En saklig diskussion utan bevis och statistik? Vad är då en saklig diskussion?

En saklig diskussion är enligt mig grundad på fakta.

Nästan alla invandrare jag känner, oavsett var de kommer ifrån har pratat om just det där med integrationspolitiken, att den är så gott som obefintlig. Men också att när det pratas integration blir allt så enkelriktat, allt ansvar läggs på invandraren, det är inte ofta det pratas om att vi infödda också har ett ansvar, att kanske bjuda över Muhammed och Fatima på kaffe istället för att prata bakom ryggen på dem, och att om tre somaliska familjer flyttar in på gatan inte automatiskt börja se sig om efter nytt boende på annat håll.

Och även där de har känt sig accepterade har de tyckt att det har varit svårt att få svenska vänner, vi håller oss för oss själva liksom. Det är väl iofs något många svenskar tycker är tråkigt, att alla lever sina liv parallellt även om de bor grannar i tio år, ofta verkar det vara för att man är rädd att ses som konstig om man tar kontakt med någon "främling" utan en ordentlig, praktisk anledning.

SFI har det också funnits starka åsikter om, i många fall sätts analfabeter i samma klass som folk med doktorsexamen och som redan talar minst ett västeuropeiskt språk, och man tar inte hänsyn till vilka språk deltagarna i kursen pratar, utan någons modersmål kan vara strukturerat på totalt motsatt sätt från någon annans.

#1, och direkt faller du i den vanliga fällan. Kan du inse att känslor, tycka och tro har en stor del i din vardag. Men visst bevisa du dina åsikter med statistik och fakta och strunta i vad dina medmänniskor känner inför detta ämne.

bgtommyalm; fakta är konstruktivt. Känslor ofta irrelevanta och högst subjektiva. Det är ingen idé att debattera känslor, jag med mina känslor kan ej påverka dina, däremot kan jag visa dem vara irrelevanta med hjälp av fakta. Sedan hjälper inte alltid detta, men vissa personer ändrar åsikter med faktabelägg (jag själv bland annat). Tyvärr är många fortfarande mer rädda för att flyga än att gå över gatan…

Så vad exakt är det du vill uppnå med tråden? Jag ser inget mål eller så alls, vilket gör att jag klassar den som en "saklig gnälltråd".

Håller med Geru. Fattar heller inte vad du vill med tråden.

Och vad menar du med "Jag kommer att verbalt dräpa alla vanliga skitinlägg".

Är någon som anmält inlägg #1, #2 och #4 intresserad av att berätta vad som är fel?

#4 Vad man tycker, tror och känner är det som är bränslet för oss människor. Meningslös statistik påverkar inte oss inte i någon riktning. Skall man visa statistik så ska den dessutom vara fullständig och riktig vilket kan skifta beroende på vem som gör den och syftet med den.

Nu ska jag berätta en historia ur verkliga livet om ni orkar läsa den!

För 21 år sedan blev jag förlöst med kejsarsnitt, en ganska så stor operation på ett par timmar då dom även tog bort stora myom som bildats pga graviditeten. Jag hade fruktansvärt ont dagarna efter och kunde knapp gå ur sängen. Fick de första två dagarna morfin. Jag mådde rent ut sagt jävligt dåligt. Mitt rum på BB delades av en muslimsk kvinna. Hon var säkert trevlig, men jag orkade tyvärr inte vara social. På avdelningen var det två besökstider på vardera 1 tim. Den mitt på dagen var ämnat för de nyblivna papporna, och på kvällen för släkt och vänner mm. Dessa besöksregler var stränga och besökarna blev vänligt men bestämt varse när tiden var ute, om man var svensk. Redan nu vet jag vad du kanske tänker… men detta är en sann historia.

Den muslimska nyblivna pappan var hos sin fru HELA DAGARNA utan att personalen reagerade. Han pysslade och pysslade. Bäddade upp och bäddade ner sin fru i det oändliga och talade hela tiden om vad hon skulle göra och när hon skulle göra det. Var han någon gång tvungen att gå ifrån sjukhuset så satt hans mor utanför dörren till vårt rum och vaktade. Inte heller det reagerade personalen för. Det var ju väldigt gulligt, och han var ju stolt, men våra svenska män då, dom var väl lika stolta? Men inte fick dom rå om oss hela dagarna.

När kvällen kom och besökstiden var slut kl 20.00 fick våra svenska män och släktingar vara vänliga att gå för nu väntade kvällsfikat. Vad händer då? Jo, då kommer hela den muslimska kvinnans familj och släktingar. Dom fyllde vårt lilla rum med så många stolar dom kunde hitta, sen var det fullt ös. Barnen sprang och stojade i korridoren. Alla hade dom mycket roligt. Jag hade mycket ont…

Till slut orkade jag inte mer utan ringde på klockan för första gången och bad om att få bli flyttad. Då var klockan 21.30. Barnmorskan tyckte nog jag var väldigt besvärligt av hennes min att döma, men till slut fick jag ett nytt rum. Min säng och jag skulle rullas ut förbi tjocka släkten. Ingen orkade flytta på sig förrän sköterska sa till.

Dagen efter åkte jag hem. Flera dagar för tidigt, men jag orkade helt enkelt inte med att vara där, lugnare då att vara hemma även om jag inte borde.

Till saken hör också att alla muslimska kvinnor som bar slöja kunde kräva att få ett eget rum. När dom var förlösta ringde förlossningen upp till avdelningen och varskodde. Spelade ingen roll om det var ont om platser, kvinnan skulle ha eget rum. Detta fick jag senare veta av personalen.

Min fråga är naturligtvis, varför skall vissa invandrare ha positiv särbehandling? Jag säger vissa, för vissa andra får inte ens den vård dom behöver utan negligeras av vården.

Dom första dagarna på BB borde varit dom lyckligaste i mitt liv, men det blev en händelse fyld av solk i bägaren som jag sent ska glömma. Jag fick däremot en underbar liten dotter, som nu har blivit stor!

Ingen idé nu att kalla mig främlingsfientlig eller rasist, det är inte intressant och kommer heller inte att bli sant. Jag är inte ute efter att piska upp stämningen eller hetsa. Jag vill bara veta varför man särbehandlar, för det sker hela tiden.

Jag måste säga att jag personligen anser det var svårt att slå ihop alla invandrare då de har  helt olika bakgrund. Det är en viss skillnad på läkare som kommer från Polen och är specilaister som vi behöver som arbetskraft och på flyktingar från Afrika.

De polska läkarna talar svenska och de mer eller mindre assimileras i det svenska samhället utan att på något sätt störa. De flesta av dem är katoliker om de sedan går i kyrkan känner jag inte till.

Detta svenskar inte umgås med utlänningar är itne så konstigt för vi umgås inte så mycket med varandra heller för den delen. I det område jag bor så är det i princip enbart etniska svenskar. Men det är bara grannarna på gatan och de nedanför som jag kan säga att jag känner och umgås med dem på gatan. Jag bor i ett villaområde.

Umgås gör jag med mina vänner som jag känner på ett ellar annat sätt. Genom släkt eller föreningar. De bor inte alltid i mitt område och de bor inte ens i samma stad ibland eller samma landskap.

Ska jag aktivt gå ut i invandrartäta områden och leta upp några invandrare för att umgås med dem eller hur tänker ni?

Är jag emot flyktingmottagning pga  detta? Svar nej. Tycker jag att integrationen fungerar. Svar nej. Tycker jag att de som kommer från Somalia som anhöriginvandring har rätt att komma hit. Svar ja. Tycker jag att staten borde ta ett större ekonomiskt ansvar för dessa och inte lägga över de på våra kommuner. Då jag varit politiskt aktiv kommunalt, svar ja.

MonisN; och? Du talar om en enskild händelse och en enskild individ.

Självfallet har din berättelse betydelse för dig, men för oss andra är den helt intetsägande och går inte att få någon relevans till debatten från. Att du sedan även efter att du fått ett nytt rum valde att åka hem tidigare visar enligt mig på att "felet" inte låg hos rumskompisen, utan någon annan som var den gemensamma nämnaren mellan de två rummen.

Det kommer alltid att finnas invandrare som ej beter dig precis så som du/ni önskar. Det kommer alltid att finnas etiskt infödda svenskar som inte beter sig så som du/ni önskar, detta handlar om individer, det är det ni måste lära er! Jag vill inte bli sammanblandad med dig och dina åsikter baserat på att jag är en vit kvinna, invandrarna är en ännu mer heterogen grupp och kan ej ses som en klump.

Uppenbarligen så får du inte fråga detta FruStein då ditt inläg också blivit anmält

#11 Haha, ja, jag såg det… 

Det är antagligen MonisN eller någon av dennes vänner.

#13 Det kan vi inte bara anta. Personligen tänker jag strunta i det. Det är uppenbarligen någon som vill göra det svårt för Medarbetare och Sajtvärd här och den tillfredsställelsen tänker jag inte ge den/de som ligger bakom.

#14 Det började strax efter att hon började göra det. Så antaligen, det är en 60-70% chans på det. Så det är ett rimligtvis antagande:P

Ja, och jag tycker det är dålig stil.

Åter till tråden:

Jag börjar bli liiite otålig när det kommer till frågan kring varför den här tråden är skapad i första taget?

#1 Men vänta nu lite Moa. Om någon lägger fram fakta som inte stämmer med dina åsikter så ignorerar du den personen som du gjorde i bönutropartråden. Varför vill du nu plötsligt bara ha fakta? Om detta stämde "Sedan hjälper inte alltid detta, men vissa personer ändrar åsikter med faktabelägg (jag själv bland annat)" så hade du väl inte ignorerat faktan.

Jag tycker detta är en bra tråd. Vi kan inte bortse från människors känslor när det gäller sådana här frågor. Om en stor grupp invandrare flyttar in i ett område och inför sin livstil så måste man ta på allvar dom känslorna som människor som bodde där innan har. Om man inte gör det så uppstår dom problem som vi ser idag.

MonisNs inlägg är helt riktigt bara en händelse men hur många fler liknande händelser finns det? Kommer personalen att öppet våga prata om det? Eller är dom rädda att klassas som rasister. När man läser många inlägg i trådarna här så kan det mycket väl vara så.

För att återkomma lite till det jag skrev i den andra tråden. Vid invandring och när vissa grupper når en viss mängd så ökar deras krav på att deras kultur och religion skall få en större plats i samhälle och politik. Det är en naturlig sak som man kan se genom hela historien. När man sedan får igenom vissa av dom kraven så kommer fler krav.

För att integration skall fungera så krävs det att dom inflyttande har ungefär samma inställningar till livet eller är beredda på att acceptera den syn på livet, demokrati och kultur som finns i landet. Om det kommer in grupper vars syn på livet är väldigt olikt och vill bevara sina egna värderingar istället så blir det problem.

Hur gör man om det finns grupper som inte vill integreras?

Jag undrar av vilken anledning mitt tidigare inlägg – #2 – blev anmält. Kan den som gjorde det säga på vilket sätt det bröt mot reglerna?

#16 Så du tycker en tråd utan mål är bra?

Personligen hade jag gärna sett någon konkret i tråden, faktiskt. Typ ett exempel på en lösning eller något.

Och precis som moa säger spelar vad man känner ingen roll. Vi har yttrandefrihet och religonsfrihet, och om du allvarligt tänker hålla på och leka med dom så blir det ju en diktatur, direkt?

# 16 Som alla svenskar som har svenska skolor i Spanien menar du? Och att det finns svensk mat att köpa där och svensk sjukvårdspersonlal och svenska tandläkare? Och en svensk kyrka och så sänder SVT Sverige och och radio program för utlandssvenkar. Både i Spanien och i övriga världen. Jag har själv suttit ute till sjöss och lyssnat på Sveriges radios nyheter.

Inte vill de äldre lära sig språket heller trots att de bor där permanent. Barn och ungdomar gör det men inte de äldre. Känner ni igen det?

#19 Helt riktigt. Dom har ett stort problem med det i Spanien. Svenskarna är ju en rätt liten grupp men engelsmän och tyskar skapar större problem. Samma med svenskar som inte klarar alkoholen.

Vad jag förstår så börjar det osa på många håll i Spanien när invandrare skall lägga sig i hur dom lever sina liv.

Det var en bra punkt du tog upp eftersom samma problem som Sverige har förekommer i många olika länder. När befolkningen känner att deras sätt att leva ändras på olika sätt genom stor invandring så uppstår motsättningar.

Men hur löser man det?

#18 Den här tråden har ett mål men du kanske inte kan se det. TS ville skapa en tråd där medlemmar kan säga hur dom känner inför den invandringspolitik som Sverige har utan att det slängs skit. Ett utbyte av inställningar och varför man har dessa inställningar. Det är sådana diskussioner som måste föras i Sverige för att komma framåt.

drummer; tidningsartiklar är ej fakta. Sedan avsåg jag inte att ignorera dig, ber om ursäkt för det, läste inlägget innan jag skulle iväg och kom mig ej för att svara senare. Mina källor säger nämligen det omvända, men det kan även spela roll vart i landet personer i fråga bor. Sedan gällde frågan som sagt efter det nya valet, ej under revolutionen.

Självfallet skall du kallas rasist när du väljer att tolka en enskild negativ händelse som representativ för en hel grupp, ej för en enskild individ. Hur ser du på det? Vill du ta ansvar för mina handlingar för att vi båda råkar vara svenskar? Nej, människor måste ses just som människor och inget annat.

Det var som jag hörde för ej länge sedan i ett mindre samhälle, ”De isolerar sig på gården, det är jämnt en massa utländska människor på tomten, men aldrig några svenskar, hur skall de då lära sig svenska? Det är bara barnen som pratar med mig ibland när vi går förbi, aldrig de vuxna…” Samtalet fortsätter, med att jag frågar ”har DU försök tala med dem?” ”Nej, så jag vet ju inte om de pratar svenska eller ej…” Hjälp, är min kommentar. Självfallet har alla rätt att bjuda in de personer som de själva önskar på sin tomt, jag skulle aldrig se ned på dig för att du endast har ”etniska svenskar” på din gård.

De flesta vill integreras i samhället, jag har aldrig träffat någon som inte önskar detta och jag har arbetat frivilligt med asylsökande och träffat dem i en mängd olika situationer. Självfallet finns det säkert något enstaka undantag, låt det då vara ett undantag och leva sitt liv så som personen önskar. Jag tänker på alla finnar som kom hit under andra världskriget, det finns fortfarande kvar dem som ej talar svenska, varför har ingen under dessa drygt 60 år angripit dem? De fortsätter äta sin morotslåda och tala med varandra. Bibelstudium på finska finns av någon anledning som verksamhet i stort sett varje liten församling. Hur mycket stör dessa oss? Personerna får själva ett lägre värde i slutet av livet när de blir ensamma och få personer talar deras språk, men det är ett eget val, låt då personen göra detta val.

Jag skulle aldrig integreras in i ett annat samhälle fullt ut, jag skulle behålla många av våra svenska traditioner, möjligen addera ytterligare om jag finner några som jag gillar i nya landet. Jag kan ej se att detta skulle störa någon, så varför skall jag störas av att de som kommer hit vill ha sina traditioner och behålla sin personliga identitet som de under väldigt många år byggt upp.

Det blev tyvärr som jag befarat så här långt. Av 21 inlägg så är 14 stycken av det slag som inte tillför ett enda dugg. #5, vad menas med "saklig gnälltråd"? Jag har mig veterligt inte gnällt om annat än den låga nivån på debatter som behandlar ämnet invandrare och det gnället har inte ändrats av ditt inlägg. Det tramsas med anmälningar hit ioch dit och sedan tramsas det ytterligare genom att kommentera anmälningarna. Jag har inte läst skrivreglerna för den här sajten utan hoppas att vanligt folkvett räcker. 

Mitt syfte med tråden är fortfarande att få till en diskussion med utgångspunkt i den punktlista jag skrev, dock inte begräsad av listan. Jag skall med glädje debattera alla synpunkter och åsikter eftersom jag tror att det är en nödvändig debatt. Till sist för denna gången, det finns en del kloka skrivningar i tråden också.

# 22 Men vi har ett problem med anmälningar. Nu har vi höjt taket. En del anmäler för att de inte tycker om någon oavsett vad de skriver. Det är ett problem med okynnessanmälningar. Läs gärna reglerna för denna sajten.

Jag har fått pm från en person som jag diskuterat med och lyckats övertala att man fakiskt som Sajtvärd och Medarbetare kan se hur många anmälningar som ett inlägg får vilket vederbörande sa att man inte kunde och bad mig att sätta mig in i hur anmälningssystmet fungerar. Denne person är själv Medarbetare på andra sajter.

Problemet är ju att väldigt många invandrare inte kommer helt in i samhället idag. Många hamnar redan när dom kommer hit i problem städer som tex Södertälje. Det måste bli bättre på att slussa dom till andra kommuner.

#23, har läst reglerna nu. #24, Du har rätt i båda dina påståenden. Integrationen fungerar inte eftersom det saknas integrationspolitik sedan många år. Det var nog så att det tidigare inte behövdes några särskilda åtgärder och eftersom åren gått så har problemet vuxit sig till ett mycket svårt problem att ta tag i. Det har uppstått "enklaver" i samhället som anser sig stå utanför det vanliga samhället och detta måste vi hitta en lösning för. Att det måste till åtgärder i många kommuner är uppenbart.

Den förra tråden spårade ur eftersom den inte var saklig från början. Jag ser det inte som självklart att vi alla blir muslimer i förlängningen. Är dessutom "beviset" att man tillåter böneutrop i Fittja, som inte är spikat än så är det inte sakligt. Att sedan påstå att man är naiv och inte fattar något då gränsar det till att idiotförklara människor med en annan åsikt. Det gläder mig att man nu tittar på sakliga fel som integration och kommunala misstag, vilket förekommer. Man kan också titta på DELAR av islam och dess olika skolor. Al Jazeera har bland annat tittat på vilka som ligger bakom protesterna runtom i arabvärlden och konstaterat att en liten grupp uppviglar och bussar in folk som protesterar mot ekonomisk ersättning. Det är visserligen hämtat från en TV kanal men värt att diskutera. Att alla muslimer ca 1,6 miljarder får stå till svars är osakligt, de som framhärdar dessa generaliseringar bör kanske läsa lite Eduoard Said och andra arabiska tänkare som ser problemet från andra perspektiv än våra traditionellt västerländska, då upptäcker man fler likheter än olikheter folk emellan.

#26, Du pekar på en viktig sak. Att inbilla sig att alla som bekänner sig till Islam har exakt samma trosuppfattning eller att alla som kommer från Afghanistan har samma kultur bevisar bara att man är dåligt påläst. Som jämförelse kan vi ta den kristna tron. Svenska Kyrkan och Livets ord har lika lite gemensamt som Pingströrelsen och Jehovas Vittne. Den kultur som finns i Somalia har inte samma värderingar som den Pakistanska.

Om man tittar på Islam så har den ursprungligen hämtat sina trossatser från den kristna och judiska tron så som du påpekar har vi mer gemensamt än man kan tro. En skiljelinje som är värd att uppmärksamma är att vår svenska demokrati har utvecklats under många år och nästan inga av de länder som flyktingarna kommer från har en demokrati värd namnet. Man får inte heller glömma att patriarkatet har en stark ställning i många muslimska länder och detta synsätt tar man med sig hit.

Det där med böneutrop då? Tja sant eller inte, jag har nog lite svårt för den typen av religiösa yttringar.

De många kommunala misstagen i integrationsfrågor beror antagligen på avsaknad av centrala direktiv. Och det med "Själv är bästa dräng" stämmer oftast illa. Därav haveriet.

#21 Nej tidningsartiklar är inte fakta. Inte dina kontakter heller. Jag kan bara säga att sista gången jag var i Libyen så var dom kvinnorna som jag pratade med väldigt oroliga för att landets skulle styras enligt sharia. Det stämmde väl med vad som stod i tidningarna. Men jag kan inte bevisa detta eftersom jag inte spelade in dessa samtal. Så hur kan någon av oss då ha en diskussion om ingen av oss har bevis för allt.

Men det gör inget Moa. Jag reser och arbetar med mycket folk i dom här länderna. Du kan kalla mig rasist hur mycket du vill men jag har inget emot någon ras. Jag umgås med och respekterar folk från alla olika raser.

Det jag gör är att med utgång från mina egna upplevelser och observationer prata om sådant som att Islam breder ut sig i många länder. Att muslimerna i flera av dessa länder också har börjat använda lagar baserat på sharia är ett fakta som du lätt kan hitta om du letar. Du vill inte ta mina tidnigsartiklar och upplevelser som fakta så leta upp det själv.

När du säger att det flesta vill integreras i samhället så är det heller inte fakta. Du har inga bevis för detta påstående så vi kan inte diskutera det heller. Att du har jobbat med några asylsökande ger dig inte mer fakta än mina resor i muslimska länder.

Du delar också med dig om en händelse i ett mindre samhälle. Varför gör du detta när du har varit så emot andra händelser som tagits upp. Då har du pratat om att det bara är en isolerad händelse som inte är värt något i diskussionen. Ser du inte att du har lika lite fakta som alla andra, att du själv använder isolerade händelser samtidigt som du anser att sådana inte hör till saken.

Jag har inget emot att invandrare behåller sin kultur eller tro även om jag själv inte firar svenska högtider och sällan äter svensk mat. Men jag tycker inte om när kraven börjar komma från invandrargrupper att gamla seder och lagar skall ändras för att tillgodose deras kultur eller religion. Det tycker jag inte vilket land eller invandrargrupp det än gäller. Själv skulle jag aldrig komma med några sådana krav i det landet som jag är invandrare i.

Någon som vet hur många muslimer vi har i svensk Riksdag och Regering? Hur lång tid kommer det att ta att byta ut så många som ni tror behövs för att det vid en omröstning skulle bli en majorietet för att övergå till sharia?

drummer; vad har Libyen med Egypten att göra? Nej, men saker kan diskuteras ur olika perspektiv, däremot är fakta det enda säkra.

Det är skillnad på att använda en händelse som ett exempel på att något är skrämmande så som jag gjorde, till skillnad från att antyda att samtliga svenskar skulle vara på det sättet genom min isolerade händelse.

"Jag har inget emot att invandrare behåller sin kultur eller tro även om jag själv inte firar svenska högtider och sällan äter svensk mat. Men jag tycker inte om när kraven börjar komma från invandrargrupper att gamla seder och lagar skall ändras för att tillgodose deras kultur eller religion." Vad avser du med det? Jag förstår inte när du anser att "de" kräver förändring av vår kultur? Är samma tjafs om vi skall ha skolavslutning i kyrkan eller ej igen eller har du något som egentligen spelar någon roll som exempel?

Mitralis; tror ej att det finns information om det då det i Sverige är olagligt att registerföra människors trostillhörighet. Detta är en av anledning till att det ej finns exempelvis brottstatistik kopplat till religös uppfattning (även om SD-förespråkare ofta påstår detta, så som Jimmie underförstått gör i klippet nedan).

Min erfarenhet från att ha jobbat i 3 länder är samma som Sakrings. Muslimerna har problem att integreras i västerländska samhällen. Jag har jobbat med säkert 30 olika nationaliteter och ett dussin olika religioner under 30 år men EN av dessa personer var muslim (turk). Han var å andra sidan icke-religiös (dvs han var muslim som många av oss är kristna - han var född in i det) och käkade fläsk och drack öl med stor förtjusning.

Alltså kan man inte skylla allting på rasism från svenskarnas/västvärldens sida, det måste finnas en egen vilja att bli en del av det samhälle man flyttar till.

#28, kan du inte inse att du och Moa aldrig kommer att förstå varandra eftersom ni har helt olika utgångspunkt. Att den Arabiska våren och de så kallade revolutionerna skulle leda till demokrati har jag aldrig ett ögonblick trott och jag anser du har helt rätt i dina funderingar och jag tror också att du har rätt när du förmodar att det finns de som inte vill bli integrerade.

Att det skulle ändras särskilt många lagar som du beskriver tvivlar jag starkt på och att vi skulle komma i närheten av sharialagar anser jag helt befängt. Här stiftas lagar av de demokratiskt valda och vi har en grundlag som styr mycket av der arbetet. Att en liten grupp stollar med mer eller mindre religionskunskap reser den typen av krav betyder inte ett smack i det stora hela.

#22 Det som menas är att du framför problem men ingen lösning, alltså gnäller, om man ska dra det över en grov kam. Och jag kommer fortsätta tycka det.

Det finns dock andra i tråden som faktiskt skriver konstruktiva saker.

Geru - TS skrev ju i första inlägget att "Jag kommer att verbalt dräpa alla vanliga skitinlägg." så vi får akta oss för att skriva fel…

(För en gångs skull är jag på din sida!)

#34 Jag vet:D Jag försöker verkligen se vad han menar med det:D

#34 och #35 vad jag menar är att den typen av inlägg som ni senast skrev inte tillför debatten ett skapandes dugg. Jag har varit med i alltför många debatter för att reta mig på den typen av argument,de passar bättre på en skolgård än i en vuxen saklig debatt. Sen fattar jag fortfarande inte vad jag gnäller om.

#36 Du skapade ingen debatt till att börja med, det är liksom poängen med det jag säger. Du skrev ett långt gnällande inlägg, utan någonting konstruktivt alls egentligen. Det är bara en finare form av gnäll, helt enkelt.

En konversation där man endast framför problem men ingen lösning är gnäll. Så enkelt är det. "Jag tycker inte om det" och inte "Jag tycker vi ska göra så här istället". Skillnaden är enorm, och tråkigt att du inte förstår det.

#37, du läser inlägg som en viss potentat läser bilbeln. Jag har inte någonstans framfört "Jag tycker inte om det". Du får inte fler svar än så av mig eftersom du inte tillför något i själva frågan

#38 Ja, du var ju kreativ:) Men det är lugnt, då vet jag var jag har dig :)

#38 det som irriterde mig är just det med att ""Jag kommer att verbalt dräpa alla vanliga skitinlägg." vilket jag niu citerar för trejde gången…

De enda som kan dräpa något här på sajten är de som är sajtvärdarna och jag tycker att det är ganska arrogant att lägga ut med den tonen. Du är en "vanlig" medlem här och får följa samma regler som alla andra.

"Till sist, var medveten om att jag är påläst och följt invandringspolitiken under många år." (min bold). Vad betyder det egentligen? Vad tror du att vi andra är, eller har läst?

Min man arbetar tillsammans med muslimer, dessa är indonesier och inte flyktingar i Sverige. De frågar honom vilken religion han har och han säger ingen. I deras pass så står det stämplat vilken religion de tillhör. Försök det i Sverige Men så är i många länder. En av officerarna har 4 fruar. En av dem var med ute till sjöss och satt nere i provianten utan huckle på huvudet och någon man råkade komma, europé dessutom och det blev ett 7-herrans liv på mannen och kvinnan. Han som såg henne brydde sig inte.

Tänk er att dessa skulle flytta till Sverige. Snacka om kulturkrock! Det är samma sak med somalierna de är utsatta för samma kulturkrock de också och dessutom långt hemmifrån. De förstår inte språket, de förstår inte kulturen alltså håller man sig till dem som man förstår någotsånär, sina landsmän och lyder de lagar som gäller, inte i Sverige utan inom gruppen. Kan man dessutom inte läsa så gör det inte saken bättre.

Vi hade hus i Spanien i 13 år. Det var blandad befolkning både spanjorer och utlänningar samt fastboende och turister. Det fanns ett servicecenter som svenskar hade startat. Det talade då svenska, engelska, tyska och spanska. Vi använde dem för arbeten som skulle utföras samt för uthyrning av vår fastighet. Vi  hade även ett svenskt juridiskt ombud som utförde vår deklaration.

Varken min man eller jag kunde tala spanska något vidare men förstod en del och hade inga problem att handla i affärer. Men att föra en konversation med spanjorer gick vi bet på. Detta trots att min man läst spanska på sjöbefäl och har spanska kollegor och jag läst spanska på kvällskurs.

OK vi var inte bosatta där och vistades 14 dagar per år där så det blev inte så mycket spanska talat.

#32 Jag vet så det är väl dags att sluta. Jag har nog inte kunnat få fram mina observationer på ett bra sätt.

Mina exempel med länder som Egypten, Libyen, Nigeria, Somalia och andra var mer för att illustrera att den så kallade demokratin som nu växer fram blir mer baserad på sharia och kvinnorna hamnar än en gång längst ner på stegen. Det är fakta vilket jag försökt visa med diverse länkar men det godtags inte. Det betyder inte att vi skall få lagar baserat på sharia i Sverige utan det var bara några exempel på att Islam får ett större inflytande i världen.

I många europeiska länder så ökar kravet att muslimer skall få större inflytande. Varför tror folk att det inte kommer att bli så i Sverige.

Sverige är inte det enda landet med misslyckad integrationspolitik. Men väldigt få politiker vågar stå upp och säga det. Här är en artikel där den engelske premiärministern säger som det är. http://www.telegraph.co.uk/news/politics/david-cameron/8305346/Muslims-must-embrace-our-British-values-David-Cameron-says.html

drummer; frågan gällde ett specifikt land efter revolutionen inte generellt i länder i regionen. Just hur förändringen utvecklats inget annat.

Jag ser inget fel i att alla grupper representeras i ledningen, däremot måste grunden vara demokrati och allas lika värde.

Moa-! drummer försöker gång på gång ge dig så mycket fakta som går att få fram, men du envisas ändå att påstå att det är fel fakta, mest naturligtvis för att dom inte passar in i din världbild. Kanske du själv skulle presentera lite riktig fakta för oss andra som inte har så stor koll på läget? Alla tidningar världen över verkar ju var några riktiga lögnhalsar som vi inte ska lita på.

drummer, du har i stort sett rätt i det du säger. Det är bara ett problem och det är att det är diktaturer inte västerländska demokratier. Det är en väsentlig skillnad. Annars så håller jag i princip med dig när det gäller dessa länder.

Alla tidningar i världen?

Ja alla, det blir bäst så… Ingen nämnd ingen glömd.

#43 Okey. Dessa länder har gått mot sharia lagar dom sista åren. Libyen (efter inbördeskriget), Egypten, Nigeria, Iran och Somalia. Andra länder som har baserat sin lag helt eller delvis på sharia är till exempel Pakistan och Malaysia. I dessa länder så har demokrati, religionsfrihet och framför allt jämställdhet blivit sämre. Det är ett fakta.

Vad som kommer att hända när det blir ett politiskt vacum i länder som Syria, Tunisien och Algeriet återstår att se men dom konservativa muslimerna är redo att göra allt dom kan för att få makten. Men som sagt det kan vi diskutera om ett år eller två.

I Sverige som skall vara ett jämnställt land för könen så säger dom kvinnliga imanerna! Oopps! Nej det är ju inte tillåtet. Med andra ord så tillåter vi könsdiskriminering i religionens namn. Vi jobbar för en jämnställdhet men tillåter andra kulturer som kommer till Sverige att ha könsdiskriminering.

Ser du hur snett det har gått med integreringen av invandrare.

Katolska kyrkan har heller inga kvinnliga präster och det har inte judendomen heller. Det accepterar vi.

Ache-provinsen i Indonesien är ett annat ställe där sharia-lagar tillämpas och med hjälp av en person om varit i Sverige som politiks flykting och som är svensk medborgare.

Accepterar du att katolska kyrkan inte har kvinnliga präster? Det gör inte jag. Nu vet jag inte om den katolska kyrkan får bidrag från staten eller kommunen men vad jag vet så har dom inga krav på samhället för sin tro.

Skall vi inte motarbeta diskriminering istället för att inbjuda nya samfund som diskriminerar. Två fel gör knappast ett rätt.

#48

Libyen? Egypten?Nigeria? Somalia? Vad har du för belägg för det? Även om det kan bli så, vart får du detta ifrån?

#51

Jag läser för det första nyheter från hela världen och reser mycket i jobbet. Sedan har det stått så mycket i median om detta dom senaste åren att jag har svårt att tro att man kan ha missat detta.

Men okey då. 2009 så införde Somalia sharia lagar. http://edition.cnn.com/2009/WORLD/africa/04/18/somalia.sharia/index.html Förnärvarande ligger det ett förslag till en ny constitution baserat på sharia. En del i förslaget är att bara Islam får finnas som religion. http://somalilandpress.com/somalia-adopts-ethiopias-federal-constitution-with-sharia-law-31134/

Du kan väl knappast ha ungått att läsa nyheter om steningarna till döds och avhuggna kroppsdelar för brott som har börjat i Nigeria sen 2000. Men om det nu har ungått dig så har du en bra artikel här. http://www.afrik-news.com/article17221.html

Egypten. Du har väl sett att Egypten har fått en ny regering och president. Dom kommer från gruppen Muslim Brotherhood som från början var en terroristgrupp. Sharia lag finns ju redan i Egypten men många befarar att det skall bli mycket hårdare nu när muslimerna har makten. Har det blivit sämre för kvinnor? Jag har hört i första hand vad som händer men du kan ju läsa. http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-19440656

När Mustafa Abdel Jalil tog över i Libyen så sa han att sharia skulle vara basen för den nya lagstifftningen. Det kan du väl inte ha missat.

Ta och res genom ett stort antal muslimska länder som jag har och kom sedan och tala om för mig vilka som är sekulära. Dom enda jag kan komma på som är sekulära är Bosnien, Turkiet och Indonesien.

Svenska samhället accepterar att katolska kyrkan och judendomen inte tillåter kvinnliga präster. Jag gör det inte.

#52

Muslimska brödraskapet har inte makten i Egypten, Frihets och Rättvise partiet har det tillsammans med andra, man har alltså en samlings regering. I Libyen har inte Jalil makten, I Somalia existerar ingen centralmakt av betydelse, därav inbördeskrig. Så det du påstår är lösryckta citat. Hur är dina resor relevanta? Träffar du olika politiker, opposition och annat? Personligen har jag inte sett hur det blivit nya regeringar, det tror jag inte du heller har. Däremot kan man lyssna, läsa och skaffa sig information på annat sätt.

http://www.landguiden.se/Lander/Afrika/Egypten/Aktuell-Politik

http://www.landguiden.se/Lander/Afrika/Somalia/Aktuell-Politik

http://www.landguiden.se/Lander/Afrika/Libyen/Aktuell-Politik

Sedan kan man väl konstatera att tråden handlar om invandringen och man flyr till Sverige. De jag känner, om det nu är fakta, flyr från diktatur till demokrati och vill inte införa varken sharia eller islamisk diktatur.

drummer; hur stor procentenhet i Egypten är muslimer? Det är självfallet att det kommer att bli muslimer av en sort eller en annan som vinner valet.

Jag förstår inte varför du skall svara på hur massor av olika länder ser ut, när det inte är frågan återigen?

Den sista artikeln som du gav som källa berör ej heller det specifika ämnet, "i vintras", på 80-talet, på 60-talet… Det enda som verkar ha utspelat sig efter valet är de två kvinnorna som gick på stan och var oroliga, trots att inget hände… Återigen min fråga gäller skillnaden i ett specifikt land, inget annat.

MonisN; jättebra att någon informerar om något som jag ej diskuterar… Hmm, nej…

#54 Det här börjar bli löjligt och vi kommer bort från tråden. Ja jag träffar politiker under mina resor eftersom många affärer har med regeringar att göra. I Egypten så har nu det muslimska brödraskapet den riktiga makten vad du än kallar det för. I alla dessa länder som jag nämner så har muslimerna i makten infört sharia som bas för sina lagar och regeringarna blir mer konservativa.

#55 Moa jag tror att det är bättre att vi kommer överens om att inte komma överens för det leder inte till något. Jag kan bara säga vad jag ser och hör i dessa länder. Jag har sett hur dessa länder får en mer konservativ inställning till lagar och jämlikhet. Men vi behöver inte gnata om det eftersom det inte leder någonstans.

Så om ni tycker samma så låt oss lämna det här och prata om andra saker istället.

drummer; felet åter igen "dessa länder", det är i vår diskussion ett (1) land som diskuteras efter en avgörande förändring, ej Nordafrika generellt. Om du sakligt kan kommentera det diskuterade ämnet så har vi inget problem…

Nä, det gick inte att föra denna diskussionen. Ett totalt haveri!. Tack för mig.

Håller med #58 tråden spårar ur till inget vettigt alls. Ingen som helst förslag till hur man ska komma tillrätta med integration, och hur man ska lösa arbetslösheten i dom kommuner med hög antal invandrare. Eller orter där invandrare kommer till och som kommunen inte får hjälp med att slussa dom till andra orter.

#58 Instämmer helt och hållet med dig. Att försöka föra en diskussion med människor som bara har för avsikt att sabotera och kasta skit ger absolut ingenting.

Det är inte lätt att föra en diskussion om hur man ska lösa arbteslösheten bland invandrare som inte talar svenska när arbetslösheten ligger på 8% hos hela befolkningen.

Jag har visserligen tackat för mig i denna tråd men måste ändå få avsluta på ett någorlunda vettigt vis. #59, det var just den typen av frågor jag hoppades skulle diskuteras.  #60, det är tyvärr en tre,fyra medlemmar som driver sina teser långt utanför ämnet och jag är lite frågande över varför sajtvärden inte modererar dessa inlägg. Att inom ramen för min trådstart diskutera hur det är ställt i mellersta östern med religion och politiskt styre tillför inte ett skit när det gäller våra egna integrationsproblem. Och detta eviga bevisande och stistikande går att driva in absurdum. Integration och invandring är som jag konstaterat infekterad och förtjänar bättre än detta, men jag ger mig inför denna sandlåda.

#62

Det handlar om politik, förväntar du dig ryggdunkartrådar så är det inte rätt forum. Folk har olika åsikter. Om du har synpunkter på folk som skriver fel saker, skicka ett pm till Sajtvärd eller Medarbetare. Påtala de brister som du anser finnas så kan vi göra något åt det. Är du enbart här för att klanka ner på oss på sajten får du nog vara mindre kryptisk och inte komma med insinuationer som;

det är tyvärr en tre,fyra medlemmar som driver sina teser långt utanför ämnet och jag är lite frågande över varför sajtvärden inte modererar dessa inlägg.

Jag har arbetat heltid några dagar nu och det är inte alltid som jag hinner moderera. Men jag förstår egentligen inte varför det ska behövas. Vi är väll alla vuxna människor? Vi har ju inte skiljedommare i verkliga livet när vi sitter och pratar i fikarummet på arbetet heller? Hur löser ni det då? 

Sedan så är jag ärligt talat inte intresserad av invandrare och invandrarpolitik. Därför blir det att jag oftast endast skummar dessa trådar. Om ni hellre önskar ett totalförbud om ämnet än har dålig moderering så ska väll det gå att ordna. Men om ni vill fortsätta att ta upp invandringspolitik då och då så får ni ta att det blir som det blir, och det är oftast inte bra.

Förlåt för ett lite syrligt inlägg, men det är bara så otroligt tröttsamt att folk inte kan sköta sej utan att någon ska säga Fy Fy Fy! när det börjar spåra. Bete er lite värdigt för jösse namn.

Om man vill få till en bra diskussion så brukar det hjälpa att välja ett smalt ämne och själv undvika att sväva ut även om andra gör det.

# 62 Kanske pga att en stor del av invandrarna och därmed problemen kommer från dessa ställen?