Olika foster utvecklas olika fort, kvinnan visste inte om att hon var gravid förrän efter 2 månader osv…

Jag tror inte vi kan komma att påverka nån lag eller attitydförändring genom att tjafsa här in absurdum… Ta upp ett nytt ämne istället, som kanske är än mer luddig & kontroversiell.

slutligen, du kan inte begränsa dig till bara Sverige eller Landstingen i Gävleborg/Ängelholm när vi pratar om en så stor fråga som rör mänskligheten.
(mer än en miljard människor av den totala befolkningen på ca 6 är ingen minoritet, men jag vet på ett ungefär vad du syftar åt)

Du kanske har rätt. Jag lägger ner…

#40 Jag har inte sett West Wing. Spännande, vad handlar den om?

Vill bara förtydliga en liten sak. "Dagen-efter-piller" är ingen abortmetod. Den fördröjer ägglossningen så att en befruktning inte äger rum, den tar inte bort ett befruktat ägg. Har man blivit gravid går det med andra ord inte att "göra abort" med sådana piller.

Wikipedia:

Akut-p-piller eller akut p-piller, benämning på särskilt p-piller som tas inom tre dygn och kan förhindra en oönskad graviditet hos kvinnor som har haft oskyddat sex och är rädda för att ha blivit gravida.

Benämningarna ångerpiller eller dagen efter-piller kan uppfattas som missvisande och rekommenderas inte av Svenska Läkaresällskapet.

Akut-p-piller kan inte mera hindra att kvinnans äggceller befruktas, utan hormonerna i pillret hindrar det befruktade ägget från att fästa sig vid livmoderväggen. Akut-p-piller är inte samma sak som abortpiller.

Akut-p-piller kan i Sverige och Finland köpas receptfritt på apotek av 15 år fyllda.

Den här artikeln är hämtad från http://sv.wikipedia.org/wiki/Akut-p-piller

---------------------------------------------------

Om man hindrar ett befruktat ägg från att fästa vid livmoderäggen tycker jag nog det är ett slags "abortion"…?

För det första kan du läsa på Apotekets hemsida att dessa preparat hämmar ägglossningen eller förhindrar ett befruktat ägg att fästa i livmodern. Jag antar att olika produkter fungerar på olika sätt, vilket betyder att inte alla förhindrar befruktade ägg att fästa.

För övrigt tycker jag inte att det är abort om ägget inte ens har fäst. Då finns det ju ingen möjlighet att graviditeten skall kunna fullföljas.

#52 Den som anser att liv skapas vid befruktningen håller nog inte med dig.

Hur som helst tycker jag att de aborter som görs ska göras så tidigt som möjligt. På det sättet är ju pillren bra.

#53 Så är det säkert, även om jag tycker att det är en inte är så stor skillnad rent praktiskt om ägget är befruktat eller inte om man väljer att ta sådana piller.

Jag tycker också att det ska ske så tidigt som möjligt. MEN det bör påpekas att dessa metoder (abort, akut p-piller) INTE ska användas som något slags preventivmedel, utan bara "i värsta fall". Där går utvecklingen näst intill bakåt känns det som. Tyvärr.

God!!!

I can't follow you, friends… it's too much to translate… I'll try to do little by little, but it'll become old and I don't think I'll comentair then… maybe… we will see…